No-TAV
I mega-bacini
Il 25 marzo 2023 c’era anche una piccola delegazione No-TAV, a Sainte Soline (comune francese di 379 abitanti situato nel dipartimento delle Deux-Sèvres nella regione della Nuova Aquitania), insieme ai 30.000 che hanno partecipato a un grande corteo contro i mega-bacini sostenuta da Les soulèvements de la Terre. I mega-bacini sono infrastrutture di accumulo idrico che servono a stoccare in superficie acqua pompata dalle falde durante l’inverno al fine di renderla disponibile in estate a pochi grandi agricoltori impegnati a mantenere colture intensive e idrovore. In Italia come in Francia, mentre il cambiamento climatico avanza, invece di smetterla col consumo di suolo e adattarsi, una piccola minoranza di aziende agricole pensa di poter continuare con modelli agricoli ormai condannati grazie a questi escamotage. Grandi come 7 campi di calcio, impermeabilizzate con materiale plastico, i mega-bacini sono, nei fatti, un ennesimo strumento per privatizzare una risorsa comune come l’acqua a profitto di pochi, con effetti devastanti su fauna e flora nonché sulla maggior parte dei contadini.
In tutta Europa si sta aprendo una battaglia per l’acqua di cui fa parte anche il progetto Torino-Lione. Per il solo tunnel esplorativo della Maddalena, sono state registrate 245 “venute d’acqua”, con un flusso complessivo di 102,6 litri al secondo, l’equivalente di 3,2 milioni di metri cubi l’anno. Secondo quanto è stato già denunciato un anno fa dal Comitato acqua pubblica Torino, i dati forniti dalla stessa azienda promotrice TELT suggeriscono che lo scavo del tunnel di base del TAV provocherebbe ogni anno la fuoriuscita dalle falde dell’equivalente del consumo idrico di 600.000 persone.
Fare fronte comune contro queste politiche infrastrutturali folli, che invece di aiutare le comunità locali ad aprirsi e innovare in armonia con la natura s’intestardiscono con modelli di sviluppo fuori dal tempo, è la grande sfida che abbiamo davanti a noi nei prossimi anni.
Sabato 17 giugno 2023
Sostenuta dall’Unione Europea, la nuova linea collegherà Lione e Torino, con il 70% dei binari in Francia e il 30% in Italia e un tunnel di 57,5 chilometri che attraverserà le Alpi tra Saint-Jean-de-Maurienne e Susa.
In progettazione da circa trenta anni, in Francia la linea è tornata a essere al centro dei riflettori dopo le dichiarazioni del ministro francese dei trasporti Clément Beaune, che ha ribadito la centralità del progetto per il governo transalpino. Parigi si è dichiarata pronta a finanziare con 3 miliardi di euro la costruzione delle vie d’accesso al tunnel principale che si sta scavando sotto le Alpi.
Appoggiata da alcuni deputati ambientalisti e dallo stesso sindaco ambientalista di Grenoble, Éric Piolle, sabato 17 giugno 2023 una manifestazione ha registrato le prime tensioni nel comune di Saint Rémy-de-Maurienne con il lancio di pietre da parte degli attivisti e l’utilizzo di gas lacrimogeni da parte della polizia francese.
In totale la prefettura ha schierato duemila agenti per evitare che riaccadessero i gravi incidenti visti a marzo durante la manifestazione contro il progetto del bacino idrico di Sainte-Soline, in cui un ragazzo era stato ferito finendo in coma.
Oltre 5.000 persone si erano radunate per manifestare contro l’alta velocità e i 260 km di tunnel Lione-Torino, nonostante i divieti ingiustificati della prefettura a monte, i controlli della polizia e la valanga di repressione che ha travolto i compagni italiani alla frontiera: gli autobus che trasportavano 300 persone della Val di Susa sono stati fermati al tunnel del Fréjus. In confronto, i “pro Lione-Torino”, che si sono riuniti in presidio giovedì 15 giugno 2023, erano solo 150 a manifestare il loro sostegno al progetto.
La manifestazione era stata vietata dalla Prefettura della Savoia e nonostante l’impugnazione del provvedimento da parte delle organizzazioni coinvolte, il divieto era stato confermato la sera del 16 giugno 2023 dal tribunale amministrativo di Grenoble.
Il corteo intergenerazionale era partito verso mezzogiorno, guidato da un’otarda gigante. In tempi brevissimi i manifestanti sono stati bloccati all’altezza di un ponte sul fiume Arc in una zona senza divieti, non rispettando quindi le ordinanze depositate dalla stessa prefettura. La quale ha rifiutato tutte le alternative proposte durante le molteplici trattative che si sono tenute prima e durante la manifestazione, sottolineando il suo disprezzo per il dialogo attraverso l’utilizzo di gas lacrimogeni e granate lanciate contro i manifestanti. Nello scontro con i circa 2.000 gendarmi il bilancio ha contato una cinquantina di feriti gravi, 6 ricoveri di cui 2 con prognosi funzionale minacciata.
Ancora una volta è da denunciare la folle risposta del governo a una gioiosa e determinata giornata di protesta, che si inserisce nei 30 anni di lotta contro un progetto costoso e distruttivo.
La volontà della Prefettura e del Ministero dell’Interno di impedire questa mobilitazione, organizzata all’unisono da molte organizzazioni, conferma l’impatto politico e mediatico di questa giornata. Ancora una volta lo Stato si è messo al servizio di un pugno di padroni e di eletti che, di fronte al potere popolare di una protesta gioiosa e determinata, non hanno altro che armi e paura per adempiere al saccheggio di TELT, promotore del progetto.
L’obiettivo di questa giornata era quello di esprimere la contrarietà alla nuova linea del TAV Lione Torino. Di fronte alla totale ostruzione della valle da parte delle forze dell’ordine, il corteo ha raddoppiato la sua creatività: un monumentale STOP TELT è stato disegnato da centinaia di manifestanti sulla RD1006, e diverse persone, pericolosamente gasate dalla gendarmeria, sono riuscite ad attraversare il fiume per bloccare temporaneamente l’autostrada in una rinfrescante euforia collettiva – e quindi chiedere la riabilitazione della linea merci esistente.
Contemporaneamente, e dopo essere stati bloccati per 5 ore alla frontiera, i manifestanti italiani del movimento No Tav hanno improvvisato una manifestazione presso il cantiere di San Didero (piattaforma logistica per il cantiere della nuova linea del TAV Torino-Lione) per sostenere dal lato italiano la mobilitazione nella valle della Maurienne.
La polizia ha reagito con idranti (il prosciugamento delle falde acquifere legate ai cantieri ovviamente non li riguarda!) e lacrimogeni.
Oltre i confini, la lotta contro TELT e il suo mondo si sta reinventando di fronte alla repressione e cresce ogni giorno. Oggi, da una valle all’altra, gli abitanti hanno rafforzato i loro legami di solidarietà e la loro determinazione per difendere insieme le montagne. Quest’estate sono tanti gli appuntamenti da segnare sul calendario dal movimento NoTav in Valsusa, in particolare il Festival Alta Felicita che si è tenuto dal 29 al 31 luglio 2023.
Il 21 giugno 2023 il Consiglio dei Ministri francese emanava un decreto di scioglimento del collettivo ambientalista Les Soulèvements de la Terre (SLT), responsabile di aver portato avanti numerose azioni di contestazione – anche violente – in Francia contro progetti infrastrutturali che hanno un impatto sull’ambiente. In seguito questo provvedimento è stato annullato nel settembre 2023 dal Conseil d’Etat, ma il tentativo di scioglimento unitamente alla militarizzazione della Maurienne e della Valle di Susa, dimostra che i due stati cercano in ogni modo di impedire i moti popolari. Ma, presso gli attivisti, regna ottimismo, perché “non si dissolve ciò che ricresce ovunque”.
Per parte italiana
L’iniziativa, cui per parte italiana hanno partecipato circa 300 persone, è sfociata anche in una breve occupazione dell’autostrada A43 che porta a Lione prima che i manifestanti si ritirassero negli accampamenti. Il ministro francese degli Affari interni Gérald Darmanin ha fatto sapere su Twitter che “96 cittadini stranieri noti alle autorità sono stati respinti al confine” e che più di 400 oggetti pericolosi (tra cui coltelli e due batterie di fuochi d’artificio) sono stati sequestrati durante i controlli alla frontiera. Sono 12 i poliziotti feriti secondo Darmanin.
Ai circa trecento attivisti provenienti dalla Val di Susa è stato impedito di raggiungere il raduno di Saint-Rémy-de-Maurienne, tenuto segreto fino all’ultimo. Sono rimasti bloccati per sei ore al valico del Frejus, e a una cinquantina di loro la gendarmeria transalpina ha fatto notificare dei divieti d’ingresso nel territorio francese con una durata variabile da uno a cinque giorni.
Costi e impatto ambientale
Il costo stimato per l’intera opera era di oltre 26 miliardi di euro, secondo quanto valutato dalla Corte dei Conti italiana nel 2012. Ma il 22 giugno 2023 un gruppo di esperti italo-francesi ha rivalutato per intero i costi del progetto alla luce dell’inflazione.
I sostenitori del progetto sottolineano la necessità di ridurre il flusso sempre crescente del trasporto su gomma per limitare le emissioni di gas serra, sottolineando il valore aggiunto in termini di sviluppo economico che apporterà una linea ferroviaria più veloce.
Chi si oppone chiede il potenziamento della linea già esistente e fa notare il calo nel trasporto ferroviario di merci. Ma il centro delle critiche riguarda l’impatto ambientale del progetto, che prevede la costruzione di 260 km di gallerie, e il prosciugamento di diverse sorgenti e bacini idrici della valle causato dai lavori di perforazione.
Perché questo progetto non deve essere realizzato
a cura della Redazione di rivoluzioneanarchica.it
(pubblicato su rivoluzioneanarchica.it l’8 maggio 2023)
Da più di 30 anni questo gigantesco progetto di cantiere ferroviario, costituito da più di 260 chilometri di scavi attraverso le Alpi, anima la megalomania e la dismisura del consorzio TELT (Tunnel Euralpin Lyon Turin), alleato di influenti politici “visionari” e di gruppi come Vinci, Bouygues o Eiffage.
Sebbene il trasporto merci stagni dal 1994 e la linea ferroviaria esistente sia utilizzata soltanto al 20% della sua capacità, TELT prevede di scavare 11 gallerie tra le quali la più grande d’Europa, il tunnel di base di ben 57 km.
Tutto ciò farebbe guadagnare soltanto un’ora e 25 minuti di viaggio tra Parigi e Milano. Il loro è un modo semplice per assicurarsi decenni di cantieri fruttuosi, foraggiati da più di 30 miliardi di denaro pubblico.
