Pubblichiamo, senza manipolazioni, il discorso tenuto dal Presidente della Federazione Russa Vladimir Putin il 9 maggio 2023 sulla Piazza Rossa di Mosca, nell’anniversario della vittoria dell’Unione Sovietica sulla Germania nazista nella II guerra mondiale.
La stampa e l’informazione occidentale hanno preferito non diffondere questo discorso. Se è un nemico, perché non sapere quello che dice? Come sostiene il papa: “Credo che la pace si faccia sempre aprendo canali, mai si può fare una pace con la chiusura. Invito tutti ad aprire rapporti, canali di amicizia”.
“Noi siamo con voi nella Piazza Rossa”, ha concluso Putin, e dalla piazza ha preso lo spunto per rievocare i fondatori di Mosca e del Cremlino, i principi Yuri Dolgoruki e Dmitry Donskoy, ricordare il generale Michail Illarionovič Goleniščev-Kutuzov, il vincitore di Napoleone, e affermare che “non c’è nulla di più forte, potente e affidabile della nostra unità, e nulla di più forte nel mondo del nostro amore per la patria”.
Il discorso di Putin
di Vladimir Putin
(pubblicato su costituenteterra.it il 10 maggio 2023)
Cari cittadini russi, veterani, compagni soldati e marinai, ufficiali, combattenti e comandanti, mi congratulo con voi nel giorno della vittoria. Festeggiamo in nome dei nostri padri, nonni e bisnonni che hanno reso gloriose e immortali le loro gesta, difendendo la patria.
Con un coraggio incommensurabile e grandi sacrifici hanno salvato l’umanità dal nazismo. Oggi la civiltà si trova di nuovo su un confine cruciale e decisivo. Contro la nostra madrepatria è stata scatenata nuovamente una vera guerra, ma abbiamo respinto il terrorismo internazionale, proteggeremo anche gli abitanti del Donbass e garantiremo la nostra sicurezza.
Per noi, per la Russia, non ci sono popoli ostili né nemici, né a Ovest né a Est. Come la stragrande maggioranza delle persone nel pianeta vogliamo vedere un futuro pacifico. Riteniamo che qualsiasi ideologia di supremazia sia per sua natura ripugnante, criminale e letale. Tuttavia le élite globaliste occidentali continuano a insistere sulla loro eccezionalità mettendo gli uni contro gli altri e dividendo la società, provocando conflitti sanguinosi e colpi di Stato, seminando odi, russofobia, nazionalismo oppressivo, distruggendo valori familiari e tradizionali che rendono una persona umana. E tutto ciò al fine di continuare a dettare e imporre la loro volontà, i loro diritti, le regole e, in sostanza, un sistema di saccheggio, violenza e oppressione. Sembra che abbiano dimenticato a cosa hanno portato le folli pretese dei nazisti alla dominazione mondiale. Hanno dimenticato chi ha distrutto questo male mostruoso e totale, chi si è schierato a difesa della loro terra e non ha risparmiato le proprie vite per liberare i popoli d’Europa.
Vediamo come in alcuni Paesi vengano distrutti senza pietà e freddamente i memoriali ai soldati sovietici, abbattuti i monumenti ai grandi comandanti, venga creato un vero e proprio culto dei nazisti e dei loro complici, mentre si tenta di cancellare e falsificare la memoria degli autentici eroi. Questo oltraggio alle imprese e ai sacrifici della generazione vincente è anche un crimine, un revanscismo aperto da parte di coloro che cinicamente e senza veli preparavano una nuova invasione della Russia radunando spazzatura neonazista da tutto il mondo. Il loro obiettivo – e qui non c’è nulla di nuovo – è realizzare la disintegrazione e la distruzione del nostro Paese, cancellare i risultati della Seconda Guerra Mondiale, rompere definitivamente il sistema di sicurezza globale e il diritto internazionale, soffocare qualsiasi centro sovrano di sviluppo. Ambizioni smisurate, arroganza e sfrenatezza portano inevitabilmente a tragedie.
E proprio qui sta la ragione della catastrofe che sta vivendo il popolo ucraino. È diventato ostaggio di un colpo di Stato e del regime criminale che ne è emerso sotto il controllo dei suoi padroni occidentali, una pedina nei loro piani crudeli e egoistici.
Per noi, in Russia, la memoria dei difensori della patria è sacra, la custodiamo nei nostri cuori. Rendiamo omaggio ai partecipanti alla Resistenza che hanno combattuto coraggiosamente contro il nazismo, ai soldati delle Forze Armate alleate della Gran Bretagna, degli Stati Uniti e di altri Paesi. Ricordiamo e onoriamo l’impresa dei soldati cinesi nella lotta contro il militarismo giapponese. Sono convinto che l’esperienza di solidarietà e partenariato durante gli anni di lotta contro una minaccia comune sia il nostro inestimabile patrimonio, un solido punto di riferimento proprio ora, quando sta prendendo forza il movimento irreversibile verso un mondo multipolare più giusto, basato sui principi di fiducia e sicurezza indivisibile, pari opportunità per lo sviluppo autonomo e libero di tutti i Paesi e i popoli.
È molto importante che oggi qui a Mosca si siano riuniti i leader della Comunità degli Stati Indipendenti (si tratta di Armenia, Bielorussia, Kazakhstan, Kirghizistan, Uzbekistan, Tagikistan e Turkmenistan). Vedo in questo un gesto di gratitudine per l’impresa dei nostri antenati: hanno combattuto insieme e hanno vinto insieme – tutti i popoli dell’URSS hanno contribuito alla vittoria comune – . Ricorderemo sempre questo. Abbassiamo la testa in memoria di tutti coloro la cui vita è stata presa dalla guerra, in memoria di figli, figlie, padri, madri, nonni, mariti, mogli, fratelli, sorelle, parenti, amici (si osserva un minuto di silenzio).
Cari cittadini della Russia, le battaglie decisive per il destino della nostra patria sono sempre diventate patriottiche, popolari e sacre. Siamo fedeli al testamento degli antenati, comprendiamo profondamente e chiaramente cosa significa essere degni delle loro altezze nelle imprese militari, lavorative e morali.
Siamo orgogliosi dei partecipanti all’operazione militare speciale, di tutti coloro che combattono in prima linea, di coloro che sotto il fuoco nemico forniscono supporto al fronte e soccorrono i feriti. Non c’è compito più importante ora del vostro lavoro in battaglia. Su di voi si basa la sicurezza del Paese, da voi dipende il futuro del nostro Stato e del nostro popolo. State adempiendo con onore al vostro dovere militare e combattete per la Russia. Dietro di voi ci sono le vostre famiglie, i vostri figli, i vostri amici. Vi aspettano. Sono sicuro che sentite il loro amore infinito.
L’intero Paese si è unito per sostenere i nostri eroi. Tutti sono pronti ad aiutare e pregano per voi.
Oggi in ogni nostra famiglia si onorano i partecipanti alla Grande Guerra Patriottica, si ricordano i propri cari e si pongono fiori ai memoriali militari.
5
@98
Fabio, “tarone” è perfetto, soprattutto nell’accezione che gli viene data nel nostro idioma.
“Taròun” è una persona, che al di là delle origini (che sarebbero meridionali) incarna un modo di essere eccessivo nelle sue manifestazioni volgari…
Il problema non è tanto che le notizie siano vere o false, ma che america ed europa crede siano vere. L’italia non conta, i nostri politici hanno votato all’unanimità che ruby era nipote a mubarac
Andrea, piú che una tara, un “tarone”…
Il post dello Stato maggiore ucraino prova che le notizie false, esagerate o mistificatorie non provengono solo dalla Russia, come ci raccontano in Occidente.
@94
Per citare Giuseppe, “farei la tara a questo genere di esternazioni” 😉
Il dato è farlocco se non altro perché mancano ancora 14 ore alla fine del 18 giugno 2024….. Pari ad almeno 33 morti
Pertanto, secondo lo Stato maggiore delle forze armate ucraine, sono stati uccisi in media circa 460 russi al giorno dall’inizio della guerra.
Dal conteggio sono quindi esclusi feriti, infortunati, malati, prigionieri.
