Soste “mobili” e soste “fisse” per l’alpinismo e per l’arrampicata

Soste “mobili” e soste “fisse” per l’alpinismo e per l’arrampicata
(Considerazioni sull’uso e sul loro insegnamento nelle Scuole CAI)
di Giuliano Bressan, Claudio Melchiorri, Emiliano Olivero
(pubblicato su Lo zaino n. 1, autunno 2016)
Scarica qui l’intero numero 1 di Lo Zaino.

1. Introduzione
Nei corsi organizzati dalle Scuole di Alpinismo, Sci Alpinismo e Arrampicata Libera del CAI si pone molta cura nell’insegnamento delle tecniche di realizzazione di soste per la progressione di cordata sui diversi tipi di terreno (roccia, neve, ghiaccio), essendo queste un elemento fondamentale della catena di assicurazione che lega la cordata alla parete. Purtroppo, diversi incidenti mortali in montagna sono tuttora causati dal cedimento della sosta, in pratica sempre originata dalla mancata tenuta degli ancoraggi in seguito ad un “serio” volo del capocordata.

Dando per scontato che si deve sempre verificare la solidità degli ancoraggi della sosta, se già presenti, ovvero predisporli al meglio delle possibilità, rimane la questione del come collegarli tra loro al fine di garantire la migliore tenuta della sosta nel suo complesso.

Nelle Scuole del CAI sono insegnati diversi tipi di collegamento, tra i quali i principali sono il collegamento “mobile parallelo” (Fig. 1.a), il collegamento “fisso parallelo” (Fig. 1.b), il collegamento “semimobile” (Fig. 1.c). Vi sono anche altri tipi di collegamento, quali quello “ad asola inglobata” ovvero il collegamento “in serie”, che possono essere utilizzati a seconda delle necessità. Per una descrizione completa di questi tipi di collegamento, si rimanda alla Bibliografia [1, 2]. Si rimanda ovviamente a queste pubblicazioni per quanto riguarda le regole base per la realizzazione delle soste (posizionamento e distanza ancoraggi, lunghezza del cordino, ecc.).

Di recente sono stati introdotti nelle Scuole anche altri due metodi di collegamento fisso, detti “fisso bilanciato“, Fig. 2.a, e “fisso ad anello“, Fig. 2.b. Per una descrizione comparativa delle prestazioni di tutte queste soste, il CSMT ha svolto un corposo studio: il presente documento integra e riporta qualche considerazione aggiuntiva rispetto a quanto già discusso in [3].

2. Le soste “fissa bilanciata” e “fissa ad anello”
Essendo gli altri tipi di soste già note e ampiamente descritte in altre pubblicazioni, per esempio [1, 2], si descrivono qui solamente le soste “fissa bilanciata” e “fissa ad anello”, mostrate rispettivamente in Fig. 2.a e Fig. 2.b.

Per la realizzazione della sosta “fissa bilanciata”, si deve predisporre sul cordino, in corrispondenza del punto che diverrà il vertice della sosta (ad esempio più o meno a metà della sua lunghezza), un nodo semplice, Fig. 3.a. Il nodo deve essere posizionato in modo da caricare in modo il più possibile uniforme gli ancoraggi, ipotizzando una caduta del primo senza avere predisposto rinvii (si veda la sezione successiva per qualche considerazione su questo aspetto).

Per la realizzazione della “fissa ad anello” si deve fare un nodo bulino (la cui asola costituirà l’anello su cui eseguire le operazioni di assicurazione) da collegare all’ancoraggio inferiore, mentre il secondo ancoraggio si collega alla restante parte di cordino/fettuccia con un nodo barcaiolo, Fig. 3.b e Fig. 4. La lunghezza del tratto di collegamento deve essere tale da caricare possibilmente entrambi gli ancoraggi in caso di sollecitazioni (verso il basso), come mostrato in Fig. 2.b.

Nel caso di ancoraggi posti grosso modo sulla stessa linea orizzontale è preferibile ai fini della ripartizione dei carichi la sosta “fissa bilanciata”, mentre nel caso di ancoraggi posti ad altezza differente può essere utilizzata anche la “fissa ad anello”, con l’anello posto sull’ancoraggio inferiore.

Questi due tipi di collegamento hanno la caratteristica evidente di comportarsi in modo ottimale (dal punto di vista della ripartizione del carico in modo uguale sugli ancoraggi di sosta) solo nel caso in cui la direzione della sollecitazione sia nota: solo in questo caso infatti la sosta può essere predisposta in modo opportuno.

3. Caso peggiore di sollecitazione sulle soste
La condizione di maggiore pericolosità per la tenuta della sosta è quella del volo del capocordata quando non sono ancora stati predisposti rinvii di progressione: in questo caso tutta la sollecitazione derivante dal volo viene ad esercitarsi direttamente sulla sosta.

Se il primo di cordata, salendo, predispone almeno un solido rinvio, la forza che si applica sulla sosta risulta essere molto inferiore. Quantitativamente (considerando il caso peggiore, se pur poco verosimile, di corda bloccata in sosta) si passa da un massimo teorico di 1200 daN (corda bloccata, assenza di rinvio e tutta la sollecitazione direttamente sulla sosta) a circa 800 daN, Fig. 5 (il rinvio genera attrito e quindi si ha una riduzione della forza sul ramo di corda che va alla sosta). Vedi nota (1).

Pare dunque ragionevole, nella realizzazione della sosta, preoccuparsi del caso peggiore che si può presentare, e cioè quello del volo del capocordata in assenza di rinvii.

Questa è stata la considerazione che ha motivato il lavoro di analisi e studio del CSMT [3], che si è avvalso della collaborazione di Istruttori delle Scuole, di Guide Alpine, di Tecnici del CNSAS e di personale specializzato della Guardia di Finanza e della Polizia di Stato.

4. Considerazioni
Quanto segue è il sunto dei risultati delle prove eseguite dal CSMT e riporta sia indicazioni “tecniche” che suggerimenti sul come affrontare il tema dell’insegnamento delle soste nei corsi organizzati dalle Scuole del CAI. Pur esulando dallo scopo, si riportano anche alcune considerazioni relative alle tecniche di assicurazione, se pertinenti alla organizzazione della sosta stessa. Si fa infine notare che quanto segue è da considerarsi come integrazione del documento [3], di cui si raccomanda in ogni caso la lettura.

4.1 Il materiale
Un primo risultato emerso in modo indiscutibile dalle numerose prove eseguite è che, ai fini della sicurezza nel caso di cedimento di un ancoraggio, è più conveniente realizzare le soste con materiale dinamico piuttosto che statico. Con materiale dinamico vi è infatti una importante riduzione (anche di 100 daN) della sollecitazione che si viene a creare sull’ancoraggio che rimane. E’ pertanto meglio usare sempre uno spezzone di corda dinamica (sia essa singola, mezza o gemellare) piuttosto che uno spezzone di cordino o una fettuccia in nylon ovvero in kevlar/dyneema. A tal proposito, si ricorda che uno spezzone può essere ricavato tagliando in varie parti una corda dinamica (sia essa singola, mezza o gemellare), o tagliando dei pezzi da bobina. In questo caso, però, bisogna obbligatoriamente verificare che sull’etichetta posta sulla bobina vi sia riportato, come numero della norma, esclusivamente la dicitura “EN 892”; una qualsiasi altra sigla indica che non si tratta di materiale “dinamico”. Sono peraltro anche disponibili in commercio anelli precuciti di corda dinamica che possono essere utilizzati utilmente anche per questo scopo. Nel caso di spezzone di corda, si fa notare che il nodo utilizzato per creare l’anello non deve necessariamente essere un inglese triplo, come nel caso di cordini in kevlar o in dyneema, bensì uno qualsiasi dei nodi utilizzati per creare un anello. Si sottolinea infine il fatto che la riduzione della sollecitazione di carico utilizzando materiale dinamico e non statico vale per qualsiasi tipo di sosta (cioè mobile o fissa).

4.2 Tecnica di assicurazione bilanciata o ventrale
Un secondo risultato è che, nel caso di cedimento di un ancoraggio, è da evitare per quanto possibile l’eventualità che l’assicuratore sia coinvolto nella caduta, cioè in altre parole che a causa del cedimento dell’ancoraggio “cada” anche lui. Pertanto, volendo utilizzare l’assicurazione ventrale o bilanciata (nelle quali l’assicuratore è appeso al vertice, soprattutto in caso di terreno di avventura), è opportuno:
a) adottare una sosta fissa piuttosto che mobile,
b) autoassicurarsi al vertice.

4.3 Assicurazione ventrale
Nel caso di assicurazione ventrale, a causa del falso rinvio sul vertice della sosta (che va necessariamente predisposto per potere trattenere la eventuale caduta del primo), le sollecitazioni che si sviluppano in seguito alla caduta del capocordata risultano maggiori che non con altre tecniche di assicurazione. Questo avviene a causa dell’effetto carrucola che si genera al vertice della sosta (si tratta dello stesso effetto carrucola che si genera nei punti di rinvio); dai dati sperimentali, possiamo dire che le sollecitazioni rispetto alle altre tecniche di assicurazione aumentano di 100-150 daN.

Sottolineiamo, a scanso di equivoci e a costo di sembrare ripetitivi, che le considerazioni appena fatte in merito ai carichi che vanno ad interessare la sosta si riferiscono solamente alla sosta in quanto tale. Il carico al rinvio, come ben noto, si riduce notevolmente utilizzando la tecnica di assicurazione ventrale, motivo per il quale si adotta questa tecnica. E’ quindi necessario, specialmente in ambiente di avventura, che il primo di cordata predisponga un rinvio non appena possibile, immediatamente dopo aver lasciata la sosta! In questo modo lo sfavorevole effetto carrucola che si genera al vertice della sosta non si verifica e la stessa, di conseguenza, viene ulteriormente preservata da eccessive sollecitazioni.

