Pandemia di disinformazione e di ignoranza epidemiologica

Pandemia di disinformazione e di ignoranza epidemiologica
(CORONAVIRUS 32)
di Geri Steve
(scritto il 15 novembre 2020)

Siamo in una pandemia di disinformazione e di ignoranza epidemiologica.
Molti governi, fra cui il nostro, dichiarano di imporre coprifuoco, reclusioni, soppressione di attività, di spettacoli e perfino di scuole per “controllare la diffusione dei casi”, per “abbassare la curva epidemica dei contagi”, perché “adesso c’è una impennata dei contagi, un picco”. Questi obiettivi ci appaiono validi e condivisibili, e invece sono frasi confuse e insensate che nascondono il fatto che dei numeri veri sui portatori e sui contagi si sa e si continuerà a sapere quasi niente.

La peste nel Trionfo della morte di Pieter Bruegel il Vecchio

Le affermazioni sulla crescita dei contagi allarmano e spaventano chi ci crede – dacci oggi il nostro panico quotidiano! – mentre chi, giustamente, non ci crede e sente di essere truffato, per reazione, spesso pensa anche negazionisticamente che addirittura l’epidemia non esista, che sia tutto e solo un complotto per controllarci meglio e, con l’aiuto della paura così indotta, assumere pieni poteri dittatoriali.

Di fatto la gente muore di CoViD-19, in diversi ospedali ci sono autoambulanze in coda da ore o perfino da giorni che non riescono a “consegnare” i loro malati CoViD-19 perché in certi ospedali mancano i posti, perfino le barelle. I famosi, declamati, tracciamenti hanno funzionato soltanto a Vo’ euganeo quando e dove i portatori erano quattro gatti e i morti due, poi sono stati fatica e quarantene sprecate; c’è chi dichiara che la situazione andrà presto fuori controllo, chi dice che lo è già adesso e che sarà una catastrofe, chi rassicura perché sono in arrivo miracolosi vaccini che risolveranno tutto.

La domanda è: ma come stanno davvero le cose? Come andremo a finire?
La risposta, se non proprio angosciante, è perlomeno deludente:
non lo sappiamo e non lo potremo sapere perché non vengono raccolti e diffusi i necessari dati epidemiologici per monitorare e valutare la situazione; i dati con cui ci inondano non dicono niente di interessante, le nostre istituzioni sanitarie sono dirette da 21 regioni che agiscono ciascuna con grande opacità e confusione perché non sanno fare di meglio e perché hanno tanto da nascondere sul loro impiego dei soldi, mentre la ricerca scientifica ci deve ancora chiarire molto: ci sono tante cose importanti di questa nuova malattia che noi non sappiamo.

Come ripetuto diverse volte, per capirci qualcosa ci vorrebbero dei dati epidemiologici che invece mancano e che tuttora non si rilevano. In Italia è stata tardivamente annunciata una grande rilevazione epidemiologica che poi è stata condotta ancor più tardivamente, i rilievi sono stati affidati alle inefficientissime istituzioni regionali, è stata un inutile e penoso fallimento e, invece di reagire programmando meglio quelle successive, si è rinunciato del tutto a rilevare alcunché. Vengono spacciati per dati epidemiologici dei dati sostanzialmente amministrativi su tamponi positivi, ricoveri, terapie intensive, morti. I dati sui morti soffrono di molte imprecisioni (ricordiamoci i tanti morti in casa senza alcuna diagnosi) e solo in rarissimi casi ce li pubblicano disaggregati per province, comuni, età e malattie pregresse; ma malgrado tutto ciò sono gli unici dati che ci dicono qualcosa (pur imprecisa) sull’andamento della epidemia di CoViD-19 e, con il loro inevitabile ritardo, ci dicono chiaramente che la situazione è seria.

Non si può dire che sia in atto una tragedia, come invece la è stata davvero un secolo fa l’epidemia della “influenza spagnola”, che in un paio di anni ha ucciso decine di milioni di persone, forse cento, su una popolazione mondiale che allora era un quarto di quella odierna.

E’ vero però che la CoViD-19 non ne sta uccidendo poche: ha già superato il suo primo milione di morti ufficiali a cui si dovrebbero aggiungere le tante morti non censite nel terzo mondo e le tante altre morti censurate in Cina, Nord Corea, Iran, e chissà dove altro.

Ogni tanto si levano proteste per la mancanza di dati, voci che vengono prontamente sommerse da valanghe di dati inutili che vengono truffaldinamente spacciati come “i numeri dei contagi” o dei “nuovi contagi” o dei “casi”. Si tratta di vere e proprie truffe che disorientano la brava gente a cui sembra impossibile che telegiornali, giornali ed esperti facciano e ripetano ogni giorno affermazioni false e infondate.

Fra queste voci di protesta vi cito quella, il mese scora, in una lettera al direttore Corsera, di Alleva e Zuliani, due ex presidenti dell’ISTAT che affermano: LA LOTTA AL VIRUS HA BISOGNO DEI DATI, cioè “dei veri numeri della pandemia in corso” di cui invece siamo privi. Qui:

https://www.corriere.it/opinioni/20_ottobre_17/10-culturadocumentogcorriere-web-sezioni-a6863426-10b2-11eb-bf58-6564bb782bca.shtml?refresh_ce

potete leggere come loro denunciano, in Italia, la totale assenza di rilevazioni periodiche nelle diverse zone, necessarie per monitorare la diffusione del virus SARS-CoV2.

Non è una inefficienza solo italiana: pare siano pochissimi i paesi in cui si fanno periodicamente di queste indagini: Gran Bretagna, Germania, Svizzera e forse pochi altri.

Qui a Milano stiamo esagerando…

La sempre più indecente OMS (Organizzazione Mondiale della Sanità) non raccomanda a tutte le nazioni di fare rilevazioni e di farle secondo criteri standard in modo che siano confrontabili da paese a paese.

La circolazione del betacoronavirus SARS-CoV2 e la pandemia di CoViD-19 sono eventi indiscutibilmente globali ma, nel migliore dei casi, li si studia rilevando dati soltanto a livello locale e soltanto se c’è qualche -rarissima- istituzione con dirigenza di buona volontà, un po’ di intelligenza e volontà di programmare una risposta, almeno a livello locale.

Invece il generalizzato strombazzamento truffaldino, sia a livelli istituzionali che mediatici, di numeri che assolutamente non rappresentano ciò che si afferma, oltre che non ostacolare l’epidemia in corso, sta creando una pandemia di disinformazione, confusione e ignoranza statistica e epidemiologica.

C’è anche una pandemia di confusione e ignoranza terminologica: quando leggiamo che un tal personaggio “ha il covid” si deve intendere che è malato di CoViD-19 o che è soltanto portatore del SARS-CoV2? O credere che queste due diversisime situazioni sarebbero la stessa cosa?

In medicina si definisce “caso di malattia”, normalmente detto soltanto “caso”, il caso di una malattia clinicamente confermata; talvolta si precisa se la diagnosi è anche confermata da immagini, biopsie, analisi di laboratorio o altri test.

La definizione era chiarissima, ma per la CoViD-19 l’OMS ha pensato bene di modificarla in modo demenziale, se non delinquenziale.

Qui: https://www.who.int/publications/i/item/WHO-2019-nCoV-Surveillance_Case_Definition-2020.1

potete leggere le consuete prescrizionizioni in base alle quali definire la malattia come sospetta o probabile, ma in fondo c’è la novità: l’OMS sostiene che la malattia CoViD-19 sarebbe confermata da un tampone positivo anche se invece il soggetto è perfettamente sano!

Confirmed COVID19 case: CA person with laboratory confirmation of COVID-19 infection, irrespective of clinical signs and symptoms.

In parole chiare: un tampone positivo è soltanto un evento diagnostico, cioè una diagnosi di laboratorio in cui si afferma che il soggetto sarebbe portatore, cioè infetto, del coronavirus SARS-CoV2.

Scrivo “sarebbe” perché, come per tutti i test, non dobbiamo dimenticarci che esistono i falsi positivi, qui particolarmente rilevanti perché la PCR riproduce anche frammenti virali e virus inattivi; è un problema, ma non è questo il grosso problema.

Il punto grave è che, ammesso che il soggetto sia davvero infetto, è del tutto falso affermare che necessariamente il soggetto sia malato di CoViD-19, anzi: risulta invece che più del 90% degli infetti è portatore sano! Quindi è del tutto falso e disinformativo chiamare “casi” di malattia le diagnosi di infezione, come invece si strombazza dappertutto: si tratta di una autentica e diffusa truffa mediatica.

Lo affermo da molto tempo, ma non credo di averlo scoperto io, perché da tempo lo affermano anche altri. Come esempio vi cito qui il virologo italo-americano Guido Silvestri che nel suo libro Ricominciare dalla scienza a pag 143 scrive di un punto (fattogli notare dal virologo milanese M. Clementi) di massima confusione: quando i bollettini della protezione civile parlano di “nuovi contagi” in realtà parlano di “nuove diagnosi”, cioè di persone che per la prima volta sono state trovate positive al tampone. Persone quasi tutte asintomatiche… che potrebbero essere positive perché hanno frammenti di virus come suggerisce lo studio… Non sarebbe ora di usare una terminologia più corretta e che spaventi di meno?

Silvestri e Clementi sono molto generosi e diplomatici: loro parlano di “massima confusione” e non di “truffa” e per poterlo fare devono tacere che in molti siti, a cominciare da quello della prestigiosa John Hopkins University, neanche li chiamano “nuovi contagi”, ma addiruttura “nuovi casi” di malattia CoViD-19 e che questa fessereria la fanno con la benedizione dell’OMS!

A costo di essere noioso, vi ricordo che questi “nuovi contagi” vengono poi truffaldinamente presentati come indicatori della numerosità di tutti i portatori, o infetti, il che è del tutto falso. Il loro numero dipende dalla tipologia degli esaminati (casuali o sospetti, giovani o anziani, in salute o no, di un luogo o di un altro) e soprattutto dal numero di tamponi effettuati: meno o più ne cerco, meno o più ne trovo. Come già scritto, il rapporto tamponi positivi/totale, che adesso in Italia oscilla fra il 15 e il 20%, porterebbe ad una stima eccessiva degli attuali portatori: una decina di milioni su 60 milioni di italiani. Saranno invece certamente meno, ma se i veri portatori fossero “soltanto” 3-4 milioni sarebbero circa 100 volte più di quei “nuovi contagi” strombazzati giornalmente da bollettini, tv e giornali. Ed è su quei numeri del tutto irrealistici dei “nuovi contagi” che vengono poi elaborati gli inattendibili indici Rt, le curve dei contagi e dei guariti.

Ripeto che il fatto che quei numeri valgono niente è un segreto di Pulcinella.

Io ho più volte denunciato il fatto che da mesi la J. Hopkins Univerity bombarda il mondo intero con quei numeri terroristici di “casi” che invece non sono né i malati né i portatori infetti. Ma se su quel sito si guardano quelle noticine che nessuno mai legge, si scopre che anche loro lo sanno perfettamente:

  1. The number of actual cases. We need to know the number of actual cases (not merely the reported ones, which are typically only a small portion of the actual ones) that have already had an outcome (positive or negative: recovery or death), not the current cases that still have to resolve (the case sample shall contain zero active cases and include only “closed” cases).
  2. The number of actual deaths related to the closed cases examined above.

Considering that a large number of cases are asymptomatic (or present with very mild symptoms) and that testing has not been performed on the entire population, only a fraction of the SARS-CoV-2 infected population is detected, confirmed through a laboratory test, and officially reported as a COVID-19 case. The number of actual cases is therefore estimated to be at several multiples above the number of reported cases. The number of deaths also tends to be underestimated, as some patients are not hospitalized and not tested.

If we base our calculation (deaths / cases) on the number of reported cases (rather than on the actual ones), we will greatly overestimate the fatality rate.

In parole poverissime: quei numeri di “casi” che loro riportano sono solo una piccolissima parte (un centesimo?) dei veri portatori, portatori che poi per la gran maggioranza sono sani, quindi noi ignoriamo del tutto sia il vero (actual) numero di portatori sia il vero numero dei malati, che invece la J.H.U. candidamente afferma che “abbiamo bisogno (we need) di conoscere”. Se poi ci passasse per la testa di calcolare la letalità della CoViD-19 a partire dai loro numeri, loro stessi dicono che faremmo enormi errori di sovrastima.

Lo scrivono in modo che non lo si noti, comunque lo dicono anche loro.

Ho sentito alcuni dirmi: ho capito che quei numeri di nuovi o vecchi contagi sono balle inattendibili, perciò non do loro nessuna importanza. Però guardo con preoccupazione i numeri dei ricoverati in terapia intensiva, perché quelli sì che sono indicativi della gravità della situazione.

Invece è falso, o meglio: sono certamente numeri indicativi della gravità di sovraccarico degli ospedali e di chi ci lavora, ma che lì la situazione sia drammatica purtroppo lo sapevamo già.

E’ del tutto falso che quei numeri siano indicativi della gravità di diffusione e di intensità dall’epidemia di CoViD-19, perché si tratta soltanto di numeri su eventi amministrativi che vengono raccolti e riportati senza le necessarie informazioni epidemiologicamente rilevanti per comprenderne le implicazioni.

Vi risparmio una lezione su come si dovrebbero invece raccogliere e presentare i dati per capirci qualcosa: mi limito a farvi qualche esempio di ciò che quei numeri non ci dicono:

– Il tasso di occupazione dei posti letto in terapia intensiva (o anche dei ricoveri) è basso. E’ una buona notizia?

No, se fosse basso perché tanti ricoverati muoiono in poco tempo.

– Il tasso di occupazione dei posti letto in terapia intensiva (o anche dei ricoveri) è alto. E’ una cattiva notizia?

No, è invece ottima se le degenze fossero lunghe perché anche i malati più gravi guariscono.

– Il tasso di occupazione dei posti letto in terapia intensiva (o anche dei ricoveri) è stabile. E’ una buona o una cattiva notizia?

E chi lo può dire? Non conosciamo i flussi, cioè se entrano ed escono poche o tante persone, ma soprattutto non sappiamo se escono guarite o morte.

C’è da ridere o da piangere? Per farvi ridere o piangere ancor di più vi aggiungo anche che quei dati sono pure “statisticamente sporchi”.

Che vuol dire? Innanzitutto vuol dire che quelli non sono (come invece viene fatto credere) i dati dei ricoverati in terapia intensiva perché malati di CoViD-19, ma sono invece i dati di tutti quelli lì ricoverati, anche per le altre patologie: traumi, ictus, infarti, intossicazioni, neoplasie, altre infezioni…

A ciò andrebbe pure aggiunto che, per diversi motivi, esiste spesso un eccesso di ricoveri in terapie intensive; innanzitutto perché le cliniche convenzionate ci lucrano ricoverandoci inutilmente i malati terminali, poi perché risulterebbe che ci ricoverino anche i soggetti operati destinati comunque a morire a breve (ad esempio per un cancro troppo invasivo o per un trauma troppo devastante) perché così si evita di peggiorare sia la statistica personale del chirurgo che quella dell’ospedale sugli interventi chirurgici non riusciti: così facendo statisticamente non risulteranno morti in chirurgia.

A leggere di queste cose viene il legittimo sospetto che io sia un ipercritico paranoico mentre i dati che giornalmente ci propinano siano invece dati puliti e accuratamente vagliati da bravi statistici. Avrei tanti e ottimi argomenti per ribadire queste mie valutazioni, ma sarebbero argomentazioni lunghe, pignole e complesse che vi risparmio; vi presento perciò un semplicissimo esempio tratto dalla valanga di dati pseudostatistici che ci disinforma sull’epidemia, rilanciata da RAINEWS.

Eccovi un bel grafico di “decessi per fasce di età in Italia” incluso fra i “dati CoViD-19 in Italia”.

Tralasciamo il fatto che non si precisa la causa di decesso: in un contesto di CoViD-19 sarebbe una imprecisione quasi accettabile perché la si sottintende; ma io non ci giurerei che sia così.

Guardatelo. Immagino che a chiunque salti all’occhio una stranezza: i decessi aumentano all’aumentare dell’età, come è logico aspettarsi, fino a che, sorprendentemente, diminuiscono.

Quale potrebbe essere la spiegazione? che gli ultranovantenni siano più sani e più robusti dei settantenni e ottantenni? Lo si può davvero credere?

In un quadro di disinformazione demenziale invece la spiegazione è semplice: l’imbecille che ce lo ha propinato ha ripreso un istogramma che non è normalizzato relativamente alla distribuzione per fasce d’età, quindi gli ultranovantenni, pur essendo quelli che muoiono proprio tutti, muoiono di meno semplicemente perché sono pochi. E infatti nell’istogramma si leggono le percentuali delle morti in quelle fasce di età rispetto a tutte le morti che, giustamente, sommano a 100.

E allora, non abbiamo proprio modo di valutare la situazione e l’andamento dell’epidemia?

Sostanzialmente no, questo tsunami disinformativo serve proprio a nasconderci che ci mancano i dati epidemiologici e le conoscenze scientifiche, ma il buon senso ci può aiutare.

E’ vero che tutti noi rischiamo di morire di CoViD-19, ma mi sembra che ormai per alcuni il rischio vero sia quello di morire di paura.

Ognuno ha il diritto di avere sue valutazioni su quanto sia importante evitare di morire prematuramente per questa epidemia, ma alcune considerazioni possono portare a valutazioni condivise.

Innanzitutto che nessuno di noi è immortale e che la qualità della vita che ci resta è importante: vale la pena di sacrificarla per la speranza (giustificata o meno) di vivere più a lungo? Non è un suicidio rinunciare alle relazioni, agli affetti, alle esperienze, a godersi i piaceri della vita?

Non è un delitto imporre quarantene ai pochissimi di cui si sa che hanno frequentato un portatore quando questa è invece la situazione di quasi tutta la popolazione perché da tempo la CoViD-19 è endemica?

Non è un delitto e un suicidio collettivo bloccare ogni attività redditizia che consenta un accettabile livello di vita e distruggere le imprese economiche? Non è soltanto una questione di PIL e di indici di borsa: molti hanno puntato tutto sul successo della loro vita professionale o imprenditoriale, la rovina non sarebbe soltanto una perdita economica ma il fallimento di una vita. Ed è accettabile che chi guadagnava onestamente o inevitabilmente in nero il necessario per vivere debba finire sotto la soglia di sopravvivenza?

Siamo, con qualche eccezione, animali sociali. Su tutti questi argomenti non si può decidere da soli. Se io non evito un contagio invado prepotentemente il desiderio di un altro di proteggersi. Se io voglio la reclusione per tutti invado prepotentemente il diritto di altri di vivere la loro vita e realizzare i loro progetti.

Se vogliamo arrivare a delle mediazioni bisogna aver modo di poterne discutere senza pregiudizi ideologici, sapendo comprendere il punto di vista e degli altri e con un certo ottimismo, che può derivare soltanto da una società solidale e dalla fiducia che le nostre istituzioni possano migliorare e studiare per capire cosa fare. Stare chiusi in casa a subire il pensiero unico dei mass media non è una buona situazione per confrontarsi e comprendere gli altri.

C’è chi sostiene che gli altri siano egoisti e pensino solo a se. L’abnegazione dei sanitari che si sono trovati in prima fila ad assistere chi era malato ha invece dimostrato che sensibilità, disponibilità e solidarietà sono molto presenti nella società. Purtroppo nelle autoreferenziali dirigenze lo sono molto meno, ma sono cose che si possono cambiare. A cominciare da quelle dirigenze politiche e mediatiche che si prestano a sciacallaggi politici per salire loro al potere.

Purtroppo la ricerca scientifica è stata depotenziata di finanziamenti pubblici diretti mentre quelli (pubblici e privati) condizionati dall’industria farmaceutica la hanno indirizzata prevalentemente là dove c’è prospettiva di lucro: i vaccini e i farmaci costosi, tipo gli anticorpi monoclonali.

Invece l’obiettivo principale della scienza dovrebbe essere quello di fare chiarezza su ciò che già si sa e di capire quel che non si sa.

Il coronavirus SARS-CoV2 è particolarmente contagioso, ma può infettare tante persone senza fare danno. Risulta che in Europa (e particolarmente in Lombardia) circolasse già l’anno scorso senza che ce ne si accorgesse o quasi: https://www.scienzainrete.it/articolo/nuovo-studio-rivela-sars-cov2-giro-litalia-dallestate-2019/luca-carra/2020-11-14

Noi non sappiamo perché improvvisamente la malattia CoViD-19 ammala e uccide. Probabilmente alcuni fattori ignoti (fra cui certamente la carica virale) raggiungono una certa soglia critica catastrofica; allora si scatena la malattia e arrivano i morti.

Abbiamo bisogno di sapere molto di più sui portatori sani, se tutti sviluppano tanti anticorpi o se altri non ne sviluppano per niente; abbiamo urgente bisogno di capire chi siano gli individui superdiffusori per evitare di quarantenare inutilmente i tantissimi portatori poco o niente diffusori; le diverse ipotesi genetiche restano ancora in attesa di conferme.

Abbiamo urgente bisogno di capire quali davvero siano gli eventi pubblici superdiffusori.

C’è molto da capire sui contagi. Sappiamo che il caldo secco inattiva rapidamente nell’aria i coronavirus aderenti alle cellule disseccate e quindi rallenta i contagi, sappiamo che il clima influisce, che le affezioni respiratorie invernali ne favoriscono altre, ma anche che non ci sono spiegazioni climatiche semplici: nelle americhe l’epidemia ha galoppato contemporaneamente nei due emisferi, dove era inverno come dove era estate.