P.S. È ignoto come gli ucraini abbiano potuto calcolare con tale precisione – sconosciuta nella storia delle guerre dell’umanità – il numero dei morti del nemico e tutto il resto.
“KIEV, QUASI 220MILA RUSSI UCCISI DALL’INIZIO DELLA GUERRA.
Le forze di difesa ucraine hanno ucciso circa 219.820 russi tra il 24 febbraio 2022 e il 18 giugno 2023, di cui 650 solo nell’ultimo giorno.
Lo ha detto lo Stato maggiore delle forze armate ucraine in un post su Facebook.
Le forze di difesa dell’Ucraina hanno anche distrutto, dall’inizio della guerra, 3.984 carri armati nemici, 7.729 veicoli corazzati da combattimento, 3.847 sistemi di artiglieria, 610 lanciarazzi multipli, 364 sistemi di difesa aerea, 314 aerei da guerra, 304 elicotteri, 3.371 sistemi aerei tattici senza pilota, 1.211 missili da crociera, 18 navi da guerra/cutter, 6.571 autocarri e autocisterne e 52 unità di equipaggiamento specializzato.”
(ANSA, 18/6/2023)
Parmeggiani, farei parecchia tara ad esternazioni di questo genere rilasciate ai media.
Ne abbiamo sentite di grosse anche dai russi.
A me sembrano modi per mostrare i muscoli e cercare di intimorire l’avversario, che però sta seguendo lo stesso copione.
Come detto, si vedrà, forse, dopo il vertice di luglio (scrivo forse perché queste faccende sono come gli iceberg: la gran parte rimane sommersa).
Giuseppe, tanto per delineare dove stiamo andando, questo è un estratto da un’intervista recente a Rasmussen:
https://twitter.com/BTnewsroom/status/1668330984549543936?s=20
Per me tutto questo non doveva neanche cominciare.
Anche per me. Ma perchè non cominciasse, secondo me, si doveva fare di più da questa parte. Negli ultimi 20 anni la Russia si era avvicinata troppo all’Europa. Troppi rapporti commerciali. Assumeva troppo peso. E a qualcuno non piaceva. A te questa ipotesi non torna, ma tutto ruota intorno a questo, al tentativo di disgregazione ulteriore della forza della Russia.
Infatti. Ma lo stesso si sarebbe potuto dire mesi fa, quando all’inizio si ipotizzava che i paesi Nato potessero dare i Leopard all’Ucraina. All’inizio, secche smentite, poi piano piano è successo.
Idem con gli ultimi razzi forniti all’Ucraina, gli ultimi dall’Inghilterra con una gittata di oltre 300 Km. A quale scopo? Difensivo? Per ora vengono usati male, a quanto ne so.
@86
“Spero che tu non inorridisca se cito l’Antidiplomatico”
In questo caso specifico no, mi pare che (per una volta 🙂 ) abbia solo riportato una notizia.
Quale sia poi il reale significato (e il peso) di questa dichiarazione, è tutto da vedere (forse a luglio), in quanto si presta a diverse interpretazioni (eccetto, mi pare, quella di sdoganare qualcosa).
“non ho capito allora tu cosa faresti, o cosa vorresti che venisse fatto per fare cessare il tutto”
Per me tutto questo non doveva neanche cominciare.
Ma, visto che invece è cominciato e (purtroppo) sta pure continuando e posto che non si voglia assumere l’atteggiamento pilatesco del non-mi-riguarda (perché ci riguarda), ritengo che occorra adattarsi alla realtà, anche utilizzando un linguaggio che le parti (una in particolare) non possono ignorare.
Non sempre si può o si è nelle condizioni di fare ciò che si vorrebbe, purtroppo.
Comprendo, seppure la ritenga fuori dalla realtà, la tua posizione riguardo a diplomazia e niente armi, ma quanto all’equidistanza dal conflitto francamente… no, non la comprendo. Chi aggredisce non è uguale a chi si difende, a prescindere.
P.S. Molto interessante aei.org/op-eds/can-biden-deter-a-russia-nuclear-attack-on-ukraine-yes-if-he-gives-ukraine-tactical-nukes/
Grazie.
@Matteo
Sono d’accordo con te.
Per inciso, sull’invio delle truppe in Ucraina da parte di paesi Nato, siamo allo step 2 dei 4 che ho umilmente citato.
Finché il ragionamento si basa sulla convinzione (l’unica che ha diritto di cittadinanza main-stream) che ci sono i buoni e i cattivi, chi ha torto e chi ha ragione e (ovviamente) che noi siamo i buoni, qualunque idea e qualunque prova che possa anche solo mettere in dubbio questo assunto non sarà mai nemmeno presa in considerazione e definita non vera.
Giuseppe, nei media tutti gli step finora seguiti per inviare armamenti hanno seguito step ben precisi:
1) “Assolutamente no”
2) “Potrebbe essere considerato”
3) “E’ possibile”
4) “Faremo”
E’ successo per i carrarmati, per i missili, con gittata sempre più lunga, sta succedendo (è successo) per gli F-16, e cosi’ via… e ora:
https://www.aei.org/op-eds/can-biden-deter-a-russia-nuclear-attack-on-ukraine-yes-if-he-gives-ukraine-tactical-nukes/
Bene, in questo siamo d’accordo. Il punto è che non ho capito allora tu cosa faresti, o cosa vorresti che venisse fatto per fare cessare il tutto. Io la mia la ho detta: niente armi, equidistanza dal conflitto, e diplomazia. Sono andato a firmare al referendum.
Spero che tu non inorridisca se cito l’Antidiplomatico
https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-lex_capo_della_nato_rasmussen_esiste_la_possibilit_che_alcuni_paesi_inviino_truppe_in_ucraina/45289_49921/
“Quindi tu ritieni positivo l’invio delle armi dell’occidente all’Ucraina?”
Da quale mia affermazione passata evinci che io riterrei “positivo l’invio delle armi dell’occidente all’Ucraina?“.
In questa vicenda io non ci vedo nulla di positivo, da qualunque lato la guardi.
“Si sta cominciando a sdoganare anche l’idea di inviare truppe“Si sta.
Chi ? Potresti essere più preciso ?
P.S. Ogni volta che sento dire che non c’è alternativa mi viene l’orticaria.
Una bella guerra, breve ma intensa, (due anni con un miliardo di morti) non farebbe che bene
Quindi tu ritieni positivo l’invio delle armi dell’occidente all’Ucraina?Penso che tu te ne sia accorto, che c’è una escalation continua in quello che viene via via fornito all’Ucraina, sia come quantità che come qualità di armi. Si sta cominciando a sdoganare anche l’idea di inviare truppe, e presto se non si corre ai ripari non si potrà tornare più indietro.
Senza arrivare a citare il ns. amatissimo ex presidente del consiglio che pochi giorni fa è arrivato a dire al MIT di Boston
Sei pronto per entrare nella terza guerra mondiale?
Parmeggiani, come ho detto, nelle faccende umane è molto difficile che la colpa stia tutta esclusivamente da una parte sola (anche se qualche volta succede).
Ma, nel caso specifico, visto quanto fatto dalla Russia (Putin) nei confronti dell’Ucraina a partire da 2014 (invasione e annessione della Crimea, supporto militare ai separatisti del Donbass, fino alla guerra attuale) – azioni peraltro già sperimentate altrove in passato – a me sembra chiara la sproporzione nella responsabilità di quanto sta succedendo.
A meno di non voler davvero credere alla propaganda della denazificazione, della reazione all’espansione a est della NATO o della volontà di liberare minoranze oppresse.”prova ad informarti meglio anche tu”
Se per informarmi meglio intendi dar retta in modo acritico a siti improbabili tipo “Giubbe Rosse” solo perchè contro (perpetuando lo stesso approccio già adottato durante la pandemia), anche no 🙂
Non ha senso ma è quello che succede… prova ad informarti meglio anche tu.
No Giuseppe, quello che mi sembra di avere già detto, è che questa guerra non ci voleva. Ma non è stato fatto niente per evitarla. Ora mi sembra ipocrita, e a senso unico, volere addossare la colpa solo alla Russia, e armare l’Ucraina per difendersi dai “cattivi”.