Un programma di distruzione totale delle Alpi
Gli scavi, che per ora sono soltanto in fase iniziale sia in Francia che in Italia, sono destinati a toccare diverse catene montuose tra Lione e Torino: Chartreuse, Belledonne e la Vanoise. I lavori di preparazione del tunnel di base sono iniziati in Maurienne (Francia) e in Val di Susa (Italia). Il sistema idrogeologico complesso e fragile di queste zone è già stato messo a repentaglio: le trivellazioni hanno bucato numerose falde acquifere e prosciugato o diminuito la portata di decine di sorgenti. È il principio di una distruzione programmata di decine di ettari di zone umide e di foreste, l’inizio dell’artificializzazione di 1500 ettari di terre agricole; tutto ciò per realizzare cantieri, per depositare milioni di metri cubi di materiale di scavo strappato alla montagna, per costruire centrali di produzione di calcestruzzo, per creare nuove cave necessarie all’estrazione delle materie prime.
Le estati canicolari si moltiplicano, i mesi di siccità si susseguono, l’acqua manca.
La realizzazione di grandi infrastrutture capitaliste di trasporto merci ferroviario non sarà mai una risposta ecologica e sociale. Questo progetto non farà altro che aumentare l’artificializzazione dei suoli, il furto dell’acqua da parte dell’industria del cemento, la distruzione delle risorse comuni, tutto allo scopo di alimentare i loro piani di crescita infinita… ecco come radere al suolo le montagne per far guadagnare qualche minuto al trasporto merci.
Contro TELT, una mobilitazione Franco-Italiana!
Da una decina di anni, in Francia, diversi collettivi e associazioni si mobilitano per dimostrare l’assurdità di questo progetto. Ma questa lotta oltrepassa i confini! In Italia, il movimento No-TAV si batte da più di 30 anni per salvare la propria Valle, nell’intento di preservare le montagne e la loro biodiversità. Malgrado una violenta repressione e una militarizzazione drastica del territorio, si organizzano mobilitazioni che raggiungono le 70.000 persone, cantieri bloccati, creazione di luoghi di vita comune nelle vicinanze delle zone di cantiere; il movimento No-TAV è riuscito a rallentare la corsa sfrenata di questo progetto inutile e basato su un’idea arcaica di sviluppo!
Blocchiamo questo progetto prima che l’inizio degli scavi del tunnel di base e i danni conseguenti diventino irreparabili!
Oliare le procedure richiama l’inchiapettamento.
Che ci sia un’attinenza freudiana?!
Ostia, Capo 100, questi taglia e cuci alla Fradiavolo sono divertenti. Anche da leggere.
Nonostante siano un po’ esagerati.
Hai detto bene Crovella “oliare le procedure”. Chi ha orecchie per intendere, intenda…
Matteo, successe anni fa, ai tempi delle nostre prime “scaramucce”.
Vedi, sono sempre stato convinto che, se ci si parlasse di piú, soprattutto usando un linguaggio diretto e chiaro, tante discordie si appianerebbero, perché ci si renderebbe conto che si trattava solo di incomprensioni.
Credo pure che, se il popolo italiano e in generale gli esseri umani si confrontassero sui temi specifici e concreti, senza farsi accecare dalle bandiere e dalle ideologie di partito o di religione, spesso concorderebbero sulle soluzioni. Spesso, ma non sempre.
Purtroppo, come disse quel tale: “Solo due cose sono infinite: l’universo e la stupidità dell’uomo. E della prima non sono sicuro”. Siamo fatti cosí.
Scusa Enri al 96, hai dato un’occhiata non dico a tutti ma almeno a qualcuno dei 150 motivi per cui la TAV non va fatta? Sei in grado di trovare argomenti per smontarle?
Beh Fabio, leggo solo ora, che dire.
Fascistello non me lo ricordo proprio e a dire il vero non mi ricordo nemmeno di “parole troppo pungenti”.
Il primo lo rigetto proprio (e immagino l’avrò fatto anche allora), il secondo posso anche essere d’accordo, qualche volta.
Però altre volte le mie parole sono volutamente pungenti e, di solito, mai offensive (almeno in prima battuta)…
Ops. Capito. Era stato tagliato anche Crovella, non me n’ero accorto.
Grazie (anche per la lezione di sintesi, tutto sommato ci sta!)
#98. Succede che avevo avvertito al n. 81. E succede che purtroppo rimane tagliato anche chi risponde, sia pur in maniera corretta, a un commento che è stato tagliato (altrimenti sarebbe incomprensibile). Mi scuso con tutti voi, ma questa fila di commenti ha impegnato parecchio della mia mattinata nel praticare tagli. E non mi piace per nulla.
Lo scempio delle Apuane, la più grande devastazione ambientale europea, viene chiamata coltivazione, ed è appoggiata e voluta da tutte le amministrazioni (destra e sinistra) in cui è diviso il territorio apuano.
Siccome queste amministrazioni sono democraticamente elette, cosa dobbiano fare? Chi vorrebbe un maggiore rispetto dell’ambiente apuano, per la salvezza di queste montagne, anche se in monoranza, cosa deve fare, stare zitta??
L’intervento nr. 95 a mio nome non è esattamente quello che avevo scritto io (è stato riscritto da qualcun altro). Che succede?
@95 Se rileggi con attenzione il mio commento n. 1, potrai constatare che il mio assenso alla TAV non è determinato dal fatto che sia una decisione già presa. I motivi che cito sono due e ben chiaramente descritti dal commento 1.
Pensare che chi critica lo scempio che si è fatto sul ghiacciao del Plateu Rosà dovrebbe per forza criticare la TAV o altre opere simili significa fare confusione, anzi, significa essere ambientalisti in senso ideologico. L’ambientalista in senso ideologico fu contro anche l’autostrada Aosta Courmayeur, con il risultato che, se oggi non ci fosse, avremmo centinaia di TIR in coda per 40 km sulla statale.
Stesso discorso dalle mie parti in Liguria: opere in quasi totale galleria che decongestionerebbero, ogni giorno, km di code (e di conseguenti maggiori emissioni) alle porte della città, a volte anche dentro (Casello di Sanpierdarena), bloccate da qualcuo che dice no a prescindere.
Il problema è che si fa tutto in modo ideologico, non ci si approccia ai problemi con il solo fine di risolverli, ma prima di tutto li si vuole risolvere in un modo che dia ragione al personale pregiudizio retrostante. Se poi questa soluzione non è la migliore importa poco.
In tutti i casi è una questione di opportunità: si mettono sulla bilancia i costi e i benefici, si cerca di trarne una conclusione. Ciò che Crovella ha scritto nel commento n. 1 (la scelta del male minore, ecc.) è stata smontata e confutata. Il fatto che la decisione sia già presa” non significa che sia “fiato al vento” metterla in discussione o contestarla (e chi lo fa sono tutti “frustrati, infelici, no-tutto”).
Se uno critica quello che scrive un altro occorre che quest’ultimo stia al gioco, senza che nessuno si rinfacci “non hai capito niente”.
Secondo me è l’esatto contrario per molti che si sono appiccicati la medaglia no-vax senza subirne le conseguenze
Dietro casa mia, un progetto scellerato appoggiato dalla Regione Veneto, vuol fare passare dei nuovi impianti da sci per unire Cortina sll’Alta Badia. Tutta la mia valle è contraria, nonostante per i soliti 4 pseudo impresari senza scrupoli, bisognerebbe farli.
Io sono ovviamente tra i No-Collegamento sciistico e mi esporrei anche illegalmente per contrastarlo nonostante la politica democraticamente eletta lo autorizzi.
Oltretutto il valore di casa mia si decuplicherebbe, ma sono convinto del No.
@90 “appoggiata ” o “decisa” poco rileva. Non ci sono tate decisioni avverse, le firme richieste e le preesistenti delibere politiche nelle opportune sedi sono state ormai concretizzate. Nessun partito si è “tirato indietro”. Ma sono anni ormai che è così.
Precisazione: la TAV NON serve per portare più gente in montagna. Forse farà una fermata a Bardonecchia, dove peraltro ferma già il TGV francese da decenni (al momento il servizio pare sospeso per la frana in territorio francese): chi vuopla andare a sciare con il treno, anche da Milano, lo usa già da decenni, non sarà la TAV ad aumentare quel flusso che è minimale.
La TAV viaggerà tutta in tunnel, è sostanzialmente concepita per traportare persone e merci ad alta velocità fra l’Italia e la Francia, intesa quest’ultima NON come Modane o Lione, ma come tutta l’aera nord occidentale dell’Europa. Probabilmente in un futuro non lontano si andrà rapidamente (cioè in poche ora) in treno a Londra, via Parigi, o a Bruxelles, via Parigi. ma il grande tema ambientalista sul tavolo, l’ho già spiegato, è il confronto fra il futuro trasporto via rotaia delle merci e i milioni di TIR che girano per l’Europa.
Quanto a Giulia: esser ambientalista NON significa essere contro a ogni iniziativa, per partito preso. Ci sono quelle che hanno una ratio, magari impongono un costo immediato (anche in termini ambientali), ma hanno un ritorno favorevole nel lungo termine. Le ferrovie ad alta velocità sono fra questi progetti. Quindi l’ambientalista “intelligente” è quello che sa distinguere il disastro fine a se stesso dai progetti con migliorie future.
@84
No Carlo, non è stata decisa, è stata appoggiata da tutti, perchè come è al solito per queste questioni i nostri governi nazionali non contano nulla… Un po’ come per le guerre.
@86. Ci sono differenze abissali fra NO nuovi impianti e NO TAV. Certe decisioni non sono ancora prese (o quanto meno non sono deifintibamente prese nelle sedi politiche e istituzionali), mentre la TAV è decisione definitivamente presa da più di dieci anni (forse addirittura 15, non ricordo) e certificata a più riprese da tutti i partiti, compreso alla fine anche l’unico partito (M5S) che in un primo momento, a livello locale, era contrario (ai tempi della Appendino sindaca).
La democrazia NON è la dittatura delle minoranze, ma la libertà di esprimere anche le esigenze delle minoranze, cercare di tenerne conto, ma alla fine si va alla conta e, in democrazia, vince la maggioranza, non le minoranze. L’infondatezza del movimento NOI TAC è che continua nonostante sia sia ormai OLTRE ogni possibile revisione.
Il commento 1 è autoesplicativo e… non posso che incitarti a rileggerlo finché non arrivi a capirl, non so cosa dirti di altro.
Che sul tema TAV ci sia da parte mia una idiosincrasia per i grande mondo dei “NO” (che io chiamo i “protestatori seriali”) è considerazione fondata e mi pare proprio di esser stato io a dirlo per primo (punto 2 del commento 1), per cui non comprendo il vostro scoprire l’acqua calda. I “NO” (nelle loor declinazioni: NO vax, NO Greenpass, NO TAV, in piazza stiamo già vedendo i NO Isreaele…) li considero, da sempre, un “cancro” sociologico e come tale li combatto. Non puoi convivere con un cancro: o lo cancelli con la chemioterapia o lo estirpi chirurgicamente. Sennò ti uccide lui. Quindi li combatto, i vari “NO”: certamente li combatto, ma sul piano democratico, cioè non li stermino con il mitra. Ma mi contrappongo a loro su ogni piano, è vero. E’ talmente vero che l’ho detto io per primo, e non solo nel commento 1 di questa sequenza.
