Contro il dissenso di Stato

7 Maggio 2026 202 Comments
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La lotta per il consenso non è solo una battaglia legislativa: è una lotta per l’autodeterminazione sessuale ed esistenziale.

Contro il dissenso di Stato
di Tatiana Montella*
(pubblicato su jacobinitalia.it il 3 febbraio 2026)

Il 27 gennaio 2026, mentre fuori dalle aule parlamentari migliaia di donne e soggettività Lgbtq+ manifestavano con striscioni che recitavano «solo sì è sì», dentro il Senato si consumava un atto simbolico di grande portata: la cancellazione del consenso come fondamento del diritto sessuale. 

Con l’approvazione dell’emendamento Bongiorno — che stravolge il testo unanime già approvato alla Camera — la Commissione Giustizia del Senato ha scelto infatti di abbandonare il modello del consenso esplicito, già consolidato nella giurisprudenza italiana e richiesto dalla Convenzione di Istanbul (la Convenzione europea sulla lotta alla violenza contro le donne), per tornare a un impianto basato sul dissenso manifestato. Non si tratta ancora di legge definitiva, ma di una scelta politica che espone l’Italia a una violazione del diritto internazionale e a una regressione culturale senza precedenti negli ultimi vent’anni.

Non è un tecnicismo. È una scelta di potere. Perché decidere cosa conta come violenza sessuale significa decidere chi ha diritto al proprio corpo, chi può dire di no, e soprattutto: chi viene creduta o creduto.

Il dispositivo patriarcale dietro la parola «dissenso»
Il posizionamento specifico da cui parte la mia riflessione non è la richiesta di più carcere o più punizione. Non perché esista una negazione della gravità della violenza sessuale, ma perché dopo anni di lavoro sul tema sappiamo che il sistema penale non libera dalla violenza: seleziona, punisce, umilia. Spesso, proprio chi denuncia la violenza finisce per subire una seconda violenza: quella del processo, delle domande insidiose, dello sguardo sospetto, della vittimizzazione secondaria e soprattutto del veder mettere sotto giudizio le proprie scelte di autodeterminazione. I numeri del rapporto Eures del 2024 sono impietosi: solo il 7% delle denunce per stupro sfocia in condanna; il 60% viene ritirato durante l’istruttoria, non per mancanza di «coraggio», ma per l’umiliazione strutturale del percorso giudiziario.

Il tentativo qui è fare qualcosa di diverso: smascherare il dispositivo patriarcale che si nasconde dietro la parola «dissenso». Ribadire con fermezza la necessità di rimettere al centro il consenso è un passaggio e una battaglia fondamentale, per proporre un’idea di giustizia femminista: che si ponga seriamente il tema che la giustizia penale non sia l’unica strada percorribile e che ponga l’accento su forme di giustizia trasformativa e comunitaria — consapevoli della tensione che attraversa il femminismo abolizionista: oggi, in assenza di infrastrutture di cura, il tribunale rimane l’unica risorsa per molte persone offese; subito dobbiamo, però, costruire un mondo in cui questa non sia più l’unica opzione.

L’articolo 36 della Convenzione di Istanbul, ratificata dall’Italia con la legge n. 27/2013, non lascia spazio a dubbi: “Il consenso deve essere dato volontariamente, quale libera manifestazione della volontà della persona». La relazione esplicativa chiarisce che i giudici devono effettuare «una valutazione sensibile al contesto delle prove» per riconoscere «l’ampia gamma di risposte comportamentali alla violenza sessuale» e non basarsi su «ipotesi di comportamento tipico». È un principio rivoluzionario: il corpo traumatizzato non deve recitare una parte per essere creduto.

L’emendamento Bongiorno compie, invece, un’operazione di semantica perversa. Riprende la parola «contesto» dalla Convenzione, ma ne capovolge radicalmente il senso. Mentre la legislazione europea chiede una valutazione sensibile al contesto per comprendere il trauma — la dipendenza affettiva, la paura, la paralisi psicofisica — l’emendamento usa il contesto per giudicare il dissenso («in quella situazione avrebbe potuto dire di no»). Non è un allineamento alla Convenzione: è il suo tradimento sistematico. Questo capovolgimento non è neutrale: assolve a una funzione di silenziamento e intimidazione preventiva. Non a caso, all’indomani del voto unanime del 25 novembre, Salvini dichiarava che il consenso attuale e libero avrebbe aperto la strada a denunce false e «vendette subdole» da parte di donne «maligne» contro «poveri uomini ingenui e in buona fede». Accogliere questa narrazione — come ha fatto Giulia Bongiorno — non è difesa dalla calunnia, ma vera e propria vendetta politica contro l’autodeterminazione delle donne e delle soggettività marginalizzate.

Vogliono demolire la rivoluzione della giurisprudenza italiana
Mentre il dibattito politico si arena su tecnicismi, la giurisprudenza italiana ha compiuto, in questi anni, una rivoluzione silenziosa ma radicale. La Corte di Cassazione, con una serie di pronunce ormai consolidate, ha progressivamente spostato il baricentro del reato di violenza sessuale dalla violenza manifesta all’assenza di consenso. Non si tratta di un’opinione, ma di un principio di diritto vivente — pur con un limite strutturale: la giurisprudenza può interpretare la legge, ma non può creare ex novo elementi costitutivi del reato. Senza un testo legislativo che menzioni espressamente il consenso, ogni giudice può scegliere se seguire l’orientamento progressista o tornare a modelli basati sulla resistenza fisica.

La Suprema Corte ha chiarito con forza che il reato si consuma non solo quando c’è un dissenso manifesto, ma anche quando manca il consenso, neppure espresso in forma tacita. In un caso emblematico ha stabilito che lo stupro può avvenire «ai danni di una persona dormiente» perché in tale stato è impossibile prestare un consenso valido. Questo capovolge completamente la logica del «dissenso»: non è la persona offesa a dover provare di aver detto «no», ma l’aggressore a dover dimostrare di aver ottenuto un «sì».

La Corte ha inoltre affrontato casi complessi e di grande attualità. Ha riconosciuto come violenza sessuale il comportamento di chi prosegue un rapporto con modalità non accettate dal partner inquadrando questi atti come violenza sessuale per difetto di consenso condizionale. In questi casi, la violenza non è fisica, ma viola l’autodeterminazione sessuale, trasformando un atto lecito in uno illecito.

Forse l’apporto più importante riguarda la comprensione del trauma. La Cassazione ha esplicitamente riconosciuto lo stato di «tanatosi» o «agghiacciamento» — quella paralisi psicofisica che colpisce molte persone durante un’aggressione — come una reazione fisiologica alla violenza, non come un segno di consenso. Ha affermato che la passività della persona offesa, lungi dall’essere collaborazione, è «conseguenza evidente di una condotta violenta subita contro la propria volontà». Ha persino precisato che non si può desumere il consenso da comportamenti successivi alla violenza, come farsi riaccompagnare a casa dall’aggressore, riconoscendo questi gesti come «reazioni conseguenti alla portata traumatica dell’episodio».

In sintesi, la giurisprudenza ha costruito un modello in cui l’onere della prova del consenso grava sull’aggressore. Come ha scritto la dottrina citata dalla stessa Corte, è richiesto un «sì in grado di spazzare via ogni dubbio». È questa la vera innovazione culturale: la sessualità diventa un campo di relazione basato sul rispetto e sulla comunicazione, non sulla prevaricazione.

L’emendamento Bongiorno, con il suo ritorno al «dissenso manifestato» e alla valutazione del «contesto», non è solo un passo indietro. È un tentativo di demolire un intero edificio giurisprudenziale costruito per proteggere l’autodeterminazione dei corpi. È un atto di guerra contro la libertà sessuale, mascherato da tecnicismo legislativo — e tecnicamente fragile, perché espone l’Italia a nuove condanne della Corte europea dei diritti dell’uomo per violazione dell’articolo 36 della Convenzione di Istanbul.

La vittimizzazione secondaria
Uno degli effetti più gravi del nuovo impianto è il rischio di vittimizzazione secondaria. Oggi, nelle aule di tribunale, alle persone offese viene ancora chiesto: «Perché non hai gridato? Perché non sei scappata? Perché non hai denunciato subito?». Sono domande che non solo umiliano, ma capovolgono la logica del reato: non è l’aggressore a dover giustificare il proprio comportamento, ma la persona offesa a dover provare di essersi opposta in modo «adeguato». Il 43% delle sentenze analizzate dalla Convenzione europea dei diritti dell’uomo menzionava stereotipi di genere esattamente di questo tipo.

L’emendamento Bongiorno aggrava questo meccanismo. Introduce, infatti, un criterio che sposta il carico della prova sulla persona offesa: non basta che non abbia voluto, deve averlo fatto sapere. Ma come si fa a «far sapere» il proprio dissenso in un contesto di dipendenza affettiva, economica o lavorativa? Come si fa quando si teme per la propria vita, per la propria famiglia, per il proprio lavoro? La Cassazione ha riconosciuto queste dinamiche, ma l’emendamento le rende irrilevanti: se la legge non menziona il consenso, il giudice potrà sempre esigere una «prova» del dissenso — e il corpo traumatizzato, per definizione, non recita copioni.

E qui entra in gioco una verità scomoda: il sistema penale non è neutrale. È uno strumento di controllo sociale che funziona meglio quando colpisce i corpi di persone marginalizzate — donne, migranti, trans, povere — e protegge i corpi privilegiati. Lo vediamo nei processi: chi denuncia la violenza sessuale da parte di un uomo potente, di un datore di lavoro, di un poliziotto, spesso non viene creduta. Anzi, viene punita per aver parlato. Questo non è un «difetto» del sistema. È il suo funzionamento normale. 

Il diritto non è solo norma. È linguaggio, narrazione, costruzione di realtà. E il linguaggio conta.

Quando si parla di «vittima», si fissa una persona in un ruolo passivo, immobile, senza agency. Quando si parla di «dissenso», si presuppone che il corpo sia disponibile finché non dice «no». Quando si parla di «volontà contraria», si trasforma il trauma in un atto razionale, misurabile, giudicabile.

Il femminismo radicale ha sempre saputo che il linguaggio è politico. Per questo chiede di usare termini come «persona offesa», «parte civile», o semplicemente il nome. Per questo rifiuta la retorica del «mostro» o del «branco»: non perché neghi la violenza, ma perché sa che demonizzare l’aggressore serve a nascondere la normalità della violenza sessuale.

La violenza sessuale non è un’eccezione. È la regola in un sistema che vede il corpo femminile (e non binario, e trans) come proprietà, oggetto, territorio da conquistare.

L’emendamento Bongiorno non è un incidente. È la traduzione giuridica di questa visione del mondo. Ed è coerente con altre scelte del governo Meloni: la limitazione dell’educazione sessuale e affettiva nelle scuole; la promozione di una narrazione moralista sulla famiglia; l’uso strumentale del termine «femminicidio» per isolare la violenza maschile da ogni contesto sociale, riducendola a un fatto psicologico o criminale, mai politico.

Questo governo non vuole prevenire la violenza: vuole regolarla, incanalarla, renderla compatibile con un ordine patriarcale che vede nel corpo femminile un oggetto da controllare, non un soggetto autodeterminato.

La sfida del femminismo abolizionista
Qui si apre una riflessione più radicale. Il femminismo non può accontentarsi di chiedere leggi penali più tutelanti delle persone offese, seppur si tratti di un passaggio necessario.  Perché il sistema penale, da solo, non libera. Spesso, anzi, punisce chi denuncia e protegge chi ha potere.