Abbiamo bisogno di poter quantificare le cariche virali e l’efficacia delle protezioni individuali (mascherine, visiere, pulizia, disinfezioni) e delle protezioni sociali (areazione, divieti, distanziamenti), abbiamo bisogno di sapere come dosarle, ad esempio massimizzarle nei trasporti collettivi: finestrini aperti, visiere, mascherine altamente protettive…

C’è ancora molto da capire sui complessi rapporti fra il nostro sistema immunitario e i virus, e in particolare con questo coronavirus.

Sarà vero che tanto più reagiscono i nostri anticorpi tanto più reagisce il SARS-CoV2 moltiplicandosi il più possibile?

Sarà vero che chi muore di CoViD-19 non viene ucciso direttamente dal SARS-CoV2 ma dalla tempesta di citochine provocata dal nostro sistema immunitario?

Adesso ci sarà anche molto da studiare e capire sulle immunità relative ai tanti, diversi vaccini che fortunatamente sono in arrivo, ma di cui ancora ignoriamo le loro efficacie e le loro durate, per non citare i loro possibili, diversi, effetti collaterali. Difficile immaginarsi che saranno studi semplici e brevi, privi di interessatissime interferenze.

3
Pandemia di disinformazione e di ignoranza epidemiologica ultima modifica: 2020-11-17T04:31:43+01:00 da GognaBlog

142 pensieri su “Pandemia di disinformazione e di ignoranza epidemiologica”

  1. 142
    Alberto Benassi says:

    dietro le attività “VOLUTTUARIE” di cui, si dice, si può fare a meno.
    Ti ricordo che ci sono migliaia di persone che ci lavorano e vivono e non dire ci sopravvivono.
    Crosetto presta il fianco alla Meloni. Un pò fascistoncello…???
     

  2. 141
    Carlo Crovella says:

    Malagodi? Passato remoto, ma in effetti appartiene più o meno alla stessa area. L’esponente attuale cui mi sento più affine è Guido Crosetto, tra l’altro mio conterraneo (lui cuneese). Vicevera sono distantissimo dalla destra godereccia e spendacciona, alla Briatore, e anche da quella cazzara alla Salvini.
     
    Criticare il governo? Legittimo, chi ve lo ha mai impedito. Vi critico su un altro risvolto: continuate a impantanarvi sul tema che questo governo “cattivone” e antidemocratico non vi fa andare in giro (tra l’altro per finalità voluttuarie come arrampicare o sciare), quando i “veri” problemi sul tavolo sono ben altri. Chi si proclama (o assume implicitamente) posizioni ideologiche di sinistra dovrebbe essere estremamente sensibile, in questo frangente, alla sofferenza (sanitaria o economica) delle fasce fragili della società e non preoccuparsi, in cima a tutto, alla propria individualistica esigenza di potersi muovere. 

  3. 140
    Alberto Benassi says:

    purtroppo non c’è in giro un leader della destra liberal-democratica, un Luigi Einaudi per capirci. Però potrei candidarmi io, chissà…

    forse ho capito sei un tipo alla Malagodi.
    sarai anche in liberale, ma questo non ti salva dal fare continue accuse del tutto ingiuste per non dire CALUNNIOSE.
    Te l’ho già detto altre volte, ma evidentemente ti fa comodo far finta di essere sordo e tirare vanti con le tue accuse:   fare critiche a chi ci governa e decide, non vuol dire non riconoscere il problema.
    Ma te continui con la tua opere demolitrice contro chi si fa domande e cerca di vedere oltre. Contro chi cerca di comportarsi da cittadino e non da suddito.

  4. 139
    Matteo says:

    “l’è puseé facil metegh’el in del cu che in del coò” [mia nonna]

  5. 138
    Carlo Crovella says:

    Purtroppo non c’è in giro un leader della destra liberal-democratica, un Luigi Einaudi per capirci. Però potrei candidarmi io, chissà…
     
    Che l’asse parlamentare dell’attuale governo sia il più spostato a sinistra nella storia della repubblica è risultanza storica indiscutibile.
     
    E’ proprio in quel voler parlare solo per se stessi che si annida l’egoismo individualista che è l’anti sinistra per eccellenza. Questo egoismo individualista, che vi acceca anche di fronte alla tragedia in corso di svolgimento, è il vero cancro della attuale società. Almeno avere un senso del dover civico e capire che il “piccolo” sacrificio di non muoversi in assoluta libertà serve per aiutare i nostri concittadini nelle fasce deboli (sanitarie e/o economiche). C’è gente che muore, in ospedale o di fame, e l’unica vostra spasmodica ossessione è verificare la legittimità dei dati per poter sbugiardare la legittimità dei DPCM… Incredibile la grettezza d’animo che dimostrate: vii sareste meritati un governo Trump. Ringraziamo il cielo che abbiamo invece questo bistrattato governo che attacca la Costituzione a ogni pié sospinto, almeno salva la baracca…

  6. 137
    Alberto Benassi says:

    Crovella ma da esponente della destra storica quale ti dichiari.
    Chi è il tuo leader?
    Salvini? non credo
    Meloni ? non credo
    Almirante?…..
    Benito?…..

  7. 136
    Matteo says:

    Io scrivo per me, non per altri: non c’è alcun noi e quindi nemmeno un voi.
    Non ho mai lanciato accuse di cospirazione contro chichessia, né ho tampoco accusato questo governo di fascismo (con o senza virgolette)
    Già che ci siamo: credere che questo sia il governo più a sinistra della storia della repubblica è risibile e la patrimoniale non è un prelievo forzoso nelle tasche dei cittadini più di qualsiasi altra tassa (e meno ingiusto di altre, peraltro)
     
    E come già scritto altrove, un vecchio esponente della destra storica prima di scrivere dovrebbe imparare a leggere (come tanti esponenti della destra, storica o meno, peraltro), altrimenti arriva solo a dimostrare di non essere attrezzato per comprendere.

  8. 135
    Carlo Crovella says:

    Se davvero fosse agile smontare il castello degli atti governativi emessi da marzo a oggi, tutti si sarebbero già buttati a pesce per farlo. Invece da marzo sono statui emessi 15 DPCM  e nessuno di guarda bene dall’affossarli. O non è facile farlo tecnicamente, oppure ci sono tali vischiosità “politico-iostituzionali”, a cominciare dal Quirinale, per cui è inutile mettercisi…
     
    Cmq, ieri sera facevo questa considerazione. Giorni fa, in un altro dibattito, ho paragonato il sipparietto “Pasini-Cominetti professore” al teatro dell’assurdo, perché si parlavano come estranei, pur sapendo benissimo tutti noi chi stava parlando in quel momento. Ecco. in termini di teatro dell’assurdo, quel siparietto  è una barzelletta rispetto alle vostre posizioni su questo tema. Molti di voi si dichiarano di sinistra o, dalle loro parole, emerge chiaramente che appartengono a quello schieramento di pensiero. Ciò nonostante (ad eccezione di Pasini, su posizioni moderate) lanciate accuse di cospirare contro la democrazia al governo in carica, che però è il governo più a sinistra della storia della Repubblica! Il tutto perché tale governo “fascista” si permette di non consentirvi di andare ad arrampicare o a sciare! E lo fa per evitare che il contagio, allargandosi, vada a coinvolgere individui di fasce fragili della società, o sotto il profilo sanitario o sotto quello economico. Accidentaccio, che bastardo fascista che è il Ministro Speranza: si riconosce a vista d’occhio che appartiene al partito più a sinistra del PD! Se fosse davvero di sinistra, quel ministro, non si preoccuperebbe di tutelare innanzi tutto il diritto alla salute e il diritto al lavoro per i cittadini più fragili, ma si preoccuperebbe di assicurare la libertà di spostamento di chi vuole arrampicare/sciare senza che nessuno gli scassi i cabbasisi… Insomma si porrebbe sulle stesse posizione di Briatore, di Salvini, della Santaché… Accipicchia, ma ci deve pensare un vecchio esponente della destra storica come me a ricordarvi cosa vuol dire essere davvero di sinistra??? Che nostalgia per i veri comunisti duri e puri di una volta!
    Intanto notizia di ieri, il CENSIS ha certificato l’impoverimento della popolazione italiana. Non che ci volesse il Censis per capirlo, ma è una fonte ufficiale. Poiché i Recovery Fund sono al momento impantanati e l’emissione a getto continuo di nuovi BTP non potrà durare all’infinito, ecco che da una decina di gg si infittiscono le voci di patrimoniale, cioè di prelievo forzoso a carico dei cittadini. Ieri ne ha parlato un sottosegretario all’Economia… Ebbene immaginate un quadro in cui da un lato, per fugare da ogni dubbio di legittimità vengono completamente aboliti i DPCM, ma dall’altro vi piazzano sul groppone una patrimoniale da paura. Mi godrò la scena a sentirvi frignare, rimpiangendo quando le limitazioni erano “solo” in termini prettamente di spostamento…
     

  9. 134
    Matteo says:

    “Io sono sempre più convinto che i dati, se sono davvero manipolati, lo sono in direzione opposta a quella indicata da noi.”
    Potresti anche avere ragione (e spero proprio di no!), ma in tal caso ancora di più voglio conoscerli e non voglio che un qualunque governo si arroghi il diritto di decidere cosa è bene per me senza che io ne sia informato: non voglio essere trattato come nemmeno un minore sotto tutela!

  10. 133
  11. 132
    MG says:

    sui provvedimenti amministrativi (anche i dpcm lo sono) fatti a capocchia e sul rilievo dei dati in forza dei quali vengono assunti, con buona pace dei costituzionalisti da settimana enigmistica 
    https://amp.reggiotoday.it/cronaca/covid-tar-calabria-boccia-ordinanza-spirli-chiusure-scuole.html?__twitter_impression=true

  12. 131
  13. 130
    lusa says:

    Crovella dice: Ovvero i dati “veri” (quelli in mano al CTS) dipingono una situazione molto più grave e per non diffondere panico e depressione, le autorità ne diffondono una versione edulcorata.
    Se fosse così allora non bastano le mutande di latta, ma ci vogliono i mutandoni di ferro.

  14. 129
    Roberto Pasini says:

    Per Crovella. Su questo punto penso tu abbia ragione. Anch’io ho la sensazione che i dati sulle capacità di tenuta del sistema sanitario e sulla situazione economica (in particolare i fabbisogni di cassa dello Stato) siano peggiori di quanto viene comunicato, altrimenti l’orientamento alla vendita della fontana di Trevi prevarrebbe senza ritegno, come è successo prima dell’estate  con la leggenda dell’eccellenza italiana ( vedi libricino di Speranza subito ritirato, che delusione caro compagno Speranza ! ). Ci sono probabilmente un sacco di crepacci coperti da un sottile strato di neve fresca che potrebbe sciogliersi o non tenere se il peso di chi attraversa è troppo elevato. Dipende da quando arriva il 7 Cavalleria ( o la Provvidenza mariana, secondo Radio Maria) e se la sua carica funziona o è solo un suono acuto di tromba finalizzato a coprire il rumore dei crolli. 

  15. 128
    Carlo Crovella says:

    È indiscutibile diritto di qualsiasi cittadino rivolgersi all’autorità giudiziaria. Sta di fatto che, da marzo in poi, sono stati emessi 13 o 15 DPCM (non ricordo con precisione) e nessuno si è veramente mosso in tale direzione. Perche’ non inizia Ginesi? Magari passa alla storia  come colui che avrà salvato la bistrattata democrazia italiana (da un governo centro-sinistra!). Vedremo come andrà a finire. Ma anche in tal caso il punto nodale non verte sulla fondatezza o meno dei dati scientifici, bensì sull’uso politico che di tali dati si fa. Io sono sempre più convinto che i dati, se sono davvero manipolati, lo sono in direzione opposta a quella indicata da noi. Ovvero i dati “veri” (quelli in mano al CTS) dipingono una situazione molto più grave e per non diffondere panico e depressione, le autorità ne diffondono una versione edulcorata.

  16. 127
    Roberto Pasini says:

    MG. Grazie del chiarimento. Li punirò tenendo la corda lasca sul difficile quando finalmente riprenderemo ad arrampicare. In realtà hanno messo insieme considerazioni critiche sull’impianto tecnico della sentenza, come dici anche tu, e un certo snobbismo gerarchico nei confronti del povero giudice di Pace. Ogni categoria professionale ha i suoi vezzi e difetti, in particolare quanda parla appunto al bar davanti ad una birra dopo una salita. Chi è senza peccato…….Intervieni più spesso. Il contributo della tua competenza su questi temi è sempre un confronto interessante, che lo si condivida o meno.

  17. 126
    MG says:

    la sentenza dei giudici di pace vale come una qualunque sentenza, anche se è un magistrato bistrattato (spesso a ragione). 
    Non potrebbe essere di altra autorità visto che in primo grado è funzionalmente competente a conoscere delle opposizioni a sanzioni amministrative, vedremo le eventuali impugnazioni. 
    La sentenza a mio avviso non brilla sotto il profilo strettamente tecnico, ma contiene alcuni assunti degni di nota. che poi i tuoi amichetti veicolino tesi da bar sport sulla potenza dell’avvocatura dello spor mi pare dato abbastanza trascurabile. 
    Che l’intero impianto normativo adottato da questo governo per far fronte all’emergenza  abbia rilevanti limiti sotto il profilo del diritto (non solo costituzionale) mi pare tesi condivisa da autorevolissimi studiosi, a partire dall’utilizzo indiscriminato del dpcm per arrivare alla discutibile formulazione  di taluni precetti.
    dico solo che mi pare bizzarro sostenere che la costituzione dica quel che afferma Crovella e che sia un ombrello buono per qualunque nefandezza normativa e che in ogni caso che il cittadino  si interroghi sulle ragioni che sostengono determinate   scelte mi pare solo un sintomo di salubrità del tessuto sociale 

  18. 125
    Antonio Arioti says:

     
    E’ per questo che fanno pochi controlli 🙂
    Roma, vigili fanno sesso nell’auto di servizio ma lasciano la radio accesa: aperta un’inchiesta
    Lʼaudio della notte di passione ha fatto ben presto il giro tra i colleghi, finendo poi sulla scrivania del comandante generale della polizia municipale della Capitale
    Due vigili urbani di Roma sono finiti al centro di un’inchiesta per aver fatto sesso nell’auto di servizio durante il turno di notte. La coppia, lui di circa 50 anni e lei di circa 40 in forze al XV gruppo (zona Cassia), era stata assegnata al pattugliamento del campo rom in via di Tor di Quinto. Arrivati sul posto, i due si sono però dimenticati del lavoro e si sono lasciati andare a una notte di passione, commettendo un grave errore.
    Come riporta Leggo.it, la radio dell’auto, lasciata accesa per sbaglio, ha registrato quel momento intimo, parole infuocate comprese. Diversi colleghi hanno così potuto ascoltare le bollenti effusioni. Tra questi, anche il comandante generale della polizia municipale della Capitale Stefano Napoli, che ha quindi aperto un’inchiesta.

    Normal
    0

    14

    false
    false
    false

    IT
    X-NONE
    X-NONE

    /* Style Definitions */
    table.MsoNormalTable
    {mso-style-name:”Tabella normale”;
    mso-tstyle-rowband-size:0;
    mso-tstyle-colband-size:0;
    mso-style-noshow:yes;
    mso-style-priority:99;
    mso-style-parent:””;
    mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
    mso-para-margin-top:0cm;
    mso-para-margin-right:0cm;
    mso-para-margin-bottom:8.0pt;
    mso-para-margin-left:0cm;
    line-height:107%;
    mso-pagination:widow-orphan;
    font-size:11.0pt;
    font-family:”Calibri”,sans-serif;
    mso-ascii-font-family:Calibri;
    mso-ascii-theme-font:minor-latin;
    mso-hansi-font-family:Calibri;
    mso-hansi-theme-font:minor-latin;
    mso-bidi-font-family:”Times New Roman”;
    mso-bidi-theme-font:minor-bidi;
    mso-fareast-language:EN-US;}

  19. 124
    Matteo says:

    “Mi è stato detto che una sentenza del giudice di Pace “
     
    …e un’altra speranza che se ne va…

  20. 123
    Roberto Pasini says:

    MG. Premesso che anch’io non appartengo al partito delle deleghe in bianco, avevo visto la sentenza e mi ero informati presso i miei amichetti e compari di montagna, uomini di legge, da entrambi i lati del tribunale e non parlo certo di reazionari. Mi è stato detto che una sentenza del giudice di Pace conta come il due di picche e che se l’Avvocatura fa ricorso in aula non regge nesnche 10 minuti. Mi hanno detto una balla? Dimmelo così li bacchetto.

  21. 122
    Matteo says:

    Caro MG, questo tuo intervento si che è interessante…e quindi cosa succede adesso?
    E’ per questo che i controlli, pare, sono così morbidi, al limite dell’assenza, a ‘sto giro?

  22. 121
    MG says:

    sul fatto che sia tutto costituzionalmente legittimo, a parte le tesi autarchiche del costituzionalista Crovella, pare vi siano autorevoli pareri discordi (altalex è un sito serio di diritto e la sentenza di quel giudice di pace è assai ben motivata).
    https://www.altalex.com/documents/news/2020/08/05/covid-19-giudice-di-pace-frosinone-annulla-multa-per-violazione-lockdown
    prima di far passare le proprie opinioni come il verbo e lanciarsi in ardite ricostruzioni di diritto costituzionale non guasterebbe documentarsi (visto che Crovella è quello che a marzo lanciava anatemi quando io scrivevo che quelle sanzioni erano illegittime)
    in ogni caso, anche se fosse legittima la dichiarazione di emergenza, rimane comunque un dovere dell’autorità emettere  provvedimenti che abbiano base sostanziale e giuridica  e un diritto dei cittadini valutarne la congruità e legittimità, se del caso sottoponendoli al vaglio dell’autorità giudiziaria e non solo delle urne. 
    Giusto per non dimenticarsi i principi  cardine di una democrazia, in questo paese evaporata da parecchi anni e rimasta come mera cornice formale, svuotata di ogni contento sostanziale.
     
    sotto questo profilo trovo l’articolo un buon scossone alle coscienze, condivisibili o meno che siano tutti  i suoi passaggi  

  23. 120
    Roberto Pasini says:

    Certamente le decisioni sono politiche. È però sano che le scelte vengano messe in discussione, in modo civile e pacato,non quotidianamente ma neppure ogni quattro anni.Anche al leader più illuminato capita che si spenga la luce ogni tanto. In una comunità sana chi gestisce il potere deve ascoltare il feedfack di chi lo ha delegato, se viene da persone integre e costruttive. Poi si assumerà le sue responsabilità. Vi ricordate la discussione di qualche tempo fa sul “Leading Up” a proposito di Aria sottile ? Il rimpianto di Krachauer di non essere stato sufficientemente assertivo nel far presente a chi guidava che forse si stava sbagliando? È un crinale sottile ma va affrontato in modo maturo da entrambe le parti.

  24. 119
    Matteo says:

    “a parità di dati oggettivi”
    Ah, ma allora ci sono…e quali sono esattamente?

  25. 118
    Carlo Crovella says:

    Intendo che, a parità di dati oggettivi, le decisioni politiche risentono della volontà in un senso o nell’altro di chi deve prendere le decisioni stesse. Per es un eventuale governo Salvini avrebbe tenuto tutto aperto (almeno così dice il suddetto). Per cui la prossima volta potete votare per Salvini e alla prossima pandemia avrete tutto aperto. Però vi prendete il governo Salvini nel bene e nel male: non potete dire di Salvini mi prendo il fatto che tenga tutto aperto, ma rifiuto per es la sua politica sull’immigrazione. Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca. Pur militando in un partito dellattuale opposizione parlamentare, io sono contento che, di fronte alla crisi pandemica, abbiamo questo governo, nonostante gli errori che ha commesso (es perdere tempo nei 4 mesi estivi e farci arrivare totalmente impreparati alla seconda ondata). Ciao!

  26. 117
    Giacomo Govi says:

    Non mi azzardo ad interpretare il pensiero di Crovella, ma se intende dire che: “in assenza di certezze scientifiche, la politica prende comunque delle decisioni finali”, e’ certo condivisibile. Riguardo alla chiusura parziale della scuola, ci deve essere stato un input “tecnico” che ne abbia suggerito la necessita’, o perlomeno che ne abbia proposto dei presunti benefici. Dopo di che, sta effettivamente alla politica di “rischiare” una decisione per perseguire uno scopo, accettandone eventualmente le conseguenze negative. 
    Una volta che i tecnici individuano e presentano le aree di contagio, diventa quindi molto “politico” scegliere come e cosa limitare…

  27. 116
    Matteo says:

    “perché le decisioni sono politiche e non scientifiche”
    Questo è semplicemente geniale!
    Se le decisioni che riguardano una malattia sono politiche, allora propongo un referendum che dichiari che la malattia non esiste, lo vinciamo e siamo a posto.
     
    Anzi già che ci siamo facciamo una legge che proibisca la morte e risolviamo i mali alla radice…
     
    E quanto alla conoscenza della costituzione, dodici righe di Pasini ne dimostrano una quantità molto maggiore.

  28. 115
    Carlo Crovella says:

    Non escludo che, in termini scientifici, chiudere le scuole possa anche essere stat una misura sbagliata, ma non è questo il punto, perché le decisioni sono politiche e non scientifiche. Lo stesso varrà se non fanno riaprire gli impianti sciistici: non è che ci sono evidenze scientifiche che sia bene o male sciare, è una scelta “politica” delle autorità in carica.
    I decreti sono assolutamente legittimi, quindi non possono essere attaccati. Nel contenuto, aspettate a scadenze a voterete come riterrete più opportuno.
     