Carlo, nel seguito proverò a spiegarmi in altro modo.
1) Perché si scrive nel forum? Per esporre le proprie idee e tentare di convincere il lettore della loro giustezza.
2) Se invece ci si presenta con la contrapposizione io e voi (che spesso diventa “io sono io e voi come al solito non avete capito un ca**o”), è quasi impossibile riuscire a persuadere.
3) Ancor peggio, in tal modo si irrita, ottenendo cosí il contrario di quanto ci si proponeva.
4) Per di piú, scrivere “Come al solito non avete capito niente” è un’offesa, il che è peggio della maleducazione.
5) Io non sono seguace del “volemose bene”, ma evito, per quanto possibile, di litigare. Quando i toni si inaspriscono, anch’io però uso toni aspri, ma sempre cercando di non insultare. Spero di esserci riuscito; se non fosse cosí, qualcuno mi avverta: valuterò e, se del caso, mi scuserò.
Per esempio, a Matteo diedi in passato del fascistello. Matteo, ti ricordi? Be’, mi espressi male. Pochi giorni fa invece ho trovato un’espressione piú appropriata: gli ho detto che usa parole troppo “pungenti” verso chi la pensa in modo differente. Detto cosí, mi sembra corretto. Prima era sbagliato, e ora me ne scuso.
Mi sono riletto il commento 1 e ne deduco che il sostegno alla Tav scaturisce da un’avversione incontrollabile verso il movimento noTav. Come l’amore per il vaccino antiCovid scaturisce dall’avversione verso i noVax e compagnia cantando.
Non faccio nomi (ma mi contorco dalle risate) ma mi sembra che qualcuno giochi al gioco delle 3 carte in un circolo di bridge.
81, deduco che eventuali allusioni all’altrui intelligenza si possano però fare, senza essere cassati, commentando altri post.
Non capisco infatti come si possa sostenere da anni una “politica” di riduzione di attività in montagna, di comfort di accesso vari, di comodità nei rifugi, di consumi in generale (tutte cose su cui siamo in molti a concordare) e poi sostenere la Tav che, oltre a incalcolabili danni ambientali e disagi per chi abita al suo limitare, andrebbe a contribuire all’esatto contrario di quanto appena sostenuto.
Io sarò basico e rozzo, non lo nego, ma ditemi se questi non sono “pensieri” da mente bacata.
Poi cassatemi, cancellarmi, sparatemi, ma delle spiegazioni anche terra terra che non siano le solite, le vorrei. E penso di non essere l’unico. Grazie.
Siccome qualsiasi decisione pubblica è portata avanti da organismi legittimati ( vedi regolarmente eletti ) non si capisce perchè tu puoi protestare contro gli impianti di sci , contro la pista da bob ecc. ecc , sia riguardanti opere in costruzione sia di opere già fatte e gli altri non possano fare altrettanto con la TAV. A tal riguardo il tuo commento 1 non spiega niente o io non capisco
Più in generale: la TAV è stata decisa, da partiti di ogni colore, e ormai è irreversibile. Volete protestare? Ma per carità, fate pure. Ma rendetevi conto che ormai il vostro è tutto fiato al vento. Che l’opera sia “giusta” o meno, che intellettuali si schiuerino a favore o contro ecc, è tutto irrilevante, perché ormai è stata decisa.
I motivi per cui uno come me che, da un lato si schiera strutturalmente contro nuovi impianti sciistici (o addirittura auspica che vengano estirpati quelli esistenti) e dall’altro si allinea con la TAV, sono esaurientemente spiegati al commento n. 1
“Il solito” al #75:
Quindi, detto in soldoni: chissenefrega delle (più che documentate) ragioni di chi è contrario al TAV, quello che conta è che non hanno potere (= non fanno parte del sistema degli “io ti do, tu mi dai”) e pertanto è legittimo ignorare le loro istanze.
Andiamo pure avanti così.
Non credo di offendere nessuno se segnalo un bell’articolo di Paolo Cognetti, uscito ieri su La Repubblica e subito rilanciato in molti gruppi: “Io, ambientalista, tra petardi e molotov lotto contro lo scempio dello sci sul Cervino” (detto articolo è riportato per intero al commento numero 3 del post Altri Spazi https://www.sherpa-gate.com/altrispazi/intollerabile-pervicacia/, NdR). Con una prosa scorrevole e sufficientemente ironica mette insieme tutti i temi che ci stanno a cuore (compresa la contestazione della TAV in Val di Susa). Poi ciascuno ne trae le conclusioni che vuole…
p.s. Rispondendo ad un post di qualche mese fa: ciao Marcello!!
AVVERTENZA
Da adesso, qualunque commento a questo post che tratti dell’argomento in questione con riferimento a chi degli altri commentatori capisce o non capisce determinati pensieri o con allusioni più o meno manifesti alla loro intelligenza sarà cassato in toto.
Riporto dall’articolo di Giorgio Bocca anche per ricordare a Crovella quanto i suoi sproloqui siano sempre fuori luogo:
Gli abitanti della valle di Susa marciano con bandiere e cartelli per dire no all´alta velocità ferroviaria che per cominciare rovinerebbe la qualità della vita nella valle per almeno quindici anni, lavori in corso con frastuoni, inquinamenti, avvelenamenti. Ma temiamo che dovranno cedere, rassegnarsi, l´opinione pubblica vincente è quella che applaude il Celentano, che celebra il rock scattante, veloce contro il retrogrado lento. È tornato il futurismo, compagno di strada del fascismo.Ha scritto Hanna Arendt: «Sembra che fra le principali caratteristiche di questo tempo ci sia la mancanza di pensiero.
Crovella, se fossi intelligente ti vergogneresti da morire.
E visto che sei così asservito alle istituzioni sempre e comunque voglio ricordare il caso dello scrittore Erri Deluca, uno che notoriamente frequenta sagre paesane :-)) , che schierato con i noTav, anche fisicamente, si beccò una denuncia quando disse che la Tav andava sabotata.
Dopo qualche penoso processo venne assolto.
Ma che dico, Deluca è di sinistra, quindi è un commediante …
Perdio, come le chiami.
Non mi rode per il fatto in sé ma per quanto poco dotato di cervello sei quando ti ci metti.
Non si tratta di “volemose bene”. Si tratta di educazione.
N.B. Cerca di cogliere il concetto, anche se ti riesce ostico.
Missega, ma siete veramente duri di comprendonio!
Simpatia e antipatia sono concerti da compagnia che si trova al bar. Ecco cosa intendo quando affermo che voi sguazzare nel clima da chiacchiere da bar. Invece i dibattiti, quelli seri e colti, non puntano a far nascere simpatie o antipatie, ma vivono sul confronto fra i contenuti, sulle argomentazioni, sulle tesi e controtesi. Essere sensibili a concetti come simpatia/antipatia (per cui al limite non dico quello che penso o, se lo dico, faccio in modo di essere ipocrita, per non urtare, non suscitare reazioni a me sfavorevoli, non far incazzare nessuno, ecc) sono cose che NON mi sono mai interessate. Già a 15 anni sfidavo letteralmente le pietre lasciateci contro dai giovani comunisti. Se, fin da ragazzo, fossi stato interessato ai “compromessi”, al volemose bene, al tarallucci e vino, non andavo né in piazza in minoranza numerica e neppure, sempre in minoranza numerica, partecipavo alle infuocate assemblee studentesche degli anni Settanta. In una di queste mi sono trovato da solo a fronteggiare almeno cento interlocutori assatanati e aggressivi, con tanto di gagliardetti dalla falce e martello. Ho tenuto il campo. Capisci che a me, cinquanta o cento o anche duecento commenti di antipatia mi fanno letteralmente una pippa.
(PS: cerca di cogliere i concetti e di memorizzarli, per gentilezza. Ho già spiegato queste cose)
Non perdete tempo a replicare al Crovella. Questo è ciò che sulla TAV scriveva il mai abbastanza rimpianto Giorgio Bocca quasi vent’anni fa. Sempre attuale.
https://www.peacelink.it/ecologia/a/13451.html
Mi rendo conto di essere una schiappa nella difficilissima arte di convincere l’interlocutore. Qui ci vorrebbe il buon Pasini – di rara pazienza e tolleranza ‐ che però latita da tempo: forse si gratta la pancia tutto il giorno nella Riviera di Ponente o forse è partito per Timbuctú per arruolarsi nella Legione Straniera.
Però so una cosa: esprimersi continuamente con una contrapposizione tra io e voi è un ottimo modo per suscitare antipatia. E scatenare cinquecentoquarantatré commenti a sfavore, perfino nel caso in cui si avesse ragione.
N.B. Roberto, se mi leggi batti un colpo! Mi accontento di un semplice “Sto bene”. 😊😊😊
Perfino Conte (oggi capo politico del M5S) quando era Presidente del Consiglio, nell’estate 2019 se non ricordo male, ha esplicitamente deciso di “proseguire” con la TAV. Allo stato attuale, quale forza politica recepisce le proteste dei NO TAV? Nessuna, almeno fra quelle con valenza nazionale. Ergo il problema NON esiste, le manifestazioni che si fanno, tanto in Italia che in Francia, sono solo aria fritta, eventi folkloristici, saghe di paese. Non hanno nessuna rilevanza “politica”. Fra un po’ le organizzeranno le Pro Loco come attrattive domenicali per turisti di passaggio. Quello che vi rode è questo.
Dimenticavo: sempre a 90, mi raccomando.
Pace e bene.
Bravo Crovella che ci ricordi con solerzia che il fuoco brucia, l’acqua bagna, il mare è azzurro e il toro ha le corna.
Bertand Russel quando ha scritto la sua celebre frase: “Il problema del mondo è che gli stupidi hanno solo certezze mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi” si vede che era passato da Torino.
Ricordo a tutti che il tema TAV ha ottenuto tutti i “placet” necessari sia dalle autorità governative nazionali che da quelle territoriali (Regione Piemonte e Città metropolitana – che è la nuova definizione di Provincia di Torino, il sindaco torinese in carica ne è il “capo”). Dal Pd alla Lega hanno apposto tutte le firme dovute, al seguito di legittime votazioni nei ambiti richiesti (Consiglio Comunale di Torino, Regione Piemonte, Governo Nazionale, mi pare anche delibere parlamentari). Forse solo il M5D è statop contrario, ma direi più a livello locale (quando era sindaco la Appendino), mentre perfino i Gioverni presieduti da Conte NON hanno ostacolato nè somntato la situazione.