Come scrive Angela Davis: «Dobbiamo spostare lo sguardo da un’istituzione in particolare alla società nel suo insieme. Non possiamo occuparci di femminismo lasciando tutto il resto intatto. Abbiamo bisogno di costruire una società in cui non ci sia più bisogno del carcere e della polizia». Il femminismo abolizionista, di cui Davis è una delle voci più autorevoli, non chiede di riformare il carcere, ma di immaginare un mondo oltre il carcere — un mondo in cui la sicurezza non si costruisce con le sbarre, ma con relazioni di responsabilizzazione, di cura, solidarietà, reciprocità.

Ruth Wilson Gilmore lo dice con chiarezza: «L’abolizionismo non è assenza, ma presenza». Non si tratta di distruggere, ma di costruire infrastrutture di giustizia trasformativa, dove la riparazione, il riconoscimento, la comunità e l’impegno ad abolire la violenza, sostituiscano sia l’assoluzione sistemica che la punizione. Ma questa prospettiva va articolata con onestà: come ricorda Beth Richie in Arrested Justice, il femminismo punitivista ha spesso criminalizzato proprio le donne più vulnerabili — migranti, povere, nere. E come scrive Mariame Kaba in We Do This ‘Til We Free Us, la giustizia trasformativa richiede «reti di sicurezza comunitarie» capaci di rispondere alla violenza senza consegnare le persone al sistema penale.

Silvia Federici ci ricorda che il corpo è il primo luogo di produzione e di lotta. Nel suo Punto zero della rivoluzione, mostra come il controllo del corpo femminile sia stato centrale nella costruzione del capitalismo. Oggi, quel controllo si esprime anche attraverso il diritto penale, che pretende di «proteggere» i corpi mentre li sottopone a interrogatori umilianti, a processi traumatici, a una logica di sospetto permanente.

Un femminismo realmente liberatorio deve allora pensare oltre il sistema penale e le leggi che lo regolano — senza per questo abbandonare chi oggi ha bisogno del tribunale come ultima risorsa. Deve chiedere un’educazione sessuale laica, scientifica e antipatriarcale fin dalle scuole; servizi di supporto accessibili, gratuiti, non medicalizzati; spazi sicuri di ascolto, fuori dalla logica del tribunale; cultura del consenso diffusa, non solo penale.

Questo non significa rinunciare alla giustizia. Ma significa capire che la giustizia non è solo quella penale. Può essere riparativa, comunitaria, trasformativa, e soprattutto deve partire da chi subisce la violenza, non da chi la interpreta.

Questa battaglia è globale, non è solo italiana. In Argentina, il movimento #NiUnaMenos, nato nel 2015, ha posto al centro la violenza sessista come fenomeno strutturale, legato al neoliberismo, al colonialismo, al patriarcato. Ha rifiutato la narrazione individualistica dello «stupratore folle» e ha chiesto cambiamenti sistemici: aborto legale, educazione sessuale, fine della militarizzazione della vita.

In Italia, il transfemminismo ha dato voce a chi è spesso escluso anche dai femminismi mainstream. Autrici come Porpora Marcasciano hanno ricordato che la violenza sessuale colpisce in modo specifico le persone trans, spesso private di riconoscimento giuridico, di accesso ai servizi, di credibilità nei processi. Per loro, il modello del dissenso è ancora più letale: perché il loro corpo è già visto come «ambiguo», «ingannevole», «non conforme». Lo stesso vale per le persone migranti, che in questo periodo vedono particolarmente compromessa non solo la possibilità di accedere ai servizi essenziali, ma anche quella di rivolgersi al sistema penale senza esporsi a rischi concreti — tra cui l’espulsione, la detenzione amministrativa o la criminalizzazione. 

Anche in Spagna, la cosiddetta Ley del «Solo Sí es Sí» ha aperto dibattiti cruciali. Sebbene criticata da alcune voci abolizioniste per non aver sufficientemente decostruito il sistema penale, ha comunque rappresentato un punto di svolta culturale: ha messo al centro il consenso come pratica etica, non solo come norma giuridica.

Da queste esperienze possiamo imparare che la lotta per il consenso è una lotta per l’autodeterminazione — non solo sessuale, ma esistenziale. È una lotta che unisce chi rifiuta di essere oggetto di potere, chi chiede di essere creduto, chi sogna un mondo in cui la libertà non è concessa, ma riconosciuta.

Questa non è solo una battaglia legislativa. È una battaglia per il futuro dei nostri corpi, delle nostre relazioni, dell’idea di società che immaginiamo. Perché un paese che non riconosce il diritto al consenso non è un paese libero.

*Tatiana Montella, avvocata del team legale della Clinica del diritto dell’immigrazione e della cittadinanza dell’Università Roma Tre, è attivista di Micce collettivo transfemminista abolizionista.

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Contro il dissenso di Stato ultima modifica: 2026-05-07T04:59:00+02:00 da GognaBlog

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202 pensieri su “Contro il dissenso di Stato”

  1. Il discorso non è scivolato, ce lo hai spinto tu e pervicacemente continui a volerlo tenere li, spalleggiato da Bobby e Fabio, benché evidentemente c’entri solo di sfioro con l’argomento violenza sulle donne.
    E ce lo hai fatto scivolare perché la posizione del dissenso anziché dell’assenso esplicito è evidentemente indifendibile, oltreché alquanto aberrante e perciò l’hai buttata in caciare col ripulire le strade, donne col sale in zucca e altre amenità, ignorando volutamente fatti e numeri che smentiscono quanto sostieni(al contrario di Bobby che probabilmente non sa contare e scrive cose a caso)

  2. Questione mescolare mele con pere. Il discorso è scivolato dalla legge “consenso/dissenso” alla politica migratoria/centri in Albania, ma un punto di contatto c’è: il bacino degli immigrati irregolari presenti sul territorio e che costituisce il prerequisito degli stupri da strada. Iniziamo a togliere completamente quella voce, fra i vari stupri/violenze ecc, e poi discetteremo sul consenso/dissenso. Altrimenti finisce per “puniamo” cittadini italiani (che margari hanno effettivamente commesso un reato, ma ci sono già le norme di legge in merito) e invece “giustifichiamo” i migranti perché “poverini” sono stati sfortunati a nascere altrove e fra le varie compensazioni del differenziale di fortuna (fra noi occidentali e loro) concediamo a chi fra di loro è in preda a ina tempesta ormonale di violentare indebitamente qualsiasi donna incontri per strada… Sono allibito che le “femministe” non siano così acerrime punitrici di tali soggetti, mentre invece sono ossessionate dall’obiettivo di voler punire spietatamente i nostri concittadini

  3. Balsamo: leggi bene. Io NON ho detto che sono entrati 600.000 nuovi irregolari. Ho scritto che le stime degli irregolari sul ns territorio sono 500.000-600.000. sono numeri assoluti, magari qualcuno è entrato da noi 10 o 15 anni fa. 
     
    I rimpatri degli ultimi anni so0no stati 2pochi”? Concordo. In parte anche io critico il 2mio2 governo per questa inerzia. In parte l’inerzia dipende che per operare occorre misurarsi con una parte della magistratura che lavora contro allo specifico operato del Governo.
     
    Ma con gli hub extra UE il problema dei rimpatri è irrilevante. Intanto prendiamo i 500.000-600.000 irregolari oggi sul nostro territorio e li spostiamo nei centri. Ovvio NON bastano duie centri. Ma se ne costruiranno di nuovi e tanti. una volta che gli irregolair sono9 nei centri in paesi extra UE, per noi singoli cittadini è come se fossero rimpatriati, nel senso che non sono più in mezzo ai nostri piedi. Ovviamente occorrerà rimpatriarli effettivamente dai centri fin nei loro paesi e la velocità di ripatrio è determinante per liberare nuovi posti ei suddetti centri e metterci altri irregolari… 
     
    E poi chi arriverà da oggi in poi verrà direttamente indirizzato nei suddetti centri, senza neppure passare per il libero girovagare sul nostro territorio. Meglio ancora, se davvero (come io auspico) si costruiranno centri della UE sulle rive africane, TUTTI i migranti verranno fermati “lì” e accederanno al territorio europeo solo dopo che  avranno ricevuto l’sito positivo della loro richiesta di permesso di soggiorno (a sua volta funzione di un controllo quantitativo e qualitativo degli accessi al territoiro europeo).
    QUINDI BALSAMO TUTTI I TUOI CALCOLI SONO SBAGLIATI PERCHE’ CONTNUI A RAGIONARE ALLA VECCHIA MANIERA, MA IL MODELLO CHE VERRA’ APPLICATO IN UE E’ COMPETAMENTE DIVERSO.

  4. Matteo, a te e a tutti noi chiedo correttezza. Soprattutto evita di dire: “Non ho sbagliato poi tanto…” oppure, il che è lo stesso, “Sei stato quasi tu”.
    Grazie.  Senza rancore.

  5. Le donne con il sale in zucca sono quelle che “lavorano” per asportare gli ostacoli a danno del genere femminile, ma senza essere ottenebrate da ossessioni repressive a carico del genere maschile. Per esempio nel 2023 (cito a momoria, potrei sbagliare sull’anno) nel CAI è stata creata la commissione per la parità di genere. Comprende una quindicina di donne, di tutta Italia. Presidente è una istruttrice di alpinismo (quindi conosce la montagna e i suoi temi), in precedenza presidente del CAI Umbria (quindi conosce il CAI e i suoi meandri dall’interno) e avvocato (se non ricordo male). Io personalmente non conosco nessuna delle componenti di tale Commissione, ma i feedback che giungono in modo informale sono positivi sul suo operato. Queste donne lavorano per colmare il cosiddetto “divario di genere” e non sono invece dedite, in un clima da caccia alle streghe, alla repressione di fenomeni non lusinghieri (come gli episodi raccontati) ma che sono delle sciocchezze. E, mutatis mutandis, il tema della legge va affrontato con la logica operativa e concreta (come quella della Commisione) e non con ossessioni da inquisizione spagnola, che puntano solo a “punire” i maschi per il solo fatto che sono maschi. Presupporre l’assioma del consenso questo significa: evirare metaforicamente tutti i maschi per il loro fatto che hanno avuto intimità sessuale con delle donne. C’è qualche cosa di patologico in questa ossessione e infatti la Sen. Bongiorno, che di sale in zucca ne ha da vendere, ha ribaltato i termini.

  6. Fabio, rispondevi a Balsamo che rispondeva a Bobby e Crovella, quindi non ho sbagliato poi tanto…
     
    Bobby, e quale sarebbe il rapporto ISTAT da cui trai i dati più recenti? Ci sono cmq anche i preliminari 2025

  7. Agnese: più che omonimia si è effettivamente trattato di una mia confusione di due nomi femminili con la A, ma poco rileva. L’altra tipa diceva le stese cose che dici tu.. Gli esempi di persone che voleva fossero “puniti” sono calzanti con l’attuale discorso. tanto per dissipare ogni equivoco, la signora li ha pubblicamente raccontati in suoi commenti su questo blog alcuni anni fa, per cui sono notizie di dominio pubblicvo.