4.4 Vie con soste sicure
Pur ribadendo il fatto che soste sicure al 100% in principio non esistono, nel caso di arrampicata su vie a più tiri con resinati o fìx si può ritenere che le soste diano sufficienti garanzie di sicurezza da non doversi preoccupare più di tanto della loro solidità. In questi casi, la scelta del tipo di sosta può derivare anche da altre considerazioni, legate per esempio alla gestione della tecnica di assicurazione, o a quanto può avvenire nel caso di ribaltamento della sosta stessa nel caso di volo del primo dopo che ha posizionato uno o più rinvii. In questi casi, può risultare più comoda una sosta fissa piuttosto che una mobile (minore ampiezza del ribaltamento).

4.5 Realizzazione di sosta semimobile
E’ bene che i nodini che si predispongono sui rami della sosta semimobile siano realizzati a breve distanza (5-10 cm) dal vertice della sosta stessa. Questa distanza garantisce, infatti, una sufficiente mobilità della sosta nel caso di caduta del primo senza rinvii (favorendo la suddivisione del carico), pur limitando l’abbassamento del vertice nel caso di cedimento di un ancoraggio. Distanze superiori non sono necessarie dal punto di vista della mobilità del vertice e farebbero solo aumentare in modo considerevole le sollecitazioni sull’ancoraggio rimanente.

4.6 Soste fisse per corde doppie
Per le calate in doppia è meglio utilizzare la sosta fissa “parallela” (o “classica”) riportata in Fig. 1.b. Infatti, l’asola che si predispone in questo caso favorisce, rispetto ad altri tipi di sosta fissa, lo scorrimento della corda nella fase di recupero.

4.7 Didattica sulle soste nei corsi CAI
Quanto segue si riferisce a corsi CAI di alpinismo-roccia svolti in terreno non nevoso (si esclude quindi il caso di soste realizzate su piccozze, fittoni o corpi morti).

E’ opportuno che nei corsi delle Scuole si adotti un approccio graduale all’insegnamento di come si devono realizzare le soste, come pure delle tecniche di assicurazione.

I) E’ bene chiarire sin dall’inizio agli allievi il fatto che sono disponibili diverse tipologie di sosta (mobili e fisse), che vanno adottate in base al tipo di terreno e di assicurazione adottata.

2) Stessa cosa per quanto riguarda le tecniche di assicurazione (classica con mezzo barcaiolo, bilanciata, ventrale): sono tutte da illustrare agli allievi, specificando che vanno adottate con cognizione di causa e in relazione al tipo di corso.

3) Da un punto di vista pratico, partendo dai corsi base di Alpinismo e Roccia e dando per scontato che per questi corsi si utilizzino itinerari con soste sicure, è comunque opportuno iniziare adottando la sosta mobile. Con la sosta mobile, infatti, si può introdurre il concetto della sollecitazione più o meno uguale degli ancoraggi (al fine di ridurre il carico su ciascuno di essi) e si può illustrarne anche la caratteristica di direzionalità. E’ bene che questi concetti “di base” siano trasmessi anche nei corsi di arrampicata libera.

4) Per quanto riguarda la tecnica di assicurazione da adottare nei corsi base, è preferibile la classica con il mezzo barcaiolo: l’allievo non è, infatti, coinvolto direttamente nell’eventuale volo del primo di cordata e in ogni caso riesce a trattenere più efficacemente il volo. E’ opportuno che in questi corsi siano previste sedute di prova di trattenuta di volo, anche ai fini di illustrare in situazioni realistiche le manovre di trattenuta e bloccaggio del primo.

5) Successivamente, in corsi di carattere più avanzato o se il livello tecnico del corso lo consente (ma ancora non in terreno di avventura), si possono introdurre le soste fisse in quanto consentono una migliore gestione della sosta e l’allievo ha già assimilato il concetto di carico equilibrato sugli ancoraggi (quindi può cercare di realizzare una sosta efficace anche se fissa).

6) La tecnica di assicurazione in questi casi può essere ancora la classica con mezzo barcaiolo ovvero la bilanciata o la ventrale (a seconda del corso). In ogni caso, è opportuno anche in questo caso prevedere sessioni di prova per abituare gli allievi alle dinamiche della trattenuta del volo.

7) Infine, in corsi che si svolgono su “terreno di avventura” (quindi in particolare dove non si trovano soste affidabili e/o dove queste sono da predisporre ex-novo, come ad esempio su cascate di ghiaccio), è opportuno utilizzare l’assicurazione ventrale per ridurre le sollecitazioni sull’ultimo rinvio (usando anche le corde sfalsate) e quindi è necessario adottare la sosta fissa con falso rinvio sul vertice (con l’accortezza di posizionare il primo rinvio il prima possibile, entro brevissima distanza dalla sosta).

Si sottolinea che l’istruttore deve conoscere tutte le tipologie di sosta (mobile, fissa, semi mobile) e quindi deve essere in grado di adottare, sia nella propria attività personale che nella didattica nei corsi, quella che di volta in volta ritiene essere la migliore in base al terreno e alla tecnica di assicurazione scelta. Come già illustrato, l’insegnamento di queste conoscenze deve risultare graduale e rapportato al tipo di corso svolto.

Nota (1) – Questi valori derivano dall’ipotizzare la forza di arresto generata dalla corda pari appunto a 1200 daN, come da normativa EU/UIAA, e un coefficiente di attrito sul moschettone del rinvio pari a 1.5; per maggiori dettagli, fare riferimento a [1].

Bibliografia
1. Alpinismo su Roccia, I manuali del Club Alpino Italiano, n. 16, 2009.
2. Melchiorri, Claudio – Le soste in alpinismo e in arrampicata, La Rivista del Club Alpino Italiano, marzo-aprile 2006.
3. Bressan, Giuliano – Melchiorri, Claudio – Olivero, Emiliano – Alcune considerazioni sulle soste in arrampicata, 2015

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Soste “mobili” e soste “fisse” per l’alpinismo e per l’arrampicata ultima modifica: 2021-02-20T05:38:00+01:00 da GognaBlog

99 pensieri su “Soste “mobili” e soste “fisse” per l’alpinismo e per l’arrampicata”

  1. 99
    Carlo Crovella says:

    Simpatico Carlo G., dimostra una capacità lucida di analisi. Però non è il desiderio di “vincere” che mi porta a contribuire su questo Blog, ho ben altri tavoli esistenziali su cui gratificare questa mia “esigenza” (lavoro, impegno civile e politico, ecc). Il punto è un altro. Rispetto al pensiero “di montagna” numericamente qui dominate (ma non necessariamente dominante in assoluto), io rappresento un controcanto. Un lettore lucido e astuto potrebbe trarre spunti di riflessione da chi approccia la montagna in modo strutturalmente molto diverso dal suo. Invece perdete occasioni di riflessione, spesso importanti occasioni. Faccio un esempio pratico per farmi capire. Nella mia attività quotidiana (compresi i dì di festa) di lettura della rassegna stampa, paradossalmente i quotidiani politici cui mi dedico con maggior attenzione sono quelli del campo ideologico a me avverso. Tanto per far dei nomini: Repubblica, Riformista, Domani, Manifesto ecc. Invece su Libero o su Il Giornale trovo idee cui sono già arrivato io da solo, che valore aggiunto possono darmi? Quasi nullo. Le testate avverse hanno idee molto diverse dalle mie, ma proprio per questo mi stimolano a pensare, a riflettere. Magari alla fine rafforzo la mia convinzione originaria, ma in ogni caso il confronto mi ha portato una riflessione interna e mi arricchisce. Se io bruciassi quei quotidiani, per il solo fatto che sono “di sinistra” (lato sensu), perderei importanti occasioni di crescita intellettuale. Molti di voi si lasciano prendere da un clima umorale di caccia alla streghe e questo stato d’animo vi acceca. Buon week end a tutti!

  2. 98
    Simone Di Natale says:

    Sarei curioso di scambiare un giorno due chiacchere a tu per tu con Manera…ma è una delle cose che non accadrá nella mia vita. Peccato, penso sarebbe stato divertente..o almeno istruttivo.

  3. 97
    Simone Di Natale says:

    Mha!! Gli ultimi commenti mi sembrano sopra le righe quanto le chiacchere di Crovella. Troppa gente a giro con troppi problemi. …riprendetevi!!! Tornate nel modo reale e usate meno termini da Webnews!!

  4. 96
    Carlo G. says:

    @Giacomo Concordo sull’intervento di Raffa ma non è stato esaustivo.
    Fidati, al nostro amico non interessa dialogare, non interessa confrontarsi, l’unica cosa che conta per lui è primeggiare e infatti vuole avere quasi sempre l’ultima parola. Con lui puoi vincere una battaglia ogni tanto ma non la guerra.
    Brutto parlare di battaglie e guerre ma questi sono i suoi parametri. In lui non c’è empatia, basta leggere i commenti con riguardo a Valentina. È spietato ma nel vero senso della parola. Molto probabilmente se ricevesse ordini ben precisi ti sparerebbe in fronte senza pensarci due volte.
    Ma che sia chiaro ci sono situazioni in cui quel genere di persone può risolverti problemi di fronte ai quali gli altri vacillano. Tutto va contestualizzato.
    Qui siamo in un blog dove la maggioranza delle persone cerca, a modo suo, d’imporre la propria opninione ma tutto ha un limite. Lui non ha limiti, continua fino allo sfinimento della controparte.
    Se uno così ce l’hai dalla tua in una contrattazione vedrai che otterrai il massimo, se ce l’hai contro ti porterà  via anche le mutande.
    Lui si realizza così, tu ti realizzi così? Se sì avanti Savoia se no lascia perdere.
    Capisco che i miei suggerimenti possano sembrare drastici ma mors tua vita mea. Da tantissimi commenti emerge disagio, voglia di cambiamento, di confronto magari aspro ma sereno, siete in tanti a non poterne più ma invece che compattarvi andate in solitaria.
    Da domani smetterò di commentare, mi sono già stancato e poi non ho tempo.
    Fate come volete, siete in tanti contro uno e vi ha messo sotto. È forte, molto forte ma se vi compattate lo demolite.
    Poi vedremo se tornerà a miti consigli o se sarà lui a gettare la spugna. Ha bisogno di voi per essere il primo, se non vi mettete in competizione gareggerà da solo.
     