Per cui non dovete chiedere a me perché si fa la TAV, dovete chiederlo ai politici che occupano o hanno occupato legittimamente le loro cariche istituzionali. Se non vi piacciono le decisioni che essi prendono, votate per altri e sperate che questi ultimi abbiano idee diverse. Altrimenti non cambia nulla. A me non pare proprio che il mondo politico abbia voglia di cambiare sulla TAV.
Ma a chi cazzo interesserà andare da Torino a Lione in un’ora meno di adesso?
Viceversa, ai lionesi importa andare la domenica mattina di ogni domenica in qualche caffè sabaudo a ingozzarsi di gianduiotti e chiedere “il solito” per digerirli?
Oppure qualche torinese (anche non sabaudo ma semplicemente terrone) non vedrà l’ora di correre a Lione a ingozzarsi di mostarda e foie gras bevendoci dietro un bicchiere di Beaujolais, rientrando in tempo per la merenda sinoira (povero fegato) in piazza Castello?
Insomma, visto che la chiusura dell’autostrada è solo una fantasia delle tante di Crovella, chi sa dirci a cosa serve la Tav?
Crovella con le sue teorie da fratelli Grimm non fa certamente più testo.
In un Paese serio si dovrebbe come minimo tenere conto di quanto minuziosamente e con dovizia di particolari ed evidenze preparato da chi vive sul territorio, perlomeno per aprire un tavolo di discussione e confronto.
Qui riporto solo 3 delle 150 ragioni per dire no alla TAV (cercate in rete) che da sole dovrebbero perlomeno far sorgere qualche dubbio sulla realizzazione di quest’opera faraonica, che, secondo gli ultimi dati, potrebbe vedere l’ultimazione solo nel 2044 (sì perchè in Francia sono molto indietro sulla parte retrostante alla galleria, e i tempi previsti sono quelli!)
32. Il binario di salita della attuale linea ferroviaria del Frejus è stato terminatosolo nel 1984 e da sempre si susseguono importanti lavori per mantenerla ai massimi livelli di efficienza (punto 8). Tra il 2002 ed il 2011 anche il tunnel principale è stato radicalmente rinnovato ed ampliato. Non è quindi, una linea “vecchia”.La costruzione di due tunnel di base sulla frontiera svizzera ed austriaca non nepregiudica la concorrenza perché su di loro peseranno i costi di costruzione chegraveranno sugli utenti.33. La nuova sagoma del traforo ferroviario del Frejus dal 2012 è p/C 45, che corrisponde ad un’altezza di 4,05 metri e consente il passaggio della maggior parte dei camion e di tutti i container, anche gli hight cube marittimi purché caricati sul carro ferroviario ribassato, come è la soluzione più razionale. La nuova Torino Lione ad Alta Velocità ed Alta Capacità avrebbe una super sagoma di 5,20 metri di altezza che, a fronte ad aumenti di sagome che sono dell’ordine di 15-20 centimetri di altezza, supererebbe di ben 80 centimetri la sagoma massima codificata per tutte le reti ferroviarie. Questa nuova sagoma della Torino Lione consentirebbe di trasportare per ferrovia dei camion di altezza superiore a quanto consentito dal Codice della Strada anche su di un pianale dell’altezza di 1 metro invece che su uno ribassato; per contro l’effetto sul trasferimento modale globale 339 sarebbe pressoché inesistente perché le ferrovie di Francia, Spagna, GB e dell’Italia, ad eccezione di quelle del Nord Est, hanno la sagoma massima PC 45 e quindi questo tipo di trasporto di camion non potrebbe proseguire oltre Torino e Lione e sarebbe troppo corto per essere competitivo. Piuttosto che mirare a supersagome di scarsissima utilità, sarebbe assai più conveniente portare a PC 45 quella del sistema di porti della costa ligure e dell’Italia centro meridionale, dove la sagome di PC 22 e PC 30, non permettono il passaggio su ferrovia né dei semirimorchi né degli hight cube. La inutilità di una super sagoma al valico tra Bardonecchia e Modane è rivelata dal fatto che negli anni 2002/2010 le Ferrovie italiane abbassarono il piano del ferro del tunnel esistente di 70 centimetri, ma aumentarono l’altezza di sagoma solo di 15 centimetri perché nei lavori effettuati sulla parte francese non ci fu interesse ad arrivare ad una codifica PC 65 o PC 80.Italcontainer cargo networkInter Unit Commission Tecnique34. Il tunnel autostradale del Frejus, terminato nel 1973, era arrivato ad essere attraversato da 26 Milioni di Tonnellate di merci durante la chiusura del tunneldel Monte Bianco. Ora arriva a 10-11 Milioni di Tonnellate.Anche per chi ne ha combattuto la costruzione, il suo utilizzo ai livelli attuali econ la tendenza a scendere che coinvolge anche i traffici merci autostradali, puòdefinirsi compatibile, rispetto alla costruzione di nuove infrastrutture, perché l’abbattimento delle emissioni e l’efficienza energetica dei veicoli pesanti moderni ha ridimensionato gli impatti anche dell’80% rispetto a quelli di 20 anni fa. Il trasferimento modale non è un concetto assoluto: il treno può avere migliori prestazioni energetiche se trasporta merci nude o con il solo container, ma per far questo non necessita di tunnel di base, né per il peso dei convogli, né per le dimensioni della galleria. Anche il rapporto della Cowi aveva calcolato la caduta di efficienza di un treno della autostrada ferroviaria rispetto ad un treno merci ordinario (punto 52).Alpinfo 1984-2014Cowi 2005
67 Tiziano.
I pendolari sono carne da cannone, quindi sacrificabili.
@59
“quando i progetti si basano su presupposti errati e prospettive economiche fantasiose, i sospetti nascono da soli”
Matteo, in linea di principio non potrei essere più d’accordo di così, ma è questo il caso ?
Francamente non saprei, quindi sono piuttosto interessato a seguire i ragionamenti altrui sull’argomento. Purché non si travisino i fatti o la discussione non si trasformi in uno scontro tra tifoserie.
P.S. Non tirar fuori il ponte sullo stretto, ti prego, che mi viene la gastrite solo a sentirlo nominare 🙁
@63
“ci dovremo adeguare a un futuro in cui il petrolio costerà tantissimo”
Genoria, forse questo è uno dei motivi per cui alla fine il tutto potrebbe anche non rivelarsi “un flop annunciato“, e mi sembra una eventualità più realistica dello “smantellare l’autostrada per stroncare ogni tipo di trasporto su gomma” proposto da Crovella.
Ma ci sono anche altri meccanismi di incentivi/disincentivi che potrebbero far spostare l’ago dalla parte della rotaia.
Ma qualcuno che valuta positivamente la TAV ha idea in che treni da medioevo viaggiano milioni di pendolari ogni giorno , anche nel bel triangolo industriale del nord. Orari quasi mai rispettati , coincidenze che spesso e volentieri saltano , confort da impallidire. Ora quante cose si potrebbero sistemare con i soldi della TAV ? ma forse i pendolari non interessano a nessuno , anche se la loro giornata lavorativa spesso e volentieri è di 12 ore
57. Ti dò una buona notizia: non ci sarà nessuna penale in caso di mancata realizzazione della linea a non alta velocità:
(Non fermatevi al titolo!)
https://www.google.com/amp/s/torino.corriere.it/economia/18_maggio_17/tav-comitato-francese-se-l-italia-blocca-l-opera-poi-dovra-rimborsare-ed1f0674-59f3-11e8-89bf-cebd5db44a24_amp.html
https://www.google.com/amp/s/www.ilfattoquotidiano.it/2019/02/12/tav-il-caso-delle-penali-ministero-corregge-relazione-giuridica-non-fare-opera-costerebbe-al-massimo-17-miliardi/4966906/amp/
(PS sottovoce: nel titolo Maurienne, non Murienne)
Alberto, io non nutro illusioni, ma mi sento in dovere di ricordare quali sono i nostri poteri e le possibilità.
Claudio, ovunque ci sono edifici vuoti e non fruiti per diverse ragioni, quindi non mi pare il caso di gettare (in tutti i sensi) cemento qua e là!
Al di là della mia idea sulla TAV della Val di Susa, quello che trovo in generale più assurdo è che ci si orienti su queste “grandi opere” piuttosto che sistemare e migliorare una rete ferroviaria che fa, in molti casi schifo. Esistono ancora tratte con litorine a gasolio, per dire (la Calalzo-Belluno per dire, è a binario unico e non tutta elettrificata!). I trasporti ferroviari regionali sono pazzeschi persino qui in Lombardia (chiedete ai pendolari della Ferrovie Nord!). Da quando c’è la TAV Milano-Roma. Piacenza è servita da pochissimi regionali (la figlia della mia compagna, per andare in Università è stata costretta per tre anni a prendere l’auto perché con i treni avrebbe perso una parte delle lezioni visti gli orari dei regionali e la loro “velocità”. Ecco, prima di una Torino-Lione, avrei pensato ad altro ma mi rendo conto che a chi “di dovere” sarebbero rimasti attaccati alle manine pochi soldini…
Costruire nuovi ospedali o nuove scuole non mi sembra una cattiva idea di sviluppo. Anche la costruzione di nuove ferrovie, fatte le dovute valutazioni, perché prima o poi ci dovremo adeguare a un futuro in cui il petrolio costerà tantissimo.
Faccio un esempio: stiamo ristrutturando vecchi edifici scolastici che accolgono, ognuno, pochi studenti. È una pratica costosa. Non sarebbe meglio costruire nuove scuole per gruppi più numerosi di studenti, o per meglio dire per aree più vaste, da servire capillarmente con gli scuolabus: nuove scuole più moderne con laboratori e impianti sportivi. Siamo contro? Io no.
tra l’altro, l’industria delle costruzioni ha sviluppato tecnologie a basso impatto ambientale, con utilizzo sempre più ridotto di cemento, e impiego di materiali di scarto, riciclo di prodotti da demolizione e, di conseguenza, minore uso di materiali da estrazione e – goes without saying – basse emissioni di anidride carbonica.
@51
Carletto,
alla stazione di Modena, che non è proprio costruita su linee AV, passano regolarmente anche dei Frecciarossa… ovviamente qui andranno entro i limiti consentiti dai binari…
Grazia, non t’illudere, c’è troppa miopia. Il potere che abbiamo nelle mani non verrà mai usato con il buon senso.
Non solo in questo blog sono stati pubblicati fior fiore di articoli a proposito del fatto che la velocità (di produzione, di trasferimento) stia accentuando enormemente le criticità rispetto alle risorse.
Edificare ancora – qualunque tipo di immobile e struttura – nel 2023 e secondo i canoni distruttivi che ben conosciamo mi pare tanto anacronistico quanto inutile e, ancora una volta, a vantaggio (economico) di pochissimi.
Mi piacerebbe che la pubblicazione di articoli come questo non desse avvio a una diatriba su quanto sia giusto o sbagliato – giusto, senz’altro, non è – ma che servisse a far prendere coscienza del potere che risiede nelle nostre mani.