  8. Rimpatri (di chi già oggi è irreglarmente sul terriotrio europeo, italiano nella fattispecie) e nuovi futuri arrivi sono due facce dello stesso problema. il discorso è partito dal ripulire le nosra strade, ma una volte pulite, occorrerà evitare che si sporchino di nuovo, controllando i futuri accessi al territorio europeo. ecco sviluppato il discorso. sul tema dipende da quella che viene considerata la priorità: se la priorità è non vivere nel degrado, la poltica migratoria non potrà che svilupparsi nella direzione che ho tracciato stamattina (per altro da me già detta migliaia di volte). Se la priorità è asssitere esseri umani meno felici di noi, allora cambiano tutto, ma spiegatemi perché dovremmo preoccuparci proprio di “questi” e non degli altri 5 mld almeno che vivono in sofferenza o cmq in condizioni non paragonabili a quelle del mondo occidentale. E se entriamo nell’ottica che TUTTI quelli che non vivono in condizioni come noi occidentali, son/saranno oggetto di accogliemento indiscriminato, cosa state sostenendo? Se si presentano 100 milioni tutti insieme o addirittura 5 miliardi, li accogliamo tutti in Italia/Europa? IO SPERO CHE CI RIFIUTEREMO DI FRONTE A UN’IPOTESI DEL GENERE, PIUTTOSTO VADO VIA IO DALL”EUROPA.
     
    Sì, nel modo di rapportarmi con gli altri (specie se maschi, con le dame sono diverso) sono un tipo molto “diretto”, anche in ambito lavorativo e di amicizie e anzi la gente mi apprezza proprio per questo. Non sono ipocrita. Con me, sai sempre come la penso davvero. In questo sono forse poco torinese (torinesi, falsi e cortesi). Se ti poni questa domanda solo adesso, mi sa che hai tempi piuttosto lunghi di elaborazione delle informazioni… visto che non mi comporto diversamente nelle conversazioni anche con altri interlocutori.

  9. @ 86
    Matteo, come avresti dovuto accorgerti, io mi sono limitato a rispondere al commento 80, di Balsamo.
    Perciò la tua critica – formalmente corretta – va semmai rivolta a lui e a chi è uscito per primo dal tema, anzichè a me.
     
    P.S. Non sono maggico. Magari!
    Ho soltanto opinioni differenti dalle tue.

  10. Per essere un 9% scarso gli stranieri , secondo Istat , ne violentano quasi come il rimanente  91%.Statistica , questa sconosciuta !Secondo i dati Istat più aggiornati e completi, nel 2022 sono state denunciate o arrestate 5.775 persone con l’accusa di violenza sessuale. In quest’ultima categoria rientrano atti molto diversi tra loro, dalle molestie allo stupro. Di queste persone denunciate arrestate o denunciate, 3.340 erano italiane, 2.435 straniere. Dunque, la maggioranza è composta da cittadini italiani: il 57,8 per cento contro il 42,2 per cento degli stranieri.

  11. “Tant’è che negli ultimi 10 anni i dati degli ingressi irregolari con Meloni sono ai minimi storici , e quelli degli irregolari espulsi sono ai massimi assoluti.”
     
    Nel caso di Bobby poi parlerei anche di palle, propaganda o ignoranza volontaria…
     
    ‘https://www.openpolis.it/numeri/gli-arrivi-in-italia-di-persone-migranti-negli-ultimi-dieci-anni/
    ‘https://www.collettiva.it/copertine/italia/migranti-rimpatri-la-realta-dietro-gli-annunci-cjnaxawy

  12. “Bbalsamo sei proprio tarlato nella mente”
     
    Grazie per l’apprezzamento, Crovè: sei sempre così signorile nel rapportarti agli altri anche nel tuo lavoro? 🙂
     
    Detto questo, stai spostando il discorso dai rimpatri agli arrivi per sostenere la tua narrazione. E la cosa non mi sorprende.
    Per rispondere anche a Bertoncelli, possiamo costruirne anche 1000 di centri di rimpatrio (a parte che già per fare il primo… ma vabbè), ma punto resta lo stesso: se i Paesi d’origine non collaborano – posto che si riesca a identificarli con certezza – il rimpatrio semplicemente non si fa, centro o non centro.
    Ed è esattamente il motivo per cui nessun Paese europeo è mai riuscito a svuotare davvero il bacino degli irregolari, indipendentemente dalla durezza delle politiche annunciate.
    Italia compresa, che nel 2025 di rimpatri ne ha fatti 6 mila a fronte di 300 mila irregolari (600 mila secondo Crovella). Tradotto: mantenendo questi numeri ci vorranno 50 anni (100 secondo Crovella).
     
    Quanto al tema degli stupri, eviterei di usarlo come clava propagandistica associandolo automaticamente agli immigrati irregolari.
    La violenza sessuale (e non solo) purtroppo attraversa tutta la società: avviene in strada, in famiglia, sul lavoro, nelle relazioni, negli ambienti domestici e sociali.
    Ovunque vi sia un soggetto debole e uno in posizione di forza. E gli autori non hanno una sola nazionalità o una sola categoria sociale o un solo genere.
    Proprio per questo certi temi meriterebbero meno slogan identitari e più serietà.

  13. @ Placido

    Pure essendo un maschilista non ho grande simpatia per gli stupratori , però penso che fra uno stupro penetrativo e un catcalling ci passi un po’ di strada..

    Ecco , la differenza sta qui.

    Arrogarsi il diritto di stabilire che una violenza carnale è qualsiasi cosa fra uno stupro violento , una manomorta tramviaria ( per rimanere in ambito alpinistico) , un radiologo che dice alla paziente che non deve levarsi la maglietta , ma se lo fà lui è contento , e un complimento un po’ audace ,uno che ti dice :”culattone” , porta solo a perdere di vista la gradazione di atti violenti che sono completamente diversi fra di loro nei fatti e nelle conseguenze per la vittima , e vengono fatti rientrare sotto il termine più grave solo per strumentalizzarli meglio , esattamente come fa un giornalista quando descrive il ferito di un incidente stradale come gravissimo , salvo scoprire che và via in codice verde.

    Questo significa che se toccano le tette a tua figlia và bene ?

    No , perchè una violenza non và mai bene , però preferirei avere una figlia che reagisce subito a queste stronzate con no/allontanamento / schiaffi – calci , piuttosto che una che vuole portare davanti al giudice i compagni di classe che dicono :”Nuda , nuda” mentre si cambia la maglietta nell’ora di ginnastica.

  14. Evidentemente ho un’omonima perché io al CAI non sono neanche iscritta 🙂
    crovella “com’è brutta la calunnia mammmmamiaaaa” cit.

  15. “Crovella ha messo il dito sulla piaga”
    Non so se sia proprio la metafora giusta…per Crovella (e per te) avrei più usato quella del piede nella merda.
     
    “Ma io preferisco pagare le tasse per espellere clandestini anziché mantenerli in Italia”
    mentre per il maggico trio Bobby-Bertoncelli-Crovella, parlerei di mele con pere, quando continuano a rimenarla sugli hub in Albania, visto che si sta parlando di legge sulle violenze e queste sono agite in minima parte da irregolari.

  16. una cosa completamente diversa è colpevolizzare i maschi per il solo fatto che sono maschi.

    Alè, l’ennesima generalizzazione!
    Vorrei capire dove sarebbe questa colpevolizzazione dei maschi in quanto maschi.
    Si sta parlando, mi sembra, di stupro, e quindi di stupratori, non di “maschi” in generale.

  17. Caro Balsamo ,
    a ) La magistratura italiana ha bloccato per tre anni le procedure nei CPR in Albania , e dopo 3 anni si scopre che l’interpretazione corretta sulla lista dei paesi da considerare sicuri è quella del governo , sposata dall’Europa.1-0  b ) Accendere una candela è meglio che maledire l’oscurità : tu ti inventi non so quali “soluzioni strutturali” , ma queste soluzioni non solo non sono nel programma del centro sinistra , ma non lo sono mai state !Tant’è che negli ultimi 10 anni i dati degli ingressi irregolari con Meloni sono ai minimi storici , e quelli degli irregolari espulsi sono ai massimi assoluti.Per te vuole dire qualcosa  oppure è frutto del caso ?

  18. Quindi, ricapitolando il Crovella-pensiero, “donne col sale in zucca” sono quelle contrarie al principio del consenso esplicito (cioè, come al solito, quelle che sono d’accordo con lui).
    Chissà se il nostro ha anche un’idea di quante sono in percentuale rispetto al totale.

  19. Bbalsamo sei proprio tarlato nella mente. Discorso già fatto e rifatto, quello sui centri in paesi extra UE . I due centri italiani in Albania sono il primissimo passo per aprire un nuovo scenario di gestione della politica immigratoria. La magistratura di sinistra ha cercato con ogni mezzo possibile di mettere i bastoni fra le ruote… Allora, saggiamente, ci si è spostati a livello di politica europea dove si sta andando in quella direzione. A tendere, avremmo una molteplicità (teoricamente infinita) di hub europei come quelli italiani in Albania. Anzi io auspico che si arrivi a creare degli hub della UE (quindi non dei singoli paesi, ma proprio della UE)  direttamente sulle rive mediterranee dei paesi africani. I migranti che arrivano lì, vengono ospitati in tali centri, che giova ricordarlo sono gestiti da personale europeo secondo il diritto europeo (quindi NO violenze, stupri, torture ecc ecc ecc). I migranti aspetteranno in questi centri UE ma posti in Africa lo svolgersi della loro pratica e solo se otterranno il permesso di accedere all’Europa verranno trasportati con navi europee e senza tutti i problemi e i rischi della traversate clandestine ecc ecc ecc. Se invece NON otterrano il permesso di accere all’europa (pare che il 75% finisca così), allora verranno direttamente rimpatriati da tali centri (già in Africa) verso i loro paesi di origine.
    Tempi lunghi per ottenere questo modello? Certo lunghissimi. ma amnche salire in vetta all’Everest è “lungo” e se non muovi il primo passo, in vetta non ci arriverai mai.
    Questa politica costerà? Certo che costerà, perché niente è gratuis nella vita. Ma sono soldi ben spesi, perché NON avremo nuovi sbarchi illegali e, applicandosi, dovremmo remigrare quelli che, illegalmente, già sono da noi e rimpatriarli. ergo la possibilità di ripulire le nostre strade, stazioni, parchi ecc (al di là del diretto rischio stupri) è una positività tale che i relativi costi sono soldi ben spesi.

  20. A qualcuno è sfuggito che si possono costruire 2-3-5-10 centri di rimpatrio, o quanti ne servono.
    Costano? Sí. Ma io preferisco pagare le tasse per espellere clandestini anziché mantenerli in Italia, specialmente considerando che delinquono cinque, dieci volte o piú degli italiani.
    Inoltre, i criminali italiani mi bastano e avanzano.
     
    N.B. A me pare invece che a qualche maschio italiano non interessi affatto l’aspetto umano che riguarda le povere donne – italiane e straniere – stuprate per strada dai clandestini. Detto volgarmente, se ne fotte.
    Forse perché è un rischio che lui non corre…

  21. Cari Bobby (Solo?) & Crovella, facciamo un pò di conti, vi va?
     
    Ammesso e non concesso che i centri in Albania vengano utilizzati per gestire i “500-600 mila irregolari” citati da Crovella – e non era questo lo scopo iniziale – altre stime parlano di circa 300 mila, quindi prendiamo pure queste più favorevoli.
    Ammesso e non concesso che f.u.n.z.i.o.n.i.n.o davvero con i 3000 posti del progetto iniziale – oggi pare che ne siano operativi meno di cento –  ipotizziamo un tempo di permanenza medio ragionevole di un paio di mesi.
     
    Questo significa che ogni posto gestisce circa 6 persone all’anno.
    Per gestire 300 mila persone con 3000 posti da 6 persone/anno servirebbero circa 16 anni.
    Questo al lordo di nuovi ingressi, ricorsi, tempi morti, problemi diplomatici coi paesi d’origine, e altre piccolezze.
    Tacendo dell’aspetto umano, naturalmente, che mi sembra non interessarvi.
     
    Ora, a me sembra che, rispetto al tema dei rimpatri degli irregolari, i centri in Albania possono forse incidere marginalmente, ma non rappresentanocerto quella soluzione strutturale che viene raccontata.
    Ma magari mi sbaglio, eh.