  5. 95
    Giacomo Govi says:

    @Carlo G. Certamente, evitare gli scambi quando la comunicazione e’ palesemente impossibile e’ sempre un’opzione valida, piu’ mirata ed efficiente che lasciare il campo sbrottando. Ma pure questa per me puo’ essere lasciata a situazione estreme – fermo restando che il livello di sopportazione dipende da persona a persona. 
    In generale, ritengo un’opzione migliore rispondere nel merito delle affermazioni non gradite o sbagliate, senza troppo contare di ottenere un ravvedimento o una rettifica. L’intervento n.47 di Giacomo Raffa ne e’ un esempio per me magistrale, per efficacia ed equilibrio.

  6. 94
    Carlo G. says:

    @Roberto Rientra sempre fra le tre citate, l’abbandono. Chiarisco. Le tre opzioni le intendo riferite ai commenti. Uno può continuare a seguire il Gogna blog senza commentare, oppure può commentare scontrandosi con Crovella oppure può ignorare Crovella, opzione peraltro da lui stesso più volte caldeggiata ma che più d’uno non accetta per motivi vari.
    Chi vuole continuare a commentare, sempreche non ami la caciara, ha una sola strada, ignorare Crovella e per ignorare intendo comportarsi come se non esistesse. È difficile lo so, perché presuppone l’accettazione della sconfitta.
    Crovella ha vinto, c’è poco da discutere. È un panzer, in questo blog è un mattatore che imperversa senza sosta e senza pietà. Non puoi metterti a discutere con lui, ti porta al suo livello e ti batte.
    Puoi solo ignorarlo, puoi non leggere i suoi articoli, i suoi commenti, puoi dialogare con tutti gli altri meno che con lui e allora te ne liberi ma, ripeto, devi mettere da parte l’orgoglio personale e accettare la sconfitta sul piano dialettico.
    Non si può sempre vincere, a volte s’incontra qualcuno più forte di noi e allora lo si deve evitare.
    Poi ognuno faccia le sue scelte. Te sei una persona di spessore che scrivi ottimi commenti. Rimani e lascia perdere Crovella, non leggerlo, non commentarlo, comportati come se non esistesse. È difficile ma puoi farcela.
    Ciao
     

  7. 93
    Roberto Pasini says:

    PS. CarloG. Ti sei dimenticato una quarta alternativa. Leggere il giornale al bar, bere il caffè e dialogare in luoghi tranquilli dove si può controllare direttamente la temperatura e il rumore di fondo come Facebook o Clubhouse. Basta solo organizzarsi e comunicarlo ai soci del club. Ad maiora. 

  8. 92
    Carlo G. says:

    @91 Giacomo
    Hai ragione, le scelte editoriali sono una cosa e la gestione dei commenti un’altra. La gestione dei commenti non esiste per scelta dell’amministratore del blog e in questo non c’è nulla di male, è una scelta come un’altra.
    Non credere però che ci siano tante opzioni in merito alla persona che sta’ sulle palle. Ce ne sono tre e le ho già citate. Ciascuno scelga quella che più gli si addice, compreso l’abbandono ma se pensi di restare accettando la sfida sul suo terreno sei un uomo morto. Se vuoi smettere di fumare devi cacciare via tutte le sigarette e non comprare mai più un pacchetto. Se ti fai tentare ogni tanto non smetterai mai.
    Ogni cosa che leggi di lui è come tornare a fumare e come una sigaretta lui si nutre delle tue debolezze.
    Siete in diversi a ritenervi superiori a lui e forse lo siete pure ma fino a quando gli darete corda su questo blog comanderà lui, fatevene una ragione.
    Poi oh io me ne sbatto, qui lo dico e qui lo nego, non ho nessuna ambizione a diventare un commentatore seriale, ho ben altre cose da fare. Sono intervenuto solo perché mi pare che la situazione sia un po’ fuori controllo. Ma se per voi va tutto bene saluti e baci.
     
     
     

  9. 91
    Giacomo Govi says:

    Si sta facendo confusione. Quando si parla di ‘scelte editoriali’ si dovrebbe intendere il “quali articoli” vengono pubblicati. Si possono avere delle idee diverse da Gogna in proposito ( io non nego di averne ), ma a quel punto il tema e’ totalmente diverso e tra l’altro si e’ liberi non frequentare il blog. Il “dare spazio” a Crovella, in questo senso, si dovrebbe riferire agli articoli di Crovella e non ai suoi commenti.  La gestione dei commenti e’ tutt’altra faccenda. Io pure penso sarebbe stato opportuno evitare il reiterare di tesi ciniche e irrispettose nell’articolo su Valentina Mora.  Tuttavia credo che fosse ben chiaro che tali tesi non rappresentassero per nulla l’opinione del Gogna Blog e tra l’altro sono state condannate senz’appello dalla maggioranza dei commentatori.  Riguardo al modo di porsi di Crovella, al quale sono state inviati tonnellate di riscontri negativi, senza per altro che  lui ne tenga minimamente conto, non direi che si possa sostenere che richiedeva interventi di moderazione, per toni o linguaggio inappropriato. Cosa che per altro e’ ben tollerata quando viene da altri commentatori.  Quindi, di nuovo, non si capisce se si chiede qualcosa a Gogna, il quale mi pare abbia chiarito in modo ineccepibile. 
    A me pare che il  problema riguardi la gestione delle relazioni sociali.  C’e’ qualcuno che “sta sulle palle”  e, guarda un po’, interviene molto e su tutto.  Ci sono molte opzioni per reagire. Quella di abbandonare mi pare la meno ragionevole…

  10. 90
    Matteo says:

    “Scusa Matteo ma il problema è che ci parlate”
    ho smesso.
    Ci ho messo un po’, ma ho smesso

  11. 89
    Carlo Crovella says:

    Roberto, ma anche ‘sta storia dell’aggressivita’ l’avevamo già chiarita, non ricordi? Io non sono un cyberbullista, cioè non agisco qui diversamente da come agisco nella vita normale in ogni suo risvolto (famiglia, lavoro, politica, montagna, ecc). Non c’è nessun particolare retroterra. Semplicemente io “sono” così e lo sono da sempre (non me lo far ripetere piu’, dai, lo trovo umiliante per te… son tutte cose già analizzate in comune…).
     
    A proposito, avevo visto al volo un “cretino” rivolto a me. Guardate che anche mia moglie mi dice sempre che sono un cretino, me lo dice tutti i giorni. Però siamo sposati da 30 anni e lei non cambia mica. Si vede che sono un cretino speciale, alla fin fine non sono da buttare. Buona domenica a tutti!
     
     

  12. 88
    Carlo G. says:

    @87 Scusa Matteo ma il problema è che ci parlate.
    Sai cosa c’è scritto su quel muro? Asino chi legge.
    Siccome in due anni non sono mai intervenuto, come sono entrato così posso uscire ma ci sono persone, come te, che partecipano molto attivamente.
    Alla luce di ciò e nel silenzio (assenso?) della redazione quelli come te hanno tre strade, o stanno al gioco, cioè alla caciara, o se ne vanno oppure ignorano il muro. Dialogano cioè fra di loro come se il muro non esistesse.
    Pensi che il muro resista a lungo? Può darsi ma vedrai che prima o poi crolla.
    Buona serata

  13. 87
    Matteo says:

    Ma perché prendersela e perché abbandonare?
    Qualcuno è fiero di essere considerato un muro, anzi si considera un muro.
     
    Io posso apprezzare un muro da svariati punti di vista, qualche volta leggo quello che c’è scritto sopra, ma di sicuro non cerco di parlarci.

  14. 86
    Roberto Pasini says:

    Da stalinista dal volto umano provo solo una gran pena. Ormai conosciamo bene la dinamica del cyberbullismo e cosa ci sta dietro. Ci vogliono tempi tecnici lunghi e forse non arriveranno mai. Ma io non perdo la fiducia..come dice Pozzetto prima o poi il Natale arriva e quando arriva arriva. Arrivederci ad una nuova stagione.

  15. 85
    Carlo Crovella says:

    @83. Le tue preoccupazioni risultano eccessive: se hai la diligenza di leggere l’ultimo paragrafo del commento 81, potrai verificare che gli avventori fi questo bar tornano da soli in poco tempo. Buon weekend!

  16. 84
    Carlo Crovella says:

    Ma Roberto, non ti riconosco più. Pur nella completa diversità ideologica fra te e me, finora (cioè da circa 2 anni e mezzo) avevo apprezzato la tua intelligenza e la tua cultura.
     