Guarda Giuseppe, che la linea -che è già “in costruzione da anni” circa come la Salerno-Reggio Calabria o il ponte sullo stretto (appropò, hai visto quanto ci è già costato? Per dire…)- voglio darti atto che la linea, dicevo, sia per trasporto misto, anche se ho dei forti dubbi tecnici sull’efficienza effettiva della soluzione.
Ma a maggior ragione, allora, com’è che da un progetto “essenziale per l’Europa” nel 1990 di una linea AV passeggeri si è passati a una linea mista non AV nel 2010, in presenza di una linea sottoutilizzata, con il traffico in diminuzione e in concorrenza con un tunnel stradale appena raddoppiato?
Le intenzioni dichiarate sono una bella cosa, ma per parafrasarti, quando i progetti si basano su presupposti errati e prospettive economiche fantasiose, i sospetti nascono da soli.
La paura è quella oltre a un bel danno ambientale. Ma tanto qualcuno ci guadagna comunque, del resto le grandi opere servono per mestare tanti soldi…e più sono grandi e più è facile mestare.
Può darsi che un certo tipo di lobbismo metta d’accordo tutte le “forse politiche” – e del resto le penali da pagare per uno stop ai lavori supererebbero probabilmente il costo stimato delle prime fasi di progetto – resta il fatto che qui, tra noi avventori del Bar Gogna, ce lo possiamo anche dire se la TAV è un’idea buona o no.
Dal mio punto di vista, non è che il trasporto merci sulle linee ad alta velocità, tecnicamente, non si possa fare – magari di notte? – è solo che è una cosa del tutto insostenibile sul piano economico, perché non è che abbiamo poi le reti ferroviarie che arrivano fin dentro gli impianti industriali, come in Nord America, dunque bisogna mettersela via: questa linea ferroviaria non sarà mai utilizzata per il trasporto merci. E non ci vuole molto a capirlo: la stessa linea esistente è sostanzialmente inutilizzata per il trasporto merci.
Resta l’opzione passeggeri. Che dovrà competere contro le linee aeree low cost. Praticamente un flop annunciato, secondo me.
@53
Caro Matteo, il tuo ragionamento è interessante ma ha un piccolo problema di base.
Come ho già cercato di farti notare (inutilmente, a quanto pare), la “linea che si vuole costruire” (in realtà è già in costruzione da anni) non è “una linea AV solo passeggeri” (in realtà non sarebbe strettamente nemmeno AV), ma è mista passeggeri/merci.
Anzi, addirittura con l’intenzione dichiarata opposta: privilegiare le merci rispetto ai passeggeri.
Capisci che, basando un ragionamento su presupposti errati, le conclusioni si commentano da sole.
Ma non preoccuparti, c’è stato anche chi ha fatto l’errore opposto. Ovvero ha sostenuto che il TAV fosse esclusivamente per le merci:
http://www.giornalettismo.com/tav-merci-travaglio-fact-checking/
Non viviamo in un Paese meraviglioso ? 🙂
Tutte le forse politiche, tranne per un piccolo arco temporale il M5S, hanno votato a favore. In democrazia non prevale la scelta indiscutibilmente migliore ma quella più condivisa. Capta su tutti gli argomenti, dall’immigrazione alla politica economica
Detto in altre parole, caro Crovella, è certo che “governare significa, alla fine, saper prendere le decisioni.”
Il punto però è perché si prendono determinate decisioni, ovvero chi si decide di scontentare? La Ing. Salini e la Impregilo o, in questo caso, la montagna e chi ci abita.
Dunque, ricapitolando.
C’è una linea tradizionale merci+passeggeri sottosfruttata, c’è un’autostrada (peraltro decisamente costosa per l’utente) definita essenziale e adesso si vuole costruire una linea AV solo passeggeri, con costi mostruosi e che la Francia ha già dichiarato non necessaria, in nome della decrescita e sostenendo che ciò dovrebbe diminuire l’impatto del trasporto?
Io avverto una mancanza di logica plateale e decisioni di governo nate dall’idea che occorre spendere molti soldi in grandi opere per tenere in moto la baracca, che tanto i conti li farà qualcun altro tra molti, molti anni…un po’ come è già capitato e sta ricapitando per le olimpiadi.
(e nel frattempo qualcosa rimarrà ben attaccato alle mani di qualche amico!)
51, Crovella. Hai perfettamente ragione quando dici che la TAV è ben diversa da una linea esistente. Ma, andrebbe aggiunto, anche i treni son ben diversi da quelli “normali” perché devono adattarsi alle rotaie, all’assetto e alla alimentazione. Dunque, bisognerebbe che siano cambiati anche i treni stessi. So che c’è un progetto del Politecnico di Milano, di ormai 10 anni, per cercare di far circolare anche i treni normali sulle linee TAV ma credo sia arenato da qualche parte. Comunque avevo letto che la TAV Val di Susa (per comodità la chiamo così), non interessa le grandi linee portanti che vanno dai porti del Nord Europa a Sud (Brennero, nuovo San Gottardo, l’altra nuova galleria in Svizzera di cui non ricordo il nome: questi gli assi).
@46 Solo per amor di informazione. La linee ferroviarie ad alta velocità NON possono svilupparsi su quelle tradizionali: è proprio una questione tecnica, i treni nuovi viaggiano su linee più evolute di quelle (spesso ottocentesche) vecchie. Anche in pianura (da Torino a Roma) hanno costruito linee nuove, non si fanno correre i treni superveloci sulle linee vecchie. Ecco perché bisogna costruirne una nuova anche in Val di Susa. La grossa differenza della Val di Susa è la costruzione di lunghissimi tunnel, ma in effetti è inevitabile e anzi, è meglio così, una volta che i tunnel saranno completati . L’ideale sarebbe, costruita la linea nuova per il TAV, smantellare quella vecchia (e, io aggiungerei, addirittura smantellare l’autostrada per stroncare ogni tipo di trasporto su gomma). Ma il punto centrale è un altro: se smantelli la linea ferroviaria “vecchia”, devi accettare di cancellare completamente il trasporto ferroviario locale (i treni per i pendolari). Non ci può essere, sulla stessa linea, un traffico TAV e uno di treni pendolari. Questi due punti sono la sintesi dei preconcetti tecnici che impediscono la scelta a favore di una sola linea. Quanto meno si sceglie sul piano politico di preferire le due linee, a prescundere dal fatto che sia completamente fondata o meno l’incompatibilità tecnica di una sola linea tecnica.
Sono quindi inevitabili. o quanto meno preferibili, due linee, per tanti motivi, sia prettamente tecnici che in termini di scelte politiche. Decidere di fare “A”, pur sapendo di far pagare dei prezzi alla categoria di cittadini “B”, è una scelta politica. Governare significa fare scelte “politiche”, sceglier pur sapendo di imporre dei prezzi a qualcuno. Non esistono scelte che hanno solo pregi e nessun difetto, cioè scelte che facciano felici tutti e non facciano pagare prezzi a nessuno. Segnalo sommessamente che tutte le forze politiche nazionali, compreso il Pd, hanno preso negli an ni le decisioni a favore del TAV. Non è cosa nata ieri solo perché c’è la Meloni a palazzo Chigi. Sono anni ed anni che, nelle opportune sedi, le autorità di volta in volta competenti (dal Pd alla destra, sia a livello regionale che nazionale) hanno assunto decisioni a favore del TAV. Non si può fare felici tutti. Governare significa, alla fine, saper prendere le decisioni.
Quanto costa un bigletto dell’alta velocità Milano-Roma?
E’ economico?
@47
“la TAV […] non è fatta per il trasporto merci”
Su quali informazioni ti basi per fare questa affermazione, Matteo ?
Perché mi sembra che nel progetto originale si parlasse di linea mista interoperabile merci/passeggeri (che, dal punto di vista strettamente tecnico, non potrebbe essere nemmeno chiamata AV in quanto consente una velocità massima dei convogli passeggeri inferiore a quella minima specificata dalla normativa Europea per l’AV).
Tu hai notizie che le specifiche siano cambiate e che i treni merci non potranno circolare ?
Se si, quali (notizie) ?
“l’alta velocità Milano-Roma: i treni sono decisamente pieni, ma il traffico sull’autosole non mi pare proprio diminuito”
Anche fosse (hai qualche dato prima/dopo o è una tua sensazione ?), questo tipo di tratte si pongono in concorrenza con il trasporto aereo (passeggeri). Ma i percorsi autostradali servono anche spostamenti più brevi.
Forse sarebbe più significativo un confronto con il traffico aereo prima/dopo.
Tav e decrescita fanno a pugni più di Crovella e me.
“Non vi piace il/la TAV al posto degli automezzi? Non c’è problema, l’alternativa è: tutti chiusi in casa.“
In considerazione del fatto che la TAV riduce il traffico automobilistico solo sulle lunghe percorrenze e in nessun modo quello dei TIR, perché non è fatta per il trasporto merci, darei per assodato che sia una costosissima inutilità rispetto alla riduzione del traffico.
Il che vuol anche dire che, con ogni probabilità, vi sono altri fini, reconditi, alla sua base
D’altra parte basta pensare all’alta velocità Milano-Roma: i treni sono decisamente pieni, ma il traffico sull’autosole non mi pare proprio diminuito.
Perciò non sproloquiare sulla decrescita attraverso la TAV, perché come su tanti altri temi, dici solo corbellerie nate da posizioni ideologiche preconcette e tetragone a qualunque fatto concreto.
D’accordo con l’incentivare il trasporto su rotoia e diminuire quello su gomma. Ma il val di Susa c’è o non c’è già una linea ferroviaria? Mi sembra di si.
E’ sfruttata al meglio?
Perchè non migliorare e modernizzare questa che già c’è?
Molto semplice. La decrescita, di cui sono un convinto sostenitore (iniziando da quella demografica) passa, in prospettiva, attraverso il TOTALE abbandono degli automezzi come mezzi di trasporto. Sia per persone (automobili) che per merci (TIR). Gli automezzi sono troppo inquinanti e proprio troppi di numero. Un treno può portare contemporaneamente anche centinaia di passeggeri (umani/merci) per trasportare le quali occorrono decine e decine di automezzi. Certo, l’optimum è starsene a casa (o in un raggio di pochi km da essa) per ridurre al minimo gli spostamenti e quindi evitare di inquinare ancor di più concordo in pieno. Di fatti io vivo così, per scelta lucida, da circa una quindicina di anni. Ma o obblighiamo tutti a vivere senza spostarsi oppure, se lasciamo un minimo di libertà di spostamento individuale, dobbiamo scegliere, come mezzo di spostamento, quello che danneggia di meno. Il minore fra i due mali, appunto.
Non vi piace il/la TAV al posto degli automezzi? Non c’è problema, l’alternativa è: tutti chiusi in casa.