L’Italia dovrebbe rimanere neutrale e fare di tutto diplomaticamente per cercare di calmare le acque, e invece buttiamo acqua sul fuoco (perchè non abbiamo nessun peso a livello geopolito, e dipendiamo dagli USA), ma pagheremo tutti.
https://giubberosse.news/2023/06/09/ad-aprile-2022-russia-e-ucraina-erano-vicine-a-un-accordo-ma-johnson-e-gli-usa-si-opposero/
A proposito del governo fantoccio
Ricapitoliamo.
Chi provoca (a insindacabile giudizio dell’aggressore) merita una reazione anche violenta. Se l’aggredito reagisce è terrorismo.
I separatisti sono stati armati dalla Russia: irrilevante. L’occidente fa lo stesso con l’Ucraina: ipocrita e allontana la pace.
Le città sono state devastate perché dentro c’era l’esercito ucraino (lo dicono i filmati): se non ci fosse stato, i russi non avrebbero agito così (oh, really?).
Però hanno bombardato anche altrove, ma quasi solo obbiettivi militari o strategici. Qualche errore c’è scappato, ma si sa, nessuno è perfetto.
(ONU: a gennaio 7200 vittime civili ucraine e 12000 feriti. In un anno sono riusciti a fare la metà delle vittime registrate in Donbass in 4 anni contando sia civili che miliziani di entrambe le parti: avanti così).
Invece gli ucraini colpiscono i civili in Donbass con gli HIMARS.
Perché se hai di fronte un esercito invasore e hai un sistema missilistico ad alta precisione che brucia 150K$ ad ogni lancio, non lo usi per per colpire il nemico ma i civili. Ha senso.
Questa cosa l’hanno voluta apposta i governanti ucraini (e Putin si è gentilmente prestato per accontentarli), perché Zelensky – democraticamente eletto – è un fantoccio (in mano agli USA suppongo – ovvero il duale di Lukashenko).
Il fatto che volesse entrare nella NATO, che mal si accorda con l’avere un conlitto in corso, non rileva.
Mi sembra che ti sei costruito una bella narrativa, Parmeggiani.
Ma non ti sembra un pò… a senso unico ?
Perchè il governante attuale è un fantoccio. Per quale motivo avrebbero dovuto fare quello che hanno fatto? Ovvero trattare gli abitanti di etnia russa come cittadini di serie “b”? Bombardare le città del Donbass? Tuttora lo fanno, colpendo obiettivi civili, usando i missili Himars e gli ultimi inviati dagli inglesi (non ricordo come si chiamano”.
Su Kiev e le altre città hanno bombardato quasi solo obiettivi militari o strutture logistiche, o centrali elettriche, per cercare di piegare la resistenza. Secondo te l’esplosione di un mese fa il cui filmato sembra un fungo nucleare, e che ha fatto alzare la radioattività nella zona, cos’era? Un salumificio?
Ma, soprattutto, da cosa evinci che l’esercito russo non volesse devastare le città (pratica militare già da loro ampiamente sperimentata a Grozny ed Aleppo) ?
Ho visto filmati di provenienza ucraina, dove i bravi soldatini si filmavano, in cui si evince che erano asserragliati nelle strutture private.
Ho visto filmati di provenienza sovietica dove ci sono invece le prove che c’erano soldati Ucraini, e anche contractors stranieri, nelle abitazioni, o negli ospedali dismessi.
In una situazione come questa (“guerra”), chi vuole conquistare deve per forza fare quello che ha fatto.
Mi sembra tu abbia un’opinione molto bassa di chi governa (o ha governato) in Ucraina: operare scientemente per farsi invadere da una superpotenza non è una cosa da poco.
Ma per quale motivo l’avrebbero fatto, secondo te ?
“Anche Mariupol è stata devastata [non] perchè l’esercito russo volesse farlo, ma perché l’esercito Ucraino si era asseragliato casa per casa”
Immagino che la stessa motivazione si applichi anche ai bombardamenti su Kiev e sulle altre città lontane dai luoghi di scontro. Oppure no ?
Ma tu come fai a sapere che “l’esercito Ucraino si era asseragliato casa per casa” ?
Ma, soprattutto, da cosa evinci che l’esercito russo non volesse devastare le città (pratica militare già da loro ampiamente sperimentata a Grozny ed Aleppo) ?
@Giuseppe
Non gli Ucraini in quanto popolazione, come né io né te possiamo decidere qualcosa sulla volontà di inviare armi, ma chi li governa, e chi tiene le redini di quello che è successo in questi ultimi 10 anni in Ucraina.
Per quanto riguarda la ricostruzione, la Russia ha già ricostruito Mariupol. Non so se al 100% ma quasi. Anche Mariupol è stata devastata perchè l’esercito russo volesse farlo, ma perché l’esercito Ucraino si era asseragliato casa per casa… Per il bene della popolazione ovviamente 😉
Gran commento che apre al dialogo ed al confronto. Tipico di un Marchese del Grillo con il suo* io so io e voi non siete un ….*
Inschallah
Secondo me, con l’ovvio interesse di entrare nella nato ma soprattutto in Europa con i benefit che ne conseguono, anche dal punto di vista modello di vita. E quando vi entrerà darà man forte alle destre emergenti
Parmeggiani, per quanto mi riguarda nulla rende accettabili migliaia di morti civili (e neanche militari).
Tuttavia, benché le colpe ci possano essere da entrambe le parti (come avviene quasi sempre nelle questioni umane), a me sembra che, quanto a colpe ed azioni commesse, le parti non siano affatto equivalenti.
“Ma gli Ucraini hanno fatto di tutto perchè accadesse”
Per evitare equivoci, tu ritieni che gli Ucraini volessero scientemente farsi invadere ?
Quanto agli atti terroristici (il Cremlino definisce tale qualsiasi azione ostile sul suo territorio), li ritengo altrettanto inaccettabili.
Ma, seguendo la tua logica, rientrerebbero nel “minimo che si possa aspettare” a fronte di una provocazione (e non saprei immaginare provocazione maggiore dell’invasione armata del mio paese da parte di una potenza straniera).
Quindi, forse, dovresti essere tu a ritenerli accettabili.
Li ritieni effettivamente tali, o la tua logica funziona solo in un senso ?
Quanto a considerare perso il Donbass, visto chi dovrà occuparsi di ricostruire cosa e dove (e tirare fuori i soldi), potrebbe essere una possibile strategia per Zelensky (e non solo).
Ma la decisione non spetta né a te né a me, non credi ?
Giuseppe, la risposta la sai anche tu, sicuramente sono stati armati dalla Russia. Questo rende accettabili le migliaia di morti civili nel Donbass dal 2014 ad oggi?
Questo rende accettabile che l’Ucraina per ripicca ora commetta atti terroristici uccidendo persone in vista il cui unico ruolo era di essere “maitre a panser”, tipo Darya Dugina? E l’occidente che di fatto approva questi atti terroristici.
Io non sto dicendo che la Russia abbia fatto bene ad invadere l’Ucraina. Ma gli Ucraini hanno fatto di tutto perchè accadesse, appoggiati e sobillati dagli USA.
Bakhmut è stata rasa al suolo perchè gli Ucraini si sono installati nelle case, negli ospedali, in qualunque edificio civile, come hanno fatto nelle altre città, come testimoniato da foto, in cui si vedono anche carrarmati parcheggiati nei cortili delle case. E Zelensky non voleva assolutamente perderla.
Quindi io credo che le colpe ci sono , si, ma da entrambe le parti, ed è IPOCRITA da parte nostra dare ragione ad una parte, e fornire armi che non fanno altro che allontanare la possibilità di pace. Ormai la frittata è fatta. Si deve muovere la diplomazia per cercare di fare tacere le armi, e l’Ucraina si deve rassegnare ad avere perso il Donbass.
Per quanto riguarda il paragone della minigonna… Vuoi paragonare questo alle migliaia di morti uccisi? Via, Giuseppe, puoi fare di meglio.
Detesto spiegare l’ironia, quindi non lo farò 🙂
Ma attenzione: che sia noioso non implica che sia inutile ascoltarlo.