    Il punto nodale deriva dalla scarsissima conoscenza della Costituzione, male endemico non solo dei lettori di questo blog, ma dei cittadini italiani nel complesso. La Costituzione dovrebbe essere profondamente studiata (e non solo letta…) a livello di scuole medie, perché contiene le regole (giuste, sbagliate, migliorabili… è irrilevante: quelle sono) nel nostro vivere comune. L’accenno di Govi alla “mia” concezione politica è errato, perché non si tratta della “mia” concezione, ma delle regole contenute nella stessa Costituzione.
    L’art 1, secondo comma della Costituzione afferma: La sovranità appartiene al popola che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.
     
    Il nostro modello democratico è rappresentativo e non diretto. Il popolo vota alle elezioni, ma poi, ai sensi della Costituzione stessa, è marginalizzato rispetto all’agire politico. Sono previste piccole aree di azione popolare: la presentazione popolare di progetti di legge, la votazione confirmatoria ai referendum sulle modifiche costituzionali, ecc. Poca cosa. Il resto viene svolto esclusivamente dalle istituzioni che sono ben identificate – nei loro poteri – dalla Costituzione, la quale ha provveduto anche al sistema di controllo reciproco, i famosi “pesi e contrappesi”. Lì sta il controllo politico degli atti, non nel consenso popolare giorno per giorno. Il Governo può essere sfiduciato dal Parlamento, non dai singoli cittadini.
    Al popolo resta il diritto, nelle successive elezioni, di non votare per i candidati che non sono piaciuti. Speranza/Azzolina/Conte non vi soddisfano perché, nello specifico, hanno chiuso le scuole? Nel breve gli atti sono al di sopra di ogni sospetto di illeggitimità, quindi sono inattaccabili. A scadenza saprete come comportarvi: se riconfermate gli stessi personaggi, avrete presumibilmente lo stesso contenuto delle future decisioni politiche.
     
    Come potete verificare, la natura dei dati (se “veri”, se “falsi”, se utilizzati in modo “truffaldino” ecc) è del tutto estranea al tema politico.
     

  29. 114
    Matteo says:

    Interessante Giacomo, ma parziale.
    Il confronto primo e naturale che viene in mente per valutare la mortalità di qualcosa che prima non c’era e adesso c’è, è paragonare quello che succede quest’anno con quello che è successo negli anni precedenti e verificare la differenza.
    E’ ovviamente un’analisi parziale, ma indicativa della gravità reale della situazione de facto. C’è? Non c’è? E’ stato fatta? Dove lo trovo?
    ISTAT e ist. Sup. Sanità dovrebbero essere li per quello. Infatti l’ultima volta che ho guardato, l’andamento della mortalità per gli anni dal 2015 al 2019 c’era
     Poi va valutata la pericolosità futura o potenziale e qui entrano l’utilità dei dati dettagliati di età e patologie preesistenti (non pregresse): se morissero solo gli ultra novantenni con 3 patologie gravi…beh, umanamente spiace, ma socialmente è piuttosto differente che se morissero i dodicenni con gli occhi marroni! 
    NOTA BENE: non ho detto che muoiono solo gli ultranovantenni con tre patologie e non ho detto che li voglio vedere tutti morti
     
    Circa le restrizioni, se le si considera automatiche e obbligate si sbaglia in partenza. Vale l’esempio già fatto: in Francia stanno circa come noi, non possono circolare ma le scuole sono aperte, in Germania stanno meglio di noi, possono circolare e le scuole sono aperte. E quindi? Chiudere le scuole parrebbe proprio non avere influenza e magari si potrebbe esplorare qualche altra direzione.
    Ma se passa la visione crovellica, se tutti sono adeguatamente spaventati e se “non si può fare altro”, allora non si farà altro (probabilmente continuando a sbagliare…)

  30. 113
    Carlo Crovella says:

    La tesi su cui batto sia qui che in altri dibattiti, più strettamente politici, è che le decisioni sulle restrizioni non sono “scientifiche” ma “politiche”.
    A parità (più o meno) di situazione tecnica, le autorità tedesche hanno preso decisioni di un certo tipo, quelle italiane di un altro tipo, se non addirittura opposte (vedi gestione scuole). non c’è fondamento scientifico in tale decisioni, c’è una natura politica degli atti. Non vi vanno le decisioni assunte dalle autorità italiane? Bene, traferitevi in Germania. Se invece state in Italia, aspettate il fine mandato e votate per altri politici.
    Guardate che io non sono un sostenitore dell’attuale maggioranza governativa, anzi appartengo al campo avverso, per cui avrei tutto da guadagnare dai mugugni popolari contro il governo. Tuttavia in questa fase molto critica questo è il governo che abbiamo ed è meglio tenerselo, senza metterlo in croce ogni giorno a chiedergli che faccia corrispondere le restrizioni o gli allentamenti con l’andamento dei dati scientifici. C’è una crisi sanitaria e socio-economica che durerà ancora molto tempo, a naso un annetto come minimo. Bisogna mettersi il cuore in pace e far passare “‘a nuttata“. Poi ognuno valuterà se il comportamento delle autorità gli è piaciuto o meno e prenderà le decisioni di conseguenza. Se auspicate nell’immediato un nuovo governo (il cui rischio è sempre molto concreto), perché ritenete che l’attuale prenda decisioni in modo “opaco”, attenzione che tale nuovo governo non potrà che essere ancora più severo e rigido, proprio perché varato in un contesto di criticità non altrimenti gestibile se non con il pugno duro. Paradossalmente un governo di quel tipo sarà la conseguenza di pressioni tedesche sull’Italia (i motivi li ho già spiegati più volte, non mi ripeto), un po’ come fu il governo Monti nel 2011.

  31. 112
    Roberto Pasini says:

    Carlo nel suo estremismo retorico ogni tanto sembra dimenticare che i fondamenti di una democrazia liberale capitalistica sono tre: il diritto di voto a tutti, il diritto di proprietà e la “rule of law”. Quest’ultimo principio significa non solo che tutti sono sottoposti alla regola della legge, ma che l’esercizio del potere deve rispondere ad un sistema definito di regole, tra cui la trasparenza degli atti. Una trasparenza ragionevole ovviamente, parametrata agli inevitabili condizionamenti collegati all’efficacia dell’azione e alla gestione delle sue conseguenze sulla popolazione. Qui si colloca il pericolo dell’arbitrio e della manipolazione. Solo una società civile forte e matura, che incalza e controlla chi governa può contrastare il pericolo di abusi in nome della ‘necessità”. Poi ovviamente ci sono democrazie liberali di serie A, B e C e cicli di vita altalenanti  delle diverse società civili, con periodi più oscuri e torbidi e periodi più maturi e lucidi. Dove siamo noi ? Bella domanda, come si dice. 

  32. 111
    Matteo says:

     Non preoccuparti della mia serenità
    Quelli io non ho mai chiesto di giustificare giorno per giorno, ma il fatto  che comunicano giorno per giorno dei numeri chiamandoli “dati” ( e che guardi distrattamente) e che sono più propriamente “fake”, come ampiamente dimostrato da Steve. Nascondendo, mascherando, obnubilando, non comunicando (forse addirittura non raccogliendo neppure) quelli che invece dovrebbero essere comunicati.
    Il che è foriero di pessime cose e decisioni peggiori…già prese peraltro, come la scuola o l’ospedale in fiera.
    Aldilà della diatriba suddito cittadino, è un insulto alla mia intelligenza.
    Ma non pretendo che tu capisca
     

  33. 110
    Giacomo Govi says:

    L’ultimo intervento di Matteo ha il merito di avere esplicitato in modo piu’ chiaro ( per me ) i suoi dubbi e soprattutto aver focalizzato in punti piu’ precisi la sua protesta verso l’operato del governo, piu’ generica in altri suoi interventi. 
     
    I miei commenti ( spiegazioni ovviamente non ne ho ):
     
    – Muoiono poche persone. Suppongo intendi “poche” rispetto alla mortalita’ media dovuta a malattie respiratorie stagionali.  Eppure i dati devono essere disponibili. Non credo per nulla siano secretati, al massimo per me c’e’ da non-escludere che siano un po’ limati al ribasso ( accusa per esempio ripetuta dalla stampa spagnola verso il loro governo ).  Sono certo confusi, ma piu’ per disorganizzazione e mal-gestione che per malafede. La critica comunque ci sta. Ma se ci pensi la loro utilita’ e’ limitata, in quanto mancano i corrispondenti dati degli effetti ipotetici senza restrizioni. Bisognerebbe considerare il rapporto morti/contagiati, ma anche quello ad un certo punto dipendera’ dal numero totale di contagiati, quando le strutture sanitarie esplodono.  E il numero vero dei contagiati, come ben sappiamo, e’ ignoto. In Adige potrebbero cominciare ad avere le idee piu’ chiare. 
     
    -Stesso discorso vale per le informazioni dettagliate su eta’, patologie pregresse. Informazioni sicuramente interessanti ed importanti – non colgo il perche’ debbano essere TANTO rilevanti per le azioni da intraprendere.
     
    – Certo il problema e’ primariamente la crisi del sistema sanitario. Tu lo definisci indebolito e sottofinanziato per lunghi anni, certamente vero. D’altra parte le nostre possibilita’ economiche sono quelle che sono… Per certi versi visto il nostro debito pubblico monstre ci e’ andata ancora bene.
     
    – La chiusura della scuola e’ un provvedimento eccessivo? Probabilmente si.  D’altra parte il modello francese e’ applicato in modo uniforme in tutto il paese. Per me difficile opinare a questo livello…
     
    Al netto di “fobie di sudditanza”, io non credo ci sia spazio per soluzioni tanto differenti. Ma certo il desiderio di trasparenza e’ legittimo e anzi doveroso, Crovella vede la democrazia come una “dittatura elettiva a scadenza”

  34. 109
    Carlo Crovella says:

    Proprio da posizioni cocciute come la tua, mi sono convinto che il vero nocciolo del problema sia di natura “costituzionale” e non “scientifica”. In Italia si conosce poco, per non dire niente, la Costituzione ed è un male: è come pensare di giocare al calcio senza conoscerne il regolamento.
    Per esempio tu confondi il legittimo diritto di manifestare la propria opinione, anche di tipo critico, con l’implicita (e infondata, costituzionalmente parlando) esigenza individuale che le autorità, sia politiche che scientifiche, stiano lì a giustificare le loro decisioni, quasi giorno per giorno, con la corrispondenza a dati “oggettivi”. Non solo su questo blog, ma è atteggiamento diffuso nel dibattito generale (se accendi un qualsiasi talk show, lo puoi verificare) che chi è insofferente per le restrizioni ricerca l’infondatezza scientifica dei dati per testimoniare che le decisioni delle autorità sono minate alla base. Quand’anche i dati fossero “truffaldini”, ho già dimostrato che le decisioni sono costituzionalmente legittime, per cui sono inattaccabili (infatti nessuno le sta attaccando nelle opportune sedi, tipo ricorso alla Corte Costituzionale ecc). Per cui è inutile menarsela se i dati sono scientificamente fondati o meno, il nocciolo della questione è che, chi attacca i dati, in genere NON conosce bene la Costituzione e le regole del nostro ordinamento politico-istituzionale.
     
    Inoltre l’impostazione “leninista”, come definita da Pasini, è la migliore in termini di efficacia gestionale, in particolare per la soluzione di problemi di gravità eccezionale: non si può pensare che ci sia un clima da “assemblea condominiale permanente fra 60 milioni di cittadini” dove tutti, competenti e incompetenti, berciano come oche. Ma che decisioni si potrebbero prendere in un clima del genere?
    Sfugge ai più che ciò che distingue un modello democratico da un modello autoritario NON è il fatto che nel modello democratico si prendano decisioni tutti insieme (stile assemblea condominiale). Anche nel modello democratico si delegano le decisioni. La differenza è che nella dittatura non c’è scadenza di mandato, in un modello democratico ci sono le elezioni periodiche che rappresentano il momento in cui i cittadini possono valutare o meno l’operato delle autorità.
    Le autorità, regolarmente insediate, decidono in modo indipendente dal consenso quotidiano dei cittadini ed è meglio così, anzi è assolutamente meglio che i dati “veri” siano in possesso di pochi/pochissimi individui (CTS ecc), visto che si tratta di dati molto delicati e molto sensibili. A fine mandato, i cittadini valuteranno se l’agire delle autorità è stato o meno di loro gradimento. In quell’occasione anche tu potrai far valere i tuoi diritti democratici, continuare a parlare prima è inutile, è solo berciare a vanvera.
    Se non ti riconosci nell’approccio “mettiamoci il cuore in pace”, fai pure, ci mancherebbe: il mio è solo un consiglio da vecchio saggio. Io non guardo neppure i dati, se non distrattamente, e credo di essere molto più libero di te. Sono infatti “libero” dalla morbosa fobia che tu hai nel sentirti un “suddito”, solo perché i dati non ti soddisfano pienamente. Alla fin fine stai peggio tu di me, perché ti angusti giorno per giorno, arrovellandoti sui dati (se “veri” o meno), il tutto inutilmente perché tanto di fronte a DPCM costituzionalmente inattaccabili, tocca a tutti adeguarsi. 
     
    Se proprio non ti va giù il modello costituzionale in cui viviamo (che è il modello della Costituzione in essere dal 1948, non l’ho inventato io), devi agire non nel vivisezionare i dati, ma al limite su altri terreni, quelli politico-costituzionali. Fai dei ricorsi alla Corte Costituzionale, fai appelli per sensibilizzare i parlamentari, fai petizioni pubbliche per cambiare le autorità (cioè far cadere il governo o la maggioranza) e/o per cambiare la Costituzione ecc ecc ecc.
     
    Gli strumenti costituzionali ci sono, basta utilizzarli. Sono “faticosi” e “costosi” da utilizzare, ma ci sono. Menarla sui dati non porterà mai a nessun cambiamento oggettivo. Per esempio gli ultimi dati diffusi (per quel poco che li ascolto al TG serale) sono in leggero miglioramento rispetto a 7-10 gg fa. Ma l’impostazione politico-governativa non cambia. Se hai letto i giornali di stamattina, avrai verificato che il prossimo e imminente DPCM “guiderà” i nostri comportamenti durante le feste di fine anno: si parla ovunque di un Natale “sobrio”, con l’obiettivo di minimizzare gli incontri di persona (per gli appassionati sciatori sembra che si profili il divieto di sciare… almeno con gli impianti). Se ti metti il cuore in pace, vivrai più sereno, sennò continuerai a farti il sangue marcio nel vivisezionare i dati, ma tanto le decisioni politiche non risentiranno minimamente dei tuoi pensieri. Ciao!

  35. 108
    Roberto Pasini says:

    Personalmente accanto alla confusione/opacità delle informazioni, il fatto che non smette di indignarmi nel nostro stile di governo della cosa pubblica (putroppo spesso adottato anche da chi appartiene al mio stesso orientamento politico/culturale) è la pratica dei “vizi privati & pubbliche virtù”. Durante questo week-end ho avuto varie conferme dirette (almeno per quanto riguarda Lombardia e Liguria) che le restrizioni alla mobilità sono più formali che reali. In pratica non ci sono controlli. Anche un giornalista del Secolo XIX ha fatto una prova andando su e giù da Genova a Milano e poi ci ha scritto sopra un pezzo e ha fatto pure un video. In pratica non ci sono controlli. Io stesso ho constatato che qui in Liguria non ci sono controlli alla mobilità intercomunale anche nei giorni di festa, nei quali i motivi di necessità reale calano. Insomma il comportamento classico: grida manzoniane severissime e aggiustamenti privati, salvo poi rimanere stritolati dal meccanismo sanzionatorio se si è ingenui, indifesi o sfigati, come il trail runner bergamasco il cui compagno, atleta esperto,  è morto scivolando su una cresta orobica fuori comune che si è beccato anche una multa da 400 €. Capisco che ormai è un modo di vivere, assimilato dalla nostra cultura, ma fino a quando mi rimarrà energia, non la smetterò di protestare e di oppormi a questo andazzo perché mi pare uno dei fattori che alimentano la nostra decadenza. Buona settimana. 

  36. 107
    Matteo says:

    Carlo come spesso ti capita mescoli ambiti diversi che nulla c’entrano per giustificare le tue posizioni .
    Stiamo discutendo sul blog e poco c’entra un preteso dibattito nazionale.
    Stiamo parlando di un articolo che accusa le autorità in genere (non tanto e non specificatamente il governo: il CTS pare molto più coinvolto)  di usare dati “truffaldini” e fuorvianti, che aumentano nebbia, confusione e sembrano tesi a generare preoccupazioni, se non panico, ben poco giustificati.
    La costituzione c’entra molto poco.
    La politica e l’etica molto di più.
    Poi ci infili, surretiziamente, una tua opinione “la gente “critica” i dati perché è insofferente verso le restrizioni” volendo intendere che questa critica sia improduttiva, improvvida e financo illecita.
    Infine arrivi all’affermazione retorica “il governo NON deve dare altre giustificazioni, meno che mai quotidianamente ai ciascun singolo cittadino”, cosa che nessuno ha mai chiesto o preteso.
    In realtà i cittadini hanno il diritto (e il dovere) di sottoporre a critica costantemente l’operato del governo e delle autorità in genere e di parlarne e dibatterne liberamente. Questa è politica, è etica, è l’essenza della democrazia, altrimenti si è sudditi, non cittadini.
    L’ho accennato altrove e lo ribadisco, per me i punti principali sono:
    –        E’ vero o non è vero che muoiono poche persone, per lo più già gravemente malate? Non lo so, perché i dati sono pochi, confusi e mal comunicati. Ma lo sospetto
    –        E’ vero o non è vero che sotto i sessant’anni non muore (statisticamente) nessuno? E i pochi chi muoiono sono sani o già malati? Quanti sono e quanto sono malati? Non lo so perché nessuno l’ha mai scritto e temo non abbiano nemmeno raccolto i dati a riguardo. E questo è molto grave, perché evidentemente di primaria importanza per definire correttamente il pericolo e le azioni da intraprendere
    –        E’ vero o non è vero che la crisi è essenzialmente del sistema sanitario, perché è stato indebolito, impoverito e sottofinanziato per lunghi e lunghi anni?
     
    Come già detto, se lo stato di emergenza c’è perché muoiono i vecchi è semplicemente assurdo chiudere le scuole: e infatti la Germania (che se la cava meglio di noi) e la Francia (che è messa più o meno come noi) non le hanno mai chiuse. Provando così, by-the-way, che la cosa non ha alcuna influenza sull’andamento della pandemia.
     
    Quindi no, assolutamente non “mettiamoci il cuore in pace: lasciamo lavorare tranquilli i responsabili (governo  CTS, ecc) e poi valuteremo a mente fredda il loro operato”, se non altro perché il poi potrebbe essere troppo tardi.
    E si è incapaci di ragionare e prevedere ora, sarà improbabile farlo con una ipotetica, ventura e non garantita “mente fredda”
    P.S.: Lusa qui sotto è un esempio quasi troppo perfetto del risultato della mancanza di dati e della potenza di un’informazione tendenziosa: da dove pesca il dato a suo dire “certo”?

  37. 106
    Roberto Pasini says:

    A proposito della trasparenza ragionevole delle informazioni. Sul Financial Times di oggi (noto quotidiano marxista – leninista) c’è un documentato e critico articolo sul fatto che i contratti di acquisto dei vaccini Covid sono secretati in base al motivazione delle aziende farmaceutiche che si tratta di informazioni commerciali “sensibili”. Si tratta di cifre notevoli di denaro pubblico, miliardi e miliardi. Anche all’interno di una visione liberale del capitalismo, non contaminata dalla paranoia, esistono dunque margini e opinioni diverse circa il livello di trasparenza opportuno. Ricordo in proposito che anche il testo delle Concessioni autostradali era secretato da noi. 
     

  38. 105
    lusa says:

    Un dato certo: si è abbassata l’età media dei  ricoverati gravi: 40 – 50 anni. Agli inizi la più colpita era la fascia da 60 a 80 anni.
    Un altro dato certo: Siamo in autunno e non si  è presentato ancora il virus dell’ influenza stagionale. Il “generale” Inverno deve ancora arrivare…..
     
     

  39. 104
    Carlo Crovella says:

    @103 Leggasi “stato di emergenza” e non stato di necessità, ma il concetto non cambia

  40. 103
    Carlo Crovella says:

    @101: nel desiderio di analizzare i dati da parte del singolo, il risvolto che tu descrivi è l’approccio sano, comprensibile e legittimo. Ma il tema è un altro. Infatti nel dibattito nazionale, ben oltre i confini del blog, chi si accapiglia spasmodicamente a vivisezionare i dati lo fa non per i dati stessi ma perché spera di trovare una qualche infondatezza nei dati e così sbugiardare le decisioni prese dalle autorità. L’articolo di partenza parla esplicitamente di dati “truffaldini” o roba del genere, come se le autorità costituite dovessero giustificare, quotidianamente, le fondatezza scientifica delle decisioni prese. Questo assunto è costituzionalmente sbagliato nel nostro ordinamento.
     
    In realtà la gente “critica” i dati perché è insofferente verso le restrizioni. Ma le decisioni finora assunte sono ineccepibili sotto il profilo costituzionale. Cerco dj riassumere il quadro in essere: il governo è regolarmente in carica e ha chiesto e ottenuto, in data 31 gennaio 2020, che  Parlamento deliberasse lo “stato di necsssita’” (protratto km pardon fino al 31 gennaio 2021), all’interno del quale sono stati emanati i vari DPCM. Con tali premesse costituzionali, il governo NON deve dare altre giustificazioni, meno che mai quotidianamente ai ciascun singolo cittadino. Se le autorità commettono degli illeciti, scattano le relative norme applicative, mz non è questo il caso. Se le decisioni, ancorché inattaccabili sul piano formale, non appaiono politicamente gradevoli, ci pensano il Parlamento e le forze politiche a fare pressioni sul governo e, al limite, a cambiare governo.
     