  22. Crovella ha messo il dito sulla piaga : il crinale è fra una ideologia massimalista che vuole “stupratore” un coglione che per fare il simpatico dice :” nuda , nuda !” , e  non riesce a capire la differenza con individui veramente pericolosi, come un Sempio / Stasi o come il marocchino che ieri a Terni ha seguito la compagna su un bus per spappolarle la testa a martellate.

  23. “Non esistono elenchi ISTAT di donne con il sale in zucca e donne picchiate in testa. “
    Crovella solo tu pretendi di dare patenti di intelligenza o stupidità in base ai tuoi criteri.
    I dati che ti dovrebbero far riflettere sono invece ben misurabili…ma su quelli svicoli regolarmente, perché contrastano regolarmente con le affermazioni/analisi/speranze basate sui tuoi pregiudizi. 

  24. I numeri tanto cari a voi in ogni dibattito, qui non sarebbero ottenibili da nessuna statistica. Non esistono elenchi ISTAT di donne con il sale in zucca e donne picchiate in testa. molte osservazioni di fatti reali ci portano a verificare l’esistenza di donne con il sale in zucca. La Senatrice Bongiorno, che ha dato il due di picche alla legge da picchiati in testa, è una donna. Le figure CAI cui la qui presente Agnese si è rivolta anni fa (ce l’ha raccontato di sua iniziativa allora) per tacitare presunti stupratori interni al CAI (un istruttore che le telefonava a livello personale, un altro che aveva urlato “nuda nuda” mentre lei si cambiava la maglietta…), ebbebe queste doifura istituzionali del CAI erano donne e sono state costoro che non hanno raccolto la sua inviperita voglia di evirare quei maschi. quindi donne che hanno il sale in zucca ce ne son o eccome e sono le prima che considerano una solenne cazzata la legge basata sul consenso. Perché una cosa è la tutela delle donne (ma ripeto norme di legge esistono già) e una cosa completamente diversa è colpevolizzare i maschi per il solo fatto che sono maschi.
     
    Quanto alla mancata remigrazione, da elettore di destra sono il primo a portare una specifica critica al governo perché non è riuscito nell’intento e i numeri dei rimpatri sono insoddisfacenti ai miei occhi. Parlo di rimpatri NON di immigrati che si sono macchiati di reati sul ns territorio, ma di irregolari a prescindere. Il loro status di irregolari ne fa un bacino di potenziali delinquenti, ci sarà chi ruba per comprarsi da mangiare, che occupa case per dormire all’asciutto e chi stupra donne per strada quando è in preda ad altri appetiti. Se li rimpatriamo tutti, ce li togliamo dai coglioni a 360 gradi e, per la percentuale di stupri a loro addebitabile (grande o piccola, poco rileva) ci guadagnano anche le donne italiane.  Non facile impostare una politica di remigrazione, occorre “lavorarci” a livello europeo, ma io spero che i centri in paesi extra UE 8come i due esistenti) diventino 50, po100, poi mille.  Gli immigrati irregolari (che, per definizione, non hanno requisiti per ottenere il permesso di soggiorno: le statistiche dicono che sono 3 su 4, cioè il 75% delle domanda di permesso vengono bocciate…) intanto li parcheggiamo lì e poi li rispediamo a casa.

  25. Staremo a vedere Bobby, staremo a vedere.
    Per intanto ci sono costate 71 milioni di € per la costruzione e 61 milioni di € per gli allestimenti (senza contare gestione, personale, va-e-vieni di navi e prigionieri) per trattenere, forse, 86 persone: un perfetto esempio di ottusa imbecillità ideologica!
    Vantatene.

  26. Con i centri in Albania si è rivelato che l’:”Ottusità ideologica” era dalla parte dell’opposizione a questo governo.
    Ora i centri funzionano e sono vicini alla piena occupazione, con la benedizione dell’Europa.
    Ti ricordi quando per tre anni, per ogni “parere” di un magistrato sulla legge , doveva  partire la motonave Diciotti , con l’opposizione che un giorno si e uno no reclamava sui costi navali ?
    Adesso sono stati asfaltati dall’Europa e i “centri” sono passati alla piena occupazione, a prezzo di tre anni persi con l’ostruzionismo delle toghe.

  27. “hai qualche dato (=numeri) a sostegno di questa affermazione?”
    Cosa vuoi che contino mai i dati e i numeri a fronte al pensiero e al trionfo della volontà?
    Un Crovella non si è mai curato in vita sua di dati e numeri!

  28. Le donne con sale in zucca lo hanno capito eccome e infatti sono contrarie al tale principio.

    Sorvolando sulla definizione di “donna con sale in zucca”, hai qualche dato (=numeri) a sostegno di questa affermazione?

  29. “Dopo”, cioè dopo aver ripulito le strade, ci preoccuperemo se la legislazione attuale è adeguata o meno per colpire e prevenire le altre forme di stupro e tutte le altre forme di violenza sessuale.

    Perché dopo?

  30. Bobby, non si spara sulla Croce Rossa!

    Non bastava l’emendamento Bongiorno come esempio di incompetenza, pressapochismo e ottusità ideologica?

    Pure i centri in Albania dovevi andare a tirar fuori?

  31. Beh , per fare funzionare i centri per il rimpatrio in Albania , per esempio, la destra ha dovuto aspettare tre anni e mezzo dei cinque di mandato , fino a che l’Europa non ha bocciato la tesi dei guardiani della rivoluzione con la toga.

  32. Daje, Crovè.
    Quando un giorno, finalmente, la destra andrà al governo, magari con una netta maggioranza in parlamento, questa di “ripulire le strade dai 500.000-600.000 irregolari, ovvero clandestini” sarà di certo una delle prime cose che realizzerà.
    Dopodiché sarà finalmente tre volte Natale e festa tutto il giorno.

  33. @64. come al solito hai capito una mazza. Intanto iniziamo a ripulire le strade dai 500.000-600.000 irregolari, ovvero clandestini, cosa che io (cittadino maschio) desidero in assoluto e non solo per il tema stupri. Cioè iniziamo a toglierci dai piedi quel numero di stupri che sono i più abbietti. Saranno “solo” il 5%, o magari addirittura “solo” l’1%? E che c’importa, intanto iniziamo a ripulire questo 1% di stupri, il che è un tassello di base, da cui partire per il resto.
    Poi ragioneremo su tutte quelle situazioni molto ambigue, che più che “stupri” sono “violenze” o addirittura “molestie”, cioè una pletora di situazioni molto differenti, come fattispecie dagli stupri e soprattutto molto diverse l’una dall’altra, a tal punto che praticamente ciascuna di loro è un “unicum”. Pensare di codificarle dentro una legge quadro è un idea molto balzana. L’accenno che “si terrà conto delle condizioni di ogni situazione” è proprio il vulnus stesso dei tale impostazione. Che senso ha la legge del genere, visto che gli articoli di legge già esistono? Alla fine ogni situazione viaggia per conto suo e può arrivare o meno in tribunale e in tribunale avrà il suo percorso che sarà completamente diverso da ogni altra situazione. Come fa lo stesso testo di legge a codificarle tutte queste infinite situazioni molto diverse fra loro? Non può, proprio tecnicamente parlando. Allora cosa serve tutto questo ridicolo teatro? E’ solo un’affermazione propagandistica del cosiddetto concetto di “consenso”, che a sua volta è una bufala anche perché voglio vedere come codificheranno questo meccanismo (si firmerà una liberatori? e ogni quanti minuti va rinnovata?). Per cui la sensazione è che si voglia criminalizzare il genere maschile: sostanzialmente quel testo di legge sarà il meccanismo per un’evirazione (metaforica) del genere maschile. E’ questo il “vero” punto cardine della faccenda, non elaboirare una versione più attenta ed evoluta della legislazione in merito.
     

  35. A me personalmente rattrista che tante persone che a parole chiedono agli altri : “discussione” , siano di fatto le più massimaliste.
    E’ piuttosto ironico che il “Cambiamento di mentalità” che si chiede sia sempre e comunque quello degli altri, quelli che per definizione “sono nel torto”.
    Una cosa che mi ha sempre fatto sorridere è che l’elettorato sia considerato a fasi alterne “intelligente” o “stupido” , a seconda che voti il nostro beniamino o meno.
    Il pensare di non avere capito qualcosa non li sfiora nemmeno.

  36. Quello che personalmente mi rattrista è leggere la totale sfiducia verso un possibile cambiamento di mentalità (o forse nel suo caso è paura), la volontà di alimentare un clima di odio e contrapposizioni (uomo-donna/ donna-donna/ destra-sinistra/ italiani-stranieri) anziché  il tentativo di vedere – nella discussione sulla violenza di genere – la possibilità di percorrere la strada del miglioramento della condizione  delle donne e delle minoranze, un aspetto della vita che ci riguarda tutti.
     
    Allacciandomi ad altri articoli odierni, e perché credo che tutte le sfere dell’esistere siano congiunte, alla domanda a cosa serve l’alpinismo ( nel mio caso non mi permetto di scrivere con la A maiuscola) rispondo che per me serve ad ascoltare, a guardare le cose da una prospettiva diversa, mi insegna altruismo, responsabilità, solidarietà. 
     

    “You may say I am a dreamer but I am not the only one”

  37. Dunque, parafrasando, se accadono così tanti abusi non è colpa della destra al governo, NON siamo in una situazione di assenza di norme di legge, NON è necessario elaborare un nuovo testo di legge per colmare l’ipotetica totale assenza di disciplina giuridica in materia ma dipende dall’inefficienza del sistema socio-politico nel perseguirli.
    Quindi preoccupiamoci di ripulire le strade dal degrado (che evidentemente è formato solo dagli immigrati regolari, come chiaramente insegna il caso Rogoredo) perché così interverremo sul nemmeno) 6.9% di casi di stupro
     
    Difficile sentire una serie di “ragionamenti” più sconclusionati, campati per aria e avulsi da qualsiasi senso logico. 

  38. Intanto iniziamo a ripulire le strade, a prescindere dal tema stupri, perché così facendo prendiamo0 due piccioni con una fava : 1) eradichiamo il degrado che pesa a danno di tutti i cittadini (sia maschi che femmine) e 2) togliamo il bacino statistico (grande o piccolo che sia) di quelli che io chiamo gli stupri da strada.
     
    “Dopo”, cioè dopo aver ripulito le strade, ci preoccuperemo se la legislazione attuale è adeguata o meno per colpire e  prevenire le altre forme di stupro e tutte le altre forme di violenza sessuale.
     
    Per tutte le altre forme di violenze sessuali (categoria che si declina in un’infinità di sfumature, a tal punto da rendere impossibile il suo raccoglimento sotto un unico testo di legge “sensato”), ribadisco che NON siamo in una situazione di assenza di norme di legge. Ci sono già le relative norme (es art 609 C. P.), per cui NON è necessario elaborare un nuovo testo di legge per colmare l’ipotetica totale assenza di disciplina giuridica in materia. Se all’atto pratico accadono così tanti “abusi” (dalla stupro in giù in termini di gravita etica e giuridica), dipende dall’inefficienza del sistema socio-politico nel perseguirli e non dall’esistenza o meno di norme ad hoc. (NOTA: l’inefficienza del sistema NON è prerogativa degli ultimi 4 anni, ma affonda le radici nella notte dei tempi… quindi NON è imputabile solo alla destra). Io sono convinto che neppure una nuova legge quadro garantirebbe l’assoluta tutela alle donne perché le statistiche riportate avverrebbero più o meno lo stesso. In ogni caso, seppur non necessaria, una legge quadro metterebbe le cose in un unico testo di legge, un po’ come è accaduto, mutatis mutandis, per il testo unico sui condomini (mi pare del 2012), testo che non ha “inventato” nulla di particolare rispetto alle norme di legge (C.C.) che governavano anche prima la realtà dei condomini, ma che ha cmq dato una sistematicità organica all’insieme. Per cui se questa sola piccola cosa può valer la pena, che si faccia pure ‘sta legge quadro sulle violenze sessuali, ma non illudetevi che sarà il talismano per risolvere strutturalmente le problematiche sottostanti. La situazione NON cambierà. Anzi: non si avrà un “abuso” in meno.
     