Giuseppe, non so se lo dici sul serio o se ti piace esagerare, comunque devi essere l’unica persona sul globo terracqueo che ritenga Augias non noioso…
Parmeggiani, stiamo ragionando, mi pare.
Una provocazione non per forza si basa su un atto violento (se capisco bene cosa intendi per motivi fattuali in base ai tuoi esempi).
Ci sono tanti c.d. bulli che ritengono provocatorio l’indossare una minigonna.
Per loro la provocazione è reale.
Questo per sottolineare un primo problema: è una valutazione soggettiva.
Ed è difficile basare le relazioni internazionali sulle valutazioni soggettive altrui (o paranoie – cfr. Barbero) invece che sul diritto.
Per il secondo problema, completiamo il tuo esempio: “il vicino a un certo punto si incazza“.
E quindi cosa fa ? Perché se si incazza e basta, non succede nulla.
Le devasta la casa e le restituisce tutto con gli interessi ?
La uccide ?
Cioè, proporzionalità (o – se vuoi – adeguatezza) della reazione.
Ammessa e non concessa la provocazione o la volontà di liberare (io non ci credo), ti sembra un modo adeguato ?
Guarda Bachmut rasa al suolo (solo per fare un esempio recente). E’ questo liberare ?
E non è nemmeno la prima volta (Cecenia, caso analogo – uno dei motivi per cui non ci credo).
Comunque non hai risposto alla mia domanda. Chi ha fornito armi e supportato i separatisti del Donbass dal 2014 in avanti ?
@67
Matteo, sapevo che ti sarebbe piaciuto 🙂
Ho guardato il secondo video. Un poco noioso, nonostante la presenza di Augias.
Giuseppe, non so se è voluto, ma il tuo paragone è proprio fuori luogo.
Quindi, se capisco bene la tua logica, per una ragazza che va in giro truccata e con la minigonna venire picchiata e violentata da un bullo che ha la tendenza a tirarlo fuori dai pantaloni è il minimo che si possa aspettare.
No, questa è violenza pura non provocata da motivi fattuali (le uccisioni dei civili o i bombardamenti). Anche se mi fa ribrezzo, seguendo il tuo esempio sarebbe: la ragazza (truccata o non, minigonna o non) tira un ceffone al suo vicino di casa perché non gli piace, e continua a farlo per anni. Poi il vicino a un certo punto si incazza.
Giuseppe, a volte a me sembra che tu faccia finta di non capire….
Poroshenko, appena eletto disse, parlando degli abitanti di etnia russa “I vostri bambini andranno nei bunker, mentre i nostri (gli Ucraini) andranno a scuola”… Bell’esempio di democraziaPasso e chiudo, perché non c’è proprio modo di ragionare
Interessante…per citare me stesso questo articolo non raggiunge nemmeno lo status di “di esposizione di fatti corretta, ma fatta in modo da mettere in luce una precisa versione.” ma passa direttamente nella categoria di versione parziale e schierata, con evidenti interpretazioni e reticenze, in particolare sull’uso della lingua e su piazzale Maidan e omissioni, in particolare l’interferenza americana nel governo Porosenko e nell’economia ucraina.
Matteo, ho guardato il primo. Molto interessante.
Gli altri li guarderò in seguito: Barbero va preso a piccole dosi 🙂
Ricambio con questo:
micromega.net/radici-conflitto-donbas/
Giuseppe, vatti a guardare i video che ho postato ieri la smetti di discutere
“se tu continui a punzecchiare un bullo che ha la tendenza ad alzare le mani, il minimo che ti puoi aspettare è che ti dia un manrovescio. E ti sta bene”
Grazie per la risposta.
Quindi, se capisco bene la tua logica, per una ragazza che va in giro truccata e con la minigonna venire picchiata e violentata da un bullo che ha la tendenza a tirarlo fuori dai pantaloni è il minimo che si possa aspettare.
E le botte che prende se prova a reagire le stanno bene: se si fosse vestita di stracci e avesse lasciato fare non le sarebbe successo nulla.
Interessante.
Spero che tu di mestiere non faccia il giudice.
P.S. Chissà chi ha fornito armi e supporto militare ai separatisti del Donbass dal 2014 ? Hai qualche idea ?
Su chi ha punzecchiato chi, credo che ci sarebbe parecchio da discutere, Parmeggiani.
Correggo l’ultima frase
L’obiettivo della Russia ora è quello di “liberare” il Donbass, e pare che la popolazione sia d’accordo… altro che “stato sovrano”.
La logica, Giuseppe, anche se tu fai finta di non saperlo, è che l’Ucraina ha fatto di tutto per provocare quello che è successo. Penso che tu sappia vero che sono morti migliaia di civili nel Donbass? Che le armi che l’occidente sta fornendo all’Ucraina (vedi HIMARS) viene utilizzata soprattutto per colpire obiettivi civili ancora nel Donbass? A quale scopo?
Ho già detto il mio pensiero ma lo ripeto: se tu continui a punzecchiare un bullo che ha la tendenza ad alzare le mani, il minimo che ti puoi aspettare è che ti dia un manrovescio. E ti sta bene.
L’obiettivo della Russia ora non è quello di “liberare” il Donbass, e pare che la popolazione sia d’accordo… altro che “stato sovrano”.
Balsamo e Carlo, anche da altri commenti su altri articoli, secondo me, e sottolineo il “secondo me”, siete due casi disperati. Può consolarvi il fatto di essere in numerosa compagnia. Le rette parallele non si incontrano mai. Amen.
@58
Interessante esercizio di logica.
Putin attacca uno Stato sovrano con il suo esercito, bombarda dappertutto seminando distruzione e morte fra militari e civili, ma chi sta mandando a puttane l’Ucraina e al cimitero la sua popolazione è Zelensky.
Mi spiegheresti con quale ragionamento arrivi a questa conclusione ?
Grazie.
Quello che fece il nostro re con la prima e mussolini con la seconda. Ma credo che l’ucraina sarà un paese di riferimento in europa, a differenza nostra che con un mare di morti sian qui che contiamo come i denari quando va a coppe
Carlo, la marionetta però sta mandano a puttane la sua terra, e mandando al cimitero la sua popolazione… saresti contento?
Averla una marionetta che si fa dare oltre 300 miliardi da mezzo mondo a fondo perduto!!
Non amo né stimo particolarmente Putin ma mi sembra che lui faccia il presidente, mentre Zelensky fa la marionetta.
L’attentato al North Stream 2 è stato compiuto dagli Ucraini, e non dai russi come tutta la nostra stampa aveva rilanciato orgogliosamente, e gli USA sapevano tutto… Ma lo dicono i Putiniani…
ah beh, forse no, aspetta, non lo dicono solo loro…
https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/06/06/nord-stream-pipeline-explosion-ukraine-russia/
A parte qualche comprensibile esagerazione, mi sembra che Putin abbia ragione!
Io trovo assurdo il diritto di veto che le nazioni vincitrici della seconda guerra detengono. Se non altro perché di riffe o di raffe son le stesse che fomentano tutte le altre guerre dal ’45 ad oggi….a domani
@48
“Riguardo all’adesione alla NATO, non è vero che sia volontaria come affermi; solo la richiesta è volontaria, l’adesione può avvenire asolo con il consenso unanime dei paesi membri”
E ci mancherebbe che i paesi membri non debbano dare il consenso…
Ma che è ? Il bingo della parrocchia ? 🙂
E questo in quale modo inficierebbe la volontarietà ?
“Come la prenderebbero gli Stati Uniti d’America?”
Mi pare vagamente di ricordare che nel 1962, in un caso analogo, non la presero benissimo. Per di piú, tutto nacque come reazione ai missili NATO puntati contro l’URSS dalla Turchia e perfino dall’Italia.
… … …
Nel 1962 esisteva l’Unione Sovietica. Oggigiorno a Mosca non ci sono comunisti, ma russi. Russi oligarchi, autoritari, scarsamente democratici. Ma non comunisti. E trenta anni fa erano pure deboli.
Mi spiegate la genialata di piazzargli missili al confine? Io mi sarei arrabbiato molto prima del 2022.