    I cittadini nell’immediato non hanno nessun potere deliberativo. Essi hanno però in mano l’arma di poter giudicare l’operato dei politici alle scadenze elettorali: se non sono contenti, voteranno per altri. Ma è inutile agitarsi giorno per giorno se i dati sono veri o falsi, affidabili o truffaldini.
     
    I tempi sono lunghi. L’uscita dalla pandemia se va bene avverrà per fine 2021, io stimo per metà 2022, ho già spiegato i motivi. Le prosdime elezioni politiche nazionali sono previste per inizio 2023, salvo scioglimento anticipato delle Camere. Quindi mettiamoci il cuore in pace: lasciamo lavorare tranquilli i responsabili (governo  CTS, ecc) e poi valuteremo a mente fredda il loro operato. Frignare ora, giorno per giorno, non produce nessun valore aggiunto e crea solo cacofonia e confusione.

  41. 102
    Roberto Pasini says:

    Per Merlo. Infatti sulle caratteristiche dei gruppi dirigenti in funzione della situazione c’è un accordo abbastanza generale. La diversità di opinioni è su quale sia il modo più efficace e rispettoso dei diritti e della libertà dei governati per selezionarli (nascita, competenza, meritocrazia, consenso) e per controllarne l’operato. Qui nascono le differenze politiche. Certamente nei paesi occidentali negli ultimi anni la selezione ha assunto una forte deriva emotiva che premia chi intercetta maggiormente i sentimenti popolari più primitivi. Un recente articolo del Guardian di commento all’ultima stagione di The Crown vede una delle prime manifestazioni evidenti di questo orientamento nel conflitto Elisabetta II da un lato e Lady D/Tony Blair dall’altro, con il favore popolare chiaramente orientato verso il secondo polo : la famosa espressione “Principessa del Popolo” inventata dall’uomo della comunicazione di Blair, un po’ come “Avvocato del Popolo” inventato da Casalino ( sempre perché la storia si presenta la seconda volta come farsa).

  42. 101
    Giuseppe Balsamo says:

    Mi pare più che plausibile che il CTS disponga di qualche dato in più rispetto a quelli diffusi giornalmente (ad esempio) dalla JHU. In caso contrario ci sarebbe da essere veramente terrorizzati 🙂
     
    Qui:
    https://www.change.org/p/datibenecomune-in-formato-aperto-ben-descritti-e-machine-readable-palazzo-chigi-giuseppeconteit
    qualche motivo per cui andrebbero resi pubblici.
     
    Aggiungo un paio di considerazioni.Voler discutere dei dati non significa necessariamente essere in disaccordo con le misure prese (e nemmeno essere d’accordo). Tale posizione può, eventualmente, essere presa a valle della discussione (a ragion veduta). Tocca precisarlo perchè alcuni commenti mi hanno dato l’impressione di dar per scontato che discussione implichi disaccordo.
    E non si tratta nemmeno di mettere in piedi una discussione condominiale fra 60 milioni di persone, ma di formarsi un’opinione sulla base di qualcosa di concreto.
     
    I dati non sono la pandemia allo stesso modo per cui una mappa non è il terreno.
    Sono importanti, ma non hanno l’esclusiva.

  43. 100
    lorenzo merlo says:

    Sì, il quadro è quello. Solo che descrive bene anche il buon monarca e così via per le oligarchie. 

  44. 99
    Roberto Pasini says:

    Merlo. Lorenzo sei troppo intelligente per non capire che la mia battuta sul leninismo non ha nulla a che fare con il comunismo sovietico. Si riferisce alle caratteristiche che dovrebbe avere un gruppo dirigente per gestire certe fasi storiche critiche: lucidità strategica, tempismo, coraggio, controllo emotivo, essenzialità comunicativa, disciplina e anche una certa dose di durezza. Ovviamente al servizio non del proprio potere ma del bene dei diversi “portatori di interesse”come si dice oggi. Caratteristiche non necessarie sempre. In altre fasi possono essere più efficaci capacità di mediazione, di spettacolo, di coinvolgimento emotivo, di seduzione e di fantasia creativa. Il problema è quando hai un gruppo dirigente con lo competenze non in linea con la situazione. Su questo siamo purtroppo in buona compagnia. E le conseguenze si vedono.

  45. 98
    lorenzo merlo says:

    Chissà perché l’apologia del comunismo sovietico e temo anche di tutti gli altri confratelli, non corra mai rischio di sanzioni.
    Da: “Gli imbrigliati nella cultura”.

  46. 97
    Carlo Crovella says:

    Anche io, seppur facente parte dello schieramento politico opposto, sul tema specifico sono un vecchio leninista come Pasini. In particolare io sono arciconvinto che le decisioni, specie se “gravi”, non vadano “condivise” giorno per giorno con 60 milioni di cittadini, come se fossimo in una assemblea condominiale permamente: immaginate che cacofonia di pareri sparati a cazzo… Le decisioni vanno prese da chi occupa i ruoli di responsabilità e il “potere democratico” dei cittadini consiste nel non ri-votare, alle prossime elezioni, i politici di cui si è scontenti. Vi dimenticate tutti (o meglio in molti) che viviamo in un modello costituzionale di democrazia rappresentativa, non di democrazia diretta: i cittadini eleggono i parlamentari, i quali, attraverso la fiducia, legittimano il governo. Fatto salvi espliciti casi che, se commessi, innescano azioni della magistratura, magari con le dovute autorizzazioni del Parlamento (i cosiddetti voti di autorizzazione a procedere, esempio per Salvini sulle navi), nel nostro modello i cittadini non sono chiamati a “discutere, valutare e votare” giorno per giorno le singole misure. Sono le regole della nostra Costituzione,: se la conosceste meglio, non sprechereste tanto tempo in analisi completamente inutili. PS: fanno ridere le mutande di latta? Beh ride bene chi ride ultimo. Io senza sapere né leggere né scrivere – perché è risaputo che sono così stupido e ignorante che non so né leggere né scrivere – me le sono già messe da mesi… Vedremo a crisi superata chi starà meglio. Buon proseguimento!

  47. 96
    Matteo says:

    “Tu faresti diversamente, spiattelleresti apertamente alcune crude realtà su cosa succede davvero (cosa che sa chi ci sta dentro non i media) ? Io francamente no.”
    Forse no, ma di certo lo farei meglio, perché fatto così è fatto a proprio minkia, tanto che me ne accorgo io. E quindi lascia che anche tutto il resto della gestione sia globalmente a minkia…e parrebbe comprovato
    Poi, certo, sui grandi numeri e con un buon battage forse hanno ragione loro e la maggioranza dei minkioni ci crede. Anche se un 53% di italiani che dichiara che prima di vaccinarsi vuole essere sicura (e vorrei anche vedere…) lascia ben sperare
    Comunque non mi esime dal ribadire di continuo quello che non va, se non altro per rispetto della mia intelligenza.

  48. 95
    Roberto Pasini says:

    Matteo capisco il tuo interesse per i dati sulla mortalità e hai ragione sul fatto che bisognerebbe avere più informazioni. Anche se forse l’andamento sembra chiaro., Come ti ho detto ho firmato la petizione. Io credo che però uno dei tre criteri su cui decidono sia la criticità del sistema sanitario. Gli altri due penso siano gli impatti economici e sociali e l’ordine pubblico. Sul primo tema capisco ci sia una certa riservatezza nel dire le cose come stanno davvero nelle singole realtà locali. Tu faresti diversamente, spiattelleresti apertamente alcune crude realtà su cosa succede davvero (cosa che sa chi ci sta dentro non i media) ? Io francamente no. Forse sono rimasto un vecchio leninista, ma penso che un gruppo dirigente debba gestire con attenzione anche le reazioni emotive delle “masse popolari”. Buona domenica.

  49. 94
    Matteo says:

    Mi sa che qui si è presa la tangente: i dati che vorrei conoscere non sono né sensibili né segreti. Esistono e probabilmente sono anche raggiungibili, ma sono abilmente tralasciati, trascurati, non comunicati…in qualche modo occultati, perché non vengano considerati.   Non mi riferisco certo alla litania di dati palesemente inutili a cui si riferisce Crovella, che vengono, anzi, ampiamente diffusi: questo è il metodo (io credo coscientemente scelto) per occultare.
    Quali dati?
    Per esempio la mortalità dei primi 11 mesi del 2020 paragonata a quella media dei 5 anni precedenti. Servirebbe a capire davvero l’entità del pericolo che ci troviamo ad affrontare.
    Oppure la comorbilità divisa per classe d’età. Alla fine è risultato chiaro che sotto i 60 anni non muore nessuno (statisticamente), anche se quei pochi hanno una evidentissima sovraesposizione mediatica, ma certo nessuno ne comunica lo stato di salute.
    Difficile pensare che alla base non ci sia una “scelta” o almeno una prassi, consolidata e imposta a botte di mass-media e allarmismo. O meglio procurato allarme.
    La domanda sorge spontanea: cui prodest? Chi è il regista occulto?
    In realtà nessuno e tutti: è un sistema sociale, un mondo di relazioni, una costruzione economica e politica. 
    Dai e dai qualche numero viene fuori: Anaao Assomed fa notare che nel 1997 il pubblico aveva 311000 posti letto e nel 2017 190000. 
    Ma se riusciamo a convincere il popolo bue che siamo a mani nude davanti alla casa che brucia, allora nessuno verrà a mettere in questione nulla e tiriamo avanti ancora un po’.
     
    Attenzione: io non ho detto che il virus non esiste, non ho detto che non causi morte e sofferenze, non ho detto che debba essere ignorato, io non ho detto che è una creazione dei cinesi o degli americani, o che il tutto è una cospirazione di big pharma, io non ho supposto una regia occulta.
    Se avete capito qualcosa del genere, avete capito male: tornate dal principio e rileggete. O andate a farvi fottere.
     
    Rapido detour per Salvatore, su comunicazione e convinzioni; tu scrivi, circa le verità: “Qualcuna è una possibilità, altre sono implausibili, altre ancora impossibili.” 
    Sarà un caso o una voce dal sen fuggita, però dimentichi una fattispecie: qualche altra verità è assodata senza dubbio.
    Grazie a una certa comunicazione, il terrorismo è sinonimo di sinistra e alcune verità assodate però non sono così propagandate e “scandalose” come il terrorismo delle BR.
    In particolare, guarda caso, il molto più letale terrorismo di stato (piazza Fontana, stazione di Bologna, piazza della Loggia, ma anche l’antrace di Powell e l’Isis)

  50. 93
    lusa says:

    Le uniche cose da fare sono: mettersi le mutande di latta, indossare la canottiere di lana della mamma, infilare l’elmetto di Sturmtruppen
    Crovella è insuperabile!!! 🤣🤣🤣🤣🤣👍👍👍👍

  51. 92
    Carlo Crovella says:

    @72: io non mi sento per nulla uno che “china la testa e obbedisce”, non mi pare proprio (negli infiniti dibattiti cui pa1rte1cipo, compresi quelli – in gene1rale – qui sul Blog) di risultare uno malleabile, anzi sono piuttosto “bellico”…
    Tornando al caso di specie, la mia è una conclusione realistica, ovvero: di fronte alla casa che brucia (intendetelo in senso metaforico), siamo a mani nude. A oggi non abbiamo l’estintore (il vaccino) che forse arriverà per tutti a fine 2021, cioè fra un anno. Il 2021 sarà quindi un anno di “m”, inutile nasconderselo. Non avendo armi, l’unica cosa è l’isolamento. Da sempre è stata l’unica possibile reazione dell’umanità di fronte alle epidemie. Dovremmo auto-imporci un lockdown personalizzato, io faccio così da settembre.
     
    Siccome l’italico costume non comprende il senso individuale di responsabilità (qui scatterebbe il discorso su luterani vs cattolici, ma non lo ripeto), allora bisogna “imporre” d’autorità le restrizioni. Tutto ciò è indipendente dai dati, specie se “quotidiani”. Io, che sono un pessimista di natura, penso che il ritorno alla normalità pre-coivd avverrà non prima di metà 2022 (2022, non 2021), cioè a 18-20 mesi da oggi. Corrispondono a circa 600 giorni rispetto a oggi. Anche riducendo, ottimisticamente, la previsione del ritorno alla normalità pre-covid a fine 2021, significa circa 400 giorni rispetto a oggi.
     
    Rispetto a orizzonti temporali prospettici di 400-600 giorni, che volete che incida la variazione di un indicatore fra ieri e oggi o fra oggi e domani…? Di fatti io non li guardo neppure, i dati. Le uniche cose da fare sono: mettersi le mutande di latta, indossare la canottiere di lana della mamma, infilare l’elmetto di Sturmtruppen e aspettare che la tempesta se ne sia andata. Non volete fare così? ma vivaddio agite pure come diavolo vi pare, se finite nelle grane non venite a piangere, però…

  52. 91
    Alberto Benassi says:

    ho imparato ad accontentarmi di capi decenti. Avercene oggi. 

    Vero.
    Un capo ci vuole e non tutti possono esserlo. Qualcuno prima o poi deve decidere.
    L’importate è che quando un capo decide lo faccia per un bene comune,  non per se stesso.

  53. 90
    lorenzo merlo says:

    Se siamo disponibili alla deriva della democrazia verso lidi che contraddicono i suoi principi fondamentali dovremmo cessare di inneggiare ad essa. Dovremmo liberarci dalla sua ideologia e valutare capi decenti di altra natura. Nessuna apologia solo una celebrazione della deriva. 

  54. 89
    Roberto Pasini says:

    Caro Lorenzo, chi dirige qualcosa fa sempre delle scelte sulla testa degli altri, soprattutto nelle situazioni di pericolo e non sempre dicendo tutto fino in fondo. L’importante sono i risultati. Tu sei una guida e lo sai. Poi c’è guida e guida e ci sono diversi modi di gestire la responsabilità del comando. L’idea della democrazia totale, senza capi, è sempre stata una grande balla ipocrita, anche ai tempi delle nostre illusioni giovanili e quando qualcuno ha cercato di applicarla è sempre finita male. Io, superata l’età dell’adolescenza, ho imparato ad accontentarmi di capi decenti. Avercene oggi. 

  55. 88
    lorenzo merlo says:

    La trasparenza assoluta potrebbe essere dannosa. Come nella malattia, non tutti sono in grado di reggere la verità.
     
    È un sintassi buona sempre ma non contemplata dalla cosiddetta democrazia. A chi volesse risolvere l’ossimoro dirittico e politico con l’appello al buon senso, al pragmatismo, a qualche proverbio, o arrogandosi cosî il ruolo del boia per il bene comune faccio presente che fa quello che tutti hanno già fatto e che anche per certe scelte sulla testa di altri, cosî stanno le cose. 

  56. 87
    Roberto Pasini says:

    Govi. Tranquillo la paranoia non è la mia patologia principale e preferita. Ho lavorato nel retrobottega di varie organizzazioni e so che molti dati sono accessibilli a pochi, a volte a ragione a volte meno. Non sono i dati assoluti, ma i confronti con le risorse e le proiezioni reali di criticità che ne derivano. Prima di tutto i dati economici e finanziari. Ad esempio nel caso specifico i fabbisogni reali di cassa dello Stato o gli impatti dei mancati introiti fiscali. Per quanto riguarda le capacità del sistema sanitario dove stanno le vere criticità di risorse, di personale e logistiche. Riprendo la similitudine con i bilanci aziendali pubblici. I dati ci sono più o meno ma solo un occhio molto addestrato o in possesso di dati sul reale funzionamento dell’azienda e ‘ in grado di sapere dove stanno davvero i problemi e il loro livello di criticità nel breve e medio periodo. In questo caso non dimentichiamo che ci sono implicazioni non banali sulla sicurezza. Ad esempio sono convinto che i militari (quelli veri)  sappiano molto di più sulla malattia e su come affrontarla per tenere in efficienza la macchina. Considera che solo gli Usa hanno più di due milioni di uomini sotto le armi, in molti condizioni di promiscuità e vicinanza fisica. La cosa non mi turba particolarmente. Fa parte del gioco. La trasparenza assoluta potrebbe essere dannosa. Come nella malattia, non tutti sono in grado di reggere la verità. Poi ovviamente qui si annida il pericolo della manipolazione se la riservatezza di alcune fonti è in mano ad una classe dirigente inadeguata sotto il profilo delle capacità, della morale e della salute mentale. Quindi giusto richiedere le pezze giustificative di certe scelte ma non bisogna farsi troppe illusioni. Io sarei per incalzare sui risultati che si vedono e sono abbastanza misurabili e sulla cacciata di alcuni responsabili che si sono dimostrati non all’altezza dei compiti.

  57. 86
    Salvatore Bragantini says:

    No, Cristiano, io rispetto tutti, solo mi colpisce come tu dia per scontate ed assodate “verità” che non lo sono affatto. Guarda che ho qualche anno più di te e ho visto accadere molte delle cose che tu ora mi ricordi e di cui parli. Se avanzi dei dubbi su alcune cose ti seguo o ti capoisco, non se affermi verità che tali non sono. Qualcuna è una possibilità, altre sono implausibili, altre ancora impossibili.
    Massimo rispetto comunque, basta non prendere gli altri per idioti o coglioni; non voglio certo essere io a farlo.

  58. 85
    Giacomo Govi says:

    Notevole escalation. Per me incommentabili gli interventi di Cristiano Parmigiani, cosi’ sicuro e perfetto nel personaggio anti-sistema, da farmi dubitare che sia originale. Se e’ autentico, mi associo ai messaggi di solidarieta’, non resta che l’empatia. Lorenzo Merlo e’ invece vittima di se stesso e della sua foga messianica – io lo preferisco nella sua versione iniziale, piu’ spirituale.
     
    Semmai mi ha colpito Roberto Pasini, che forse comincia a cedere al fascino della teoria del ‘sistema che ti pilota’. A lui, incredulo, chiedo, quali dati ci stanno nascondendo ? Quelli di morti, dei malati o dei contagi ? O delle tre categorie? 

  59. 84
    Cristiano Parmigiani says:

    Ecco vedi, mi ascrivi subito a una categoria di idioti, io non pretendo di avere la verità ma per tua informazione è stato uno stesso tribunale ad accertare la partecipazione di alcuni servizi deviati alla strage di Bologna. 
    La realtà è molto più complessa, mi dai del complottista, ti sei mai davvero informato su alcuni argomenti? Hai cosi tanta fiducia nei nostri governi? Sai che siamo considerato il paese dei misteri? Negli anni 80 se qualcuno avesse detto che Moro è stato ordinato di uccidere da qualcuno saresti stato considerato complottista, ora è realtà consolidata.
     Detto questo io sono un povero coglione con il diploma tecnico e lavoro come operaio, ma informarmi mi è sempre piaciuto prendendo tutte le fonti con le pinze.
    La chiudo qua, perche con certa gente si viene accusati subito di credere ad alieni ed altre stronzate, e non vale la pena proseguire. Beati voi che siete ancora convinti di vivere nel occidente libero e senza censure, è morto da diverso tempo…, e sarete i primi a meritarvi in futuro un regime alla Cinese, un conto è fregarsene, un conto è crede senza dubbio alla versione ufficiale senza farsi domande.

  60. 83
    Salvatore Bragantini says:

    La realtà è troppo complessa e voi avete bisogno di speigazioni semplici.
    E mi chiamo BrAgantini, con la A, non con la I

  61. 82
    Salvatore Bragantini says:

    Ma certo, voi siete degli Apoti, quelli che non la bevono. L’uomo non è mai andato sulla Luna e aspettiamo l’arrivo dei Rettiliani.
    Buona domenica e buon risveglio

  62. 81
    Cristiano Parmigiani says:

    Per Salvatore Brigantini, massimo rispetto per le vittime ma tu credi davvero che sia stata al qaida da sola a fare quegli attentati? O l isis si sia costruita da sola con qualche soldo del petrolio? In ambito giornalistico serio è considerato ovvio che l 11 settembre sia stato organizzato dagli stessi americani, e l isis una loro pedina in Siria. 
    Poi sei libero di credere che Aldo Moro sia stato ucciso da pochi brigatisti, la bomba di Bologna messa da due fascistelli, e che qualche terrorista islamico riesca a dirottare un aereo contro il pentagono, massima struttura militare della piu grande potenza mai esistita, ma mi sai che hai capito poco di come agiscano i servizi segreti.

  63. 80
    lorenzo merlo says:

    È stato detto prima e dopo di loro. È stato detto da studiosi e pacifisti. E anche i morti esigono rispetto. 

  64. 79
    Salvatore Bragantini says:

    Lorenzo scrive:
    Intendo dire, le vittime del capitalismo contano nel discorso. Solo che si chiamano “effetti collaterali”, “controindicazioni”. Fanno piangere e rovinano come quelle dei mitra. Tutti quelli che ne hanno consapevolezza è ora che lo dicano.
    Caro Lorenzo, non ti rendi conto forse di cosa stai dicendo. Rovinano come quelle dei mitra???Sei troppo vecchio per ignorare che sono le cose che dicevano i brigatisti; che non sono stati un’invenzione Usa o del capitalismo mondiale.
    Esistono ingiustizie di diverse dimensioni. La maggiore è l’assassinio. Se non sei d’accordo, per me il discorso è chiuso. Ripeto, la storia esige rispetto. Ma forse sono scemo io che ti prendo in parola.