    Nell’ambito della non necessità de tale nuova legge, se si opta per il principio del dissenso, la legge rimane “superflua, ma non dannosa”. Se invece si opta per il principio del consenso tale nuova legge risulterà “superflua e dannosa”. Non solo per i maschi, ma anche per le femmine, che sono la naturale controparte di quello che è un aspetto incancellabile dell’esistenza umana. Le donne con sale in zucca lo hanno capito eccome e infatti sono contrarie al tale principio. Non a caso il due di picche ve lo siete già preso proprio da una donna…

  39. Posto che “ripulire le strade dagli irregolari” è comunque una buona cosa, come ti ho già ripetutamente spiegato il resto della tua frase
     
    “irregolari che, ex ante, costituiscono il bacino statistico degli stupri di strada. Questi sono la fattispecie più ripugnante della gamma.”
     
    frase è falso e fuorviante, e frutto di una visione razzista sapientemente rinforzata dalla continua propaganda ideologica cui sei sottomesso e a cui volonterosamente collabori.
    “Ripulire le strade”, immagino manu militari, controllo senza vincoli, leggi antidemocratiche, reimmigrazione forzata non inciderebbe che minimamente sul problema della violenza alle donne in generale e gli stupri in particolare.
     
    Dal comunicato stampa ISTAT per l’anno 2025 (perché il rapporto è ancora in fase di elaborazione:
    https://www.istat.it/comunicato-stampa/la-violenza-contro-le-donne-dentro-e-fuori-la-famiglia-primi-risultati-anno-2025/
     
    Il 63,8% degli stupri, infatti, è opera di partner (il 59,1% degli ex partner, il 4,7% del partner attuale), il 19,4% di un conoscente e il 10,9% di amici. Solo il 6,9% è stato opera di estranei alla vittima.
     
    E comunque gli estranei che commettono il 6.9% degli stupri non sono certo tutti negri, marocchini, islamici, irregolari come tu pervicacemente ritieni e che tanto ti spaventano.

  40. La ragazza che dopo la serata segue il suo stupratore a casa sua è “Si” o “No” ?

    Evidentemente non si tratta di un sì, né di un no.
    Però, con la mentalità del “silenzio assenso”, lo stupratore, anziché rendere conto dei suoi atti, si giustifica (“Eh, è venuta a casa mia!”); mentre la persona offesa deve anche spiegare perché si è comportata in quel modo: cornuta e mazziata!

    se il mio datore di lavoro cercasse di violentare me , io non direi di “no” adombrando altri motivi ? Reagisco con tutte le forze che ho in corpo.

    Buon per te che puoi farlo.
    “Dimentichi” che non tutti sono nelle tue condizioni.

  41. Intanto iniziamo a ripulire le strade dagli irregolari che, ex ante, costituiscono il bacino statistico degli stupri di strada. Questi sono la fattispecie più ripugnante della gamma. E così si fa un bel servizio oggettivo alle donne. Poi ci preoccuperei se si riesce a incanalare in modelli giuridici la gestione delle altre fattispecie, la cosiddette violenze. ma voi davvero siete così illusi di riuscire a codificare queste situazioni? addirittura fm”fra le mura domestiche”… Sulle “violenze” o la legge avrà così tanti buchi che non servirà a nulla oppure sarà così rigida che praticamente “punira’” ogni episodio. nessuno vuole una cosa del genere, a cominciare dalle donne di buon senso. Restano solo le le femministe radicali che appunto non hanno come vero obiettivo tutelare le donne, ma “punire” il genere maschile. Credo che saranno le donne di buon senso che vi fermeranno

  42. “Sul tema specifico il vero “grande” problema oggettivo è quello degli stupri cosiddetti da strada, cioè con assalti a donne che passano”
     
    E come spesso accade bastano i tuoi incipit a spiegare perché tu sbagli completamente il tiro.
    Intanto la legge non riguarda solo gli stupri ma le violenze in genere e comunque gli stupri da strada, come li chiami tu, sono un’infima minoranza degli stupri, che per lo più sono messi in atto da conoscenti stretti delle vittime e parenti. Idem per le violenze.
    Certo, fa molto comodo a una certa visione far battere la grancassa dei giornali al soldo su i migranti, neri, cattivi e islamici che vengono qui a delinquere e stuprare. Ma è una vera e propria balla propagandistica, a cui tu credi sicuramente.
     
    Il resto del tuo intervento vale meno del costo della carta su cui è scritto…anche se non è scritto su carta! 

  44. L’errore di fondo degli idealisti di sinistra (in questo come in mille altri campi dell’esistenza) è che pretendete dagli elettori di destra che condividano acriticamente i principi e i valori della sinistri. Cioè vivete (in buona fede? mah..) nell’illusione che i vostri siano valori oggettivi e assoluti (per cui tutti li dovrebbero sposare), mentre sono i “vostri” valori, ovvero i valori di sinistra. Evidentemente non sempre tali valori (quanto meno nella intensità) sono condivisi da quelli di destra, altrimenti saremmo tutti di sinistra. Questo fatto vi manda fuori di testa, perché non riuscite ad accettare che ci siano persone che hanno scale di valori  diverse dalla vostra.
     
    Sul tema specifico il vero “grande” problema oggettivo è quello degli stupri cosiddetti da strada, cioè con assalti a donne che passano (per strada, per le stazioni, nei parchi pubblici…) e oggettiva violenza, anche in termini di botte, vestiti strappati, ecc ecc. Il punto è che la stragrande maggioranza (per non dire la quasi totalità) degli stupri da strada è compiuta da immigrati irregolari, per evidenti motivi (sono maschi di 20-30 anni, con una visione della donna moto diversa dalla nostra). Per cui: iniziamo a ripulire le nostre strade da questo tipo di stupri (che sono tra l’altro  più ripugnanti di questa gamma di comportamenti, tutti da condannare), rispedendo a casa loro “quel” tipo di abusatori. Mi pare superfluo sottolineare che in tale fattispecie (stupri da strada) non si possa neppure pensare alla diatriba “consenso/dissenso”. In realtà la sinistra evita di  allargare il discorso a questa fattispecie, che, ripeto, è la più ripugnante della serie, perché comporterebbe la totale remigrazione preventiva dei soggetti in questione. Intanto remigriamoli e otterremo anche la riduzione, forse l’annullamanto, degli strupri sa strasa. Quando poi avremo ropulito strade, stazioni e parchi da questi delinquenti, andremo a spaccare il capello in quattro se nella serata in discoteca c’è stato un condizionamento (troppo alcol, pastiglie ecc) o se ci sono stati ricatti del capufficio ecc ecc ecc,  su altre tipologie di intimità fisica, e quindi la riflessione si riportetà alla diatriba “consenso/dissenso”. Mel breve eliminiamo gli stupri da strada: mi aspetterei che fosse la prima cosa richiesta da tutti, non solo da quelli di destra.  La cosa che trovo fastidiosa è che invece la narrativa di sinistra, in particolare dell’ala più radicale delle cosiddette femministe, si limita solo a questi ultimi esempi (ai presunti stupri da salotto), “dimenticandosi” completamente degli stupri da strada, che, lo dico ancora una volta, sono invece il peggio del peggio, specie nell’ottica delle donne.

  45. “Chi non ritiene fondamentale questa legge lotterà contro la legge stessa.”
    Più che lottare contro la legge vi adoperate al meglio per depotenziarla, travisarla, sterilizzarla frignando contro l’attacco premeditato e ideologico ai “piccoli maschi bianchi vilipesi” di cui vi sentite schiera. Assieme anche a molte donne, of course.
    Così facendo riuscite a mettere insieme leggi composte da pastrocchi inutili e dannosi. Come in tutti gli altri campi in cui avete provato a legiferare finora.
    Ma i nodi stanno iniziando a venire al pettine…peccato solo che nel frattempo tutta la società ne abbia a soffrire.

  46. Al di la dei “maschi bianchi vilipesi” , non è ancora obbligatorio essere terzomondista e LGBTQ FAN , io non comprendo esattamente se questo consenso all’atto sessuale espresso dalla donna , resti all’interno della coppia o  sia in qualche modo reso noto a terzi.
    In pratica se la donna non ha detto “Si” e lo stupratore l’ha violentata, davanti al giudice saranno la parola di lei contro quella di lui , e tradizionalmente il processo si baserà su riscontri esterni , lesioni e segni di lotta.
    Allo stesso modo se la donna vuole inguaiare un potente magari dietro corrispettivo, è sufficiente che si rimangi un “Si” detto o resti nell’ambiguo , e ancora sarà la parola di uno contro quella dell’altro.

  47. Cmq ricordo che la legge controproposta dalla destra (dissenso) è stata elaborata da una donna (la senatrice Bongiorno, che sicuramente si è mossa con il beneplacito della Meloni), per cui finitela con sta storia che noi siamo solo dei piccoli maschi bianchi vilipesi che difendono il loro orticello patriarcale. Non tutte le donne stanno dalla vs parte, anzi. Il che la dice lunga… Provate a convincere tutte le donne e vedremo cosa davvero verrà fuori

  48. Fai bene a lottare per le battaglie in cui credi, però altrettanto vale per gli altri. Chi non ritiene fondamentale questa legge lotterà contro la legge stessa. E’ la regola della democrazia: non si fanno le cose “giuste” (che tra l’altro sono considerate soggettivamente giuste, per cui sono giuste per alcuni e non lo sono per altri), ma si fanno le cose “che piacciono di più”. Allo stato attuale la composizione del parlamento non mi are che lasci spazi numerici per la legge sul consenso. La sinistra (intesa in senso largo) ha avanzato quella sua proposta, ma il centro destra ha risposto con la sua controproposta (=dissenso): se si andasse a votare, mi aspetto che la destra voti per la “sua” legge (=dissenso), sennò cadrebbe il governo. Per la prossima legislatura, inutile parlarne oggi, i giochi sono tutti aperti, molto dipenderà dall’esito elettorale. Può darsi che emerga una marcata maggioranza di sinistra e allora la legge verrà riproposta e presumibilmente varata, ma è abbastanza probabile che la sinistra dovrà accettare dei compromessi con la gamba centrista, se non addirittura un pastrocchio con Forza Italia, e in questo caso non vedo tanto le condizioni parlamentari per una legge così “radicale” (quella del consenso). In più, perché no?, potrebbe anche rivincere la destra e allora non vedo proprio quella legge per altri anni ed anni. Siccome le cose sono presumibilmente rinviate di anni, continuando a battere e ribattere ai gg nostri rischiate solo di “estenuare” la platea… chissà magari qualcuno che in partenza è dalla vs parte, se alla fine viene estenuato, in una fase in cui i problemi quotidiani sono ben altri (il rincaro dei prezzi, ecc), alla fine magari si scoccia pure di queste cose… e vi molla. il buon senso suggerisce la momento di mettere questi temi prudentemente nel cassetto… ma vedete voi…