Mi sa che non avete tanto chiaro il concetto di “decrescita”, così come non avete chiaro il concetto di “sabaudità”, che da molti di voi viene ancora interpretata come “eleganza” (eleganza di modi intendo), ma non è così. La sabaudità è tutta un’altra cosa. Non si diventa sabaudi, si nasce sabaudi, cioè si nasce, per casualità della vita, in un contesto già sabaudo (familiare, di cerchia di amici, di lavoro ecc) e ne resti intriso. Chi non ne è intriso di sabaudità, non la capirà mai. Non perdo tempo a erudirvi in merito, segnalo solo che sia sul tema “decrescita” che su quello “sabaudità”, e spesso su mille altri temi, siete completamente fuori strada.
@42
Sempre dal primo commento (e sempre se capisco bene), il TAV sarebbe il minore dei due mali al netto dei danni ambientali che ne comporterebbe la realizzazione.
Detto in altre parole, la valutazione nel caso specifico dei costi/benefici sarebbe (secondo lui) in favore dell’opera.
Come si concilia questo con l’auspicata decrescita (posto che essa sia una posizione reale e non di facciata, come insinuato @43), potrà spiegarlo (eventualmente) Crovella (nel caso, ti prego, per una volta sii breve 🙂 ).
Per quel che vale, posso ipotizzare che la decrescita non implichi necessariamente fermare tutto, e che se trasporto s’ha da fare meglio su rotaia che su gomma. Benché l’imponenza e i costi dell’opera diano adito a (giustificate) domande/perplessità (La linea esistente non è sufficiente? E’troppo tecnologicamente arretrata ? Perché non è appetibile rispetto al trasporto su gomma ? ecc…).
Concordo che la discussione potrebbe essere interessante, se avvenisse al di fuori delle ideologie e degli screzi personali (il tema e alcuni modi di porsi, mi ricordano quanto letto su “Il tempo dell’ordine”).
@37.
Caro Luciano, Carlo non è a favore della decrescita: semplicemente conta sulle regole che promuove perché pensa che sarà tra i pochi frequentatori di certi luoghi, e invece si sbaglia.
E sai un’altra cosa? Al contrario di noi che faremo di tutto per salire – a piedi, per vie traverse, nottetempo, eludendo occhi indiscreti e intelligenza artificiale – lui starà a casa e dirà che è giusto così.
Non so se hai presente quei genitori che vengono denunciati dai figli in 1984. Ecco.
@37/38
Beh, ma Regattin ha ragione, anche con quella spiegazione, l’essere a favore di opere enormi cosi’ vocate al “lungo termine”, non e’ coerente con l’auspicare “la decrescita” come la intende Crovella. Rimane insomma l’impressione che il favore che Crovella concede al TAV sia piu’ di natura “socio-culturale” che economica, cioe’ preferisce genericamente la scelta allineata con le istituzioni.
Magari ci chiarira’. In effetti e’ uno dei punti chiave per prendere posizione.
Discussione potenzialmente interessante (vedi gli spunti di Genoria), al netto dei noiosissimi battibecchi personali.
PS – E visto che sei tu ad appiccicare etichette (come da commento precedente. Posso aggiungere che a Marcello hai detto che non ha la dotazione per intendere, frase che è un insulto da sabaudo per bene), stattene lontano tu, con tutta la tua scienza, la tua onniscienza, la tua infima considerazione degli altri. Da bravo fascitello (nei modi): o con me o contro di me! Peccato che finché tu sentenzierai su questo blog, qualcuno, più d’uno, troverà le parole che preferisce per ribattere… Ps Bis – Per fortuna che la monarchia sabauda è finita!
Il fatto è che siete lenti a capire o forse non siete abbastanza attrezzati.
Una caratteristica peculiare del Rincocefalo Brachiegoticus Schieratus è che può accettare il confronto solo se nessuno lo contraddice, o addirittura solo se è l’unico a parlare.
Altrimenti c’è il rischio di infrangere l’altra caratteristica precipua, particolarmente spiccata nella var. Sabaudiensis, che è quella di non sbagliare mai.
Crovella, ti dimostri sempre per quel che sei. Tu sai tutto, e dovresti sapere che scrivere in maiuscolo è un insulto e un’offesa verso chi legge. Ma ormai, qui tutti han capito che non tolleri che altri la pensino diversamente da te. Diventano, ai tuoi occhi superiori, imbecilli, ignoranti, incolti, anacronistici, perdenti. Mai un dubbio. Davvero, complimenti.
@37
Regattin, a prescindere dall’essere d’accordo o meno, l’ha spiegato nel primo commento (ormai sommerso da – per me stucchevoli – botta-e-risposta a livello personale).
Se ho ben capito, e in sintesi: auspica una riduzione del trasporto su gomma a favore di quello su rotaia (per quanto si possa decrescere, persone e merci dovranno pur girare), e gli stanno sulle balle i no-questo e no-quello.
Ripeto: a prescindere dall’essere d’accordo o meno.
Com’è possibile essere allo stesso tempo a favore della decrescita, con tanto di esortazioni a fare meno uscite, meno viaggi, meno turismo, meno tutto ed essere a favore del (o della) TAV, che è la massima risultanza della crescita dei consumi e conseguentemente delle merci che viaggiano per l’Europa e che in ogni caso è inutile essendoci già una linea ferroviaria non sufficientemente sfruttata? Crovella, o l’una o l’altra.
Almeno Totò faceva ridere.
Ragazzi, ho il vago sospetto che oggi Carlo sia piú nervoso del solito. Date retta a me: tacete!
P.S. Carlo, prima o poi dovrai però spiegarmi come funziona la faccenda del telefono, della mano destra e della mano sinistra. E i piedi?
@32 Minchia, adesso ci ci metti anche tu!> Abbiamo già parlato di questo tema. E ti ho già detto a suo tempo che NON ME ME FREGA NIENTE di quello che pensi in merito.
Quando sono impegnato su più fronti (telefono, un pc di qua e uno di là) io preferisco far uscire lo stesso il commento anche se ha dei refusi piuttosto che rileggerlo. E’ una mia scelta e la rivendico e ti prego di non rompermi le scatole. Se non ti piace questo mio modo di fare, stammi alla larga anche tu. Tra l’altro è cosa che ho già detto anche a te e ben più di una volta. Per gentilezza non rompermi le palle.
Non mi sembra proprio che il mio commento sia da bar. Vedi che non capisci mai.
Tu fai quello che vuoi, vai al bar, non andarci, dai le pacche sulle spalle, non darel, non me ne frega niente di te, basta che te ne stai distante da me e non mi coinvolgi nei tuoi intervent.
Te l’ho ripeto da almeno 5-6 anni (probabilmente anche di più), non so più come fartelo capire. Si vede che non hai la dotazione che serve per capire. Io NON ti corro dietro e tu STAI DISTANTE.
CAPITO?
@ 29
Carlo, per rispetto verso se stessi e chi ci leggerà, e per amore della lingua italiana e delle cose ben fatte, prima della diffusione ogni testo va riletto con attenzione. Non è tempo sprecato!
Lo scopo – tu lo sai quanto me – è quello di eliminare refusi, ripetizioni, errori di grammatica, ridondanze, ma anche di esprimere meglio qualche frase un po’ oscura. È ciò che ho appreso alle scuole elementari e medie; certamente è stato insegnato pure a te.
P.S. Come è possibile parlare al telefono e, nello stesso tempo, scrivere un testo con la mano destra e un altro con la mano sinistra? Manco Mandrake!
P.P.S. I piedi rimangono inoperosi? 😂😂😂
Temo che la TAV diverrà un modo per portare, velocemente, turisti a venezia e cannibali nelle dolomiti. Smalto per unghie e profitto alla ferragni. Speriamo, almeno, che transalpini e alpini dell’ovest si comportino, nelle Giulie e negli Howe Tauern meglio di romani e milanesi
Ma, Crovellaaaaa, il tuo commento 28 é una cazzata da bar dalla prima parola all’ultima. Ma ci fai o ci sei?
Comunque per puntualizzare io non sono quel frequentatore di bar che intendi tu. Io non sono da pacche sulle spalle.
Io sono per la sostanza nelle cose, senza nessun giro di chiacchiere!
@24 Tranquillo, davvero tutto sotto controllo. Mentre scrivevo quel commento, contemporaneamente ero al telefono e con l’altra mano scrivevo una mail di lavoro. Comprensibile la presenza di refusi. Basta aguzzare le sinapsi endrocraniche e i concetti si focalizzano lo stesso.
C’è un punto da chiarire definitivamente. Ci voglio arrivare con un ragionamento ampio, la conclusione è quella che conta.
A me piace invece frequentare solo quei bar che a Torino chiamiamo Caffè. Non sto a dilungarmi, se non conoscete la Torino più autoctona (decisamente sabauda) non riuscite neppure a immaginare cosa sia un Caffè. Non è un bar “qualsiasi” e non è neppure questione di eleganza e raffinatezza della location. A Torino, specie in centro, ci sono moltissima bar eleganti, che però NON sono dei Caffè.
Cmq, al Caffè ci vado esclusivamente da solo, con un fascio di quotidiani e di periodici sotto il braccio, prendo il “solito” e mi siedo in un posto che, normalmente, è sempre lo stesso. Sto in genere un periodo di circa una mezz’ora, un tempo ci stavo anche un’oretta. E’ la mia pausa di relax. Un tempo me la concedevo tutti i giorni, ora più raramente, diciamo un paio di volte a settimana.
Scambio pochissime parole, praticamente nessuna. Quando entro saluto e dico: “Buongiorno”. Risposta “Buongiorno dottore, il solito?” “Certo, per favore” e vado a sedermi. Quando mi portano il cappuccino scuro (che è il mio “solito”), dico sempre alla cameriera “Grazie mille!” Sempre quella frase, anche se frequento quel Caffè da trent’anni almeno. Poi leggo in silenzio, mi infastidisce se qualcuno chiacchiera a fianco. E’ raro che capiti. Anche se arriva qualcuno, è raro che le chiacchiere siano ad alta voce. A Torino siamo molto rispettosi della riservatezza, nostra ed altrui. E’ abitudine consolidata da secoli. Anche se, nel tavolino vicino, ci sono due persone che parlano fra loro, normalmente chiacchierano a voce molto bassa.
In ogni caso, a me piace stare in silenzio. Quando ho finito di leggere, passo alla cassa, so già quanto devo pagare (è sempre il “solito”) e uscendo dico “Buongiorno, alla prossima”.
Contate le parole che dico al Caffè. Non più di dieci (comprese le preposizioni). Per cui a me NON piace l’atmosfera chiassosa da bar, anzi la disprezzo. A mio parere tale atmosfera, quando emerge sul Blog, sputtana il Blog, allontanando dal format di una rivista di qualità e abbassandolo verso un tabloid scandalistico. Però è vero che è Gogna che deve decidere sulle conseguenze che tale andazzo determina sulla qualità del Blog.