    A insistere pubblicamente sul tema, mi costringi a chiarire altrettanto pubblicamente ciò che, per rispetto verso di te, ti ho detto circa 10 gg fa, quando ti ho spiegato vis a vis che i tuoi valori (nella fattispecie quelli umani) non coincidono con i miei. Non aspetto che condividi il mio paradigma di vita, ma sono esterrefatto che tu non comprenda le differenze e che continui a insistere con ‘sta storia. Ti ho spiegato che sono così “sempre” (cioè in ogni risvolto dell’esistenza) e “da sempre” (cioè da quando ho preso la decisione di esserlo, intorno ai miei 15 anni): non ricordi neppure queste cose che ti ho detto esplicitamente non più tardi di 10 gg fa? Il tuo errore ideologico è che continui a ritenere che i tuoi principi siano oggettivamente superiori, in nome dei valori “umani”, e non riesci a trattenerti dalla voglia di imporli a chi non li prova. Peraltro alla fin fine non sono così stupito del tuo insistere perché la mia esperienza di vita mi ha portato a verificare che chi è di sinistra un risvolto “stalinista” lo tira fuori, prima o poi.
     
    Anche nell’ipotesi che il mio essere “disumano” sia disdicevole, lo sono per lucida scelta di vita che ho preso a 15 anni. Devo venire a rendere conto a te? Io non mi sogno minimamente di pretendere cose così da te… Da allora, cioè da quando avevo 15 anni, ho sempre vissuto coerentemente con i miei principi. Ma… queste cose te le ho dette non più di 10 giorni fa… ti sei già dimenticato tutto…? stai forse perdendo lucidità…??? Qui mi verrebbe da farti un sacco di battute che ti farei con tono affettuoso, ma ho già focalizzato che attraversi una fase complessiva di umor acre (colpa forse del mancato Conte Ter??? Il PD è al governo con Berlusconi e Salvini… orrore!!!)… e non coglieresti il mio tono… per cui soprassiedo…
     
    Cmq se questo specifico tema della ragazza è per te motivo di sofferenza emotiva, ma perché continui a girarci il mestolo? Specie pubblicamente… Oggi non l’ho certo tirato fuori io, questo tema… “lasa perdie”, diciamo in Piemonte… Piuttosto trascorri un buon week end, ciao!

  17. 83
    Carlo G. says:

    Seguo con molto interesse questo blog da un paio d’anni circa e oltre agli articoli mi sono trovato a leggere moltissimi commenti di grande interesse.
    Gli interventi della redazione sono pressoché nulli a dimostrazione di quanto risalto venga dato alla libertà di pensiero e parola.
    L’assenza totale di un moderatore, contando sull’intelligente autogestione dei partecipanti, rischia però di condurre alla deriva in situazioni in cui una presa di posizione forte sarebbe quantomeno auspicabile.
    Non spetta chiaramente a me o ad altri dettare la linea editoriale ma sulla questione Valentina Mora il silenzio della redazione è stato decisamente imbarazzante. Personalmente, se fossi io l’amministratore di questo blog, avrei preso nettamente le distanze dagli interventi del sig. Crovella se non altro al fine di non esserne accomunato.
    Non comprendo in ogni caso il così tanto spazio che venga dato a una persona la quale ad ogni commento non perde occasione per lanciare delle frecciate agli altri utenti, coi risultati che ben conosciamo. Il sig. Crovella tutte le volte che viene ripreso fa il finto tonto rimproverando gli altri commensali di non stare sui contenuti quando lui stesso è il primo che fuoriesce da tali contenuti con modalità aggressiva e prepotente.
    Se questo blog fosse veramente un bar o una osteria sono certo che l’oste avrebbe già sbattuto fuori il sig. Crovella a calci nel sedere salvo vedere i propri clienti ridursi, e conseguentemente gli incassi.
    Ovviamente ciascuno fa le proprie scelte ed evidentemente la redazione avrà fatto le sue. Condividerle o meno serve a poco, dico solo che mi sembrano delle scelte un po’ suicide.

  18. 82
    Roberto Pasini says:

    Crovella. Ti è stata messa su un piatto d’argento la possibilità di uscirne alla grande con un atto di umile coraggio ( le scuse alla mamma di Valentina) che ti avrebbe consentito un rilancio personale e di rassenerare anche l’ambiente del bar. Peccato. I tempi evidentemente non sono ancora maturi. Che la vita ti sia lieve. Punto. 

  19. 81
    Carlo Crovella says:

    Mamma mia che minestrone è venuto fuori. L’articolo base cui e’ agganciata tutta questa serie di commenti riguarda le soste.
     
    Poi, ma non per mia iniziativa, è finito nel frullatore l’incidente di Pila, cui io ho risposto (ma a quel punto ci stava, per logica sequenziale) con l’esempio della Scuola di Torino che da 70 anni fa uscite di 200 persone e insegna un certo approccio (evidentemente non gradito alla presente maggioranza), un approccio “di testa” e che spesso riguarda la formare degli allievi anche oltre la montagna…e siccome questo non vi piace allora cercate bagarre a tutti i costi mettendo in dubbio una affermazione emersa da un incontro fra giuristi, cui ho partecipato per gentile concessione, non essendo io un giurista, ma avevo presentato agli organizzatori il mio CV didattico (titolato  direttore ecc) e avevo spiegato la fondatezza del mio interesse (dato che il titolo del webinar era “Responsabilità giuridica in montagna”) e mi hanno ammesso.
     
    Poi avete ritirato fuori la questione della ragazza, che in tutto ciò non c’entra proprio niente. Se il vostro intento è “dimostrare” che andar in montagna di pancia è meglio che andarci di testa, con minestroni del genere mi sa tanto che non fate un bel servizio alle vostre tesi…
     
    PS: purtroppo l’organizzatore del “famigerato” webinar mi ha chiesto di limitarmi, nei miei discorsi con terzi, a generici riferimenti sui contenuti e di non citare i relatori (avvocati o magistrati), né di diffondere la registrazione dell’incontro. Non ho sondato i motivi di tale preferenza, ma mi sono esplicitamente impegnato a rispettare diligentemente le istruzioni ricevute.
     
    Per tali motivi purtroppo non è possibile condividere fra noi la registrazione ed è un peccato perché le tesi esposte sono molto interessanti, anche e soprattutto sul piano operativo (non è solo “roba” da giuristi, anzi…). Non essendo io un giurista pieno  a questo punto non mi metto certo a spiegare ai lettori giuristi le cose dette in quella sede. Vi assicuro però che sono state esposte in modo così chiaro che perfino uno stupido ignorante come me le ha capite.
     
    Per tutto l’altro discorso, su cui non trovo “illuminato” ritornare, a suo tempo ho già spiegato a Pasini – in separata sede – che la mia natura congenita è “spietata” – nel senso di “s” privativa della pietas latina. Guardo quindi i fenomeni ed anche gli individui senza sentimenti di umanità, ma non mi risulta che tale propensione sia illegittima. Puo’ non piacere, ma questo non giustifica alcuna censura nei mie confronti, né l’obbligo di abiurare idee di cui sono convinto in assoluto, cioè a prescindere dal fatto specifico. Ho detto più volte che non ho nulla contro quella ragazza, anzi ho sempre detto che provavo un’ immensa tristezza, ma stigmatizzo tutte quelle scelte di vita (tra l’altro a prescindere dall’incidente finale): sono l’opposto del mio paradigma di valori. A questo punto se quel tasto in voi produce sofferenza, non tornateci più. Non sono certo io che lo sollecito.
     
    PS2: mi fa piacere ricordo infine che, proprio in quell’occasione  (credo una decina di gg fa), Pasini mi disse esplicitamente che mai e mai più si sarebbe ri-avvicinato al Blog. Ed eccolo di nuovo qua! Ne sono felice, ci mancherebbe. Cito questo riferimento solo per tranquillizzare tutti i lettori (nonche’ Gogna) che anche chi dice a gran voce che non si farà più vedere… poi non sa resistere e dopo un po’ riappare. Vi potrei snocciolare un elenco interessante di soggetti che hanno agito così, ma alla fine sono tornati tutti, per cui… tranquilli, non succederà mai di perdere qualcuno… Bene così! Buona giornata a tutti!

  20. 80
    Roberto Pasini says:

    DinoM. Anch’io sono d’accordo con te: chiudere e silenzio da parte nostra.  Niente inutile e stupido accanimento.  Solo un consiglio, basato sull’esperienza dell’enorme perdita di un figlio subita dal mio più duraturo compagno di corda. Ti assicuro che parole di stima, di affetto solidale e di scuse per gli eventuali equivoci da parte di chi dovrebbe, a maggior ragione se autorevoli, anche a nome della “maggioranza silenziosa” di questa piccola comunità non sarebbero del tutto inutili e rappresenterebbero un piccolo sollievo per chi soffre. Non a caso è rimasta aperta la pagina FB di Valentina. Questo è il mio sentimento. Con sincerità. Ciao. 

  21. 79
    DinoM says:

    Suggerisco accoratamente di non riprendere quell’argomento.  Sono padre e nonno e non oso immaginare le sofferenze che produce il perdurare della discussione. Chiedo cortesemente alla redazione di ” stimolare  fortemente”  Ginesi e Raffa per un approfondimento quando saranno disponibili gli atti del processo. Grazie Dino Marini

  22. 78
    GognaBlog says:

    Cari amici di GognaBlog!
    Le recentissime dichiarazioni pubbliche di “defezione” ovviamente mi dispiacciono assai (specie quando rilasciate da persone che stimo molto e che hanno sempre contribuito positivamente).
    La parola “defezione” è NON appropriata. Io di certo non considero questo luogo (ideato per lo scambio d’idee) un “esercito” che si può “tradire”, o una compagine compatta alla quale si può fare defezione o altro di carattere militaresco.
    Mi è piaciuto molto di più l’accostamento che Ginesi ha fatto: lui andava in un certo bar, dove “ogni tanto” si può bere un buon caffè, ma poi ora non ci andrà più perché alcuni altri avventori tendono a monopolizzare il bancone.
    Forse mi preoccuperei di più se Ginesi dicesse chiaramente di aver trovato un bar dove queste cose non accadono proprio, oppure dove servono caffé ancora migliore (anche se devo dire che pure questo mi rallegrerebbe, visto che la concorrenza è l’anima del vero progresso).