@47
“se non sei capace di capire parole di chiarezza abbagliante, è un problema tuo”
Di una chiarezza talmente abbagliante che fior di costituzionalisti stanno da tempo dibattendo sulla questione e sulle diverse interpretazioni (sì, proprio interpretazioni) di quanto espresso nell’articolo 11.
Comunque non è che io “pretendo di aver ragione contro ogni evidenza“, ma vorrei capire le ragioni altrui (specie se non le condivido).
Credevo che il tuo ragionamento fosse più profondo di quanto hai espresso @42, ma prendo atto che non è così.
Faccio una domanda provocatoria: poniamo che domani il Messico decidesse di ospitare una base aeronavale russa sul suo territorio, Nessuna legge al mondo glielo impedirebbe. Come la prenderebbero gli Stati Uniti d’America?
Interessante il tuo articolo Giuseppe (#39): mi pare un perfetto esempio di esposizione di fatti corretta, ma fatta in modo da mettere in luce una precisa versione. Anche con questa premessa però l’articolo non può non ammettere che “L’espansione della NATO a est”, insomma, è stato il risultato di una concomitante ambizione dell’Occidente di allargare la propria sfera di influenza”
Non è difficile capire perché i russi possano viverla come un’aggressione, perché lo è!
Concordo anch’io che sarebbe un’ottima cosa analizzare il desiderio di aderire alla NATO, passato e presente, di molti paesi. Ma occorre analizzarlo prendendo in considerazione tutto, anche i “ricatti” economici o i cambi di governo non proprio cristallini e decisamente sponsorizzati.
Riguardo all’adesione alla NATO, non è vero che sia volontaria come affermi; solo la richiesta è volontaria, l’adesione può avvenire asolo con il consenso unanime dei paesi membri.
Per contraccambiare il tuo articolo, ti lascio alcuni link. Certo sono di un ben noto comunista e un po’ lunghetti, ma ne consiglio caldamente la visione, perché decisamente illuminante e direi non schierata:
https://www.youtube.com/watch?v=UxjxvcMprIk
https://www.youtube.com/watch?v=pnVf3rmO2Nc
https://www.youtube.com/watch?v=K9krUnGXJUs
@ 44
Giuseppe, se non sei capace di capire parole di chiarezza abbagliante, è un problema tuo. Piú probabilmente si tratta però di questo: tu pretendi di aver ragione contro ogni evidenza, arrampicandoti sugli specchi del contesto e dell’interpretazione.
Il tuo sottile sarcasmo poi è del tutto fuori luogo. In parole povere, l’hai fatta fuori dal vaso.
P.S. Mi intenderai se ti dico che, in questo modo, non sono disposto a continuare.
Vorrei ricordare che, oltre a ripudiare la guerra, in Italia vige una legge che proibisce di fornire armi a Paesi belligeranti…
Vorrei ricordare anche che l’indipendenza autoproclamata del Kossovo, senza alcun referendum farsa o meno, è stata lasciata avvenire senza alcun problema. Vorrei ricordare che in questi giorni i kossovari invadono le municipalità serbe (garantite da accordi) e la forza KFOR dell’ONU si schiera CONTRO i serbi e non contro i kossovari.
Vorrei ricordare che basterebbe leggere i discorsi di Zelensky prima delle elezioni presidenziali, dove prometteva maggiore autonomia al Donbass e tutela delle minoranze russofone e la realtà di un riarmo (protetto e aiutato dalla UE/NATO -vedi “confessioni” della signora Merkel a proposito) e poi della ATO contro il Donbass appunto.
Vorrei ricordare che tre quarti dell’umanità non è affatto “contro” la Russia, ma lo sono solo gli Stati del blocco occidentale UE, USA, Australia. Vorrei ricordare che l’ONU non ha promulgato alcuna sanzione contro la Russia, ma sono “unilateralmente” decise da gli USA, fondamentalmente per colpire l’Europa, non la Russia…
Vorrei ricordare che l’Ucraina non conta nulla ad un ipotetico tavolo di trattative: Washington e Londra sono i centri decisionali (quelli che vogliono solo il prolungamento della guerra perché hanno le economie disastrate e così incassano soldi… Perché mai Zelensky dovrebbe incontrare i manager di BlackRock, una finanziaria privata americana… O vendere terre ai colossi tipo Monsanto?).
Per finire: i servizi britannici parlano di perdite russe (all’inizio della guerra i russi sul campo erano 130.000…) ma non parlano MAI delle perdite ucraine, che dovrebbero conoscere molto meglio… Chissà come mai?
@43
Quindi avrebbe dovuto rispondergli picche (…alla faccia dell’autodeterminazione…) in nome di una ragione superiore, chealtro non sarebbe che la possibilità di urtare la sensibilità del signore di là dal confine (il quale, peraltro, dispone di un arsenale atomico in grado di colpire ovunque).
Curioso (e interessante, ma – permettimi – un pò ingenuo) modo di ragionare.
@40
Certamente, può farlo quando vuole. La Francia l’ha fatto (per un periodo, poi è rientrata).
Che poi sia opportuno o no, questo è un altro discorso.
@42
Quindi la tua opinione deriva da una lettura testuale, senza interpretazioni e priva di contesto (“arma una parte contro l’altra“, come se le due parti fossero totalmente equivalenti).
Interessante…
Terza osservazione.
«Infine, affermi che “i popoli hanno diritto sacrosanto all’autodeterminazione“.Concordo (entro certi limiti).In base a questa affermazione, come, secondo te, avrebbe dovuto comportarsi la NATO riguardo al desiderio farvi parte degli stati ex-blocco sovietico ?»
La NATO, semplicemente, avrebbe dovuto rispondere cosí:
“Mi dispiace, ragazzi, ma dobbiamo dirvi di no. Nel mondo è in atto ‒ finalmente! ‒ un processo di dialogo, di collaborazione, di pace e io non voglio pregiudicarlo andandomi a piazzare con fucili e missili davanti alla porta di casa del signore con cui sto dialogando: potrebbe considerarlo una provocazione; potrebbe pensare che la NATO non sia in buona fede. Non vi pare?”.
Intanto rispondo alla tua prima osservazione.
«Bertoncelli, non hai risposto alla mia domanda.Riprovo: potresti spiegare i motivi per cui ritieni che “il comportamento di due governi (Draghi e Meloni) […] è in contrasto con l’articolo 11 della Costituzione” ?»
Non ti ho risposto perché ritenevo che lo avessi capito dalla lettura dell’articolo 11, che ti avevo trascritto e che ora ripresento in estratto nella parte che interessa. Le parole sono chiarissime: “L’Italia ripudia la guerra […] come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali […]”.
Qui c’è una controversia internazionale – anzi, addirittura una guerra – e l’Italia che fa? Non ripudia, ma arma una parte contro l’altra!
Piú contrastante di cosí che c’è? Che un’armata italiana parta per la Campagna di Russia?
In pratica chi ti dice che: te ne puoi andare, è lo stesso che ha in mano i tuoi coglioni ed è pronto a stritolarteli.
Mi scusino le signore per questo paragone un po machista.
quindi, se volesse, l’Italia, se ne potrebbe uscire dalla NATO?
Bertoncelli, non hai risposto alla mia domanda.
Riprovo: potresti spiegare i motivi per cui ritieni che “il comportamento di due governi (Draghi e Meloni) […] è in contrasto con l’articolo 11 della Costituzione” ?
Quanto ai gravissimi precedenti del 2014, come consideri l’invasione della Crimea e la successiva annessione da parte della Russia approfittando della debolezza dell’Ucraina ?
Infine, affermi che “i popoli hanno diritto sacrosanto all’autodeterminazione“.
Concordo (entro certi limiti).
In base a questa affermazione, come, secondo te, avrebbe dovuto comportarsi la NATO riguardo al desiderio farvi parte degli stati ex-blocco sovietico ?
(Ti ricordo che l’adesione alla NATO è ancora un processo su base volontaria, e credo che analizzare i motivi di questo desiderio potrebbe essere un utile esercizio).
Sull’argomento “espansione a est della NATO”, mi permetto di consigliarti questa lettura: ilpost.it/2022/03/01/mappa-espansione-est-nato/
Giuseppe, con Gorbaciov pareva che il mondo si fosse avviato sulla strada del dialogo, della pace e della collaborazione. Era una speranza! E invece si è trattato di un’illusione amarissima.