  65. 78
    Roberto Pasini says:

    Per quanto riguarda i dati, può darsi che qualcuno abbia quelli veri, ma poiché sono dati sensibili che hanno a che fare con la sicurezza nazionale dubito che verrano resi noti o che qualcuno, senza entrature adeguate di alto livello, possa accedervi. È giusto però insistere, anche se non ci farei gran conto. Su change.it gira anche una petizione che mi ha girato un antico compagno di corda, specialista di elaborazione dati. L’ho diligentemente firmata ma sono molto scettico sull’esito. Per decidere il proprio comportamento individuale penso sia più utile in questa fase concentrarsi con distacco emotivo sul confronto e l’analisi comparativa delle storie che vengono raccontate e sulle informazioni che si riescono a reperire in modo diretto. Mettere poi il tutto nel Frullatore Decisionale insieme ai propri bisogni/principi/risorse per ricavarne una strategia razionale di adattamento e sopravvivenza alle circostanze. As usual, peraltro. Poi a livello collettivo, se uno ha energia, tempo e disponibilità, è sacrosanto schierarsi e prendere posizione.

  66. 77
    lorenzo merlo says:

    Intendo dire, le vittime del capitalismo contano nel discorso. Solo che si chiamano “effetti collaterali”, “controindicazioni”. Fanno piangere e rovinano come quelle dei mitra. Tutti quelli che ne hanno consapevolezza è ora che lo dicano. 

  67. 76
    Salvatore Bragantini says:

    Lorenzo,
    ????

  68. 75
    lorenzo merlo says:

    Se una vittima vale una vittima; se oltre ai mitra ci sono altre armi, mi chiedo come si possano sostenere le ideologie scritte non. 

  69. 74
    Matteo says:

    P.S.: per Cristiano: sono desolato e preoccupato e per questo incazzato per come viene tirata avanti…
    La prima cosa che ho scritto, 69 interventi fa, è stata che senso ha chiudere le scuole perché muoiono dei vecchi (come me)

  70. 73
    Salvatore Bragantini says:

    Cristiano Parmigiani,
    come si fa a dire nemico comune del regime odierno, come erano i finti terroristi sponsorizzati dagli americani qualche anno fa).?
    Anzitutto erano terroristi veri, non finti. Ammazzavano e per davvero. Io poi conosco gente sopravvissuta, ma la cui vita è stata rovinata per sempre da questi signori, se vuoi te la presento. E hanno visto in faccia chi gli ha sparato, li hanno poi visti in tribunale, e dietro di loro non c’erano gli americani, ma solo la stupidità, la follia e la megalomania. Un po’ di rispetto, accidenti, se proprio non vuoi per la verità, almeno per le persone!

  71. 72
    Matteo says:

    Crovella dixit: “Per vivere sereni in questo caos, il segreto è molto semplice: “
    abbassa la testa, non chiedere i dati, adattata le tue esigenze, annuisci e poi trova il modo di fare quello che vuoi un po’ di sfroso o aumma-aumma. [libera parafrasi mia]
    Tipico esempio di coerenza “luterana”, ma rivestita di sdegno sabaudo per chi non si adegua.
     
    Io comunque non ho preso ad esempio nessuno: ho evidenziato che la Germania, da te citata per sostenere l’inevitabilità delle imposizioni, ne ha adottate di ben diverse dall’Italia. E le fa rispettare, certamente.
    Ma poiché sono ragionevoli e spiegate ha molto meno bisogno di farlo di quello che ci sarebbe in Italia.

  72. 71
    lorenzo merlo says:

    Come argomentato diversamente in altro momento, caro Cristiano, vi lasciamo precarietà, controllo, riduzione dei diritti costituzionali, individualismo, esperti.
    Chiedervi scusa? Forse meglio farvi sentire l’energia – poca o tanta – di un abbraccio.
    I figli dei cani sciolti di una volta hanno figliato. La loro nuova – ma non solo – generazione è dietro una tastiera. Sanno distinguere trame, veline e logica del capitalismo.
    Che quell’energia si unisca alle intenzione di tutti loro per trovare come dall’intelletto passare alla carne. Da acute individualità, corpo agente.
    E, senza ideologie a supporto, alzarsi in piedi in rispetto dei vostri sogni.
    Suerte

  73. 70
    Carlo Crovella says:

    @67 ma quali sarebbero gli “altri” motivi per cui varerebbero i lockdown? Fossero poi pericolosi governi della peggior destra reazionaria… ma sono dei pagliacci come Conte oppure dei politici seri ma di centro come la Merkel (soprannome in pateua: Moutti, mammina).
     
    Per vivere sereni in questo caos, il segreto è molto semplice: NON guardate minimamente i dati, meno che mai giorno per giorno in modo spasmodico, e fate quello che vi piace in modalità solitaria. Se davvero vi piace, per es, andare in montagna, partite da casa soli, fate il viaggio in auto soli, fate la salita soli, fate la discesa soli, tornare a casa soli. Son più di 20 anni che la maggior parte delle mie uscite è strutturata così. Si sopravvive lo stesso. Tea l’altro al momento non ci sono controlli neppure nelle zone rosse. Non vi permettono cmq di spostarvi lontani da casa? Beh, reinventatevi degli interessi fattibili. La necessità aguzza l’ingegno.
    I sacrifici per le nuove generazioni, li facciamo proprio evitando l’aggravamento della situazione economica. Inoltre finisco molti under 39 che sono estremamente rigorosi: l’altro g una ragazza mi ha fatto notare che camminavo (solo) con il naso fuori dalla mascherina (in genere se tengo il naso dentro mi si appannato gli occhiali). Quindi è una leggenda che i “giovani” siano tutti irrequieti, scalpitante e ribelli alle attuali regole, anzi…
    PS: 20.000 tedeschi in che protestano in piazza, rispetto a 80 milioni totali di cittadini, sono “niente”. E cmq li hanno dispersi con gli idranti ad altezza uomo. Ma a Matteo piace il modello tedesco… però  non puoi prendere solo la parte bella di un modello (la presunta maggior libertà di movimento), lo devi prendetr tutto, idranti compresi. Non vi vedi tanto accettare gli idranti… quindi forse forse il vituperato modello italiano, del gatto che fotte quando piange (per dirla alla Pasini) non è poi il peggiore… Buona domenica a tutti.

  74. 69
    Roberto Pasini says:

    Matteo. Certamente la gestione è “politica”. L’esperto dice la sua, se è serio sulla base di evidenze fattuali, poi chi ha il potere decide e orienta la comunicazione tenendo conto anche di altri fattori: concenso sociale, accettabilità delle soluzioni, ordine pubblico….È sempre così, in ogni epoca e ovunque. Quello che succede nei paesi in crisi di leadership o per tradizione culturale abituati ad una “doppia morale” è il grado di ipocrisia delle soluzioni ufficiali, che nella pratica quotidiana vengono poi “aggiustate” in funzione di accordi sottobanco di gruppo o individuali. Salvo qualche azione esemplare a scopo spettacolo, di solito rivolta a persone che contano poco. È una prassi che purtroppo ben conosciamo in tanti campi della vita pubblica. Non c’è dunque da meravigliarsi che in questa situazione lo schema comportamentale classico sia tornato a riprodursi. Durante il lockdown di primavera il panico sembrava aver indotto qualche rigore in più ma poi tutto si è normalizzato: grandi proclami, minacce di pene infernali e mediazioni sottobanco. L’avvocato del Popolo è perfetto per questo ruolo. Per decenza non utilizza la famosa frase “ Come diceva zia Mariannina, poi tutto s’aggiusta Giulietto mio” ma ci andiamo vicini. Anch’io mi aspettavo che almeno di fronte ai morti ci fosse un po’ più di serietà e rigore, ma poi mi sono ricordato di cosa ho letto succedeva dietro le quinte persino durante la guerra. Siamo dunque alle solite. Ognuno fa le sue scelte individuali e trova le soluzioni in linea con le sue priorità e i suoi principi, si documenta da solo e considera le indicazioni ufficiali come una traccia, stando però attento a non farsi stritolare da un potere forte coi deboli e deboli coi forti. Questo non significa che ogni tanto effettivamente ti girano. Ciao

  75. 68
    Cristiano Parmigiani says:

    E comunque a Berlino erano in più di 20000 altro che poche migliaia, e protestavano contro le modifiche alla costituzione, repressi brutalmente, mentre con i clandestini usano i guanti… ma a tanti piace fermarsi ai titoletti di Repubblica o del fatto.

  76. 67
    Cristiano Parmigiani says:

    Rimango sorpreso positivamente da certi articoli pubblicati in questo blog, inorridito quando leggo certi commenti, quasi come quando ho visto di recente famiglie sui sentieri tutti mascherati, magari con il bambino di 6 anni anche lui con mascherina. 
    Per fortuna gente che ragiona esiste ancora, anche se si fa di tutto per ascriverla ai “negazionisti” (parola con altro significato, ora distorta, una sorta di nemico comune del regime odierno, come erano i finti terroristi sponsorizzati dagli americani qualche anno fa). 
    Non si nega il virus, che c’è, ma si criticano le misure folli prese per contrastarlo, con effetti catastrofici su ogni settore, che nemmeno 100.000 mila morti avrebbe fatto. Hanno sospeso la costituzione, minato la sanità mentale dei più giovani (che vale di più di migliaia di vite, perche sono il futuro), rovinato per sempre certi settori economici e ancora sostenete i lockdown?
    Non avete dei figli? Non vi sacrifichereste per loro? Perché è ovvio che tutto questo lo stanno facendo per altri motivi, ma la vostra vita vissuta cosi, vale davvero di più del futuro dei giovani?
    Tanti studi dimostrano che sopratutto per i piu giovani pochi mesi di lockdown posso avere effetti pesanti, cambiamenti di personalità, immaginate 1 o 2 anni di chiusura o cmq vita che non è vita? Nei bambini sara peggio che una guerra, ma voi mascherateli e fategli fare il tampone, mi raccomando.
    Sara che ho 25 anni, ma se il futuro è come lo descrivono spero in una guerra, siamo una società marcia, poche centinaia di migliaia di persone si salvano, me escluso perché anch’io mi lamento, ma vedendo il vuoto intorno a me si puo far poco, per ora lavoro, ma tanti miei amici non lo troveranno più. Ci vorrebbe davvero un virus letale, perché una società che non si preoccupa del futuro dei figli (piani economici inesistenti per giovani famiglie, ma leggi per l omofobia quando gia esistono o altre follie al occidentale…) e non crede più in niente (le messe non furono interrotte neanche durante la peste) merita la fine.
     

  77. 66
    Carlo Crovella says:

    Incazzati pure, tanto se mai dovesse davvero arrivare nel 2021 un governo “duro” (come io temo), rimpiangerai i mesi del governo Conte. Vedremo. Buona domenica!

  78. 65
    Matteo says:

    Gli ultimi interventi, intendo 59, 60 e 61 quindi,  sembrano dare assoluta ragione al Geri Steve: pandemia di disinformazione!
    E, permettetemi, alla mia incazzatura: perché il tutto pare costruito aumma-aumma, per chiudere (o riaprire)quello che voglio quando voglio e se voglio senza il minimo riguardo ai dati, al virus, ai morti, all’indice Rt  e compagnia cantante.
    E’ esattamente quello che riassumevo dicendo “essere trattati da sudditi di un potere assoluto”.
    A qualcuno sta bene magari perché ideologicamente ama il potere forte o magari perché terrorizzato dalla tempesta di disinformazione.
    A me no.
    E nemmeno ai “luterani”, che accettano bar chiusi, ma possono andare dove vogliono (e non si assembrano, anche perché vengono dispersi…)

  79. 64
    Roberto Pasini says:

    Ma l’Austria non era in lochdown duro? Ho la sensazione che non siamo gli unici specialisti in sceneggiate. Forse Stupido ha ragione. Anche se io personalmente a volte più che un rincoglionito mi sento un coglione a prendere sul serio quanto viene detto ufficialmente. 

  80. 63

    Ho amici che vivono a Innsbruck che vanno e vengono in Italia normalmente. Zero controlli. Non voglio contestare il sistema stavolta, ma credo che i responsabili di ciò che fanno siano incredibilmente aumentati. Effetto positivo del virus?

  81. 62
    Riva Guido says:

     
    Bergamaschi terrorizzati dal COVID-19:
    https://www.ecodibergamo.it/stories/bergamo-citta/monopoly-edizione-bergamoe-subito-mania-gioco-sold-out_1377583_11/

    Normal
    0

    14

    false
    false
    false

    IT
    X-NONE
    X-NONE

    MicrosoftInternetExplorer4

    /* Style Definitions */
    table.MsoNormalTable
    {mso-style-name:”Tabella normale”;
    mso-tstyle-rowband-size:0;
    mso-tstyle-colband-size:0;
    mso-style-noshow:yes;
    mso-style-priority:99;
    mso-style-qformat:yes;
    mso-style-parent:””;
    mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
    mso-para-margin-top:0cm;
    mso-para-margin-right:0cm;
    mso-para-margin-bottom:10.0pt;
    mso-para-margin-left:0cm;
    line-height:115%;
    mso-pagination:widow-orphan;
    font-size:11.0pt;
    font-family:”Calibri”,”sans-serif”;
    mso-ascii-font-family:Calibri;
    mso-ascii-theme-font:minor-latin;
    mso-fareast-font-family:”Times New Roman”;
    mso-fareast-theme-font:minor-fareast;
    mso-hansi-font-family:Calibri;
    mso-hansi-theme-font:minor-latin;}

    Normal
    0

    14

    false
    false
    false

    IT
    X-NONE
    X-NONE

    MicrosoftInternetExplorer4

    /* Style Definitions */
    table.MsoNormalTable
    {mso-style-name:”Tabella normale”;
    mso-tstyle-rowband-size:0;
    mso-tstyle-colband-size:0;
    mso-style-noshow:yes;
    mso-style-priority:99;
    mso-style-qformat:yes;
    mso-style-parent:””;
    mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
    mso-para-margin-top:0cm;
    mso-para-margin-right:0cm;
    mso-para-margin-bottom:10.0pt;
    mso-para-margin-left:0cm;
    line-height:115%;
    mso-pagination:widow-orphan;
    font-size:11.0pt;
    font-family:”Calibri”,”sans-serif”;
    mso-ascii-font-family:Calibri;
    mso-ascii-theme-font:minor-latin;
    mso-fareast-font-family:”Times New Roman”;
    mso-fareast-theme-font:minor-fareast;
    mso-hansi-font-family:Calibri;
    mso-hansi-theme-font:minor-latin;}

  82. 61
    Giacomo Govi says:

    @Matteo (#55) Tralasciando la svizzera, che – ne converrai – viaggia su altri binari, in Francia le cose non mi paiono radicalmente diverse. Certo l’ora d’aria ad un chilomentro puo’ fare una significativa differenza, convengo perfettamente che il divieto italiano sia eccessivo. Per altro in Francia le misure sono nazionali, per cui proporre il cambio a chi in Italia non e’ in una regione rossa non sarebbe certo favorevole. 
    Ad ogni modo, a differenza di quanto ha appena detto Crovella, io non credo che continuare con l’approccio chiudi-tutto sia sostenibile.  Ci aspettano un 2021 molto incerto, e i tanto annunciati vaccini potrebbero non costituire la soluzione per alcuni anni. Quand’anche approvati, non credo che potranno obbligare la gente a vaccinarsi. E i dubbi sulla loro sicurezza, a corto termine, sono tutt’altro che irragionevoli. Gli stessi operatori sanitari non lo vorranno ( necessariamente )  fare. Quindi? Continuare con le restrizioni e’ del tutto impensabile. Devono cominciare a affrontare seriamente l’organizzazione della vita sociale in convivenza col virus.  Dagli orari di entrata a  lavoro e scuola, per diluire la pressione sui trasporti, al tele-lavoro obbligatorio dove possibile, alla regolamentazione seria di bar e ristoranti per poterli lasciare aperti. E maschere rigorose nei contesti sociali.  Invece vedremo ancora molto, troppo attendismo…

  83. 60
    Roberto Pasini says:

    Evidentemente ci sono direttive alle forze dell’ordine di andarci piano. La narrazione sta comunque cambiando. La realtà è una costruzione sociale. Basta guardare i giornali di oggi. Si prepara l’operazione Natale. Troppi interessi in gioco: economici e sociali. Poi probabilmente dopo l’Epifania torneremo a mangiare carbone. Il martello e la danza, fino all’arrivo del 7 Cavalleria. Come disse l’acuto ingegnere MbA di Stanford durante il lockdown. I dati veri qualcuno forse li conosce. Quelli pubblici sono come i bilanci aziendali: una rappresentazione ad uso sociale (nonostante i ben pagati revisori).

  84. 59
    Carlo Crovella says:

    Confermo quanto dice Pasini, ovvero che NON ci sono controlli, né sanzioni. L’altro giorno, mentre facevo la mia quotidiana passeggiata (sempre in modalità free solo) al parco del Valentino, ho notato un sacco di persone in un prato al sole. Tutti abbastanza ligi, o singoli o al massimo in due vicini, ma tendenzialmente occupati a fare pic nic (era ora di pranzo). Quindi mascherina abbassata per mangiare il panino, ecc. Inoltre, pur non essendo proprio uno sopra all’altro, erano cmq vicini da poter costituire un potenziale assembramento: si trattava, mal contati, di una trentina di persone in totale. Ricordo che Torino (come tutto il Piemonte) é zona rossa fin dall’inizio di questo periodo (ultimo DPCM): ci si può muovere , ma rigorosamente da soli e in “prossimità” della propria abitazione e cmq NON si può sostare fuori, né per prendere il sole né per mangiare un panino (questo anche se si è “soli”).
     
    Ebbene sia all’andata che al ritorno, proprio mentre passavo io a fianco del prato, sulla strada è transitata un’auto della polizia a passo d’uomo: non hanno neppure girato lo sguardo verso i picniccari. Evidente dimostrazione che c’è un ordine di scuderia di NON intervenire, salvo forse proprio in caso di assembramenti pazzeschi.
     
    Se NON ci sono controlli neppure in zona rossa e se, inoltre, siamo invasi da torme di arrampicatori ed escursionisti stranieri, a maggior ragione i dati statistici NON hanno alcuna rilevanza. Fra pochi giorni apriranno per Natale, ma NON per considerazioni sanitarie, bensì per pressioni delle categorie economiche.  Comprendo le esigenze degli operatori, dal piccolo artigiano che confeziona i presepi al maestro di sci… Ma questa apertura, inevitabile per dare ossigeno in termini economici, la pagheremo cara. Vedrete che, dopo l’Epifania, arriverà una severa stretta stile marzo 2020: della terza ondata si inizia già a sentir parlare… stanno preparando il terreno. Altro che statistiche!

  85. 58
    Roberto Pasini says:

    PS. Un conoscente appassionato golfista mi ha detto che per loro non ci sono problemi. Basta farsi rilasciare una dichiarazione dal proprio club nella quale si dice che ti devi allenare per un certo torneo e puoi andare a giocare dove vuoi anche se non sei un professionista. Ovviamente i club non hanno nessun problema a fare il piacerino ai loro soci profumatamente paganti. Alla faccia…per non dirla alla romana come faceva il buon Proietti.

  86. 57
    Roberto Pasini says:

    Per Cominetti. Scusa Marcello tu intendi dire che gli stranieri si muovono liberamente a Finale e in Sardegna per arrampicare mentre noi italiani ligi qui a Levante siamo confinati nei nostri comuni e manco andiamo a Riva per non violare le restrizioni? Ma non ci sono regole restrittive di ingresso in Italia ? Effettivamente ho notato che sulle strade non c’è controllo, a differenza del periodo di lockdown. Ho evidenza di persone che conosco che si spostano tranquillamente da e su Milano senza validi motivi e non hanno mai incontrato controlli. Ho la netta sensazione che le restrizioni siano questa volta più formali che reali e lasciate alla buona volontà e al senso di responsabilità individuale (auguri ! ). Evidentementemente ci sono direttive in merito, altrimenti gli addetti al controllo sarebbero più incalzanti e visibili, salvo poi multare l’homeless che tanto non conta. O mi sbaglio? Altri hanno evidenze diverse? 

  87. 56

    A Finale, qualche giorno fa era pieno di tedeschi, austriaci e svizzeri a scalare. In Sardegna è pieno anche di escursionisti di queste nazionalità, oltre che di folle di scalatori. Distanziati o con mascherina.