    Sono 23 anni che non mi ritrovo affatto in alcuno dei governi che hanno gestito questo Paese, eppure ho continuato ad andare a votare ottemperando ai miei doveri di cittadino. Che nei post o nei commenti ci possa essere qualcosa che mi dà profondamente fastidio, o anche mi disgusta, come utente lo trovo del tutto normale. Anzi, a voler vedere il bicchiere mezzo pieno, potrei anche rallegrarmi nel notare che questi fastidi provengono da un numero assai limitato di persone: di certo starei peggio se il fenomeno fosse più generalizzato…
    In conclusione, dispiacere a parte, la linea editoriale continuerà uguale, come pure invariato rimarrà l’effettivamente ora esiguo tasso di censura.
    Ancora una volta, grazie a tutti comunque! E in ogni caso, a dispetto di eventuali fastidiosi soffi d’aria, qui le porte rimangono aperte, anzi spalancate.

  23. 77
    Roberto Pasini says:

    Govi. Nessuna sanzione di nessun tipo, ci mancherebbe. Va dove ti porta il cuore e magari uno lo dice a chi si chiede perché non ti vede. Senza nessun giudizio di nessun tipo. Solo una forte delusione: mi sarei aspettato che le belle e commoventi parole di scuse e di comprensione nei confronti della mamma di Valentina usate da alcuni lettori del blog fossero state dette pubblicamente dalla Redazione. Per quanto riguarda Crovella, può succedere che nella foga argomentativa si ecceda e magari si usino, spero senza volerlo, delle espressioni irriguardose verso chi non c’è più e non può difendersi. Si può sempre rimediare scusandosi pubblicamente, c’è sempre tempo (non all’infinito). Basta avere un po’ di coraggio, ma se uno non c’è l’ha, nessuno glielo può manzonianamente dare. Io aspetto con fiducia, perché nonostante tutto credo negli uomini. 

  24. 76
    Giacomo Govi says:

    @Penotti. Ovvio che permetto. Io ho obiettato sul senso di tale reazione, e sul fatto di renderlo pubblico ed esplicito. Ma anche qui, non necessariamente deve essercene uno. 

  25. 75
    Giacomo Govi says:

    @Ginesi. Certo, legittimo  comprensibile. Peccato, perche’ in molti dei casi sarebbe sufficiente dare il gusto peso alle opinioni invadenti, che ormai i frequentatori del blog riconoscono e perfino prevedono… 

  26. 74
    Giuseppe Penotti says:

    @Govi. Poi la chiudo qui.
    Io non chiedo proprio nessuna sanzione o censura, anche perché inutile. Ma se permetti posso decidere liberamente di abbandonare un luogo (virtuale o meno) e di esplicitare i motivi che mi hanno portato a questa decisione.
     

  27. 73
    Antonio Arioti says:

    E siamo a 4. Chi sarà il prossimo ad abbandonare? Venghino signori venghino che c’è ancora posto.

  28. 72
    massimo ginesi says:

    Caro Govi
    per parte mia nessuna richiesta sanzionatoria, ma credo esista liberta di espressione, tanto da poter dire (con rammarico, perché sino ad un certo punto è stato uno spazio piacevole) non frequento più attivamente quel bar poiché non mi piacciono gli atteggiamenti di taluni avventori che finiscono sempre per monopolizzare il bancone ripetendo la solita nenia.
    Semmai, visto che talvolta gli riesce pure qualche buon caffè me lo prendo silenziosamente  in disparte. 
    Tutto qui.
    Mi par cosa diversa dal dire buttateli fuori.
    Poi ognuno ne tragga le proprie conclusioni 
     

  29. 71
    Giacomo Govi says:

    Si sta esagerando. L’annuncio pubblico “non silente” di non voler frequentare piu’ il blog vorrebbe forse suonare come una richiesta sanzionatoria per Crovella. Ma non si capisce quale dovrebbe essere la condizione per la resa. Che Gogna blocchi i suoi interventi? Che che chieda scusa e prometta di postare con altro stile (non avverra’ mai…)?
    Mi pare che le regole di convivenza “da Blog” siano state quasi sempre regolamentate con efficacia da Gogna.  Sull’articolo riguardo a Valentina Mora si sarebbe effettivamente potuto ad un certo punto terminare gli interventi, e frenare il cinismo con cui Crovella insisteva con le sue tesi.
    Ad ogni modo non comprendo come il non essere d’accordo con un commentatore ( e arrivare a detestarlo ) possa essere motivo di auto-esclusione da questo spazio.
    Semmai io avrei da ridire su certe discutibili scelte editoriali… Ma quella e’ un’altra storia, ovviamente se non piace basta non leggere…
     

  30. 70
    Roberto Pasini says:

    Caro Fabio, ti ringrazio tanto. I sentimenti di noi che cerchiamo faticosamente di essere umani ( anche quelli che fanno finta di non essere umani e di seguire sempre una linea retta dettata da una inesistente ragione pura, per motivi loro che con umana com-passione non è il caso di indagare) sono come le nuvole di De Andre’ : vanno, vengono, qualche volta si fermano. Ora per me sono nella fase del “vanno”. Un saluto affettuoso. 

  31. 69
    Giuseppe Penotti says:

    @Roberto Pasini:

     l’evoluzione del post su Valentina, soprattutto dopo l’intervento della mamma, mi ha creato un grandissimo disagio e sofferenza

    Idem. Ma a titolo personale aggiungo disgusto.
    Arrivati a questo punto sono pienamente d’accordo con te, con Ginesi ed MG.
    Proseguire è inutile, perlomeno fino a quando la presenza invasiva ed autoreferenziale di Crovella ammorberà questo luogo.
    Per quel che vale, chiudo anche io le trasmissioni, ed è un peccato. Ci avevo creduto. Mi spiace per Alessandro, per Matteo e altri che non conosco personalmente ma che ho imparato ad apprezzare dai loro interventi.
    Ci si vede per monti.

  32. 68
    Fabio Bertoncelli says:

    Caro Roberto, poche storie! Tu NON hai il diritto di abbandonare il blog; tu hai il DOVERE MORALE di partecipare al blog.
     
    P.S. Era già da due o tre giorni che tacevi e stavo subodorando il ritiro. Per tua fortuna io, che provo stima per te, ti tengo sempre sotto controllo e ora ti richiamo formalmente al tuo dovere (che poi spesso è pure un piacere).
    Con simpatia.

  33. 67
    Roberto Pasini says:

    MG. Condivido: l’evoluzione del post su Valentina, soprattutto dopo l’intervento della mamma, mi ha creato un grandissimo disagio e sofferenza. Anch’io ho preso le mie decisioni: in libertà (evviva la libertà) senza rancore o risentimento. Ciao. È stato bello confrontarsi e spero possa magari avvenire in altre sedi.

  34. 66
    Giacomo Raffa says:

    Grazie Matteo: allora continua pure con il lei quanto vuoi, amo sdrammatizzare 😀 Purtroppo lo strumento non aiuta sempre a capire i toni.
    Mi rincuora vedere che avevo inteso giusto quello che dicevi, e sono per larga parte d’accordo. Ci sono forse situazioni dove non ti senti tanto libero, eppure sei comunque responsabile delle tue azioni. Prendiamo l’esempio di Cominetti, che in astratto avrebbe pure potuto rifiutarsi di obbedire. Non si è sentito molto libero eppure era certamente responsabile. Vabbé, casi limite e fanta-diritto, il tuo principio lo condivido e mi piace come l’hai espresso.

  35. 65
    MG says:

    @crovella “Posso pero’ assicurare che si è esplicitamente parlato di “ipergiuristizzazione” del mondo della montagna, in termini non solo numerica (conseguenzavdel numero di praticanti), ma proprio i eccessi.di invasione del diritto (attraverso le sentenze) nel mondo della montagna.”
     
    giusto per chiarezza e non per polemica.
    a) continuo a leggere questo blog, perchè tratta temi che mi interessano, anche se ho smesso di intervenire, principalmente per la pochezza a debordanza dei tuoi interventi che riescono a mandare in caciara ogni possibilità di confronto dialettico e per la disistima nei confronti della redazione che avvalla una simile condotta (credo che la discussione su Valentina Mora sia stato uno dei punti più bassi toccati da questo blog, che non ha avuto la decenza neanche di tenere in considerazione il garbato intervento della madre e ti ha consentito di continuare  su una linea imbarazzante, peraltro nei confronti di una ragazza che scalava sul 7a e che è stata trattata come una sorta di minus habens dei monti).
    B) quanto scrivi qui sopra è l’ennesima riprova di una tautologia improduttiva (e più spesso dannosa) di uno che finisce per dare informazioni senza senso; credo che qualunque persona dotata di normale spirito critico ti inquadri dopo tre righe e tuttavia quando ti spingi a fare il mezzo giurista sei ancor più imbarazzante e – almeno dal mio punto di vista professionale – meriti una smentita (immagino che se avessi seguito un webinar di ingegneri e tua figlia fosse tale, ti sentiresti autorizzato a discutere di calcoli strutturali con i progettisti del ponte morandi…).
    Continuare a ripetere quello che hai orecchiato (senza capirlo e senza riportarne i contenuti tecnici ) in una discussione di addetti ai lavori rappresenta semplice disinformazione: spiega in quale modo in un paese ove l’azione penale è obbligatoria e ove la notizia di reato è tale indipendentemente dall’ambito in cui si sono svolti i fatti, si possa pervenire ad una minor “ipergiurisdizionalizzazione” (sic!) dell’alpe, o come una sentenza (che arriva al termine di un processo, quindi quando il meccanismo di notizia, indagine, rinvio a giudizio si sono già ampiamente attivati) possa invadere meno il mondo delle responsabilità in montagna. 
     