Che è accaduto negli anni successivi? La risposta sta lí.
Perché la NATO ha voluto espandersi fino ai confini con la Russia, approfittando della debolezza di quest’ultima? Io, se fossi stato un russo, l’avrei considerata una provocazione: “Ma come? Parliamo di pace e poi la NATO con le sue armi si spinge fino alle porte di casa mia?”.
Riflettiamo inoltre su quanto successo in Ucraina dal 2014. Nel Donbass c’era addirittura una guerra, ma in Occidente se ne parlò pochissimo. Pare quasi che quella in corso sia scoppiata dal nulla senza che vi siano stati gravissimi precedenti.
… … …
La mia opinione è la seguente:
1) I popoli hanno diritto sacrosanto all’autodeterminazione.
2) In Crimea e nel Donbass avrebbe dovuto tenersi un referendum, sotto il controllo ONU (già, l’ONU!): “Volete rimanere con l’Ucraina? Volete unirvi alla Russia? Volete diventare Stato indipendente?”.
3) In ogni caso i diritti delle minoranze, ucraine o russe, avrebbero dovuto essere tutelati.
@35
“il comportamento di due governi (Draghi e Meloni), avallato dal presidente della Repubblica, è in contrasto con l’articolo 11 della Costituzione”
Questa è tua (legittima) opinione ed, evidentemente, differisce da quella di Draghi e Meloni (e delle maggioranze che li hanno appoggiati).
Potresti spiegarci i tuoi motivi, ed, eventualmente, perché non ritieni valide le ragioni opposte ?
“L’Italia avrebbe dovuto impegnarsi per una soluzione diplomatica. Perché è stato deciso altrimenti?”
A parte che l’Italia – da sola – conta come il due coppe quando briscola è denari, inviare armi a chi si difende e perseguire una soluzione diplomatica non sono in antitesi.
Ma, perché la diplomazia funzioni, serve la volontà delle parti di raggiungere un accordo, in funzione anche del peso di chi lo propone (l’accordo).
Condizione che, al momento, a me sembra ancora assai lontana.
Comunque, tentativi diplomatici prima e durante l’operazione militare speciale sono stati fatti. Tutti falliti. Si poteva fare di più ? Sicuramente.
“Per quanto riguarda l’ONU, mi confermi che purtroppo è di scarsissima utilità”
L’utilità di un organismo internazionale è funzione di quanta sovranità gli Stati che vi aderiscono sono disposti a cedergli.
Il diritto di veto dei membri permanenti ha molto limitato le possibilità di azione dell’ONU.
Giusto considerare i risultati ottenuti (ve ne sono stati, comunque), ma vanno valutati anche i contesti.
Brevemente, Fabio ha pienamente ragione nell’interpretazione dell’articolo della costituzione.
L’Italia è presa per le palle… avendo il debito pubblico denominato in moneta non nazionale e avendo anche una bella quantita’ all’estero è soggetta a continui ricatti.
Ora Meloni appoggia l’Ukraina ma in realta’ deve appoggiare l’Ukraina.
Credo che una volta messa a Palazzo Chigi Usa e Ue le abbiano fatto capire che se era pro Putin in due secondi le agenzie di rating le mettevano Junk. Perchè ora siamo ad un passo da junk e basta un unico passo falso ed è Junk. Junk vuol dire che i fondi istituzionali non possono piu’ detenere i btp… immaginate la valanga di vendite che si scatenerebbe. La Bce puo’ ancora detenerne ma entro certi limiti (che ora non ricordo).
L’Onu credete che sia marginale e invece sta facendo il gioco di essere debole.
Le tensioni Usa-Russia aumenteranno significativamente. Credo sia sotto gli occhi di tutti che per la prima volta in 80 anni nessuna delle parti vuole chiudere il conflitto. Sapete bene gli spostamenti di armi e truppe ai confini della Russia e Ukraina e prima o poi la situa degenera.
Lo scopo vi è alieno è questo: vogliono far andare ai massimi livelli la tensione perchè con la paura si possono fare i grandi cambiamenti e i grandi shock di cambiamento.
Dove andremo? verso un Onu che garantira’ la pace per tutti e sara’ il fulcro istituzionale del mondo digitalizzato dove vi controlleranno anche i peli del …. .avete capito e in cui la moneta sara’ digitale e vi permettera’ di acquistare tot diritti di co2 (a cui corrispondono tot beni e servizi che potete acquistare…esauriti non potrete prendere altro oppure se siete a credito chi è a debito potra’ comprarvi i diritti…un po’ come accade gia’ con i diritti ad inquinare).
Questo è il piano.. E’ evidente sempre dai soliti il WEF che chiaramente dicono non ci sara’ piu’ una potenza a dominare ma saranno un manipolo (sotto la bandiera dell’Onu).
Giuseppe, il comportamento di due governi (Draghi e Meloni), avallato dal presidente della Repubblica, è in contrasto con l’articolo 11 della Costituzione.
L’Italia avrebbe dovuto impegnarsi per una soluzione diplomatica. Perché è stato deciso altrimenti? Per scelta autonoma del nostro Parlamento o per pressione della NATO e degli USA?
Per quanto riguarda l’ONU, mi confermi che purtroppo è di scarsissima utilità per risolvere i problemi del mondo. Perché è cosí? Non voglio entrare nel merito; considero solo i risultati ottenuti nei decenni.
“Una ripassata alla Costituzione gioverebbe ai nostri capi di governo (prima Draghi e ora la Meloni) e al presidente della Repubblica”
Credo che in generale gioverebbe a tutti, ma intendi un motivo specifico ? Quale ?
“A proposito, qualcuno sa se l’ONU esista ancora?”
Mi risulta di sì.
E mi risulta anche che l’Assemblea generale abbia:
Condannato l’invasione russa dell’Ucraina chiedendo la cessazione delle ostilità e il ritiro incondizionato (marzo 2022).
Sospeso la Russia dal Consiglio dei Diritti Umani per ripetute violazioni dei medesimi (aprile 2022).
Condannato le annessioni alla Russia delle regioni occupate e considerato non validi i relativi referendum (ottobre 2022).
Condannato ancora l’invasione dell’Ucraina chiedendo ancora il ritiro incondizionato (febbraio 2023).
Riconosciuto l’azione russa nei confronti dell’Ucraina come un’aggressione (maggio 2023).
Interessanti gli elenchi di chi ha votato contro o chi si è astenuto in ogni occasione.
Il fatto è che l’Assemblea generale è politicamente significativa, ma conta come il due di coppe quando briscola è denari.
Il Consiglio di Sicurezza avrebbe più potere, ma c’è il diritto di veto dei membri permanenti.
E, naturalmente, la Russia non s’è fatta scrupoli nell’usarlo per bloccare qualsiasi risoluzione ad essa contraria (come hanno fatto in precedenza anche altri membri, peraltro).
Che altro avrebbe dovuto fare, secondo te, l’ONU per affermare la sua esistenza ?
Una ripassata alla Costituzione gioverebbe ai nostri capi di governo (prima Draghi e ora la Meloni) e al presidente della Repubblica.
Articolo 11: «L’Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo».
A proposito, qualcuno sa se l’ONU esista ancora?
Gianni, sulla guerra la pensiamo nello stesso modo. E cosí – credo – la grande maggioranza di noi italiani ed europei.
Nei miei commenti ho voluto puntare il dito contro le menzogne che ci propinano in Occidente per farci accettare l’idea che la via delle armi – e non quella diplomatica – sia vincente. In Russia, ben piú distante di noi dai valori della democrazia, certamente sarà ancor peggio.
In ogni caso la guerra è un abominio, oltre che una vergogna per chi ha creato le condizioni affinché si scatenasse, per chi l’ha scatenata e per chi aizza.
“Duecentomila soldati morti in poco più di tredici mesi di guerra corrispondono a una media di circa cinquecento al giorno. Io stamattina ho visto un asino che volava: voi ci credete?”