  49. Ha già espresso innumerevoli volte lo stesso concetto, credo sia chiaro a tutti che per Lei non è una legge necessaria ma non vuol dire che non lo sia in assoluto. Mi pare che le posizioni radicali e intransigenti e la mancanza di elasticità siano più sue che mie.
    E non parlo a seguito di traumi personali né prossimi, ma perché credo sia un tema che merita più attenzione. Ognuno sceglie le proprie battaglie, la sua pare quella di difendere il proprio orticello e i privilegi di povero maschio bianco vilipeso 

  50. Appunto. La sensazione è che il disegno sotteso alla pseudo necessità (*) di una legge quadro sul tema sia quello di estendere la fattispecie di stupro a tutta la pletora infinita di situazione che non hanno molto in comune con lo stupro in senso stretto. Siamo in un altrp terreno e le situazioni vanno tenute molto distinte a tutti i livelli (concettuale, ideologico, giuridico). Altrimenti facendone un unico minestrone emerge che l’obiettivo non è perseguire i colpevoli di reato, ma “punire” aprioristicamente il genera maschile, che infatti è l’idea che ho da sempre sul tema. Anche in questo blog, già in passato ho avuto la sensazione che le posizioni così radicali abbiano radici in evento dolorosi personali o di parenti prossime (madre/sorelle), cosa che porta a ragionare ciecamente in un’ottica di vendetta contro l’intero genera maschile, colpendo indistintamente i maschi che saranno coinvolti in future situazioni, in realtà tutte molto diverse fra loro. Anzile situazioni cosiddette ambigue  sono situazioni che prese una ad una costituiscono degli unicum e pretendere di uniformarle dentro a una sola fattispecie (peraltro la più grave, ovvero lo stupro in senso stretto) è un errore talmente marchiano che evidentemente poggia su motivazioni pregresse e personali. Cmq fate così: anziché continuare a battere e ribattere adesso (che, tanto, realisticamente non credo che se ne parlerà più in questa legislatura), cercate di convincere i leader del centro sinistra a inserire tale voce (= legge basata sul consenso) nel programma elettorale delle prossime elezioni politiche. Così i singoli cittadini che preferiscono tale impostazione voteranno per voi, mentre chi ha parere opposto o quanto meno è perplesso voterà in modo diverso. A oggi io mi permetto di dubitare che tale voce sarà espressamente citata nel programma condiviso del centro sinistra, se entrerà sarà abbastanza indietro. Magari sbaglio, per carità, ma dubito. Mentre pare certo che nel suddetto programma sarà inserito il riconoscimento della stato di Palestina. In altri termini alla sinistra italiana interessano di più le cose degli altri che quelle che potrebbero condizionare la ns vita, sia lato maschile che femminile. Contenti/e voi…
    (*) io non percepisco come necessaria alcune legge quadro, né sul consenso né sul dissenso, perché gli articoli di legge che puniscono i vari reati di queste situazioni esistono già e infatti indagini della procura ed eventuali processi se ne fanno già (a volte con condanne altre con assoluzioni), cosa che non potrebbe avvenire se fossimo nella totale assenza di norme. Quindi la legge quadro NON è  necessaria: può essere opportunità per mettere in pulito la situazione, ma proprio per questo occorre fare le cose in modo “pulito” e non un minestrone abborracciato e nebuloso, il cui obiettivo è solo quello di “vendicarsi” indistintamente sui maschi.

  51. Che poi la correttezza “embedded” in tutte le accuse e le rivendicazioni della sinistra è così esente da castronerie , che io aspetto con ansia che Sigfrido Ranucci , dopo avere proclamato in prima serata che il Min.Nordio era stato visto da un suo inviato a folleggiare con Epstein , Idi Amin Dada e Cipriani , faccia finalmente dimettere a furor di popolo questo indegno , oppure che il buon Travaglio , dopo avere appurato le malversazioni della Minetti e avere stordito addirittura Mattarella , faccia finalmente cestinare la domanda di grazia di quella mignotta della Minetti…

    Noi cazzate mica le diciamo/ facciamo….

  53. “La volontà contraria andrà valutata tendendo conto della situazione e del contesto”
    che contesto c’è in un stupro come lo intende lei Crovella? È chiaro si riferisca alle violenze sessuali in senso più esteso.
    o vuole farci una lectio su cos’è la violenza sessuale  secondo gli uomini ( della sua stessa categoria)?

  54. Mah, io dico che chi scrive:
    la sinistra si occupa dei due pro pal (peraltro neppure cittadini italiani) detenuti in Israele perché considerati terroristi in quanto capoccia della recente Flottilla
    ha idee piuttosto confuse su definizioni, leggi e convenzioni internazionali.
    In realtà la sinistra vorrebbe solo che il Governo si occupasse di barche battenti bandiera italiana, che hanno subito un atto di atto di pirateria in alto mare, il rapimento e il sequestro degli equipaggi (tra cui incidentalmente anche cittadini stranieri), invece che difendere il Papa (che non ne ha alcun bisogno) dagli stupidi attacchi verbali di Trump, ma cercando di non dispiacere troppo a Rubio…
    Chi non è capace di chiamare le cose col nome corretto, non riesce a pensare e tantomeno a fare qualcosa di valido, come questo Governicchio continua a dimostrare.
    Se riuscirà a far passare la legge Bongiorno finirà come è finita quella di Cicchetto Nordio (altro preclaro luminare del diritto!) sull’abuso d’ufficio.

  55. 45. Ti perdi in scemenze da stordito, come contare le righe da me scritte, senza capire le cose davvero importanti. Non è materia “governativa” ma parlamentare e le mie riflessioni vertono sulle presumibili scelte del Parlamento. Il Governo non c’entra niente con il tema. Tra l’altro quando mi dilungo, sia qui che in altre occasioni, è per spiegare meglio a lettori che non colgono (o non “vogliono” cogliere) i concetti se li descrivo sinteticamente.
    Sul resto alla fine viene fuori che c’è molta confusione. Se chiamate la legge, “legge antri stupro”, di “quello” (= stupro) si ragiona e non del generale e sfumatissimo tema delle violenze cosiddette sessuali. Se volete una legge “anti violenze sessuali” allora chiamatela così e non “legge antri stupro”. La differenza non è solo terminologica, ma di contenuto ed è molto profonda.
    Fermo restando che le norme di legge che colpiscono chi si macchia di questi reati esistono già, quindi non siamo in una situazione di assoluta lacuna legislativa. Certo sono norme sparse qua e là, un po’ a macchia di leopardo, e una legge quadro avrebbe il merito di riassumere il tutto in un unico testo, ma nulla di più. NON ci sarebbero vere e proprie aggiunte di nuovi principi giuridici.
    A meno di aggiungere il principio del consenso, cosa che io vedo già maluccio se ragioniamo in termini di “solo” stupro in senso stretto, ma vedo addirittura malissimo se l’obiettivo è quello di una normativa ampia (=anti violenze). 
    In più, la materia è così poco sentita in sede parlamentare che mi pare che pure la sinistra l’abbia messa nel cassetto, visto che oggi si occupa dei due pro pal (peraltro neppure cittadini italiani) detenuti in Israele perché considerati terroristi in quanto capoccia della recente Flottilla e, così risulterebbe, in odor di effettivi  collegamenti con Hamas ecc. Ma non voglio aprire un altro fronte di dibattito, bensì sottolineare che, oggi come oggi, la sinistra considera così poco importante il tema delle “stupro” che si occupa di altro (perfino dei pro pal non cittadini italiani), anziché battere il ferro finché caldo sul tema in questione.
    La pervicacia di chi, invece, continua a reiterare il tema sa tanto di voler punire il genere maschile per il solo fatto che sono maschi. alla fin fine è questo risvolto che mi infastidisce profondamente. Una cosa è la tutela delle donne, un’altra cosa, profondamente diversa (e completamente sbagliata) è punire aprioristicamente l’intero genere maschile. in genere chi fa i minestroni fra stupro e violenze questa seconda cosa “vuole” e allora dico apertamente che è un obiettivo sbagliato

  56. 4 interventi 4 di complessive 39 righe per rispondere a un intervento solo di 6 righe (di cui 4 di citazione tua) in cui fondamentalmente ho scritto che fai il bue che da del cornuto all’asino.
    Sconcertante…vabbé passerà la legge del “dissenso” e verremo ripresi dal Parlamento europeo per non aver rispettato la Direttiva (UE) 2024/1385 sulla lotta alla violenza contro le donne.
    Per l’ennesima volta questo governo di incapaci darà dimostrazione della proprio inanità.

  57. “La Corte ha inoltre affrontato casi complessi e di grande attualità. Ha riconosciuto come violenza sessuale il comportamento di chi prosegue un rapporto con modalità non accettate dal partner inquadrando questi atti come violenza sessuale per difetto di consenso condizionale. In questi casi, la violenza non è fisica, ma viola l’autodeterminazione sessuale, trasformando un atto lecito in uno illecito”
    forse i signori Crovella e Bobby vogliono spiegarmi che è violenza solo se me lo infila più di 2 cm…
    vabbe alzo le mani 

  58. @35-36-37. Ripeto: è innanzi tutto un problema di modello educazionale dei genitori, sia verso i figli maschi (che devono avere in sìè il principio etico di non forzare nessun tipo di situazione) sia verso le figlie femmine (che vedranno nel modello educazionale il rafforzamento nella naturale propensione a sapersi destreggiare in quelle situazioni). I casi ambifui essendo ambigui non possono epr definizione essere ingabbiati in nessuna fattispecie giuridica. Non è una legge che frena il capufficio a provarci con la dipendente, magari promettendole la promozione e, a rifiuto avvenuto, mobbizzandola sul posto di lavoro. Queste fattispecie NON rientrano nello STUPRO, che è un concetto 2tecnico” molto preciso. Come immaginavo, perché è errore sistematico di chi, specie a sinistra, sostiene battaglie identitarie, fate un minestrone in cui ci sono fattispecie molto differenti, proprio tecnicamente differenti, a tal punto che vanno gestite in modo molto diverso a livello giuridico e quindi anche ideologico. più le posizioni ideologiche son o es6tese e più sono pasticciate e meno hanno presa effettiva sull’opinione pubblica e quindi sui parlamentari (che dell’opinione pubblica sono la cartina di tornasole politica).

  60. Secondo me la discussione a livello parlamentare verrà “rinviata” alla prossima legislatura, a prescindere dalle manifestazioni in piazza. Sarà anche la sinistra parlamentare a optare per questa ipotesi, adducendo la possibilità che nel prossimo parlamento avrete la maggioranza (cosa tutta da verificare, poiché basata solo sulla vittoria del NO, ma gran parte dei voti del NO non saranno automaticamente voti per il Centro-sinistra nelle prossime elezioni politiche). Riassumendo: io sono propenso a credere che NON si affronterà il tema in Parlamento nell’anno residuo di questa legislatura, ma se accadesse non vedo come potrebbe prevalere la proposta di legge della sinistra, numeri parlamentari alla mano. In questo caso, la sinistra dvrà decidere se accettare la legge “di destra”, cmq cautelativa per le donne, oppure insabbiare la discussione parlamentare rinviadola alla prossima legislatura. Chi continuerà a “pretendere” la legge basata sul consenso in questo ultimo anno di legislatura, sarà onevoitabilmente destinato a schiantarsi contro un muro.
     