    Quel giudice deciderà di applicare in montagna il codice penale danese? verrà meno a una decina di principi costituzionali su processo e azione giudiziaria quando i fatti si sono svolti sopra i duemila metri? Dirà che, trattandosi di attività in montagna  si applicano norme diverse che in autostrada o in fabbrica, si farà una norma apposita sull’ìomicidio alpino? 
     
    perchè se ti sfuggisse – magari chiedi a tua figlia –  l’art. 589 c.p. non ha riguardo ad alcuna ambito ed è, come tutte le norme precettive penali, norma astratta a cui ricondurre le singole fattispecie …  
    Spiega ai tuoi quattro lettori: così magari capiscono anche loro. 
     
     

  36. 64
    Matteo says:

    “l’approccio  principalmente polemico non porta un gran valore aggiunto al dibattito” caso esemplare per l’evangelico medice cura te ipsum!
     
    Caro Giacomo, il mio “lei” voleva essere sdrammatizzante.
    Comunque ho sempre pensato che fosse la base del diritto che la responsabilità e fondata sulla liberta: se non sei libero in quello che fai (perché costretto dalla forza o dalle circostanze, subornato o incapace di intendere) non sei colpevole di quello che fai.
    Se sei libero puoi sbagliare, se sei obbligato no.
    Purtroppo c’è sempre qualcuno che ha così paura dello sbaglio che preferisce si sia sudditi anziché attori.
     
     

  37. 63
    Carlo Crovella says:

    Le ironie sono completamente fuori luogo, a maggior ragione con un bell’articolo, celebrativo di 70 anni ininterrotti di attività, pubblicato pochi giorni fa. Piuttosto che sparare a vanvera, andate a informarvi su una realtà didattoca che, per durata pluridecennale, numeri umani, propensione didattica e realizzazioni (sia nelle uscite che nell’attivita’ privata), è fra le più importanti Scuole d’Italia. 

  38. 62
    Simone Di Natale says:

    Non semplici istruttori CAI ma maestri di vita….e voi non leggete gli articoli scritti in merito a ciò….Redimetevi miscredenti!!!!!

  39. 61
    Carlo Crovella says:

    Prima di allargsrvi in commenti fuori luogo, vi invito a leggere o rileggere l’articolo qui pubblicato mi pare l’8 febbraio scorso. Le battute significano che non siete informati. Prima di esprimervi, leggete, visto che l’articolo è di pochi giorni fa. Sd non vi piace quellz “visione”, nessuno vi obbliga ad iscrivervi, ma stupisce che caschiate dalle nuvole visto che l’articolo è di pochi giorni fa. Ciao!

  40. 60
    Carlo Crovella says:

    @56. Se non ricordo male sei di Torino, mi pare strano che tu non conosca per nulla le caratteristiche dell’ambiente e della Scuola di cui parlo. Se fosse come dici tu, saremmo in migliaia “da rinchiudere”. Ma l’impostazione perdura anche oggi per cui vuol dire che c’è un’ampia platea di persone che ha una certa idea sia dell’andar in montagna che della relativa impostazione didattica. Ogni ironia è decisamente fuori luogo. Buona giornata!

  41. 59
    Alberto Benassi says:

    57 ,non si tratta di un semplice corso

    Insomma una specie di scientology

  42. 58
    Carlo Crovella says:

    @57 ,non si tratta di un semplice corso CAI, ma di unz Scuola con uns profondz tezdiziond (70 anni ininterrotti di attività) e di un ampio ambiente umano con una certa impostazione ideologica. Vi sono alcuni più fissati sull’aspetto didattico ed esistenziale, altri un po’ meno, ma se uno ha una mentalità molto diversa non si trova bene e non partecipa, anzi non si iscrive neppure. Tuttavia, considerate le dimensioni umane (100 allievi nuovi ogni stagione)  possiamo dire che, storicamente, sono stati formati almeno 7.000 allievi. Probabilmente sono anche di più  perché negli anni di massimo storico avevamo 150-170 allievi a stagione  di cui la maggior parte nuovi. Sd desideri approfondire maggiormente specie sulla visione ideologica, puoi leggere l’articolo uscito qui sul Blog qualche giorno fa, mi pare l’8 febbraio scorso. Ciao!

  43. 57
    Gio tex says:

    ci proponiamo di formatd negli allievi attraverso ordine  e disciplina durante le uscite ufficiali, resta in loro anche nell’attività successiva  dove di muovono come sorgenti pensanti e autonomi. È un imprimatur che non sbiadisce negli anni e spesso va ben oltre i limiti della montagna, diventando un caratteristica dell’intera esistenza

    Ellamadonna .. e tutto questo con un semplice  corso cai? Riuscute anche plasmarli e  preparali a quello che dovranno affrontare nella vita di tutti i giorni? Pazzesco!!! 

  44. 56
    Giuseppe Penotti says:

    Io ho partecipato a un webinar sulle principali patologie psichiche, fra cui mitomania ed eccessivo controllo del super-io  di cui risultano affetti alcuni commentatori di questo blog. Purtroppo ho sottoscritto un patto di riservatezza e non posso divulgare i nomi dei soggetti analizzati.

  45. 55
    Carlo Crovella says:

    A differenza di certi interventi costruttivi, ad es quelli di Giacomo, l’approccio  principalmente polemico non porta un gran valore aggiunto al dibattito. Sicuramente, come in ogni risvolto della vita, in montagna ci vuole anche la fortuna a favore (per la Nazionale calcistica del Mondiale ’94 si diceva “lo stellone di  Sacchi”…). Però la forma mentis che, nel nostro particolare ambiente, ci proponiamo di formatd negli allievi attraverso ordine  e disciplina durante le uscite ufficiali, resta in loro anche nell’attività successiva  dove di muovono come sorgenti pensanti e autonomi. È un imprimatur che non sbiadisce negli anni e spesso va ben oltre i limiti della montagna, diventando un caratteristica dell’intera esistenza. Ma non voglio continuare oltre su questa solfa: nessuno riuscirà a convincere gli altri che la propria visione è migliore dell’altra. Ognuno vada in montagna come ritiene meglio e risponderà (se del caso) del proprio operato alle autorita’. Circa il webinar, chiarisco a tutti i lettori: purtroppo non posso citare né gli organizzatori, né i relatori ne’ posso divulgare la registrazione dell’incontro perché mi è stato richiesto un patto di riservatezza. Posso pero’ assicurare che si è esplicitamente parlato di “ipergiuristizzazione” del mondo della montagna, in termini non solo numerica (conseguenzavdel numero di praticanti), ma proprio i eccessi.di invasione del diritto (attraverso le sentenze) nel mondo della montagna. Parimenti si e’ espresso  l’auspicio di un diritto più mite – testuale – inteso come minor invadenza giurisprudenziale nella montagna rispetto alla normale vita chiamiamola “cittadina”. I relatori erano siz avvocati che magistrati. Tutti i convenuti, però, convenivano che il fenomeno non si correggerà nel breve. Buona serata s tutti!

  46. 54
    massimo ginesi says:

    @crovella: ” Se c’è indiscusso rigore e disciplina, oltre che sagacia, capacità tecnica (sia individuale che collettiva) ed esperienza organizzativa dei responsabili, ci si può muovere quasi su ogni terreno.”
    Vado in montagna da 45 anni, ho fatto per 25 l’istruttore e il tecnico di elisoccorso e se c’è una cosa che ho realizzato (sulla mia pelle) è che il primo fattore di cui prendere atto (e su cui sensibilizzare anche gli allievi)  è che in montagna (come e più che nella vita) conta i prima di tutto il culo (passate il francesismo, ma se preferite, la sorte), dando per scontate la  cautela e la preparazione tecnica   (concordo con Cominetti).
    Nello scialpinismo vale due volte tanto. 
    Sulla invasività dell’ attività giudiziaria in montagna eviterei di scrivere ulteriori sciocchezze: aumentano i processi perché aumentano i praticanti, spesso perché aumentano le richieste di risarcimento e le querele e perché, statisticamente vi è un incidenza più alta di eventi, non più limitati ai tre gatti che andavano per monti nell’italia del dopoguerra. 
    Perchè se fosse sfuggito durante l’ascolto dell’infestante (e mi pare assai mal compreso) webinar,   l’azione penale non è mai stata un optional, sia essa d’impulso officioso che su istanza di parte.
     
     
     
     

  47. 53
    Giacomo Raffa says:

    @matteo: Urca! non ci conosciamo ma ti prego -se ti va- di darmi del tu che non mi sono mai davvero abituato a setirmi dare del lei (anche se lo uso spessissimo io per primo con altri…)
    Mi piace quel che hai scritto. Se la prima frase la devo un po’ assimilare e forse c’è qualcosa che non mi torna, ma non riesco a mettere a fuoco cosa, la seconda la sposo appieno!

    Egregio Raffa, “responsabilità e libertà non sono antitetiche” è riduttivo: io direi che la libertà è il fondamento della responsabilità e conditio sine qua non. Chi pretende di normare e governare tutto è contrario alla responsabilità e anche alla  possibilità di divenire persone responsabili.

  48. 52
    Matteo says:

    Egregio Raffa, “responsabilità e libertà non sono antitetiche” è riduttivo: io direi che la libertà è il fondamento della responsabilità e conditio sine qua non.
     
    Chi pretende di normare e governare tutto è contrario alla responsabilità e anche alla  possibilità di divenire persone responsabili.