Tra il maggio 1915 e l’ottobre 1918, noi abbiamo avuto 650.000 morti. La stessa media. Se poi si tiene conto del fatto che il report dell’intelligence britannica (dove pare che non sappiano fare le divisioni) parla di “perdite” e non di “morti”, il conto per l’Italia nella grande guerra arriva a poco più di due milioni. Divisi per quarantuno mesi… fate voi la divisione. A me dà un po’ più di 1600 al giorno. Ho visto un asino che vola, voi ci credete?
Oh, lo so che questi paragoni suonano (e spesso sono) forzature, che questi discorsi e questi macabri calcoli andrebbero fatti con mille cautele, che è meglio non tirare conclusioni, che la propaganda è all’opera, e via a tutti gli opportuni e doverosi distinguo. Ma ho l’impressione che dietro l’istintivo rifiuto di accettare la cifra di cinquecento perdite al giorno ci sia la mancata percezione della realtà della guerra. Perché mentre sappiamo che la grande guerra è stata un orrendo macello, pensiamo ancora a quello che sta succedendo laggiù come ad una “operazione militare speciale”. Invece è un orrendo macello.
Sí, Giuseppe, Putin ha invaso ed è responsabile di aver scatenato la guerra. Per quante acrobazie dialettiche uno possa fare, questa è la verità storica. Ogni volta che se ne discute dobbiamo tenerlo presente.
Tuttavia bisogna considerare il problema nella sua interezza, cioè esaminare pure quanto successo dal 2014 fino al giorno dell’invasione. E anche prima, ai tempi di Gorbaciov e della dissoluzione dell’URSS.
Comunque è insensato che nel 2023, in Europa, si debba ricorrere alla guerra per dirimere una questione internazionale. Si sarebbe dovuto tentare la strada della diplomazia, ma qualcuno ha soffiato sul fuoco. E ora ci si ammazza.
@27
In guerra la verità è la prima vittima.
Può essere che siano numeri esagerati, chi lo sa: è difficile che le parti forniscano informazioni non funzionali alle rispettive narrazioni.
Tuttavia l’ha detto anche Prigozhin, il capo del Gruppo Wagner (…unità che non ricorda il nazismo neanche lontanamente…), che le perdite russe sono di centinaia di uomini al giorno (e solo a Bakhmut).
Inoltre, la mobilitazione militare (parziale) indetta da Putin il settembre scorso è un fatto innegabile.
Ma forse non sapremo mai, nemmeno quando tutto sarà finito, l’entità effettiva del disastro generato da questa bella idea della operazione militare speciale.
Si hanno notizie sul contratto che lega i mercenari di wagner? ” Paga base” assicurazione per infortunio, morte??…anche se , immagino, i 500 soldati che “scompaiono” dai campi di battaglia siano in gran parte reclute di primo pelo, tipo quello giustiziato per Bucha….o sbaglio?
Anche conteggiando feriti, dispersi e prigionieri, una perdita di cinquecento soldati per ogni singolo giorno a partire dal 24 febbraio 2022 pare uno sproposito.
È un numero esagerato perfino se ci aggiungiamo chi ha avuto un’unghia incarnita.
… … …
Vedi, Giuseppe, dopo tutte le balle impudenti che ci sono state propinate – e delle quali puoi leggere un elenco parziale nel mio commento 21 – ora sono assai diffidente.
Comunque chi ha spirito critico ci creda pure: anche riguardo alla narrazione della guerra c’è libertà di credenza.
In realtà a me sembra che in AGI abbiano capito l’otto per il diciotto.
Il report originale dell’intelligence britannica dice: “Russia has suffered up to 200,000 casualties since its full-scale invasion of Ukraine”
(fonte: twitter.com/DefenceHQ/status/1642407117049954307)
Il termine casualties non va inteso solo come morti ma comprende feriti, infortunati, malati, catturati, dispersi. Quindi è traducibile con il termine generico di perdita (nel senso di inabile al combattimento).
(fonte: merriam-webster.com/dictionary/casualty)
Pertanto, in AGI avrebbero dovuto tradurre con “Ci sono stati fino a 200mila perdite russe, nella campagna militare in Ucraina“, oppure (forse più chiaro) “Ci sono stati fino a 200mila morti o feriti russi, nella campagna militare in Ucraina“.
Ora, io non so se ci sia ancora oppure no l’intelligence di una volta, ma, di sicuro, di una volta non ci sono più i giornalisti.
E anche sullo spirito critico dei lettori avrei qualche dubbio 🙂
ADDENDA
Se all’intelligence militare britannica avessero a suo tempo imparato le divisioni (roba da prima elementare), non se ne sarebbero usciti con una balla sesquipedale.
Ah, non c’è piú l’intelligence di una volta!
Mi sono ricordato di un’altra “perla” della disinformazione (fonte: agi.it del 2 aprile 2023):
Ci sono stati fino a 200mila morti russi, nella campagna militare in Ucraina, almeno secondo l’intelligence militare britannica, secondo cui molti decessi non sono legati ai combattimenti, ma all’abuso di alcool e anche all’ipotermia.
L’intelligence britannica cita un canale Telegram russo che “parla di numero estremamente elevato di incidenti, crimini e decessi legati al consumo di alcol tra le forze russe dispiegate. Tra le cause principali di decesso non in combattimento ci sono probabilmente anche le esercitazioni con armi scadenti, gli incidenti stradali e le lesioni climatiche come l’ipotermia”.
Duecentomila soldati morti in poco più di tredici mesi di guerra corrispondono a una media di circa cinquecento al giorno.
Io stamattina ho visto un asino che volava: voi ci credete?
P.S. Una parte dei morti è dovuta all’alcolismo e – ovviamente – all’uso di armi scadenti. Cosí ci dicono.
Oh cavoli, Fabio! Non mi ero accorto di nulla! Sai, qui al Cremlino mica la raccontano giusta come da voi! Qualche sospetto l’avevo su Putin. visto quello attuale parla solo bergamasco : sarà mica quello che gli ha costruito la villa sul Mar Nero senza accessi da terra (Fonte: fat checker di Open, Puente, con moglie ucraina… ops, poco deontologico e/o opportuno?) che per altro Goggle Maps mostra? 😀 😀 😀
Scusate, mi ero scordato l’ultima sghignazzata: ??? ???.
Marco (20), mi dispiace, ma la barzelletta è priva di fondamento per i seguenti motivi:
1) Dal 24 febbraio 2022 Putin si è ammalato per ben tredici-volte-tredici di tumore, tra cui una rarissima forma di cancro maschile alle ovaie.
2) Pertanto Putin è deceduto. Quello che si vede è un sosia.
4) Dal 24 febbraio 2022 il rublo è collassato. Ora al cambio ne servono piú o meno quattro miliardi per comprare un dollaro.
5) Dal 24 febbraio 2022 c’è stato un fuggi fuggi generale dalle banche russe, le quali, di conseguenza, sono anch’esse collassate. Ora con diecimila euro si può comprare la Banca Centrale Russa.
6) L’economia è a rotoli, assai peggio che dopo il crollo dell’URSS. Di piú, peggio che Berlino 1945.
7) Il gas e il petrolio non glieli compra piú nessuno sul pianeta Terra. Non li vogliono nemmeno gratis.
8) Con mossa che non sappiamo se sia piú idiota o suicida, i russi hanno fatto perfino esplodere il loro gasdotto nel Mar Baltico.
N.B. Tutte notizie certificate dai media occidentali.
Insomma, roba vera. ???
Sorridete:
Biden muore e dopo un anno nell’aldilà è un po’ annoiato. Va da Dio e chiede di poter scendere sulla Terra per vedere come va il suo Paese. Dio gli dà l’ok, ma può andare in un solo luogo. e incontrare una sola persona. Biden sceglie il bar di fronte all’ONU e il barista che è sempre informato su tutto. Scende al bar, ordina una birra e chiede come va il Paese, come si sta sviluppando, che problemi ci sono.
Il barista, sorpreso, gli risponde: “Quali problemi ci possono mai essere? Tutto il mondo + ormai nostro!”
Biden è incredulo: “E l’Iran: la Siria, l’Afghanistan, quei maledetti arabi e il loro fottuto petrolio?”
Il barista, categorico: “E’ TUTTO nostro!”