  61. Credo si stia incaponendo su una situazione irrealistica di dialogo a monosillabi mentre il discorso sottostante è molto più ampio e ricco di sfaccettature.
    se siamo qui ci accomuna sicuramente l’amore per la montagna ma evidentemente non il desiderio di combattere per una giustizia che rispetti di più le donne 

  62. La conclusione del mio precedente intervento è molto semplice: il testo elaborato dalla Sen. Bongiorno (che ricordo essere uno degli avvocati più apprezzati d’Italia per le sue oggettive capacità professionali) per noi della destra NON è un testo piovuto dal cielo, bensì la concretizzazione dell’idea maggiormente condivisa fra noi elettori di destra (comprese anche le donne di destra). Per cui, stante l’attuale maggioranza di destra nel parlamento, se si arriva a votare una legge su questo tema, essa non potrà che essere quella di destra, basata sul dissenso. Non vedo i parlamentari di destra che voteranno la legge alternativa, cioè quella di sinistra (consenso), perché si rischia la crisi di Governo, con la probabilità di in funesto governo tecnico per un anno oppure, peggio, lo scioglimento anticipato delle Camere, cosa che TUTTI i parlamentari vedono oggi come fumo negli occhi (non hanno ancora maturato pienamente il diritto al vitalizio, mancano diversi mesi). CONT

  63. Come al solito NON hai capito nulla. Io NON sostengo la necessità in assoluto di tale legge in generale, perché NON ritengo che sia un’urgenza dell’Italia (ben altre sono le urgenze di cui deve occuparsi sia il Governo che il Parlamento). Ma se, tirato per i capelli a sbilanciarmi per una o l’altra legge, mi dichiaro a spada tratta a sostegno dell’impostazione del dissenso. NON perché accetto supinamente quanto elaborato dalla Senatrice Bongiorno, ma proprio perché condivido il principio in sé (la controprova è che, riflettendo per conto mio sul tema anche molto tempo fa, sono sempre giunto alla stessa conclusione). Quindi dipendesse da me (ipotetico parlamentare), defalcherei la voce dai calendari parlamentari, on quanto NON considero il tema un’urgenza nazionale. CONT

  64. Perché vi rivelo un segreto: le violenze carnali le commettono i violenti, tipicamente pronti alla prevaricazione dell’altro , all’ esercizio arbitrario delle proprie ragioni e al falso , mica i cosiddetti “bravi ragazzi” , che pure arrapati come sedani , se ne vanno via scornati al primo mezzo diniego all’invito a prendere una pizza insieme,  o alle parole , finte quanto si vuole :”Sono fidanzata” ….

  65. E se invece questo:”No” , così impossibile da dire, lo dicessero ?
    Magari nel momento in cui un corteggiamento fino ad allora accettabile prende una svolta sgradita,  arrogante, o addirittura violenta ?
    Al di là delle paturnie ideologiche sui monosillabi detti , mi immagino che serva un testimone che non sia l’imputato che ascolti l’assenso o il dissenso della donna , e in quei momenti non sempre c’è un notaio disponibile.
    Però se la donna dice chiaramente :”No” , e con atti e gesti che si notano si allontana dal molestatore , allora non serve ricorrere al contraddittorio in confessionale.
     
     

  66. È un tema che non dovrebbe interessare solo alle femministe. Penso che anche in questo circolino ci siano tanti che hanno/avranno figlie/nipoti/amiche che un giorno magari si troveranno in una di quelle famose situazioni ambigue e dovranno spiegare perché non hanno detto no 

  67. “Chi si intestardisce e pretende  che la legge sia esclusivamente “quella” che preferisce lui, agisce così non per amor della tutela delle donne, ma per intestarsi la vittoria”
    Cioé tu, che sostieni a spada tratta la legge solo perché firmata dalla Bongiorno arrivando a fare affermazioni leggerissimamente esagerate (“di fatto risulterebbe illecito il 99,9% (periodico) degli “accoppiamenti”)

  68. La scelta fra i due principi è marcatamente, anzi esclusivamente, politica. La sinistra ha scelto il “suo” assioma (consenso) e ha elaborato il conseguente testo di legge. La destra ha scelto il “suo” assioma (dissenso) e ha elaborato il conseguente testo di legge. A questo punto se si vota in questo parlamento la destra ha una schiacciante maggioranza per cui prevarrà la legge di destra. Oppure, concentrati sulle necessità contingenti (prezzi energetici ecc) si rinvierà il tema alla prossima legislatura, dove ciascuno ipotizza di avere la maggioranza, ma oggi non si quale maggioranza e con chi. Infine può accadere che in questa legislatura un pezzo di destra (Forza Italia?) non voti col resto della maggioranza e allora cade il governo. A naso direi che il tema non è tale per cui la destra rischia di far cadere il suo governo, soaccandosi su questo tema. Quindi o passa la legge di destra (Bongiorno) o si rinvia tutto alla prossima legislatura, ovvero si rinvia di anni (non sarà uno dei temi caldi di inizio legislatura). Di conseguenza la sinistra e le femministe, oggi come oggi, devono valutare se portare a casa cmq una normativa cautelativa per le donne, anche se non è la migliore ai loro occhi, oppure lasciare l’indeterminatezza attuale per un arco temporale che potrebbe non essere “piccolo”.

  69. Anche se qualcuno mi avvelena “non ho potuto dire di no” , ma che c’azzecca ?
    E’ evidente che il dire “no” o “si” è limitato a persone che sono in grado di fornire o negare il proprio consenso.
    Se qualcuno ti filma senza il tuo consenso sotto la doccia o mentre prendi il sole e poi pubblica tutto e’ revenge porn , non violenza carnale.
     

  70. La scelta dell’assioma da cui partire (se consenso o dissenso) è politica e quindi di pertinenza dei parlamentari.

    Buona questa.

  71. Se il mio compagno mi filma mentre sono sotto la doccia e lo mette online a mia insaputa non ho potuto dire no, se in discoteca mi mettono il roofies nel drink non ho potuto dire no. E si potrebbe andare avanti con gli esempi.
    Primo, le parole hanno un peso e non è solo materia per politici. Il signor Crovella ha detto che il tema non gli interessa e va bene così, ma sicuro non si esprimerebbe con gli stessi termini per un tema a lui più caro ( lasciate a che a decidere siano i politici e chi ci capisce qualcosa). Secondo, non sempre le donne “al potere” agiscono per il bene delle altre donne, mi sembra evidente nel momento attuale.
    terzo (cito l’articolo perché non trovo parole migliori) non si fa per spuntare una vittoria ma per portare avanti “ una battaglia per il futuro dei nostri corpi, delle nostre relazioni, dell’idea di società che immaginiamo”.

  72. L’ambiguità nel rapporto ( purtroppo dice anche il filmato dei nerds che ho postato ) non è eliminabile , e una donna che , secondo te , sarebbe “impossibilitata a dire di no” per svariati motivi, neanche per sottrarsi ad una violenza carnale ( !!! ) , potrebbe tranquillamente dire di “Si” per gli stessi ponderosi motivi.
    Secondo te se il mio datore di lavoro cercasse di violentare me , io non direi di “no” adombrando altri motivi ?
    Reagisco con tutte le forze che ho in corpo.
     

  73. La scelta dell’assioma da cui partire (se consenso o dissenso) è politica e quindi di pertinenza dei parlamentari. Lo sviluppo del testo giuridico è di competenza dei tecnici. La Senatrice Giulia Bongiorno è sia parlamentare che giurista, in più donna, quindi una figura sicuramente indicata in materia. Oppure lei “deve” fare quello che volete voi’.
     
    Chi si intestardisce e pretende  che la legge sia esclusivamente “quella” che preferisce lui, agisce così non per amor della tutela delle donne, ma per intestarsi la vittoria: sono due concetti molto diversi.

  74. Certo che vale, ma nel Suo esempio parliamo di una prestazione teoricamente stabilita a priori per cui si paga un prezzo.
    qui il tema sono le violenze domestiche e sui luoghi di lavoro, l’incapacità/ impossibilita di alcune donne di dire no per svariati motivi.
    si parla di diffondere una cultura del rispetto e del dialogo in modo da potersi relazionare senza ambiguità 

  76. Bobby c’èanche un punto b) o i vaneggiamenti sono finiti?
    se pagare per una prestazione lo chiama consenso stiamo proprio parlando del nulla
    grazie comunque per chiarimento di Google, diversamente non credo sarei stata in grado di capire la complessità del Suo discorso 

  78. Appunto , la solita rendita di posizione ideologica senza grossi risultati.
    La ragazza che dopo la serata segue il suo stupratore a casa sua è “Si” o “No” ?
    Violenza sessuale, al di la’ del catcalling è anche toccamenti indesiderati , petting  indesiderati, rapporti orali ; c’è da redigere un lungo menù che regolarmente non serve a niente.

  79. Bobby: furti, omicidi, ed altri reati vengono commessi anche se sono puniti.
    Continueranno ad essere commessi.
    Idem, purtroppo, per gli stupri.
     
    L’obiettivo non è, purtroppo, eliminare lo stupro dalla faccia della terra (sarebbe, almeno al momento, e ci metto l’ennesimo purtroppo, irrealistico).
    L’obiettivo è cambiare la cultura dominante, che intanto sarebbe già un bel passo avanti (cito l’articolo: “Quando si parla di «dissenso», si presuppone che il corpo sia disponibile finché non dice «no»”), e dare alle vittime di violenza/molestie gli strumenti per avere giustizia (ri-cito l’articolo: “Oggi, nelle aule di tribunale, alle persone offese viene ancora chiesto: «Perché non hai gridato? Perché non sei scappata? Perché non hai denunciato subito?». Sono domande che non solo umiliano, ma capovolgono la logica del reato: non è l’aggressore a dover giustificare il proprio comportamento, ma la persona offesa a dover provare di essersi opposta in modo «adeguato»”).

  80. Che tu lo capisca o no , e non sono affatto ottimista, l’ambivalenza relazionale uomo-donna è il terreno su cui si giocano gran parte di queste dinamiche e le relative schermaglie giudiziarie.

  81. Ma che c’entra ricerchina del IA di Google sull’ambivalenza relazionale?
    Per favore Bobby sostieni quello che vuoi, vota chi vuoi, ma non infestarci di queste ….

  82. @ 18
    C’è una serie di presupposti errati  in quanto tu prospetti e portano a conclusioni inconsistenti 
    a ) Gli stupri non sono MAI dovuti al fatto che l’uomo  “Si è sbagliato” ,  non ha capito che quando lei stava piangendo, pregandoti di non proseguire, tentando di fuggire , gridando e cercando aiuto, o pisciandosi addosso , lei veramente volesse rifiutare il rapporto con lui ; si chiama “violenza sessuale” , mica “confusiione sessuale”.
     
    È tautologico che una qualsiasi mezza parola da parte di lei relativa alla prosecuzione del rapporto arresti un rapporto normale fra persone sobrie.
    Ma una violenza no , per quanto una strategia processuale possa dipingerla come un fraintendimento , è impossible che lo sia , e qui la parola che ferma il treno non è “Si” , ma “No”.
    Nella mia esperienza la relazione amorosa è estremamente ambigua , ed è molto raro che una donna te la tiri dietro e ti firmi un “carta da bollo” in cui si predispone ad avere un rapporto sessuale con te.
    Pure fra pacifici consenzienti questo accade solo a uno stadio molto avanzato, mentre state già praticando.
    https://www.google.com/search?q=ambivalenza+relazionale&client=ms-android-samsung-ss&hs=9ABV&sca_esv=423806b1b716ddc2&biw=320&sxsrf=ANbL-n7KH04zjqBvAq7SuT8e10Pzu7b2Fw%3A1778160364244&ei=7JL8abPBDs2M9u8Px5LSSQ&bih=566&oq=ambivalenza+relazio&gs_lp=EhNtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwIhNhbWJpdmFsZW56YSByZWxhemlvKgIIADIFEAAYgAQyBhAAGBYYHjIFECEYoAEyBRAAGO8FSPJxUN8fWONncAF4AZABAJgBuQGgAZYcqgEEMi4yNrgBAcgBAPgBAZgCFKACmhXCAgoQABiwAxjWBBhHwgIIEAAYgAQYsQPCAgoQABiABBhDGIoFwgINEAAYgAQYsQMYQxiKBcICEBAAGIAEGLEDGEMYgwEYigXCAgUQLhiABMICDhAuGIAEGMcBGI4FGK8BwgIHEAAYgAQYCpgDAIgGAZAGBZIHBDEuMTmgB-J3sgcEMC4xObgHjBXCBwYyLTcuMTPIB8UBgAgA&sclient=mobile-gws-wiz-serp#lfId=ChxjMe
    La certezza di concludere un incontro galante con un rapporto sessuale disciplinato da un consenso preventivo esiste solo con una prostituta.