  88. 55
    Matteo says:

    “Anzitutto  in Italia le scuole non sono chiuse”
    Effettivamente solo in zona rossa a partire dalla II media…
     
     “In Svizzera ..,si puo’ uscire liberamente di casa senza dover motivarlo.”
    e si può andare dove si vuole…in effetti non c’è proprio alcuna differenza
     
    “In Francia…no outdoor”
    Falso, libero fino a 1 km da casa
     
     
    “Invece per me il civismo consiste non nel rispetto cieco delle norme, ma nel comprendere ed accettare che ci siano motivi per definirle ed applicarle.  Questo non significa assolutamente che siano le migliori regole possibili.  Sono soluzioni di compromesso, accettabili nell’ottica…” 
    Certo, certo, certo…però se qualcuno però mette in discussione dette norme allora non capisce, sente come imposto, è male informato, parte da un preconcetto, rifiuta di considerare da un punto di vista logico, irrazionalmente sposta il discorso…manca giusto l’abigeato e la crudeltà verso gli animali.
     
    https://www.youtube.com/watch?v=fa3a50pLmu8
     

  89. 54
    Giacomo Govi says:

    Credo che abbandonero’, perche’ non vai al punto ( le mie domande rimangono senza risposta ) e ripeti l’inutile canzonatura del filo-governatorismo che non c’entra nulla, ma forse spiega la tua foga nel rifiutare qualcosa che non capisci e senti come imposto.  Ti propongo pero’ alcune riposte ai tuoi punti:
    – “Basi razziali”: Ma di che parli. Ogni paese ha un imprinting culturale suo, che permea la societa’ e influenza i comportamenti individuali. Non c’entra nulla con la razza. Suvvia e’ talmente ovvio.
    – Regole dei vari lock-down. Credo tu sia in gran parte male informato. Anzitutto  in Italia le scuole non sono chiuse, se non in casi specifici. In Svizzera ci sono differenze da cantone a cantone. Nei piu’ colpiti dall’epidemia, i negozi sono chiusi, ristoranti e bar chiusi, palestre chiuse, c’e’ l’obbligo delle mascherine perfino in auto se non sei con il convivente. Differenza con l’Italia: si puo’ uscire liberamente di casa senza dover motivarlo. In Francia: del tutto simile e semmai piu’ severo dell’Italia, no outdoor, si esce solo con la dichiarazione di deroga ( lavoro, motivi sanitari eccetera ). Ovviamente non ci si sposta da ragione in regione! In Spagna, dipende dalla Comunidad. In gran parte, si hanno misure come Italia e Francia. In Spagna la mascherina all’aperto e’ obbligatoria gia’ dal passato Agosto! Aggiungo un paese: Austria: scuole chiuse! Quando si parla senza sapere…
    Siamo ad un punto morto perche’ parti da un preconcetto ( il “sistema” ti sta fregando ), rifiuti di considerare le misure dal punto di visto logico, e irrazionalmente sposti il discorso su temi vaghi di soprusi del potere, coercizioni, diritti negati, che evidentemente accedono di piu’ il tuo interesse, ed e’ per altro legittimo.
    Invece per me il civismo consiste non nel rispetto cieco delle norme, ma nel comprendere ed accettare che ci siano motivi per definirle ed applicarle.  Questo non significa assolutamente che siano le migliori regole possibili.  Sono soluzioni di compromesso, accettabili nell’ottica pragmatica di agire in una situazione di emergenza. 
    Tutt’altra discussione meriterebbe il tema di che cosa si poteva fare per evitare di mettersi in una situazione tanto grave. Ma ormai e’ andata…

  90. 53
    Matteo says:

    Sbagli.
    Non mi è mai passato per l’anticamera del cervello citare la Svizzera come modello in alcun campo.
    Altri l’ha fatto, pensando di dimostrare la superiorità della mentalità luterana (luterani praticamente assenti in Svizzera, peraltro) e io ho fatto notare che la Svizzera non ha avuto finora nessun lockdown (e le regole appena introdotte sono semmai simili a quelle tedesche).
    Allora è stata citata la Germania e io ho fatto notare che in Germania le norme sono ben differenti che in Italia.
    Tu adesso, su base credo razziale, vuoi paragonarti a Spagna e Francia.
    Essia, anche se adottando il tuo metro pare sia un abbassarsi, invece che cercare di migliorare. 
    Ho una notizia, valga come esempio, le scuole sono aperte e non c’è obbligo di mascherina all’aperto nemmeno lì.
    Sbaglierò, ma il filogovernatorismo, la convinzione che si debba governare senza contraddizioni perché la situazione lo impone, che chi dissente o sommessamente obbietta sia un decerebrato, un provocatore o semplicemente una persona senza il minimo senso civile e imponga la necessità della coercizione, insomma tutte quelle cose lì che piacciono a Crovella e a te (o che perlomeno ritenete necessarie e giustificate), sbaglierò, dicevo, ma ho il forte sospetto che discendano da una posizione aprioristica, apodittica, non giustificata (né giustificabile); sia insomma una posizione “politica” ideologica.
    Mi permetto di dissentire completamente
     

  91. 52
    Giacomo Govi says:

    Matteo, Io invece credo tu ti sia spiegato bene. E’ l’approccio che non consente una condivisione dei principi. Io ritengo ci voglia pragmatismo, e in ogni situazione applicare quello che si ritene possa funzionare. Tu continui a citare la Germania, assumendo che le stesse cose possano essere applicate altrove. Forse tu lo pensi davvero, ma non si capisce su che basi. Qualche tempo fa citavi la Svizzera come modello. Ora che le misure li’ sono state strette ( mascherine comprese ), rivolgi la tua attenzione alla Germania. Ma che senso ha pensare di poter agire allo stesso modo in paesi cosi’ diversi per societa’, cultura e livello economico? Difatti quando invece consideri paesi più’ simili a noi ( Francia e Spagna ), le cose non vanno in modo tanto clamorosamente diverso. In una situazione cosi’ tanto legata ai comportamenti collettivi la società’ gioca un ruolo più’ che primario. Non c’e’ nulla da fare. 
     
    Ti ho poi gia’ detto cosa penso sulle mascherine, il silenzio assordante non viene da me.  Cercare di comprendere le norme sta ad ognuno di noi. Perché’ le ritieni sbagliate? Su quali basi, se non scientifiche, per lo meno logiche? Quali sarebbero lo misure inutili?
    Mi sbaglierò’, ma Io ho l’impressione che il tuo scetticismo sia aprioristico e rifiuti di tentare di guardare alla realta’ con realismo. Forse corrisponde ad un fastidio  tuo personale di “sudditanza”, che comprendo ma non condivido.

  92. 51
    Matteo says:

    Giacomo, vedo che non riesco a spiegarmi.
    “Non vedo poi come si possa concludere che chi condivide l’utilità’ di una norma emergenziale ( per altro condivisa in più’ della meta’ del mondo ) sia un conservatore, e chi non la condivide sia progressista.”
    In verità io semmai ho parlato delle norme che non sono condivise da più di metà del mondo: come la chiusura delle scuole (in Germania aperte), il divieto di spostamento tra regioni (in Germania non c’è), la mascherina all’aperto (in Germania non sussiste) e il divieto di attività fisica (in Germania consigliato).
    Ma su ciò, silenzio assordante.
    Tu rimani convinto che io sia un pericoloso negazionista e probabile untore, ma quello che chiedo è quello che tu hai scritto: “trovare ‘comprensibile e ragionevole’ una norma fa si che la rispetti perché’ ne condividi l’utilità’, e non per il cieco rispetto formale delle leggi”
    Cosa che in Italia non è avvenuta e non sta avvenendo per nulla, e lo trovo pericoloso, perché è un seme per il futuro. E mi fa incazzare, perché trattato come incapace di intendere e di volere.
    Comunque dopo  mesi di pandemia e misure emergenziali (di cui molte evidentemente stupide, infatti in Germania non ve n’è traccia), forse sarebbe il caso di ammettere che tutta questa necessità di decisioni al brucio e di incompatibilità temporale forse è stata un pochino sovrastimata e comunque non ha portato altro che a misure senza frutto (cioé inutili, in buona sostanza).
    Vuoi continuare così? Avanti allora, non c’è più tempo, i dati sono inutili, le decisioni sono obbligate, il maledetto virus incombe, dobbiamo stringerci alla bandiera e formare un baluardo con i nostri petti…a non, questo era l’altra volta

  93. 50
    Carlo Crovella says:

    E’ una questione di tempistiche in conflitto fra i diversi trend..
    Ammesso di far “evolvere” la popolazione italiana ai livelli “civici” dei luterani del nord (io non ci credo in assoluto, il carattere mediterraneo è incomprimibile strutturalmente), non è cmq una cosa che si fa dalla sera alla mattina, ma un processo sociologico che porterà via anni se non decenni…
     
    Qui invece ci sono decisioni politiche da prendere al brucio… in questa inconciliabilità temporale, ogni discorso è vano: inutile aspettarsi miglioramenti nei comportamenti, l’unica cosa da fare è stroncare la diffusione del contagio attraverso l’isolamento individuale (anche dei sani, che funzionano da “ponte” del contagio, anche senza rendersene conto, perché completamente asintomatici).
    Bisogna però ragionare sfalsando i piani temporali. Infatti ci sono due piani temporali completamente diversi, per cui l’ottica di medio termine è invece diversa. In attesa del vaccino (le cui tempistiche di distribuzione capillare saranno lentissime) l’unico cosa da fare è prolungare il più a lungo possibile la fase di azzeramento degli incontri di persona. Ovviamente ci sono incontri non rinviabili (lavoro, salute, scuola, famiglia): visto che si deroga già lì, gli incontro “voluttuari” (amici, amiche, fidanzate…) andrebbero annullati completamente. Le gite in montagna si possono fare anche da soli: comprendo che sia più piacevole farle in compagnia, ma il prezzo da pagare non vale la pena.
     
    Questa fase di medio termine fino a quando si prolungherà? I tempi dipendono dalla distribuzione capillare dei vaccini. Il commissario Arcuri ieri sera ha detto che entro settembre 2021 una parte “significativa” della popolazione italiana sarà vaccinata. Io penso siano tempi troppo ottimistici, sia perché ci saranno vischiosità di produzione/distribuzione, sia perché si metteranno di mezzo tutte le connesse discussioni (anche su questo blog? chissà…) circa l’obbligatorietà e soprattutto l’assegnazione di un “patentino” ai vaccinati (con annessi e connessi di schedatura, privacy, discriminazioni ecc ecc ecc), sia perché viviamo in un mondo globalizzato, per cui non è importante solo la vaccinazione della popolazione residente, ma anche di quelli che transitano da noi o degli italiani che vanno all’estero e poi tornano ecc ecc ecc.
    Morale: nella migliorissima delle ipotesi, si può pensare ad un completo superament0o della pandemia per inizio 2022 (2022, NON 2021), cioè 13-14 mesi da oggi. Io che sono (nell’ordine), particolarmente pessimista, molto pigro e decisamente poco interessato all’espansività, ho messo in conto di NON abbracciare nessuno fino a giugno 2022 (giugno 2022, NON giugno 2021) e, quando possibile, di evitare incontri diretti fino alla piena primavera 2022 (primavera 2022, non primavera 2021).
     
    Se le mie stime dovessero essere realistiche, l’orizzonte critico che abbiamo davanti è di 18-20 mesi di tribolazioni (salvo un possibile intervallo nell’estate 2021, ma se siamo intelligenti eviteremo di comportarci in modo stupido come nell’estate 2020). Ebbene 18-20 mesi corrispondono a circa 600 giorni (da novembre 2020 a fine giugno 2022), Ecco perché trovo poco intelligente, oggi come oggi, stare a slambiccarsi il cervello sui dati attuali: in un orizzonte futuro di 600 giorni, che impatto avrà mai la variazione dei dati fra ieri e oggi o fra oggi e domani…? Incide niente. Di fatti io non li guardo per nulla e se li sento al TG è solo perché nel frattempo ho acceso la TV quando li dovevano ancora leggere.
     
    Per dovere di cronaca vi segnalo la notizia di ieri sera su un orizzonte decisamente più ravvicinato:
    https://www.agi.it/politica/news/2020-11-19/conte-natale-senza-baci-abbracci-10350834

  94. 49
    Giacomo Govi says:

    @Matteo Quelle che tu chiami caratteristiche “morali” si traducono in comportamenti molto concreti. Il mio riferimento ai comportamenti vuole essere un’asciutta presa d’atto, senza giudizi. Del resto la nostra differenza e’ assolutamente provata in molti altri campi, dalla corruzione sistemica all’evasione fiscale. Perché’ non ammetterlo? Che poi in Italia ci siano sfumature, da Milano a Palermo, e’ pure vero. Ma i tedeschi sono lontani da noi. Ma guarda che, pur con le dovute differenze, siamo in buona compagnia: Francia e Spagna sono grossomodo come noi. 
     
     Il modo di contare i contagi, soprattutto in questa fase, non mi pare possa influire molto: addirittura ora che il tentativo ( patetico ) di tracciare e’ saltato, si contano essenzialmente le persone con sintomi. L’inquinamento e’ realistico che influisca?  Presumibilmente, potrebbe influire sulla suscettibilità’ al virus, e sulla gravita’ delle patologie, ma il contagio avviene sempre per contatto. Ed alla fin fine i numeri dei ricoveri sono quelli, piaccia o no. Si deve applicare qualcosa che funzioni, da Bolzano a Siracusa.  E trovare ‘comprensibile e ragionevole’ una norma fa si che la rispetti perché’ ne condividi l’utilità’, e non per il cieco rispetto formale delle leggi. Infatti, se ne si capisse l’utilità’, molte delle polemiche si spegnerebbero.  
     
    Non vedo poi come si possa concludere che chi condivide l’utilità’ di una norma emergenziale ( per altro condivisa in più’ della meta’ del mondo ) sia un conservatore, e chi non la condivide sia progressista. Tra l’altro, difficilmente riesco ad immaginare un governo più’ incompetente del nostro attuale. Credi davvero che me lo tengo volentieri? Ma qui si parla di altro e si ritorna sempre li: attitudine. Polemizzare e’ doveroso e in generale molto utile. Ma poi bisogna convergere in una posizione che permetta di agire. Altrimenti si resta costantemente prigionieri di processi mentali inconcludenti.

  95. 48
    Matteo says:

    Govi, la versione ragionevole di Crovella…però continuo a non essere d’accordo.
    “E al contrario, abbiamo un’attitudine minore a fidarsi delle autorità’ e a rispettare le leggi. Il risultato di questo sono proprio i maggiori contagi.”
    In questa frase fai un’assunzione indebita e non supportata da dati: che i contagi maggiori siano dovuti a caratteristiche nazionali “morali”. Potrebbe essere differente il modo di contare i contagi, potrebbe c’entrare l’inquinamento oppure l’età media maggiore di 3 o 4 anni, ma no! Tutto dipende dal fatto che gli italiani non rispettano le leggi.
    Comunque, anche fosse vera la prima affermazione, non credo che qualcuno voglia sostenerne la base razziale e si dovrebbe lavorare per far evolvere la coscienza dei cittadini; ma se lo Stato per primo si comporta in modo da apparire poco affidabile (con comunicazione lacunosa e terroristica, imposizioni vessatorie e stupide, colpevolizzazione del cittadino, ecc.), nel cittadino medio aumenterà la percezione che sia inaffidabile e da non rispettare. Non se ne esce più.
    Voi siete conservatori, vi va bene ciò che è (o volete farvelo andar bene), io progressista (continuo a pensare sia possibile un cambiamento e a volerlo, spes contra spem)

  96. 47
  97. 46
    Giacomo Govi says:

    @matteo (#43): non ho detto che la scelta sia univoca o obbligata, ho detto che c’e poca scelta. Tu vorresti le scelte tedesche ma purtroppo nel contesto italiano non vedo come possano essere applicabili. Dicendo solo banalità, noi partiamo gia’ sfavoriti,  con un numero di contagi noti ( se crediamo ai dati 🙂 costantemente superiore al loro di un fattore 3. Abbiamo un‘attitudine maggiore al contatto sociale e a corte distanze tra le persone. E al contrario, abbiamo un’attitudine minore a fidarsi delle autorità’ e a rispettare le leggi. Il risultato di questo sono proprio i maggiori contagi. Tu vorresti ancora ‘ammorbidire’, ma ci sarebbe un chiaro costo in termini di  efficacia. 
     
    In particolare al riguardo delle mascherine a me sfugge la ragione di tanta fobia. All’aperto non servono solo se sei da solo e rimani da solo. Se un gruppo di persone conversano per tempo considerevole a distanza ravvicinata, il fatto di essere all’aperto non aiuta per nulla. Poi e’ chiaro che camminando fuori citta’ e’ in gran parte inutile. Ma la norma deve essere semplice e con poche eccezioni, per essere applicabile. E’ ragionevole. Perché’ non ammetterlo? Paradossalmente, io credo che se l’uso delle mascherine fosse rigoroso in tutti i contesti ‘sociali’, non ci sarebbe bisogno di lock-down ed altre restrizioni. Invece no, paranoie a non finire.
     
    Per quanto riguarda il vaccino e’ lo stesso discorso. Certo, speriamo che il virus se vada, che muti eccetera. Ma realisticamente ci si dovrà’ vaccinare, se si vuole tornare alle abitudini di prima, almeno per alcuni anni. Secondo gli studi preliminari, basterebbe il 60% della popolazione per bloccare la diffusione. Probabilmente nei paesi civili sara’ ottenuto senza tante imposizioni. In Italia, vedremo…

  98. 45
    lorenzo merlo says:

    Parlare di vaccino senza combinarlo con le sue attuali e potenziali negatività non è cosa opportuna.

  99. 44
    Antonio Arioti says:

    Secondo me sul vaccino ci sono ancora delle pagine da scrivere, non è tutto scontato.
    Se si avesse la certezza di un’immunità a vita o per almeno una decina d’anni credo ci sarebbe poco da dire ma allo stato attuale è tutto estremamente vago e quindi si tratterà di convincere, nell’arco di un anno, la popolazione a farlo.
    Nel frattempo cosa succederà al virus? Potrebbe mutare in bene e non dare più problemi oppure scomparire dalla circolazione. Se ciò dovesse accadere nei prossimi mesi quanta gente teoricamente non a rischio sarebbe disposta a farsi vaccinare per avere la copertura di.. Un anno? Adesso assistiamo al boom del vaccino antinfluenzale (così pare) ma gli altri anni quante dosi ne sono state buttate?
    Allo stato attuale non mi sento di fare previsioni, dico solo che l’opera di convincimento potrebbe non essere così facile, salvo non si continui con questo andazzo. La seconda ipotesi è che il vaccino, pur non essendo formalmente obbligatorio, di fatto lo diventi attraverso delle limitazioni, per es., agli spostamenti in ambito europeo od extraeuropeo o alla limitazione allo svolgimento di determinate attività.
    Non lo so, la mia capacità di lettura è in questo momento piuttosto scarsa. Certo, nonostante di vaccini ne abbia assunti (l’ultimo è stato un’antitetanica nel 2009), l’idea di farmi iniettare un farmaco di cui non si conoscono gli effetti a medio e lungo termine francamente non mi entusiasma.

  100. 43
    Matteo says:

    Govi, le domande che ho fatto a Crovella -e ovviamente rimaste senza risposta- erano retoriche ma significative: in Germania si può uscire dalla propria regione, il moto all’aria aperta è consigliato (sopratutto agli over 60) e la mascherina all’aperto non si porta (e in realtà anche in Italia il DPCM non lo chiede).
    Peraltro sono pronto a scommettere che nessun teutone pensa o penserà a rendere obbligatorio il vaccino
    Quindi le decisioni prese nell’emergenza non sono affatto univoche e obbligate.
    Per fortuna

  101. 42
    Giacomo Govi says:

    Crovella tende a richiamare all’obbedienza incondizionata, suggerendo quindi ad alcuni una posizione eccessivamente rigida e sostanzialmente acritica. Io credo invece che nella sostanza abbia ragione, e che nella situazione attuale il pragmatismo debba essere l’elemento guida. In fondo analisi come quella proposta da Geri costituiscono piu’ delle polemiche dialettiche, anche un po’ sterili,  che degli elementi fertili per proporre soluzioni. L’esigenza di essere piu’ informati e di avere piu’ dati per poter accettare meglio le misure imposte mi pare poi una scusante piu’ volta all’auto-confermazione che l’espressione di un diritto leso. E’ un’epoca i cui l’informazione e’ iper disponibile, per molti versi anche troppo disponibile.  E’ del tutto evidente che il problema, al di la’ del numero dei morti a cui la societa’ da’ ( comprensibilmente ) l’eco maggiore, e’ l’intasamento dei servizi sanitari. E questo dovrebbe essere tangibile, visibile anche ai piu’ scettici e ai piu’ sospettosi, al di la’ di ogni polemica sui dati e sulla definizione di ‘caso’.   Quindi la necessita’ di prendere delle misure, almeno quella, dovrebbe essere scontata ( e leggo che neppure quella lo e’!).   Sulla scelta delle misure, infine, non e’ che ci sia un’ampio ventaglio di opzioni.  Si devono limitare i contagi e quindi i contatti. Chiudere e ‘quanto e cosa’ chiudere e’ la sola via conosciuta al momento che abbia una provata efficacia nelle società’ occidentali, intrinsecamente permeate da individualismo ed egoismo.  Per decidere cosa e quanto i consulenti del governo usano i tanto odiati dati. Che poi ci siano degli elementi politici e non quantitativi che pesano e’ difficile negarlo. Tuttavia io resto dell’idea che le decisioni prese nell’emergenza siano in maggioranza facilmente comprensibili ( per chi e’ aperto alla comprensione ) e ragionevoli. 
     
    Riguardo poi a quanto dice Antonio ( #41), vaccinare solo i profili a rischio ti toglie i morti, ma non l’afflusso agli ospedali. Quindi ti mitiga, ma non ti elimina il problema. La vaccinazione su larga scala e’ l’unica soluzione per togliere di mezzo il virus, se non se ne va da solo. 