  49. 51
    DinoM says:

    La cosa interessante sarebbe leggere la perizia sulla cui base è stato emesso il giudizio. 

  50. 50

    Nella primavera del 1982 ero ufficiale negli Alpini ( scusate se lo scrivo maiuscolo, ma quei tempi mi tirano fuori un senso di appartenenza e riverenza che oggi non ho più). Avevo 21 anni e la stelletta di Sottotenente. Durante un campo invernale ci trovammo con l’intero Battaglione di circa 600 uomini (il servizio non era ancora aperto alle donne) a divere attraversare con gli sci un pendio potenzialmente pericoloso. Il mio plotone di 21 Alpini era addetto alla sicurezza e “apriva” la via a tutti gli altri. Di fronte s quel pendio ci fermammo e ci consultammo con un mio Sergente. Compagno e amico (pensionato) ancora oggi, di numerose scalate e scialpinistiche. Eravamo chiaramente sotto la pressione di centinaia di persone con i loro comandanti: Tenenti e Capitani in carriera che non vedevano rischio alcuno,  ovviamente. Io e il Sergente, nel dubbio dichiarammo di girare i tacchi. Un Capitano, forte del suo grado e del fatto che il comandante del battaglione fosse altrove, si oppose al nostro parere tecnico. Fu allora che chiamai per radio il Colonnello Telmon, creatore e comandante del neonato Servizio Meteomont. Telmon, che era si un militare ma aveva pure un cervello pensante e soprattutto un cuore, ci disse di aspettare e con un elicottero decollò da Bolzano per venirci “d’aiuto “. L’Agusta-Bel 205 prese terreno poco sotto di noi in zona piana e sicura. Telmon, senza sci, salì faticosamente fino alla testa del Battaglione e, dopo aver guardato noi negli occhi e il pendio da attraversare disse a me e al mio Sergente di …. attraversarlo. Stupidamente rassicurati ci spingemmo in avanti tenendoci a distanza. Avevamo i primi Arva verdi della Fitre, che in realtà erano in test e quindi ci fidavano di più del cordino rosso metrato che penzolava strisciando lungo il pendio dai nostri cinturoni con la pistola. Attraversammo e non successe nulla, per (pura) fortuna. Telmon ci fece un cenno di gratitudine con la mano che ricambiammo con inutile solennità. Tutto il Battaglione attraversò e la nostra esercitazione ebbe il giusto seguito. Incluso un encomio imbarazzante da parte del nostro comandante quando lo incontrammo seduti a tavola con altri ufficiali al circolo della caserma Tempesti di Corvara. Conosco bene quel posto, dove sono poi passato decine di volte con condizioni diverse, dicendomi ogni volta che quel giorno del 1982 avevamo fatto una cazzata pazzesca, anche se era andato tutto bene.

  51. 49
    Carlo Crovella says:

    Il commento 47 di Giacomo, andato in linea mentre scrivevo il 48, è l’esempio corretto di come apportare con efficacia e serenità un contributo costruttivo e non solo infastidito e polemico (tra l’altro il 47 non è di “sole” due righe…). Ringrazio Giacomo che, ovviamente più acculturato di me sul campo specifico del diritto, si è reso disponibile anche a scambi diretti di opinione e mi ha fatto riflettere a fondo, portandomi a comprendere dove le mie convinzioni avessero in realtà dei “risvolti boomereng”, quelli che lui ha illustrato a tutti nel 47.
    Tuttavia ricordo a tutti che la recentissima sentenza è relativa ad un incidente purtroppo accaduto durante un’uscita ufficiale di una Scuola. Va tenuto sempre in primo piano che le uscite ufficiali sono ben diverse dalle gite private. Discorso completamente differente è invece la mia sensazione (sensazione, non certezza giuridica) che, prima o poi, la severità dell’impostazione giurisprudenziale arriverà a mordere anche nelle gite private.
    Immaginatevi lo stesso episodio di Pila, con le stesse tematiche tecniche, gli stessi “errori” (o presunti tali) e gli stessi personaggi (non ultima la presenza contemporanea di titolati o istruttori sezionali e invece di non istruttori)…, ma con l’unica DIFFERENZA CHE L’USCITA ERA FRA AMICI. A prima vista sono due fattispecie diverse e non mescolabili. Tuttavia io non mi stupire che i personaggi “di spicco” fossero quanto meno indagati, pur trattandosi di una gita privata. Probabilmente la difesa sarebbe  molto più agevole, rispetto alla fattispecie dell’uscita ufficiale, ma intanto significa finire sotto accusa, doversi difendere, incaricare un legale, affrontare ingenti spese, subire patemi d’animo, notti insonni… Figuriamoci poi se uno (magari il titolato o il più titolato del gruppo) si era dato da fare in termini “organizzativi”, per esempio proponendo l’itinerario, prenotando i posti in rifugio, procurando le cartine o altra documentazione per gli altri… Dai, non mi venite a dire che (al seguito ovviamente di un incidente) al sua posizione non sarebbe tanto diversa da quella del “capogita” di un’uscita ufficiale… (sono il primo a essere sollevato se mi dite che non è così, visto che spesso agisco in tale veste, ma a naso… non ci vedo tanta differenza…).
    Ciao a tutti!

  52. 48
    Carlo Crovella says:

    Guardate, Ginesi aveva già detto in passato che non si sarebbe neppure più fatto “vedere” sul Blog (non ho tempo per andare a recuperare quell’intervento) e invece vedete anche voi che alla fine si gira sempre intorno a questo Blog. Lo stesso hanno più volte dichiarato, con sprezzo, molti altri commentatori e poi, periodicamente, li si è rivisti.
     
    Non è chiaro però perché ci debba essere una censura operata dai lettori. La linea editoriale del Blog è ben chiara e potete leggerla in alto a sinistra (“chi siamo”). E’ linea improntata non a confezionare un messaggio unico ma a dare spazio alla pluralità di opinioni, comprese anche quelle eventualmente distorte e “solipsistiche”.  Per chi ama seguire le mie immagini metaforiche, il Blog è un “parlamento” (in cui si esprimono politici di schieramenti diversi, anche opposti) e non l’organo di stampa di uno di questi schieramenti. L’errore concettuale che commettete è nel confondere queste due cose. 
    In ogni caso la linea editoriale l’ha decisa insindacabilmente il creatore, nonché amministratore in carica, del Blog. Può cambiarla in qualsiasi momento, sia chiaro. E senza doversi “giustificare”, tanto meno nei mie confronti. Ma un conto è se Gogna chiede una cosa, un altro conto se la chiedono altri lettori. In base a quali parametri, poi? ai vostri gradimenti? e dove sta scritto che siano i più “corretti” e fondati? Per esempio, sul tema specifico, in particolare sul risvolto dei “numeri” del gruppo (sollevato peraltro da Giacomo), mi pare che le riflessioni vadano fatte con molto profondità e senza tanti peli sulla lingua. Non sono i numeri (dei gruppi) la variabile chiave, ma “come” si va in montagna, anche con grandi numeri.
    In ogni caso: vi piace un altro modo di andare in montagna? E chi ve lo impedisce? Nessuno vi impedisce neppure di esternarne i presupposti ideologici. Però fate bene i vostri calcoli perché starà a voi, chiamati eventualmente davanti a un giudice, spiegare a tale giudice che voi siete ideologicamente sulla linea di pensiero che la montagna è il regno della libertà, che preferite andare “di pancia”, che “il cuore”, rompendo gli schemi preesistenti, è ciò che ha permesso l’evoluzione dell’alpinismo… ecc ecc ecc. 
    per educazione e formazione, da sempre io appartengo ad una visione diametralmente opposta. Nessuno pretende di ottenere la prevaricazione ideologica, però ciascuno deve poi rispondere del suo operato (se del caso) nelle eventuali sedi. Avere reazioni di fastidio rispetto alla visione più rigorosa non mi pare il passo giusto nella corretta direzione. Riflettete almeno su questo. Buona giornata a tutti!

  53. 47
    Giacomo Raffa says:

    Mi siano permesse considerazioni sparse e forse non del tutto articolate: siamo in un commento e scrivo da cellulare, ma voglio proporre un paio di spunti di riflessione.
    Crovella, con atteggiamento cui forse moralmente sono anche affine, tende a farsi carico dell’incolumità degli altri partecipanti. Io non dissuado nessuno dal farlo, perché ritengo sia opera meritoria. Però occorre anzitutto essere ben consci delle proprie capacità e dei propri limiti. Secondariamente, bisogna avere profonda contezza di cosa voglia prendersi cura di altri, soprattutto quando questi ti deleghino la loro incolumità.
    Ragionando così, forse ci si accorge che alla fine il diritto non chiede nulla di (troppo) artificioso. Se io mi prendo (e sono libero di farlo o meno) la cura di un’altra persona, conducendola laddove da sola non andrebbe perché -visti i pericoli- il rischio sarebbe eccessivo, è ragione di responsabilità essere eventualmente chiamati a rispondere di un nostro operato non diligente e prudente (con una prudenza da valutare in base al terreno. È ovvio che la prudenza sulla nord dell’Eiger presuppone comunque dei rischi diversi dallo star prudentemente sul divano).
    Così ragionando, è logico che guide alpine e istruttori, nella loro attività principe, si assumano questa responsabilità (che deriva dal rapporto di accompagnamento).
    Nelle gite private (e in un certo senso nelle “gite sociali CAI”, che si pongono sul confine tra i due casi, ma questo argomento merita discussione a parte), bisogna distinguere l’andare insieme (ognuno fa la sua parte per l’incolumità della cordata) dall’accompagnare (un esperto di prende cura di un inesperto e colma le lacune di quest’ultimo). All’accompagnatore poi dovrebbe essere richiesto un grado di diligenza conforme alla natura dell’accampamento (professionale/volontaristico) e delle sue capacità (guida/aspirante; titolato/sezionale ecc…) ma qui il condizionale è d’obbligo e sicuramente ci sono obblighi minimo comuni a tutte le figure richiamate.
    Capite bene, allora, che “atteggiarsi” a capo gita in una gita privata può essere controproducente: ci si autonomina accompagnatore e si rischia seriamente di accollarsi le conseguenti responsabilità! Occhio quindi alla differenza tra accompagnare qualcuno (in senso tecnico) e andare con qualcuno!
     