  83. Mi viene da dire, signor Bobby, che se si fosse preso la briga di cercare un consenso forse certe donne non avrebbero dovuto bloccarla fisicamente. È proprio per quelle che Lei definisce “situazioni estremamente ambigue “ (perché poi??) che serve parlarne.
    Allo stesso modo, se si fosse preso la briga di leggere l’articolo fino in fondo, non direbbe che si parla del nulla meno che meno che ci propinino stronzate

  85. Si parla sempre del nulla…

    Bravo. Vallo a dire a qualche vittima di violenza e/o molestie.

  86. “Revocabile” vuole dire:”No”.
     
    Non ci ho mai provato con donne mute , ma  , chiedendo di giocare a tennis insieme puo’ essere un semaforo verde o uno rosso..
    Io ho avuto anche donne dirette che senza dire “no” , mi hanno bloccato usando le mani o le gambe.
    Si parla sempre del nulla…

  87. Bobby al #12: guarda che hai scritto un’ovvietà, infatti si parla di consenso “revocabile”, oltre che esplicito.

  88. ““Intanto faccio; se qualcosa non va mi dirà di no”.
    Un approccio davvero molto rispettoso!”
     
    Placido Ma-benpoco-stronzo! 👍
     
    E non dimentichiamo che il principio del dissenso inverte in qualche modo l’onere della prova, con tutto quello che ne deriva: ma lei prima era consenziente? ma com’era vestita? ma glielo aveva preso già in mano? ma cosa gli ha detto? come? quando? ma è sicura che lui abbia capito?

  89. In ogni momento in cui si cambia idea su un :”Si” , serve un :”No” , se no ogni “Si” , anche quello ad uscire con te o ad appartarsi in casa tua , dura finché morte non vi separi.

  90. Avevo già letto l’articolo poco dopo la sua prima pubblicazione, e sono assolutamente d’accordo con quanto vi è espresso.
     
    Il principio che va affermato è quello del consenso esplicito.
    Un principio che implica anche che i rapporti personali siano fondati sul dialogo e sulla condivisione.
    Se esistono difficoltà tecniche nella stesura della legge, se ne occuperanno appunto i tecnici.
     
     
    Il principio opposto, quello del “dissenso manifestato”, equivale al “silenzio-assenso” e cioè, in pratica, ad affermare che le persone siano naturalmente, automaticamente e spontaneamente disponibili a subire qualunque cosa.
    In soldoni: “Intanto faccio; se qualcosa non va mi dirà di no”.
    Un approccio davvero molto rispettoso!

  91. Il problema non è quello delle culle vuote : i bambini devono essere desiderati , non nascere per sbaglio.
     
    Il problema è pensare di risolvere circostanze estremamente ambigue con stupidi e indimostrabili monosillabi.
     

  92. Speriamo che prossimamente sul web, mettano dei moduli di “consenso informato” da stampare e fare firmare ai partners prima di un eventuale, ma molto eventuale, rapporto sex. Oppure anche con comoda firma digitale autenticata sullo smartphone.
    …E le culle resteranno sempre più vuote!!!

  93. “Matteo: “Se mi comporto educatamente la legge non serve””
     
    Bobby se tu deduci che io intendessi questo da quello che ho scritto, hai seri problemi di comprensione del testo scritto.

  94. Matteo: “Se mi comporto educatamente la legge non serve”
    Bobby:” E sticazzi..”

  95. Tu puoi solo far riferimento alla tua esperienza nel campo e le tue generalizzazioni, teorizzazioni o conclusioni non possono che partire da quella.
    Tutto il resto è sentito dire o adesione a preconcetti, tuoi o inculcati.
    Nella mia esperienza, due volte mi hanno detto fermati (e io mi sono fermato) e una volta mi è stato detto prima “però se ti dico basta, ti fermi” (e non mi ha detto basta, per anni). 
    Quindi so che il consenso, preventivo e continuato, esiste e so che può e deve essere rispettato.
    E al 99.9% mi aspetto che proprio nessuna potrà né vorrà mai accusarmi di non aver rispettato la sua volontà o stupro (e oramai poi saremmo anche in prescrizione, purtroppo… 😒).
     
    Se tu pensi che il divieto riguarderebbe eventi di normale accadimento, una legge come quella del consenso non servirebbe a nulla e, addirittura, verrebbe violata sistematicamente e perderebbe di efficacia e non parli per esperienza stai semplicemente ripetendo idiozie propagandistiche come Bobby
     

  96. Mi fanno un po’ ridere questi dibattiti sul nulla , all’atto pratico chi dimostra il “si” e in quali circostanze è stato pronunciato ?
     
    Appiccichiamo significati solenni a delle scelte terminologiche , e poi nel processo la sostanza viene distrutta ballando sul suo cadavere.
    Tempo fa’ mi ricordo che un ex fidanzato aveva sottratto all’inconsapevole ragazza le chiavi di casa , era entrato nella casa di lei , si era nascosto in un armadio con un coltello da macellaio e l’aveva squartata nel sonno.
    Insigni giuristi non rilevarono le aggravanti di premeditazione o crudeltà…
    Oggi sui giornali campeggia la storia di un omicidio insoluto in cui un tipo si è fatto 15 anni di galera gratis e l’impronta di un altro impressa nel sangue e sotto le unghie della vittima ,è rimasta lettera morta per quindici anni..
     
    Nel frattempo alla terza minaccia di morte che uno stalker fa alla ex , riteniamo siano appropriate idiozie come :”l’ammonimento verbale” al violento, l'”Obbligo di dimora” altrove , e un bracciale elettronico che funziona una volta si e tre no.
     
    Auguroni !

  97. Non sto riferendomi a “mie” esperienze dirette nel settore, sto riferendomi a quanto accade nella realtà di tutti i giorni, basta guardarsi intorno. Non do la colpa dei genitori di oggi, quanto a l trend sociologico per cui il sistema educazionale ha perso severità e non instilla più i freni inibitori. Accade per tutti i campi dell’esistenza, non solo in questo. Dove il sistema educazionale è ancora alla “veja manera” (per esempio come abbiamo fatto mia moglie ed io con i nostri figli), il problema non esiste neppure. I ns figli sanno “cosa” è eticamente corretto e cosa non le è. Non hanno bisogno di una legge che marchi i confini del loro agire.
     
    Non servirebbe a nulla una legge come quella del consenso, è solo una pura affermazione propagandistica.  Il divieto riguarderebbe eventi di normale accadimento, per cui tale legge verrebbe violata sistematicamente e perderebbe di efficacia per i “veri” casi critici. Chi la invoca non ha capito che non funzionerebbe davvero come salvagente per le donne, ma che sarebbe solo un’illusione ottica sul piano propagandistico. E’ opportuno che la materia sia normata giuridicamente, ma non con “quella” legge, bensì con la legge che parte dall’assioma opposto, quello del dissenso.

  98. Dare la colpa ai genitori di oggi mi sembra ancora una volta un lavarsene le mani e soprattutto non riconoscere che questa società ha radici profondamente maschiliste in cui queste nuove generazioni sono nate e cresciute.
    per il resto sottoscrivo quanto detto da Matteo

  99. “Che i rapporti uomo-donna vadano inserita in un testo di legge organico mi pare conseguenza principalmente delle esigenze di propaganda ideologica (basterebbe un po’ più educazione individuale e gran parte deli problemi non esisterebbe neppure… quindi il “vero” problema è l’inefficacia dei genitori di oggi nel loro ruolo educazionale)”
     
    Basta questa frase a minare alla base la validità di tutte le affermazioni che seguono: la frase in grassetto potrebbe essere valida praticamente per tutte le fattispecie di reato, dal furto al supermarket, al parcheggio in doppia fila all’omicidio, e quindi? Vogliamo dedurne che possiamo abolire il codice penale?
     
    A tutta Europa (almeno) appare evidente che SENZA CONSENSO E’ STUPRO.
    Se nel 99.9% dei casi di cui tu hai esperienza questo può essere messo in dubbio, beh, francamente rimango senza parole…

  100. Nego categoricamente che l’impostazione dell’emendamento Bongiorno sia sbagliata o addirittura conseguenza del patriarcato. Che i rapporti uomo-donna vadano inserita in un testo di legge organico mi pare conseguenza principalmente delle esigenze di propaganda ideologica (basterebbe un po’ più educazione individuale e gran parte deli problemi non esisterebbe neppure… quindi il “vero” problema è l’inefficacia dei genitori di oggi nel loro ruolo educazionale). Ciò nonostante, considerato il livello di becerume cui è giunta la società di oggi, condivido che sia opportuno regolamentare di massima tale materia. Tuttavia trovo molto “tirato per i capelli” il principio del consenso femminile “manifesto e attuale” (ovvero reiterato in ogni situazione e forse anche più volte durante lo stesso evento, e non riconosciuto “una volta per tutte”). Sono soprattutto convinto che sia pressoché impossibile sviluppare un testo legislativo giuridicamente congruo, partendo dall’assioma del consenso esplicito e reiterato. Non a caso la Senatrice Bongiorno, la quale, oltre che donna é professionalmente molto capace e stimata da tutti, per sviluppare sensatamente un testo giuridico congruo, ha scelto di partire dall’assioma alternativo (cioè il famoso dissenso). Al di là delle querelle parlamentari e della accuse di marcia indietro
    della Premier (cosa di cui non conosciamo gli effettivi risvolti: cosa si erano dette con la Schlein è rimasto – giustamente – limitato a conversazioni private), per curiosità personale al tempo ho dato una rapida lettura al testo di legge conseguente al principio del consenso (testo che fu approvato dalla Camera e che si è invece arenato in Senato). In effetti la mia valutazione è uscita rafforzata dalla lettura di quel progetto di legge. Infatti, partendo dalla necessità del sistematico consenso, si arriva a un insieme di norme ossessive e str8ingenti al punto che di fatto risulterebbe illecito il 99,9% (periodico) degli “accoppiamenti”, anche nell’ambito di relazioni di lungo periodo se non addirittura matrimoniali. Quindi lo considero un testo figlio solo di posizioni ideologiche e di propaganda. Quel testo lì era (e continuerebbe a esserlo, se fosse nuovamente riproposto) “contronatura”, perché fin dalla notte dei tempi la natura ha previsto dei meccanismi comportamentali che non possono essere gestiti con quella impostazione.

    A titolo personale il tema mi appassiona davvero poco, ma sono però convinto che, nell’interesse stesso delle donne, sia meglio avere un testo di legge sensato, piuttosto che un testo irrealistico, figlio solo di una esasperata ideologia. Perché quest’ultimo testo (quello del consenso) risulta così distante dalla realtà o di tutti i giorni che, alla fin fine, verrebbe violato sistematicamente e praticamente da tutti e quindi perderebbe ogni sua efficacia nella tutela delle donne.

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