  102. 41
    Antonio Arioti says:

    Matteo, con riguardo ai vaccini non credo sia una questione di serietà o meno bensì una questione paragonabile a quella di essere fra l’incudine e il martello. Secondo me qualunque posizione si assuma si sbaglia. Fra l’altro non ho capito, a livello di Unione europea dicono di aver fatto contratti con quella e con quell’altra casa farmaceutica ma se poi un contratto salta come va a finire? Ci saranno penali da pagare? Verranno utilizzati vaccini dell’una e dell’altra? Non lo so e non ho nemmeno approfondito il tema.
    Quello che per il momento mi risulta è che nessun vaccino agisca a monte, cioè eliminando il virus, ma semplicemente a valle, eliminando o mitigando gli effetti della malattia (che già per alcuni soggetti non sarebbe poco). Ci sono però ancora molti dubbi che non verranno certo fugati nel breve periodo.
    Personalmente ho delle grosse perplessità riguardo ad una vaccinazione massiva con riferimento ad una malattia che uccide in una percentuale dello 0,25% e in particolar modo soggetti già debilitati (ma come me le stesse perplessità sembrano averle il 50% circa degli italiani).
    Onestamente non so cosa risponderti se non che, non essendo un soggetto a rischio, non sarò fra i primi e pertanto starò alla finestra, sperando nel frattempo di non essere una delle eccezioni che confermano la regola.
    Però sulla serietà che vuoi che ti dica, se ti metti avanti prendi degli insulti se non lo fai e ti ritrovi indietro vieni poi infamato. Secondo me il problema di fondo è che abbiamo una classe politica talmente poco credibile che ormai non crediamo più a nulla, nemmeno all’evidenza.

  103. 40

    Lusa, in Corea del nord chi si ammala di Covid, probabilmente viene ucciso. 

  104. 39
    Carlo Crovella says:

    Matteo il punto chiave è: personalmente sono in prima fila nel criticare anche aspramente le autorità italiane perché sono state del tutto incapaci e hanno sprecato il tempo da giugno in poi, per cui non siamo preparati alla seconda ondata. Ora che ci siamo dentro, nella seconda ondata, è inutile sezionare i dati. Occorre turarsi il naso e cercare di arrivare il prima possibile all’altra riva della palude.
     
    Ti preannunciò già che sarà inutile sezionare i dati anche nella terza ondata (quella da metà gennaio 2021) perché tanto, da oggi a metà gennaio, non verranno risolti i problemi strutturali italiani (ospedali, trasporti, assistenza sanitaria e finanziaria): ci sono le feste di mezzo, figurati… Per cui a metà-fine gennaio nell’opinione pubblica italiana ci sarà ancora ‘sto dibattito morboso sui dati… solo che, se a qual punto la situazione sarà ancora critica (e io temo che lo sarà), l’unica soluzione sarà un governo “alla tedesca” oppure… un governo “alla nordcoreana”. I segnali che il mondo politico-istituzionale si sta muovendo in  direzione di un nuovo governo ci sono tutti, forse (ma sottolineo forse) possiamo ancora scamparla, ma se continuiamo a menarla sui dati, non la scamperemo proprio. Ciao!

  105. 38
    lusa says:

    Una buona notizia emerge dal caos mondiale: la Corea del Nord ha affermato che loro hanno “0” contagi. Non vi sono dati che lo confermino, ma non importa.
    Evidentemente hanno lavorato molto bene per fermare i contagi. Dobbiamo riconoscere che sono stati molto preparati e capaci nell’affrontare la pandemia.
     

  106. 37
    Matteo says:

    P.S.: per Carlo.
    “un mio interlocutore professionale che, seppur italiano,. vive in Germania da decenni”
    Ecco, bravo, chiedi al tuo conoscente se in Germania possono spostarsi tra comuni e regioni, possono uscire a passeggiare e se devono tenere la mascherina all’aperto.
    Poi chiediti di nuovo perché non si interessano dei dati…

  107. 36
    Matteo says:

    Antonio, concordo con quello che hai scritto, tranne per un particolare.
    Il paragone tra la gestione della pandemia e  il medico davanti a un possibile infarto non regge, perché qui non si tratta di una persona sola, ma di uno stato, che dispone di molte maggiori possibilità e competenze, non è una persona da sola; e se i dati su cui basa la sua azione decide di non comunicarli o comunicarli in maniera confusa, errata o faziosa (o addirittura di non raccoglierli proprio), beh, questa è una decisione politica e come tale va giudicata e censurata.
    Faccio un esempio di purissima fantasia, ma significativo.
    Poniamo che un’azienda farmaceutica di nome Zerfip dichiari alla stampa la buona notizia che sta terminando la sperimentazione su un vaccino che è efficace al 90%.
    Ammettiamo che dopo due giorni una Moderna concorrente della Zerfip comunichi che anche lei ha un vaccini e che il suo ha un’efficacia del 94% e non deve essere nemmeno conservato a una temperatura di -70°C.
    E supponiamo infine che il giorno successivo la Zerfip dichiari che ha terminato i test e che il suo vaccino ha un’efficacia del 94.5%.
    Nessuno dei due vaccini comunque risulta aver superato la necessaria certificazione.
    Tu, ti vaccineresti? E con quale dei due?
    E cosa pensi di uno stato che dichiara di averne già ordinati 15 milioni? E’ una scelta saggia e ragionevole?
    Spero si colga il nesso tra dati, comunicazione, azione e il perché ritengo grave e pericolosa una pecca qualunque.
    Anche se la situazione è gravissima e tragica (e in realtà non lo credo)

  108. 35
    Carlo Crovella says:

    @32 concordo in liena di massima, con la precisazione che ho già esposto molto tempo fa (vedi commento 7) che le coser importanti che dovevanbo fare le autorità erano ben altre (prepoararsi alla seconda ondata) e non le hanno fatte.
     
    Io sono MOLTO critico con le autorità perché hanno sprecato i mesi da giugno a fine settembre e NON hannoi predisposto alcunché (il caso Calabria è l’esasperazione di tutto ciò, ma il danno esiste anche a livello nazionale). I dati sono una bazzeccola, non è quello il punto per risolvere il problema (e così rispondo anche a lusa). Non servono più dati né più “dati giusti”, invece servono più posti letto, più medici, più infermieri, più mezzi di trasporto (per diluire le persone in ogni mezzo), più ristori alle categorie “chiuse”, più sostengi ai lavoratori e più velocitàù di distribuzione di detti sostengi…. ecc ecc ecc.
     
    Guartdate che solo in Italia c’è una discussione generale così morbosa sui dati. Nei giorni scorsi parlavo con un mio interlocutore professionale che, seppur italiano,. vive in Germania da decenni. Mi ha detto che quasi nessuno si interessa ai dati e che spesso vengono letti alla fine del TG.
     
    Anzi segnalo cheieri sera tal Prof. Ippoliti (o Ippolito, non ricordo), direttore dell’Istituto Superiore dello Spallanzani, ha detto in TV (La7) che solo in Italia i media (sia TV che giornali che mondo social) stanno enfatizzando così tanto il tema CoVID19 in generale e quello dei relativi dati nello specifico. Si tratta di una attenzione troppo morbosa che si accentra su un risvolto collaterale, quando il problema principale è salvare vite umane ma soprattutto salvare il Paese che sta affogando. Non saranno i dati a salvarlo. Vedrete che chi ci salverà non starà a guardare i dati tanto per il sottile.

  109. 34
    Carlo Crovella says:

    @31 chi vivrà, vedrà (è proprio il caso, visto l’aria che tira…). Io temo che a condurci verso una prossima restrizione durissima (1 sem 2021) potrebbe  essere proprio la vostra esigenza spasmodica di veder comprovate da dati “inattaccabili” le decisioni operative, che in realtà devono essere prese al brucio.
    Guarda anche la situazione in essere: il governo non se l’è sentita, un mese fa, di attuare un lockdown severo e nazionale. Così ci ritroviamo sulle ginocchia, dopo settimane di agonia e indecisione, di discussioni, di analisi dei dati ecc ecc ecc.
     
    Sarebbe stato meglio un lockdown nazionale a metà ottobre, anche se i dati “allora” non lo giustificavano al di sopra di ogni ragionevole dubbio: ora saremmo reduci da un mese di restrizioni, ma saremmo pronti per un periodo sereno a cavallo delle festività.
     
    Invece cosa accadrà? Che essendo ora “sulle ginocchia”, l’apertura durante le festività sarà molto limitata (della serie no cene oltre 6 persone, neppure a casa) e subito dopo le feste, con elevata probabilità, potrebbe arrivare il nuovo governo (che io chiamo “tedesco”) e quello non starà mica tanto a discettare sui dati.
     
    Ieri a Berlino i (pochi) negazionisti in piazza sono stati dispersi con gli idranti ad altezza uomo. Il clima atmosferico non è dei più gelidi, ma inzupparsi di acqua con getto violento non è il massimo. Tornando all’Italia, non sarebbe stato meglio evitare fin dall’estate analisi spaccamillimetriche sui dati e andare al sodo fin da allora (ovvero: chiusura nazionale da metà ottobre)? Se dopo le feste la situazione della terza ondata dovesse di nuovo mettere il Paese sotto tensione, le restrizioni saranno durissime, è inevitabile.
    Per le feste, guardate le anteprime:
    https://www.liberoquotidiano.it/news/politica/25282473/coronavirus-tre-regioni-verso-zona-rossa-cts-natale-niente-cenone.html

  110. 33
    lusa says:

    Crovella, ma cosa stai dicendo? Stai scerzando?
    Significato di “dato”: Ciascuno degli elementi di cui si dispone per formulare un giudizio o per risolvere un problema.
     
     

  111. 32
    Antonio Arioti says:

    Provo a mettere un po’ d’ordine ma solo perché oggi mi va così.
    La comunicazione è importante e andrebbe fatta tenendo conto di vari fattori, non ultimo il fatto che non siamo tutti uguali. Ci sono persone le quali fanno tutto ciò che gli viene detto senza pensarci più di tanto, altre che lo fanno solo se le cose gli vengono spiegate per bene e altre ancora che si regolano a seconda delle circostanze. Non so quale dei tre gruppi costituisca maggioranza o minoranza ma ciò è irrilevante ai fini del ragionamento.
    Una buona comunicazione dovrebbe essere in grado di soddisfare tutti i palati ma quando si tratta di agire il discorso cambia e a quel punto bisogna essere sintetici.
    A un bravo medico non servono analisi approfondite per comprendere se una persona è stata appena colpita da un infarto e quindi si muoverà di conseguenza senza perdere tempo. Dopo i primi soccorsi si procederà a fare tutto quanto necessario per appurare il danno ed intraprendere la terapia adeguata.
    Con una pandemia che per cause dirette ed indirette riempie gli ospedali ritengo ci si dovrebbe approcciare nello stesso modo. Ovviamente errare è umano ma perseverare è diabolico. C’era tutto il tempo, dati o non dati, per approntare delle misure atte, quantomeno, a mitigare la situazione attuale e a fornire informazioni corrette e comprensibili a tutti, sia all’ignorante sia all’intellettuale, ma ciò non è stato fatto e si continua a non farlo.
    Mi piace evidenziare ciò perché mi picco di essere una persona pratica e quindi di spaccare il capello in 4, 8 o 16 parti m’interessa il giusto però mi sforzo anche di essere una persona empatica e quindi cerco d’immedesimarmi in chi fornisce dei contributi diversi ma nonostante ciò meritevoli d’attenzione.
    Come credo tutti, più o meno, ci sono momenti in cui mi faccio delle gran risate a leggere certi commenti, altri in cui l’evidente mancanza di rispetto mi pare un po’ gratuita. D’altronde anch’io vado a giornate e me ne faccio una ragione. In fondo penso che siamo tutti brava gente.

  112. 31
    Matteo says:

    “esigono che se le autorità pongono delle restrizioni, queste siano comprovate da dati al di sopra di ogni dubbio.”
    Ben detto, veramente.
    E’ esattamente quello che mi aspetterei nel 2020 in una democrazia compiuta; o almeno un onesto tentativo di spiegazione.
    “E’ contro costoro che mi oppongo.”
    Ed è proprio questo che ti (s)qualifica.

  113. 30
    Carlo Crovella says:

    @29 la tua osservazione è puntuale e fondata. Esisteranno anche persone che analizzano i dati col microscopio, ma all’atto pratico non gliene fa un baffo perché tanto non escono di casa. Ma in genere che strilla sui dati è perché “vuole” una corrispondenza diretta con le decisioni politiche. Alcuni commentatori lo hanno scritto esplicitamente. Sono dei novelli San Tommaso, esigono che se le autorità pongono delle restrizioni, queste siano comprovate da dati al di sopra di ogni dubbio. E’ contro costoro che mi oppongo. Non solo quelli che si esprimono qui, ma tutta quella fetta di popolazione italiana che agisce in questa maniera. La tua osservazioni mi è stata utile per precisare meglio il concetto. Ciao!

  114. 29
    Antonio Arioti says:

    Secondo me utilizzi il termine voi in maniera molto spesso impropria, finendo per buttarla in caciara.
    Non sta’ scritto da nessuna parte che una persona la quale guarda i dati col microscopio differisca da te dal punto di vista pratico. Anch’essa potrebbe essere una persona alla quale le restrizioni non gli fanno un baffo.
    Entrare nel merito delle cose può anche tradursi in un mero esercizio intellettuale, non necessariamente deprecabile visto che tanto le decisioni vengono prese da altri.
    Dopodiché anch’io ritengo che ciò abbia poco significato nella situazione attuale ma questo vale anche per una miriade di altre situazioni in cui non è sempre necessario intraprendere analisi approfondite al fine di comprendere dove stia il problema.
     

  115. 28
    Carlo Crovella says:

    Il voi” è genericamente riferito a tutti quelli che non sopportano le attuali restrizioni, che già nella scorse primavera frignavano contro le limitazioni alla libertà personale, che proclamano il “diritto di protestare”, che esigono che vi sia piegato scientificamente, dato su dato, perché si chiude questo op qual quartiere, questa o quella regione, ecc ecc ecc. Alcuni di questi individui lasciano loro tracce in questi spazi web, la maggioranza no, ma genericamente l’insieme è quello.

  116. 27
    Antonio Arioti says:

    Viceversa per voi sarà molto dura..
    Ma chi sono questi voi? Mah..

  117. 26
    Carlo Crovella says:

    I tedeschi hanno una sanità (ma non solo la sanità, tutta l’organizzazione di vita) molto più strutturata di noi perché in tempi non sospetti (cioè ben prima del rischio Covid) si sono preoccupati, da buona formichine luterane, a metter da parte una fettina delle loro risorse e utilizzarle per strutturarsi. Si parla di decenni e decenni. Noi abbiamo i viadotti che crollano, la scuola a pezzi, il welfare che da acqua e loro possono permettersi di introdurre un lockdown dalla sera alla mattina, tanto gli operatori economici sanno che, tempo pochi gg, avranno davvero sul conto corrente l’80% del fatturato dello stesso mese di un anno prima (novembre per novembre ecc). Tutta fantascienza per noi. Noi da brave cicale mediterranee abbiamo fatto vagonate di debito pubblico (a partire dall aprima repubblica, in particolare negli anni ’80, staffetta Craxi-De Mita) principalmente per distribuire mance e mancette, sotto forma di minimi sostegni (reddito di cittadinanza) ma anche, su altri livelli, di ingenti profitti (vedi Autostrade e Mediaset e, per altri versi, Alitalia e Ilva che dovrebbero esser morte da decenni ma viene tenuta in vita per dare da vivere a migliaia di lavoratori).
    Cmq quello di cui la stragrande maggioranza della popolazione italiana non si rende conto è il seguente concetto: vi danno in pasto i dati così voi mi concentrati su quelli (sono veri? falsi? truffaldini?) e non vi accorgete che sono in corso le grandi manovre dell’establishment (da Merkel a Mattarella, da Berlusconi a Bersani) per preparare il “dopo-Conte”.  I segnali, per chi vuole leggerli, ci sono già tutti. Se mai si arriverà ad un nuovo governo, non potrà che essere un governo “duro”: che senso avrebbe cambiarlo per avere una fotocopia del governo Conte? Quindi preparatevi: il timing potrebbe essere da metà gennaio in poi, quando presumibilmente dovremo affrontare la terza ondata (gennaio-febbraio-marzo).
    Per me un regime di lockdown, anche duro, non comporta molte variazioni nella mia vita. Certo, dei danni economici (per una minor attività professionale generale) li registro anche io, ma in termini di libertà di movimento, io faccio già una vita molto solitaria e isolata per carattere. Viceversa per voi sarà molto dura, quindi dovreste preoccuparvi di fare di tutto, ora come ora, per evitare di arrivare dopo Natale con l’inevitabilità del governo “duro”. Altro che misure idiote di oggi (come le definite voi), saranno rigidissime, sia sul versante libertà di movimento (per esigenze sanitarie) che soprattutto su quello economico-finanziario (ho già detto che si sta parlando esplicitamente di “contributo di solidarietà”, ovvero di patrimoniale, e non escludo interventi sia sugli stipendi che sulle pensioni…).

  118. 25

    Matteo: chiara visione della questione.
    Crovella: visione col paraocchi.
    Entrambi: bravi ragazzi.

  119. 24
    Matteo says:

    “si sono adeguati e vivono senza tanti piagnistei.”
    Non sarà perché il loro lockdown non è pieno di misure idiote e inutili, lascia aperte le scuole (che muoiono i vecchi), non chiude la gente in casa ma invita a fare attività all’aperto, ecc.? No, no, no, è perché sono luterani con l’etica del lavoro e del sacrificio…come i bavaresi per esempio.
    “il tasso di letalità italiano e del 4% (4 morti ogni 100 contagiati), mentre quello tedesco è dell’1,8% (meno di 2 morti ogni 100 contagiati).”
    Non sarà perché i tedeschi hanno tagliato molto meno la sanità degli italioti e 3 volte i reparti di intensiva dell’Italia? No, no, no, è perché noi siamo solo capaci di frignare e loro ruscano, quindi la punizione divina scende su di noi e ci colpisce…
     
    “Ma mi faccia il piacere!”

  120. 23
    Riva Guido says:

    @ Crovella al 22: “A buon intenditor . . . ” tu non la puoi usare.

  121. 22
    Carlo Crovella says:

    La Corea del Sud ha spazzato via il virus con metodi che voi non sopportereste (es le telecamere per strada per monitorare i movimenti dei contagiati anche se asintonatici), eppure è una democrazia. In oriente hanno una concezione molto diversa dalla nostra del cosiddetto “interesse collettivo” (leggere al riguardo “Oriente e Occidente” di Federico Rampini). È una delle poche cose che ammiro dell’estremo oriente. Ma non è necessario andare fin laggiù, basta spostarsi nel Nord Europa, dove predomina la visione luterana (ho già spiegato in passato il nesso, non mi ripeto). Qualche settimana fa la Merkel ha annunciato il lockdown (con scuole aperte) e i cittadini mica sin stati lì a spaccare il capello in sedici sui dati: si sono adeguati e vivono senza tanti piagnistei. Certo gente che protesta c’è anche lassu’, vedi manifestazioni di oggi  ma sono un’inezia rispetto all’insofferenza espressa dagli italiani. Notizia di oggi: il tasso di letalità italiano e del 4% (4 morti ogni 100 contagiati), mentre quello tedesco è dell’1,8% (meno di 2 morti ogni 100 contagiati). Sarà un caso? Loro zitti d muti a ruscare a testa bassa, noi invece a frignare come bambini capricciosi e… il risultato? Da loro (che tra l’altro sono 80 milioni contro i nostri 60 milioni di residenti, cioè 1/4 di più come esseri umani) hanno la metà di morti comd proporzione. Sarà un caso? Io dico di no. Infatti troppa voglia di frignare comporta perdite di efficienza del sistema. Il punto non è di secondaria importanza, anzi forse è il punto chiave di tutta la questione. Infatti il problema che coinvolge tutti, giovani e vecchi, non è la crisi sanitaria, per quanto grave sia questa (soprattutto per chi ci lascia),  ma la crisi economica. Per ora non ne  abbiamo ancora la percezione vera perché stiamo vivendo, per quanto riguarda i conti pubblici italiani, a spese dei contribuenti tedeschi. Non voglio riscrivere il meccanismo, l’ho descritto nel commento dell’articolo precedente a questo. Ma questa situazione, quella cioè in cui viviamo, almeno in percentuale significativa, sulle spalle del cittadini tedeschi, non potrà durare per l’eternità. Prima o poi i tedeschi si accorgeranno che stanno mantenendoci: essendo degli elettori, esprimeranno il loro dissenso alla Merkel e ai suoi successori. A quel punto o ce la caviamo da soli, con prelievi tipo leggi patrimoniali o con tagli a stipendi e pensioni, o affoghiamo tutti. Poiché nessuno è interessato a questa ultima ipotesi, si stanno già muovendo le acque per un nuovo governo istituzionale. Sarà presentato come governo di unità nazionale, ma sarà un governo imposto dalla Germania, come fu il governo Monti nel 2011. Sarà quindi un governo “tedesco”  cioe’ duro, inflessibile, che varerà misure molto austere, sia in termini di restrizioni individuali sia in termini di sacrifici finanziari. Lacrime e sangue, che il governo Monti al confronto sarà una barzelletta. È questo che volete? Non è meglio piantarla con i dati, con i proclami di liberta’, con le proteste varie? Se l’intera polazione italiana non comprenderà tutto ciò, il governo tecnico sarà inevitabile. I primi segnali ci sono gia’: i ripetuti messaggi di Mattarella (prologo di una sua mossa: “vi ho detto mille volte di non litigare e continuate a farlo? e io vi piazzo il governo tecnico!”), la disponibilità di Forza Italia a entrare nella nuova maggioranza… chi conosce il mondo politico-istituzionale sa già che si stanno muovendo verso il governo tecnico. C’è ancora un po’ di spazio per evitarlo: meglio sfruttarlo comportandosi in modo tale (minimizzazione dei contatti diretti) piuttosto che sprecarlo in “proteste” che confluiranno solo nell’inevitabilità del governo tecnico… A buon intenditor…

  122. 21
    Alberto Benassi says:

    esiste oppure no, il diritto di manifestare la diversità di opinione??
    Oppure anche la diversità di opinione è contagiosa quindi censurabile??