Diverso invece un altro concetto che riguarda il sottoscritto. Se proprio non riuscite a evitare di inserire l’1 “atmosfera da bar” qui sul Blog, vi chiedo almeno la cortesia di NON coinvolgermi in tale atmosfera. Prendete atto che l’atmosfera da bar (che è opposta a quella del Caffè) mi fa schifo e lasciatemi fuori. Scambiatevi (metaforicamente) pacche sulle spalle fra di voi, se mi piace, ma con me mantenete distanza e riservatezza. Parlate di “contenuti” e non di cazzate.
Evviva le chiacchiere da bar!
Claudio,
cje c’entra qui il surriscaldamento e com’è che hai stabilito che sono scettica al riguardo?
Mi fa piacere mettere in guardia sulla velocità con cui in rete si appiccicano etichette agli altri sulla base di qualche pensiero scritto su un blog.
Dai miei commenti a proposito di questo post, invece, secondo me si può facilmente desumere che sono a favore del trasporto ferroviario (non quello ad alta velocità).
Penso che anche un bambino capisca che quando ci sono grandi opere da realizzare le mazzette che girano sono molte.Nel piccolo comune di Milo per via di una rotonda (inutile e fastidiosa per la viabilità) la giunta comunale si è sciolta.
Anche il fatto che, sempre da qualche commento in rete, tu abbia stabilito che non ci possano essere punti di incontro fra noi non mi fa dubitare che tu possa andare d’accordo con l’atteggiamento squadrista di Crovella! 🙂
19, temo non ci sarà la sostituzione da Lei auspicata. Ricordo che nacque come Trasporto Alta Capacità (ovvero merci soprattutto di peso). Ora è diventata alta velocità per persone e pacchetti amazon e zalando….che avranno bisogno di furgoni per l’ultimo miglio
Tutto sotto controllo.
e si vede
Trovo il bar e le sue chiacchiere uno dei migliori luoghi di vita vera e umana.
Quindi se il gognablog ospita anche chiacchiere da bar fa solo cosa buona e giusta e proprio perché ne conosco il padrone di casa, sono certo che pure lui lo apprezzi.
Purtroppo per te e chi ti assomiglia, il mondo va avanti per cause indipendenti da quello che professate. Ovvero va avanti secondo principi caotici e non secondo rigidi assiomi che si vogliono preconfezionare per comodità o per mancanza di capacità far meglio.
Il principio della volpe e l’uva che spesso stimoli nel lettore delle tue crovellerie.
Un po’ (ma solo un po’) fai tenerezza.
@18 no. Come al solito non capisci niente. Non mi fa per nulla incazzare: sottolineo solo l’inutilità del vostro latrare. Guardo queste quattro oche isteriche, che oggi protestano per il TAV, ieri per il vaccino, domani per qualche altra cosa (vissuta come imposizione) e rido a crepapelle su quanto siano inutili le vostre lagnanze. Il sstsema, compresi i partiti di sinistra, quando deve o vuole imporre qualcosa lo ottiene indipendentemente dalle vostre lagnanze. Io vi trovo poco intelligenti. Dovreste provare a ottenere ciò che volete muovendovi dall’interno del sistema (eleggete per esempio vostri rappresentanti in parlamento e condizionate le leggi…), non facendo le sceneggiate. Molto più comodo, invece, frignare come bambini dell’asilo. Ecco quello che sono, i NO TAV, i NO VAX, i NO supergreenpass….. ecc: bambini dell’asilo piagnucolanti che continueranno solo a piagnucolare e non otterranno mai nulla di ciò che anelano…
A parte che mi infastidisce molto il tono imperativo della serie “dicci se hai fatto così o colà, di che colore porti le mutande oggi o se hai chiesto scusa o meno” ec ecc ecc (questo tono sa di chiacchiere da bar, forse peggio ancora di portinaie che spettegolano mentre sono in coda dal parrucchiere… e tra l’altro, l’ho già detto alla nausea, è un tono che io trovo molto sputtanante per il blog, prima e dequalificante all’estremo per chi lo segue, perché si rivela solo una comare in coda dal parrucchiere…), cmq rispondo ancora una volta, così non ci torniamo mai più.
NO, NON HO MAI COMMESSO ERRORI NELLA VITA.
HO SEMPRE PRESO LE DECICIONI CHE VOLEVO PRENDERE E, NEI RARISSIMI CASI IN CUI, iniziando le cose, QUALCHE DECISIONE SI E’ RIVELATA “NON AZZECCATA al 100%” O “NON DI MIO GRADIMENTO”, HO SEMPRE CORREGGETTO IN CORSA.
PAGO DEI PREZZI PER QUESTO MIO MODO DI AGIRE, DEI PREZZI UMANI INTENDO. SPESSO HO TAGLIATO COMPLETAMENTE DEI RAPPORTI UMANI, AL SEGUITO DI SVILUPPI DI “COSE” CHE NON CORRISPOINDEVANO AI MIEI DESIDERATA INIZIALI, MA SONO UN TIPO TRANCHANT. MA PREFERISCO PAGARE I PREZZI (anche in termini di immagine non simpatica) E VIVERE COSI’ CHE AGIRE ALL’OPPOSTO.
PER CUI ANCHE IN QUELLE PPOCHISSIME SITUAZIONI IN CUI EX ANTE HO PRESO UNA CERTA DECISIONE CHE, CAMMIN FACENDO,NON CORRISPONDEVA AI MIEI PARAMETRI, HO “TAGLIATO” SENZA REMORE.
NON DICO MAI “SCUSA”. AL MASSIMO DICO “MI ASSUMO LA RESPONSABILITA’ DI UNA SCELTA NON PERFETTA” E PRENDO I PROVVEDIMENTI DEL CASO, ANCHE MOLTO DRASTICI, PER CORREGGERE APPENA PERCEPISCO CHE NON STO SDONO A MIO AGIO IN UN CERTO CONTESTO. Il contesto può essere di qualsiasi natura: di lavoro, di montagna, di sport, di politica, di cultura, di estensione libri, di amicizie, di famiglia… QUESTA IMPOSTAZIONE VALE QUINDI PER TUTTA L’ESISTENZA.
DI CONSEGUENZA, GRAZIE ALLA MIA CAPACITA’ DI AGGIUSTARE RAPIDAMENTE L’EVENTUALE DISCREPANZA, CORREGGO IN CORSA E ALLA FINE ARRIVO DOVE VOLEVO ARRIVARE FIN DALL’INIZIO. PER CUI, se mi guardo indietro, NON C’E’ NEPPURE UNA SITUAZIONE NELLA MIA VITA CHE IO CONSIDERO UN ERRORE. I POCHISSIMI ERRORTI (definiti come sopra) li HO CORRTETTI IN CORSA E ALLA FINE NON SONO STATI DEGLI ERROPRI, PERCHE’ ARRIVO SEMPRE DOVE MI PONGO L’OBIETTIVO.
SPERO CHE NON MI ROMPI MAI PIU’ SU QUESTA SCEMENZA
Grazia, tu sei dichiaratamente scettica quando si parla di riscaldamento globale (un’invenzione del sistema?), quindi non dovrebbe fare nessuna differenza, per te, che il trasporto di merci vada a gasolio o su rotaia. Diciamo che, su questo primo punto, io sono invece abbastanza convinto che la soluzione giusta sia il trasporto ferroviario, molto meno dispendioso di risorse fossili.
Sul fatto che sia necessario costruire una mega ferrovia nuova di zecca, invece, mi viene qualche dubbio, nel senso che una ferrovia c’è già ed è sotto-utilizzata. Qui vedo il limite del Crovella-pensiero (il pensiero del “tutti a 90 e muti”).
Diciamo che mi trovo in una posizione molto lontana sia da Crovella che da te. Diciamo pure che con uno come Crovella potrei arrivare a un compromesso (se fossi chiamato a farlo: qui sul blog siamo solo alle chiacchiere). Con te probabilmente non riuscirei a cavarne un ragno da buco.
E non c’entra niente stabilire se “gli amministratori lavorano a favore del popolo” o se sono “foraggiati dalle imprese”: a parte che quest’ultima cosa la dici tu (io no di certo), anche se un amministratore fosse sinceramente a favore dei lavori, il solo modo di criticarlo, secondo me, è di attenersi ai fatti (e fino a prova contraria anche quelli che ci lavorano, alle grandi opere, sono “popolo”, così come sono popolo, e padri e madri, tutti quelli che lavorano nel settore del turismo di montagna, per dire: un amministratore che lavora a favore di questo popolo è un “foraggiato”?).
C’entra anche meno il fatto di conoscere personalmente i manifestanti: “hai avuto il piacere di colloquiare con qualcuno dei manifestanti? hai ascoltato le loro ragioni?”
Non ho bisogno di parlarci di persona, né ho bisogno di andare a curiosare come ha fatto Crovella (sempre che sia vero 🙂 ) per farmi un’idea sulle loro istanze e per venire qui, pubblicamente, a scrivere che hanno ragione loro, come ho fatto del resto.
Crovella ti fa incazzare vero !!!!!
Oddio come ci godo!!!
Marcello, purtroppo hai ragione, ma io non demordo.
Claudio, fino a prova contraria le amministrazioni sono composte da usami e dovrebbero, essendo pagati dai cittadini, lavorare a favore del popolo, non essere foraggiati dalle imprese che creano le grandi opere.
Per il resto, come hai ben scritto, il movimento è formato da tante anime e, come tali, sono composite.
Non capisco sulla base di cosa si stabilisce che qualcuno sia anti-sistema.
Hai avuto il piacere di colloquiare con qualcuno dei manifestanti? Hai ascoltato le loro ragioni?
Direi che nel 2023 essere a favore di ciò che etichettiamo come “sistema” sia fuori tempo e sarebbe ora che ci svegliassimo, se ancora stiamo dormendo sugli allori.
Il guaio di questo mondo storto è che s pensarla come Crovella sono in tantissimi.
E comunque il nostro non ha mai risposto alla domanda: IN VITA TUA TI È MAI SUCCESSO DI DIRE: HO FATTO UNA CAZZATA, UN ERRORE, CHIEDO SCUSA…
Non è così importante ma Cervella, visto che la parlantina non ti manca, ce lo vuoi dire una buona volta?
State certi che non ce (a noi irrisolti, infelici falliti, novax, nogrinpas, notav, ecc ecc.) lo dirà mai.
Forse mi sono spiegato male: ho inteso dire che il movimento no-TAV ha molte anime, tra le quali una, minoritaria, è quella che Crovella descrive come “trasversale ai vari problemi” e che io definisco “anti-sistema” in senso generale: più o meno, su questo punto, sono in linea con quello che scrive Crovella. Dentro il movimento no-TAV ci sono anche amministratori locali (quindi gente che, fino a prova contraria, è parte del sistema), e comunque molte persone che si tengono (giustamente, direi) a distanza dalle manifestazioni più violente del dissenso.