Biden non si calma: “L’Europa riottosa? L’Africa? Il Sud America?”
Il barista gonfia il petto orgoglioso: Te l’ho detto nonno! Il mondo intero ci appartiene!”
Biden è finalmente felice e soddisfatto, finisce la birra: “Grazie amico, davvero! Quanto ti devo per la birra?”
Il barista: “Ok, nonno, cinque rubli”
Ragazzi, se gli esseri umani abbandonassero le bandiere dell’ideologia – tanto simili a quelle di Milan-Inter – e si limitassero a ragionare sui fatti – su TUTTI i fatti di una questione, non solo quelli che convengono – forse ci si scannerebbe di meno, e su qualche punto si potrebbe perfino trovare un accordo.
Invece no!
Lanzavecchia fa sbomballare dalle risate anche quando vuole essere offensivo.
Mi ricorda Nonna Abelarda. Scrivi ancora, ti prego.
Lanzavecchia, tieni gli insulti per te. Se non vuoi argomentare, stai zitto
Pesca a strascico tra complottisti, sovranisti, no vax, sciikimikari ed ora putinisti. Accomunati da idiozia, ignoranza e vittimismo. Viene spontanea la citazione dell’indimenticabile sergente Hartman: “i vostri genitori hanno anche figli normali?”
A parte qualche comprensibile esagerazione, mi sembra che Putin abbia ragione.
https://youtu.be/K6YIIdMQ2w0
Giuseppe, hai ragione circa parzialità e generalizzazione. E aggiungerei che “elite globaliste” non significa in realtà nulla.
Cionondimeno le affermazioni mi paiono condivisibili; ed è importante sottolinearlo, sopratutto di fronte alle reazioni “pavloviane”.
Se vuoi sapere cosa ritengo veramente censurabile, è la convinzione che poiché i russi, con grande coraggio e sacrificio, hanno salvato l’umanità da nazismo, adesso abbiano la licenza di usare la violenza, se lo ritengono opportuno.
Ma non vedo molta differenza con settant’anni di politica americana di sempre.
O, mutatis mutandis, con quella israeliana.
GENERALE BERTOLINI: “LE ARMI A KIEV COSTANO SOLDI E VITE. CHI LO NEGA DICE BUGIE”
“Le armi costano, mandare le armi a qualcuno costa”. Per il generale Marco Bertolini – in pensione dal 2016, già comandante del Comando operativo interforze e della Brigata Folgore, capo di stato maggiore Isaf in Afghanistan, operativo in Libano, Somalia, Bosnia e Kosovo – sostenere che gli invii a Kiev non siano una spesa per lo Stato, come si prodiga a fare la premier Giorgia Meloni, “è una sciocchezza e lo dice uno che è convinto non si spenda abbastanza per le proprie forze armate, ultimo elemento di sovranità nazionale rimasta”.
Dal Fatto Quotidiano di oggiche magari qualcuno potrà pensare essere un giornale filoputiniano, ma l’ex generale?
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2023/05/18/il-generale-bertolini-le-armi-a-kiev-costano-soldi-e-vite-chi-lo-nega-dice-bugie/7164961/
E andatevi a leggere cosa diceva Zelensky nei suoi discorsi elettorali: AUTONOMIA AL DONBASS, PRESERVAZIONE DELLE MINORANZE, DIRTTO DEI RUSSOFONI DI PARLARE LA LORO LINGUA. Ma combinazione arrivato al potere tutto è cambiato (ha persino studiato l’ucraino perché non lo sapeva…). Leggetevi la Merkel sul fallimento VOLUTO degli accordi di Minsk per dare il tempo all’Ucraina di armarsi… Altrimenti siete come Bruno Vespa e il suo salotto di giornalisti scelti dall’Ambasciata Ucraina a Roma…
Matteo (@4), grazie per la risposta.
Qualche personale osservazione sul tuo condivisibile (non userei mai l’aggettivo “incontrovertibile” in questi contesti: per me troppo assoluto ).
Condivido la prima frase da te evidenziata.
La seconda mi sembra una visione parziale (comprensibile da parte sua, ma non mi pare che ad est ci si astenga dalla pratica qui esecrata: togliendo la parola “occidentali” sarebbe stata più condivisibile, ma gli avrebbe fatto meno gioco).
La terza è una banale generalizzazione, come spesso accade con le affermazioni che comprendono – più o meno esplicitamente – un NOI e un LORO, utile solo ai fini di quel vittimismo da altri fatto notare o alla retorica (che nel discorso non manca).
Criminale di guerra in buona compagnia: Kennedy, Johnson, Carter, Ford, Reagan, Bush padre, Bush figlio, Obama, Trump, Biden. Blair e D’Alema in Jugoslavia. Quanto alle menzogne, ricordatevi sempre Colin Powell all’ONU (all’ONU!) con la famosa fialetta di “antrace” per giustificare la guerra all’Iraq. Ah già, ma noi esportiamo democrazia, libertà, benessere…
Da che pulpito vengono le prediche!
Condivido quanto scritto da Matteo, che mi ha anticipato.
Aggiungo
E’ quello che sta succedendo in molti paesi dell’est. Tralasciamo la becera e squallida censura che sta avvenendo sia a livello di informazione nel nostro paese, e quella su tutti gli artisti russi o che simpatizzano per i russi.@FrancescoMi spiace ripetere quanto è dovrebbe essere già noto.. E le migliaia di civili che dal 2014 gli Ucraini hanno ucciso nel Donbass, vogliamo ignorarli? I bombardamenti che stanno facendo deliberatamente tuttora su edifici civili delle città del Donbass possono essere messe in secondo piano?
Questa è l’ipocrisia che contesto in tutta la cultura occidentale.. Badate bene che anche la nostra informazione che condannava fino a qualche anno fa questi accadimenti, e anche addirittura il nostro Presidente lo faceva, ora sembrano avere dimenticato tutto e fanno finta di niente su quello che accade in quel fronte.
A me sembra che il Putin, così come molti altri mediocri esseri umani (e chissà perchè mi sovvengono le ignoranze di Berlusconi e delle tante destre nostrane), quando si trovano in condizioni di difficoltà o di doversi giustificare come scolari di fronte al maestro, finiscano con metterla sul vittimismo, evitando l’ammissione, anche larvata, di una sia pur minima loro colpevolezza personale. Certo questo ennesimo esempio di piccolo uomo al potere, capace di giocare crudelmente con la vita di tanti giovan suoi, i russi, e di coloro che mentendo ha chiamato fratelli, gli ucraini, è l’ennesima conferma che di uomini migliori l’umanità ha bisogno. Noi che lì li piazziamo, potremo ben recitare il mea culpa. LUI E’ CAPACE DI UCCIDERE I SUOI FRATELLI.
N.5-Condivido tutto al 100% e mi preoccupano le persone che condividono, anche solo una parte, di quelle parole dette da un criminale
Una serie di bugie che solo un dittatore e criminale di guerra,che tiene il suo popolo all’oscuro di ciò che avviene al mondo, può continuare a raccontare, ma prima o poi i russi scopriranno che li ha ingannati e finirà come merita un delinquente del genere
Per esempio, tra le condivisibili (e incontrovertibili) metterei:
“i nostri padri, nonni e bisnonni che…con un coraggio incommensurabile e grandi sacrifici hanno salvato l’umanità dal nazismo.”
“le élite globaliste occidentali continuano a insistere mettendo gli uni contro gli altri e dividendo la società, provocando conflitti sanguinosi e colpi di Stato”
“Hanno dimenticato chi ha distrutto questo male mostruoso e totale”
Per essere completo, metto anche alcune non condivisibili (e probabilmente false):
“Il loro obiettivo è realizzare la disintegrazione e la distruzione del nostro Paese”
“Siamo orgogliosi dei partecipanti all’operazione militare speciale, di tutti coloro che combattono in prima linea”
“Su di voi si basa la sicurezza del Paese, da voi dipende il futuro del nostro Stato e del nostro popolo”
“L’intero Paese si è unito per sostenere i nostri eroi.”
Discorso di un criminale di guerra
Quali, ad esempio ?
I discorsi sono sempre discorsi…
Ma dice cose – ahimè – fondate