  123. 20
    Giuseppe Balsamo says:

    Colgo, colgo, Crovella. Il mio era uno sfottò del tuo sfottò. Non dirmi che non l’avevi colto  🙂
     
    Non discuto del fatto che occorra rispettare le restrizioni imposte dalle autorità, tuttavia il modo con cui queste restrizioni vengono individuate e quali ne sono gli effetti non mi sembra così irrilevante. Il fatto che su questo si discuta mi sembra, da cittadino, doveroso almeno quanto è doveroso rispettarle.
    Altrimenti tanto vale trasferirsi direttamente in Cina 🙂
     
    Mia opinione, naturalmente.

  124. 19
    Matteo says:

    “Se le autorità stabiliscono delle restrizioni, bisogna rispettarle senza tante storie, anche perché al momento non ci sono altre armi per combattere il virus.”
    Posso anche essere d’accordo su questo, ma solo se posso verificare che le restrizioni siano 1) necessarie 2) adeguate 3) ragionevoli.
    Altrimenti si rischia di finire male o come minimo si fanno ca@@ate, fidandosi ciecamente delle autorità, tipo invadere l’Afghanistan per le armi di distruzione di massa…
    Siccome sono isolato davanti a un computer, e quindi non spargo in giro il virus, posso però guardare e chiedere. 
    Se non lo faccio spargo un virus potenzialmente (e non solo) peggiore.

  125. 18
    Carlo Crovella says:

    @15 le persone che costituiscono le fonti di molte analisi poi riprese dai media, sono accreditati “scienziati”.
     
    @16 ognuno farà come riterrà può congruo. Il contesto oggettivo è tale da suggerire di stare “separati”. Comprendo il valore umano, in particolare familiare, della condivisione delle festività: occorrerà trovare un compromesso. Per quanto riguarda la mia persona, sono circa 20 anni, forse di più (quindi da epoche pre covid), che trascorriamo la sera di Capodanno come una serata qualsiasi: normale cena in famiglia, senza estranei, dopocena letture o TV: noi lo facciamo perché ci piace, ma anche con finalità anti covid si può fare senza necessariamente piagnucolare. Il giorno di Natale, se fa bello preferiamo utilizzarlo per la nostra unica sciata in pista di famiglia, sfruttando la scarsa affluenza degli altri che privilegiano il pranzo. Quest’anno non si sa neppure se saranno aperti gli impianti, anche perché al momento non c’è praticamente neve (almeno nelle occidentali). Probabilmente faremo un’escursione con pic nic in un prato al sole.
     
    @17: non cogli neppure che spaccare il capello in otto è un accrescitivo esagerato della locuzione normalmente utilizzata. Trovo sta vostra smanuacsui dati talmente morbosa che merita una esagerazione un po’ sfottò. Ma il discorso più vero è quello sul contenuto: correre dietro ai dati è una perdita di tempo totalmente inutile (di fatti io manco lo guardo, a volte sento distrattamente al TG solo perché ho acceso la TV quando è ancora in onda il TG).
     
    E’ un’ipocrisia che le autorità prendano le decisioni automatiche in base ai dati (Campania docet). Anche se fosse, cosa c’è da “capire”? Come se dovessimo fare una mega assemblea di condominio da 60 milioni di partecipanti  per acclamare se le disposizioni del governo sono accreditate o meno dai dati… Ma dai, non c’è tempo. Se le autorità stabilisconodelle restrizioni, bisogna rispettarle senza tante storie, anche perché al momento non ci sono altre armi per combattere il virus.
    L’obiettivo primario è superare quanto prima la pandemia: il fine giustifica i mezzi. Poiché il vaccino sarà efficacemente diffuso solo nel 2 semestre 2021, il prossimo anno sarà critico, forse anche molto critico, specie fra inverno e inizio primavera.
     
    Oggi come oggi l’unica arma che abbiamo è evitare il più possibile ogni incontro diretto di persona, riservando queste possibilità solo a necessità inderogabili di lavoro, di scuola, di salute e di rapporti familiari. Ogni altro incontro è un’inutile occasione di contagio, meglio evitarlo. Questo vale sia per salvaguardare se stessi, sia gli altri perché, se per caso asintomatici, anche i giovincelli fanno da ponte (alla diffusione del virus) senza accorgersene e contribuiscono ad allungare i tempi del superamento dell’epidemia.
     
    Il mancato superamento del quadro di pandemia anche oltre la fine del 11 semestre 2021 (oggi già considerato “perso”), comporterà delle “restrizioni” di cui l’opinione pubblica non riesce ancora a rendersi conto. Gli addetti ai lavori hanno potuto verificare che, gia’ da qualche tempo, serpeggia nell’ambiente la sensazioni di futuri prelievi finanziari. In effetti non possiamo pensare di continuare a emettere BTP a valanga. L’esistenza di un consistente importo di ricchezza finanziaria privata stuzzica i gestori delle casse pubbliche. Gli osservatori più attenti hanno potuto verificare che ieri sera in TV Pierluigi Bersani ha già esplicitamente parlato di “contributo di solidarieta’”. Un tale contributo non guarda all’età, come le fasce di rischio anagrafico del Covid in senso stretto, e quindi colpirà anche i cosiddetti giovani senza tante esitazioni. A buon intenditor, poche parole: è interesse di tutti, vuoi su un versante vuoi sull’altro, superare il prima possibile la crisi in atto. Ciao!

  126. 17
    Giuseppe Balsamo says:

    Discutere di dati di fronte all’attuale situazione potrà far sorridere o pensare di voler spaccare il capello in otto (ma non era in quattro ? 🙂 ), tuttavia, personalmente, credo che i dati siano importanti.
    Lo sono nella misura in cui vengono utilizzati dalle istituzioni per prendere decisioni e dai cittadini per valutare l’operato dei rappresentanti da loro eletti.
    Resta poi da vedere in quanti dispongono degli strumenti necessari per comprendere e trarre corrette conclusioni da tali informazioni, ma questo è un altro discorso.

  127. 16
    lusa says:

    Crovella: e per Capodanno cosa prevedi tutti a letto presto come le galline chiusi a chiave nel pollaio?
    Niente cenoni, niente balli e festeggiamenti?

  128. 15
    Matteo says:

    1) un vero capolavoro di attendibilità scientifica “sembra…può…in qualche modo…in certi casi…e sono spesso, magari”
    2) vedo anche come possibile grosso problema l’arrivo di un asteroide
     
    By the way, noto come assumi come dati veri un trafiletto sul Corriere senza alcun numero e una minaccia di “panzoozia” senza alcun fondamento, ma ti rifiuti di prendere in considerazione i numeri e le contraddizioni che ti vengono presentate dall’articolo.
    Dimostrazione che non c’è alcun bisogno di Covid per soffrire di nebbia mentale

  129. 14
    Carlo Crovella says:

    Dall’odierna lettura della rassegna stampa, giungono due importanti contributi sul tema Covid.
    1) Ammalarsi, ancorché in modo lieve, può comportare delle conseguenze anche per per i “giovani” (18-50), a causa degli strascichi mentali:
    https://video.corriere.it/cronaca/gallavotti-dopo-covid-strascichi-capacita-mentali-una-persona-20-si-tratta-individui-giovani/3dcc2a70-2922-11eb-92be-ccd547aa4d2b?vclk=video3
    2) A proposito di animali, se per caso l’epidemia dovesse durare così tanto che arriva a coinvolgerli (trasformandosi in una panzoozia), perderemmo ogni forma di controllo col rischio di condannarci all’estinzione:
    https://www.ilgiornale.it/news/cronache/covid-incubo-panzoozia-rischiamo-perdere-controllo-1903922.html
    Come potete constatare, le valutazioni dominanti sono due:
    a) il problema “dati veri-dati falsi” è l’ultimo dei problemi, come importanza strategica, in questa fase: ben altre sono le cose da fare e a cui applicarsi anche nella spicciola vita di tutti i giorni.
     
    b) neppure i baldi giovanotti sono esenti dalle conseguenze di un eventuale coinvolgimento, ancorché lieve, e questo dovrebbe spingerli a tenere comportamenti più consoni alla situazione generale, iniziando coll’evitare affermazioni provocatorie e poco gentili verso chi ha o può incorrere davvero in seri problemi (sanitari oppure economici).
    Da tempo sostengo che il “dovere” sociale di tutti è quello di collaborare al più veloce superamento possibile della pandemia, perché il vaccino non è dietro l’angolo (intendo come distribuzione capillare) e le conseguenze di un prolungato quadro di pandemia (conseguenze sia sanitaria che politico-sociali ed economiche) non sappiamo bene dove potrebbero arrivare.
     

  130. 13
    Matteo says:

    Giacomo Govi: “Non e’ neppure il caso di argomentare che ha torto, in quanto il punto nodale e’ che questa puntualizzazione e’ del tutto inutile, per non dire fuorviante nella situazione attuale. “
    praticamente: Geri ha torto perché ha torto e la dimostrazione che ha torto è inutile e fuorviante perché ciò se ha torto l’unica cosa che conta è gridare tutti in coro che ha torto.
    E chiudersi in casa mettendo anche la mascherina, perché  quando ci si guarda allo specchio, il coronavirus si propaga in linea retta anche per dieci metri e poi magari viene riflesso.
    O portare la medaglietta si s. Antonio del porco, che salva gli animali, che importanti studi scientifici hanno dimostrato essere utile.
    Ammiocuggino un primario della virologia di un importante ospedale mondiale ci ha detto che se fa gli sciaqui con la varechina il virus muore. E risolve anche il problema dell’alito che puzza.
     

  131. 12

    Tra la miriade di articoli usciti sull’argomento Coronavirus, l’unico degno di nota e di questo blog (sennò guardavo la tv che comunque non ho ma me ne procuravo una) è stato, secondo me, quello a firma di Sandro Veronesi: Il virus sono io. Si prestava poco alle chiacchiere da bar sport propedeutiche alla tritatura testicolare e quindi è stato poco commentato perché magari esauriente, ma chiarificatore.
    Ultimamente, quando vedo un articolo su quest’argomento manco lo leggo. Vado subito ai primi 5/6 commenti di chi ormai conosco virtualmente o di persona, per capire che aria tira. Un po’ facendo mia la tecnica crovelliana di quando legge in un quarto d”ora i suoi 25 quotidiani giornalieri.
    Per restare insopportabile al bar aggiungo, inoltrandomi nel flusso di traffico,  che l’errore madornale è stato quello di credere alle ondate che il virus avrebbe cavalcato come un surfer californiano. E il bello è che ce lo dicevano fior di scienziati! Fiori appassiti  probabilmente,  perché il virus da quando c’è si è fatto i cazzi suoi e solo un’umanità pervertita poteva pensare che si manifestasse a ondate. L’estate non l’ha mandato in ferie. O meglio, ci hanno fatto credere di si autorizzandoci a calare le braghe del buonsenso, ma quello è andato dritto per la sua via naturale ed è ancora li. Chi si è comportato come il potere ha suggerito, ovvero assembrandosi agli aperitivi e nei luoghi di incontro vari , è stato un emerito idiota perché ha demandato ad altri idioti quello che lui stesso avrebbe dovuto considerare  cioè: il virus morde e uccide, bisogna starne lontani e non fare come se niente fosse. Ora discutere di dati veri o no fa sorridere ,mentre si gioca a calcio e ci si ubriaca legalmente fino alle 18. Del resto c’è chi crede che un virus venuto (per chi crede alle favole) dai pipistrelli giri solo quando fa buio.
     

  132. 11
    Antonio Arioti says:

    Anche secondo me non è il momento, come dice Carlo Crovella, di spaccare il capello in otto. Forse verrà un tempo ma non è questo il tempo.
    Oggi è il momento, per chi se lo può permettere, di girare con le terga ben appoggiate al muro onde evitare che fra di esse s’insinui qualcosa di poco gradito. Ci vuole concretezza, quella stessa che il governo non ha avuto quando avrebbe dovuta averla.
    Sanitariamente parlando finirà con la vaccinazione di cani e porci anche perché temo in una imposizione di fatto, cioè indiretta, del tipo “non prendi l’aereo se non sei vaccinato”. Spero di sbagliarmi ma ho la sensazione che stavolta, rispetto ad altre occasioni, non verranno cacciate nel cesso tonnellate di vaccini.
    Per quanto riguarda il resto non faccio previsioni.

  133. 10
    Giacomo Govi says:

    Per me il peggiore dei post di Geri fino ad ora. Pensavo ad una qualche utilita’ dei suoi articoli nel marasma a-scientifico, ma devo ricredermi. Per una buona meta’ ci propina per l’ennesima volta la sua teoria personale sulla definizione di ‘caso’, portando ad argomento ovvieta’ totali ( ha scoperto solo ora le note dei dati della John Hopkins ), e parlando di truffe, terrorismo, ed altre affermazioni indegne di una persona istruita. E va bene, c’e’ chi ha puntualizzato concetti simili, ma certamente non con lo stesso fanatismo  (  lui stesso suggerisce il termine paranoide ). Non e’ neppure il caso di argomentare che ha torto, in quanto il punto nodale e’ che questa puntualizzazione e’ del tutto inutile, per non dire fuorviante nella situazione attuale. Ma tant’e’, evidentemente ci tiene a pensare di essere nella posizione di quello che ha capito tutto, di fronte ad un mondo di poveri incapaci.
    Anche gli apprezzamenti sull’OMS si inquadrano bene nel patetico, diffuso sentimento anti-elites, che evidentemente ha fatto presa un po’ dappertutto. Io conosco e frequento personalmente 3 epidemiologi dell’OMS ( sono compagni di arrampicata ) e non nutro alcun dubbio sulla loro competenza e sensatezza. Credo che Geri dovrebbe avere un minimo senso del dubbio e rimettersi al posto giusto, evitando di parlare di cose che non conosce.
     
    Il resto dell’articolo rimane abbasta generico ed e’ giocoforza meno irragionevole, a parte forse alcune inconcludenti affermazioni sui dati di occupazione delle terapie intensive. Il generale monito a non avere (troppa) paura, e semmai spingere la ricerca per capire i molti aspetto sconosciuti e’ condivisibile, ma il problema contingente ed urgente, che forse non lo appassiona, e’ costituito dagli alti flussi di accesso alle strutture sanitarie, che sono oramai in crisi un po’ dappertutto nel mondo. Questi flussi, piaccia o non piaccia, sono assolutamente proporzionali ai flussi di contagio, quelli dei dati ‘truffaldini’ per Geri…

  134. 9
    Alberto Benassi says:

    Essere liberi da morti non ha nessun valore

    Fossi in te avrei più rispetto della morte.
     

  135. 8
    Giorgio Daidola says:

    In questo articolo c’è tutto e niente. Si criticano i dati disponibili  ma non si dice chiaramente quali servirebbero e soprattutto come si potrebbero rilevare. È solo un’ottima rappresentazione della totale confusione in cui viviamo, che non promette nulla di buono. C’è una voglia subdola di ribellione, essenziale per accellerare il processo distruttivo della peste che stiamo vivendo. E questo può essere un bene, un modo per assecondare la natura,  per salvare il salvabile di un mondo alla deriva

  136. 7
    Carlo Crovella says:

    La libertà è importante, ma è un concetto astratto. La sopravvivenza, invece, è una cosa concreta. Essere liberi da morti non ha nessun valore. L’obiettivo dei Governo non doveva esser quello di assicurare la massima fondatezza e trasparenza dei dati, bensì (dove purtroppo ha toppato alla grandissima) quello di sfruttare i mesi estivi per prepararci tutti alla seconda ondata: più “lazzaretti” nella versione moderna (più reparti di terapia intensiva, subintensiva, covid hospital, covid hotel per gli asintomatici non in grado di stare da soli ecc), più medicina sul territorio (più medici di base e attrezzati per tamponi, assistenza per curare a casa il più possibile ecc), più trasporti (per diluire la presenza umana nelle stesse carrozze metro/ferroviarie o nei bus), più ristori per attività chiuse o claudicanti e così via.
    Queste erano, e sono a tutt’oggi, le cose “chiave” da fare. Preoccuparsi dei dati? Ma è una scemenza. Siete come quelli proverbiali che guardano il dito e non “vedono” la luna. Per quello che sono riuscito a verificare, non ho incontrato un altro paese in cui ci sia, come da noi, una così virulenta polemica morbosa sulla fondatezza e trasparenza dei dati.
     
    Volete tutto aperto? Ma per carità, facciamolo pure, poi ognuno si “autogestisce”: io mi rintanerei cmq perché questa è la mia natura e penso che sia la strategia individuale più indicata in situazioni del genere. Sono però convinto, conoscendo l’italico modo di pensare, che se il Governo avesse optato per il modello svedese (niente lockdown di nessun tipo), molti di voi sarebbero in prima fila ad accusare le autorità di atrocità a danno dei cittadini per mancata attenzione verso la salute della popolazione…
     
    Ma allora cos’è che volete veramente? Dati “perfetti”. Io piuttosto che reclamare dati perfetti, preferirei addirittura uno scenario senza alcuna diffusione pubblica di dati, ma con il varo di misure che superino il prima possibile la crisi. Questo è il vero obiettivo pratico cui dobbiamo essere sensibili anche come semplici cittadini. Ciao!

  137. 6
    lorenzo merlo says:

    Gogna e soci si unirono nel denunciare l’eventualità ginnica dell’alpinismo.
    Vedevano quello che i genuflessi alla goccia d’acqua neppure sospettavano.
    Per ogni complessità, e non solo, c’è chi vede lungo e chi no.
     

  138. 5
    Alberto Benassi says:

    se non altro nelle capacità di socializzazione delle future generazioni, che già ora paiono ben distorte nell’era dei social.

    le future generazioni non dovranno socializzare. Ma solo ubbidire !!

  139. 4
    Matteo says:

    E i cretini diventano sempre più veloci…

  140. 3
    Matteo says:

    Caro Geri, la mia stima per te aumenta ogni volta che ti leggo su questo tema.
    Continuo a chiedermi che senso abbia chiudere le scuole quando a morire sono i vecchi e sono piuttosto angosciato pensando ai danni (difficilmente valutabili, ma ben probabili) se non altro nelle capacità di socializzazione delle future generazioni, che già ora paiono ben distorte nell’era dei social.
    Ma trovo raccapricciante tutto lo scenario che si profila quando incompetenza, falsità e interesse si coalizzando per ottenere il controllo sociale!

  141. 2
    roberto antonel says:

    Il  riferimento al reato di truffa appare improprio.Come detto in un precedente commento la “truffa” è regolata dall’art.640 cp e consiste nell’indurre un soggetto in errore mediante l’utilizzo di artifizi o raggiri con il fine specifico di ricavare un ingiusto profitto con altrui danno.Ammesso e non concesso che i dati pubblicati sulla pandemia in corso (numero dei contagi,nuovi contagi,casi) siano tutti errati,incompleti o fuorvianti non si vede quale sarebbe il raggiro operato nei confronti della brava gente e soprattutto qual’è l’ingiusto profitto (a favore di chi?) provocando un danno altrui (a chi?).

  142. 1
    Carlo Crovella says:

    Ho letto con molto interesse. Vedo che, riferendoti alla diffusione e alla tipologia dei dati,  insisti molto con il termine “truffaldino”, nelle diverse declinazioni. Ma perché usi proprio questo termine? Non è chiaro dal testo. Chi è in mala fede? Chi avrebbe interesse, secondo te, a diffondere in modo alterato i dati o addirittura a diffondere dati “falsi”? 
     
    Il Governo? Le regioni? Le lobby medicali? Le aziende farmaceutiche produttrici del vaccino? I cinesi che acquisteranno le nostre attività economiche (dalla piccola tabaccheria alla azienda multinazionale) a prezzi stracciati, per la chiusura econoimica? Non è chiaro, secondo te, chi ci sia “dietro” a questa campagna di disinformazione.
     
    Io i dati li guardo distrattamente, al TG serale. Non credo che siano “falsi” (o manipolati o incompleti), semplicemente non credo che i dati siano la bussola che deve determinare il nostro agire in questo frangente. Né a livello istituzionale né a livello di singolo cittadino. Da sempre l’umanità ha reagito alle epidemia con l’isolamento e le quarantene. A Venezia i malati di peste venivano spostati nelle isole collaterali: così facendo si teneva pulita la città. Si continuava così finché l’epidemia si dissolveva da sé. A quel punto si costruiva una basilica per ringraziare la Divina Provvidenza. Più o meno dovremmo fare così anche oggi, nel senso che di fronte ad un virus completamente sconosciuto giochiamo questa partita con lui per la prima volta: non c’è differenza fra noi e i veneziani dei secoli scorsi. Inoltre la globalizzazione ha facilitato la diffusione del virus  a livello planetario, mentre le epidemie dei secoli scorsi (infauste a livello locale o continentale) non hanno mai coinvolto l’intero globo in contemporanea.
     
    Con tali premesse, io considero esercizio accademici, cioè “a tavolino”, star lì a spaccare il capello in otto sui dati. Sono veri, sono falsi, sono completi, sono truffaldini…? E’ irrilevante. L’unica cosa da fare è fare il meno possibile degli incontri umani, specie se “ravvicinati” e soprattutto al chiuso. Prima sorpassiamo l’epidemia e prima torneremo a vivere normalmente. Allegria!

Lascia un commento

Il tuo indirizzo email non sarà pubblicato. I campi obbligatori sono contrassegnati *

Questo sito usa Akismet per ridurre lo spam. Scopri come i tuoi dati vengono elaborati.