Il “sistema”, diciamo così, è la maniera con cui in genere i governi devono mettersi, volenti o nolenti, dalla parte delle grandi opere (vedasi la vicenda del M5S, che era no-TAV e no-TAP, prima di rendersi conto che fermare queste opere poteva costare di più che portarle a compimento). Poi è chiaro che uno che scrive, come ha fatto Crovella, che “perfino il PD è da sempre a favore”, o è un ingenuo totale, o ci sta prendendo in giro. Chi lo sa. Tutti a 90!
Claudio, non so che cosa tu intenda dire quando scrivi che una parte dei manifestanti è certamente contro il sistema.
A mio avviso – evviva! – lo sono tutti.
Solo quelli protesi nella posizione splendidamente descritta da Marcello sono con il sistema: sono quelli che guardano in televisione i poliziotti che caricano i ragazzini e pensano che sia giusto così.
Sicuramente e tristemente fa audience leggere qualcuno che esprime i pensieri di Crovella, ma non mi sento di dire che la pubblicazione possa essere giustificata dal numero di lettori.
I vari “protestatori seriali”, trasversali ai vari problemi di volta in volta oggetto delle loro proteste, posso epsrimersi solo perché viviamo in un sistema democratico. Se fossimo in Russia, in Cina, in Arabia o, peggio, sotto Hamas, sareste già tutti in carcere a vita.
Benissimo che possiate esprimervi, ma non confondete tale diritto con la legittimazione (specie numerica) delle vostre proteste. Siete quattro gatti spelacchiati, irrilevanti per la vita del Paese. Sul punto TAV perfino il Pd (specie piemontese) è da sempre a favore. Quindi blaterate pure, lanciate le pietre sui poliziotti (come ho visto di persona quando andai a visionare una giornata di proteste a Chiomonte, sto parlando di tempo fa), copritevi il capo con foulard come “simil fedain”, urlate slogan contro lo Stato, i poteri forti, i bastardi capitalisti… e poi… alla fine il/la TAV si farà lo stesso.
Dal codice di comportamento del buon cittadino:
MUTISMO E RASSEGNAZIONE
Crovella:
Poco ma sicuro che sia auspicabile, ma come si fa? La ferrovia esistente è sotto-utilizzata: il trasporto su gomma è tuttora la soluzione preferita, per molti motivi. Non sarebbe il caso di portare la ferrovia esistente a piena capacità di utilizzo (con incentivi? e a che prezzo?) prima di fare affermazioni perentorie sulla “trasmigrazione del trasporto”? Se (ipoteticamente) risolto il problema del come, vi sarebbe poco altro da discutere sull’opportunità della nuova linea ferroviaria. Al momento vedo invece solo un sistema che protegge gli interessi di alcuni grandi contractor. Dall’altra parte…
Sicuro, Crovella? A parte che faccio fatica a crederci, che tu sia andato a curiosare “ai margini” di una manifestazione no-TAV (nel senso che ce l’hai scritto in fronte: “ciao, sono un curiosone fascista”) ma, per come lo intendo io, il movimento no-TAV è molto composito. Il grosso è fatto di persone comuni che risiedono in Val di Susa e che hanno anche espresso contrarietà alle manifestazioni di dissenso più violente. Chiaro che vi sia anche una componente più “anti-sistema” (e i tuoi occhi foderati di pregiudizio vedono solo questo). Poi è anche vero che molto spesso le proteste pacifiche non producono nessun risultato.
Non so se l’analogia funziona, ma ho questo ricordo d’infanzia, che voglio condividere. Avevamo questo campetto da calcio, accanto alla chiesa. Un giorno comparve una ruspa. Rimase parcheggiata in mezzo al campo per qualche giorno. Dissero che avrebbero costruito un parcheggio, perché il piazzale davanti alla chiesa, durante la messa, veniva invaso d’auto, e non era bello. Io e i miei amici portammo (timidamente, quasi di nascosto) un cartello di protesta e lo issammo sopra la ruspa: NON TOCCATECI IL CAMPO DA CALCIO!
Una mattina arrivò un tipo, spostò il cartello da una parte, salì a bordo della ruspa e in mezza giornata il campo da calcio era scomparso.
Oggi, a distanza di anni, abbiamo un parcheggio quasi sempre vuoto. Qualche volta, in occasione di messe particolarmente affollate, ci vanno a parcheggiare i ritardatari. Gli altri parcheggiano tutti ancora davanti alla chiesa, per comodità.
E poi è sorprendente la superficialità con cui si accomunano novax, nogrinpas e notav… insoddisfatti della vita. Come se l’unica via fosse quella di Crovella e tutto il resto fosse anomalo e sbagliato. È veramente stupefacente.
L’unico motivo per cui Crovella è autorizzato a scrivere qui è perché fa audience e lo capisco ma quanto a validità di idee è veramente impresentabile.
Ma tant’é….
Fra i 10 comandamenti del buon cittadino Crovella, il primo è:
“tutti a 90”
Non ci si poteva aspettare una risposta diversa dal gerarca/burattino Crovella che, nel sistema che a molti non piace e quindi lo avversano, ci sguazza alla grande. È molto comodo. È come quelli che dicono che il papa, in quanto papa è una persona buona.
Ma l’evoluzione umana si deve a chi obietta e a chi percorre strade alternative a quella percorsa dalla massa. Alla fine Crovella è il più cannibale di tutti, ma non solo cannibale della montagna ma della vita.
E non sono andato fuori tema! Ho solo usato un esempio lampante per commentare.
E mi raccomando: tutti a 90!
Sai, Angelo, a coloro che amano mettere etichette e separare , sfugge che quelli del “no tav” sono uomini e donne, che svolgono – oltre che prendere freddo, lacrimogeni e manganellate – i lavori più disparati, che oltre che a difendere il loro areale, certamente si occupano di molto altro, come il ragazzo che nel video prepara semenzai e pianta nuovi alberi.
Insieme ai divieti, bisognerebbe mettere da parte la tendenza a giudicare molto velocemente senza mettersi nei panni altrui.
Personalmente mi sono commossa per le parole della prima signora del video, per la determinazione di Monica, e pensando che tanti ettari di terreno agricolo stanno scomparendo sotto le ruspe.
Personalmente trovo particolarmente fastidiosa questa tendenza a mettere in un unico calderone movimenti completamente diversi, accomunandoli con definizioni rozze tipo “quelli che dicono no a tutto”.
Capisco che è un po’ più faticoso documentarsi ed entrare nel merito delle questioni, e molto più semplice accodarsi agli slogan, magari già preconfezionati. Nello specifico, ho letto qualcosina sul movimento no TAV, e ho trovato argomentazioni molto ben documentate: sarebbe bello che i sostenitori dell’opera facessero la stessa cosa.
Carlo, in un forum non vedo come possa favorire lo scambio un commento così lungo che non invita – almeno me – alla lettura.
Ho difficoltà a capire come si possano battere le mani entusiasticamente osservando l’abbattimento di una porzione di un rilievo.
Il fatto che si faccia in modo che la linea esistente sia poco utilizzata per dar spazio ad altri progetti mi fa pensare alla linea ferroviaria siciliana che è sempre bistrattata per favorire i trasporti in bus, che sono più lenti e meno comodi.
Una delle poche eccezioni della mia complessiva posizione intransigente sui nuovi “lavori” che deturpano l’ambiente riguarda proprio la TAV (o, meglio, “il” TAV come precisa sempre quel saputello del mio concittadino Marco Travaglio, il quale sottolinea, secchionamente, che TAV significa Treno ad Alta Velocità, per cui l’acronimo – sempre secondo il saputello – è maschile e non femminile. Contento lui a occuparsi di queste minchiatelle, osp inezie… roba da chiacchiere fra portinai…)
La mia disponibilità ideologica a favore del/della TAV, fin dall’inizio, è sintetizzabile su due piani specifici:
1) Il piano dell’ottimizzazione dei trasporti. Dei due mali, scelgo il minore, pur conscio dei “costi/danni” ambientali che esso comporta. E’ vero che per la TAV si fanno molti “buchi” nella montagna, ma l’auspicio è la trasmigrazione del trasporto (specie merci, ma anche umano) dalla gomma (TIR, automezzi) alla rotaia. Tra alcuni decenni, le ferite nella montagna saranno un gran parte assorbite e, viceversa, potremmo avere aria più pulita nella valle grazie a minor transito di automezzi, specie TIR.
2) Mia specifica contrarietà al movimento NO TAV (nei suoi vari meandri), perché in esso vedo quella stessa “propensione alla ribellione istituzionale” che è trasversale a molti temi, in quanto si tende a strumentalizzare, di volta in volta, il tema del momento pur di dare una parvenza di spiegazione razionale ad una “ribellione di fondo”.
Essendo io un residente a Torino che frequenta assiduamente la Valle di Susa, ho potuto verificare di persona che c’è molta comunanza e addirittura sovrapposizione di individui fra tutti questi movimenti di protesta. In altre parole: molti che fanno parte del movimento NO TAV sono anche “no vax” , “no greenpass” e compagnia cantando. Cioè sono individui che esprimono ribellione all’ordine costituito e tale ribellione è a prescindere rispetto al tema di volta in volta strumentalizzato, in quanto ciascuno riversa in questa ribellione le sue specifiche frustrazioni e infelicità: chi per il lavoro, chi per la mancanza di soldi, chi per la moglie/marito, chi per i figli, chi per una insoddisfazione generale di fondo cerso la vita.
In passato sono stato (per curiosità “santommasesca”: a me piace “toccare con mano”…) a Chiomonte durante una manifestazione dei NO TAV, ovviamente standone ai margini. Volevo osservare direttamente gli individui e i loro comportamenti. Ebbene la mia sensazione di fondo ne è uscita rafforzata. Tutti questi si “illudono” di vivere un momento da “fedain”, cioè di personale “intifada”. Addirittura ci coprono il volto con foulard che ricordano i veri fedain, portano in man o bastono con fumogeni che simulano un contesto di fuoco e fiamme, cioè di battaglia campale, urlano slogan inviperiti, pervasi di vero “odio”. Un odio che è eccessivo rispetto al tema in gioco, ecco perché quell’ofio”, quell’astio nulla hanno a che fare con il/la TAV, ma sono espressione di una infelicità di fondo (che tra l’altro è insanabile perché ha altre radici, ciascino ha le sue).
Ovviamente questa “intifada de noi antri”, quella dei NO TAV, specie tempo fa, NON era un intifada specifica contro Israele (come la vera intifada), ma è una ribellione contro l’ordine costituito, che, qui da noi, è rappresentato dallo Stato italiano. E’ una ribellione contro le Istituzioni, conto i cosiddetti “poteri forti”, contro quelli che, inconsciamente, i manifestanti considerano i colpevoli delle loro infelicità individuali. Questo coacervo di “protestatori seriali” (che trasversalmente caratterizzano tutti i vari movimenti (dai NO TAV ai NON VAX ai NO Greenpass ecc ecc) costituiscono uno dei cancri della società attuale e, pertanto, io li combatto.