    Altro aspetto interessante è la visione delle gerarchie tra istruttori. Nonostante sia evidente che è compito del direttore (di una scuola/di un corso) dare le direttive, le indicazioni di massima, lo “stampo” o meglio il “taglio” del corso, ricordiamoci che la responsabilità delle scelte è personale: se un sezionale non dovesse condividere le valutazioni sui rischi di un itinerario, sta alla sua responsabilità girare i tacchi (e lo dico consapevole di tutte le difficoltà nel prendere una scelta del genere!).
    Su altri aspetti al momento non mi esprimo, però questi punti mi parevano utili alla discussione costruttiva.Mi sia concesso di ribadire una mia ferma convinzione: la montagna continua a essere luogo di libertà e ci permette di raggiungere -se ci accostiamo umilmente e con mente aperta- grandi momenti di auto consapevolezza. Ma libertà e consapevolezza non ci vengono dispensate gratuitamente: sono il frutto di un percorso faticoso, in un ambiente pericoloso che quindi ci domanda anche grande responsabilità nelle scelte. Insomma, chi ha già letto altri miei commenti ormai l’avrà capito: per me, responsabilità e libertà non sono antitetiche, e non si gode della seconda senza la prima.
    Aggiungo una citazione da “il lupo e il filosofo” che magari troverà d’accordo anche Crovella: senza disciplina non c’è autentica libertà. C’è solo licenza.

  54. 46
    Luciano Regattin says:

    La contraddizione in carne e ossa: scrivere pippozzi di dimensioni bibliche in cui predicare l’autolimitazione e ripeterlo all’infinito.

  55. 45
    Giuseppe Penotti says:

    @Antonio Arioti.
    Guarda, volevo scrivere un accorato appello a Ginesi sullo stile “ripensaci!!!”
    Poi ho visto l’ennesimo pippone autoreferenziale e, come lui, mi sono arreso.
    Qui siamo ben oltre il solipsismo.

  56. 44
    Antonio Arioti says:

    E cominciamo col perdere i contributi di Massimo Ginesi.
    Cos’ho detto ieri riguardo all’articolo su Rebisch? Che finiremo per perdere contributi interessanti di persone che alla lunga si rompono i coglioni.
    No ma va bene, andiamo pure avanti così.
     

  57. 43
    Carlo Crovella says:

    Non credo sia il tempo per avventurarsi in particolari commenti, sia prettamente giuridici che filosofico-ideologici, sul tema del giorno (condanna) sollevato da Pinotti. Mi permetto solo di segnalare che nel webinar giuridico cui ho partecipato l’altra settimana (quindi prima della diffusione di questa sentenza) i relatori concordavano TUTTI sull’ipergiusritizzazione in corso, cioè sull’invadenza crescente del diritto nei fatti di montagna, attraverso non già nuove norme più restrittive (le norme sono le stesse dei decenni scorsi), bensì per un fenomeno dilagante di sentenze sempre più rigorose e sempre più severe, anche in un campo come quello della montagna che, agli occhi dei cittadini comuni, non dovrebbe essere soggetto alle stesse regole che gravano sulla vita cittadina (professionale, privata ecc). La montagna non è più un giardino incantato dove si “gioca”: ribadisco, tecnicamente parlando non lo è mai stato, ma tempo fa ci si poteva illudere che lo fosse, oggi non lo si può più pensare. Credo che anche il caso di Pila confermi il trend, anche se già la sola accusa (a sua volta basata su perizie ufficiali) era molto severa e ciò dovrebbe lasciar intendere che la situazione non è stata gestita proprio al meglio. Mi limito a questa considerazione, perché non sappiamo di più (a livello di dispositivo della sentenza) e, fino a sentenza definitiva, dobbiamo riconoscere la presunzione di innocenza. Cero è che anche questo episodio, rispetto al quale qui siamo spettatori terzi, dimostra quanto possa esser fondata la mia convinzione di praticaccia montanara e non da giuridica consolidato: che ormai occorre ragionare sull’attività in montagna incentrata su tre tipologie di rischi e non solo più su due. Cioè rischi oggettivi (caduta seracchi, caduta pietre), rischi soggettivi (limiti degli individui) e rischi giuridici. Sia chiaro: questi ultimi ci sono sempre stati, nei codici, ma oggi (al seguito dell’ipergiuristizzazione in atto) sono sempre più marcati e pensare alla montagna come al regno della libertà è quanto di più irrealistico e ingenuo si possa concepire. Io temo (esprimo un parere, non una valutazione giuridica) che il trend in atto di sentenze sempre più invadenti e sempre più severe prima o poi si estenderà anche alle gite private. Ovviamente occorre che maturino incidenti di un certo rilievo, ma la mia sensazione è quella. Non è giuridicamente fondata? Meglio. Però, nel dubbio, io da tempo seguo un comportamento che, oltre a preoccuparsi degli altri per prioritari principi morali, tiene anche conto dell’obiettivo di mettere dei mattoncini di salvaguardia giuridica sulla mia persona e sul mio comportamento, anche in gite private, qualora dovessi mai trovarmi di fronte ad un giudice. E’ eccessivo? Può darsi, ma male non fa. Una persona prudente (prudente verso se stesso) dovrebbe seguire questo andazzo. E’ evidente che tali mattoncini nulla possono di fronte ad errori macroscopici, ma io spero che la Provvidenza mi metta sempre una mano sul capo e mi impedisca di commettere errori macroscopici, considerata la mentalità che ho che.
    Concedetemi due righe sulle uscite “numerose”. Per quanto riguarda il numero di partecipanti, confermo che nel periodo di massimo storico della nostra scuola (metà ’70-metà ’90) si registravano oltre 200 (duecento, altro che venti!) persone nelle gite invernali (4 pullman da 50 più alcune auto) e 150-170 persone nelle gite primaverili in rifugio e su ghiacciaio. In seguito la Scuola si è ridotta sia per un fenomeno endogeno (è sempre più complicato, anche solo logisticamente, muoversi con numeri del genere: si pensi alla sola prenotazione nei rifugi), sia per l’evoluzione dello scialpinismo nel suo complesso (oggi lo si approccia in una miriade di modi e non solo attraverso le scuole CAI). Ciò nonostante le uscite invernali dei nostri tempi (Covid permettendo) superano i 100 partecipanti (2 pullman da 50 più alcune auto) e quelle in rifugio sono almeno di 60-70 partecipanti. Non so se sia più complicato gestire oggi 100 partecipanti, con la percezione del quadro ipergiuristizzato in essere, o i 200 partecipanti dei decenni scorsi. Certo sono molto bravi gli attuali gestori come sono stati bravi tutti i gestori dei decenni ipertrofici.
    Tutto questo preambolo per arrivare al nocciolo della riflessione. E’ chiaro che una struttura con numeri del genere si deve muovere tassativamente come un piccolo esercito: poche regole (anche e soprattutto individuali), ma inflessibili; gerarchie nette e indiscutibili (pur sempre in clima di massima cordialità e amicizia); massimo rigore e massima disciplina (sia di gruppo che individuale). Solo così ci si può muovere, con prudenza ed efficacia, in grandi numeri su terreno innevato, che è potenzialmente valangoso ad ogni metro. E non è che abbiamo fatto solo “gitine”, anzi abbiamo realizzato (allora come ai tempi attuali, Covid permettendo) anche gitoni di tutto rispetto, a volte OSA, su terreni molto complicati, o traversate impegnative spesso con vari ripelli e, in alcuni casi, anche itinerari che non erano mai stati relazionati in precedenza. Se c’è indiscusso rigore e disciplina, oltre che sagacia, capacità tecnica (sia individuale che collettiva) ed esperienza organizzativa dei responsabili, ci si può muovere quasi su ogni terreno. Sono caratteristiche che devono essere “condivise” da ogni componente del gruppo. Di fatti a chi non piace questa filosofia, il nostro gruppone appare come un fenomeno negativo, come un esercito o un gregge. E’ invece evidente che chi nasce e cresce in questo modello, si porta dietro una visione che ha poco della “libertà” spensierata in montagna. Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.
     
    Proprio nelle scorse settimane un amico dei “nostri” tempi ha ricordato che un allievo di allora definì la scuola come un’ “organizzazione gesuitica”. Però lo stesso autore di quella affermazione era molto contento della sua esperienza e della formazione che aveva ricevuto da noi. In effetti in tutti questi decenni mai nessuno si è lamentando, rimpiangendo eventuali gradi di libertà strozzati dalla nostra morsa, e invece tutti sono sempre molto riconoscenti all’Istituzione per l’impostazione ricevuta che li ha accompagnati anche nella loro attività privata.
     
    Prima di ogni tematica giuridica, questo è il punto chiave. Ai miei allievi ripeto da decenni “In montagna si va con la testa. Le gambe seguono solo”. un’impostazione di questo tipo probabilmente non genererà mai individui che rompono i limiti del conosciuto e scrivono nuove pagine nella storia dell’alpinismo. Ma non deve essere l’obiettivo delle Scuole CAI. Queste si devono prefiggere l’obiettivo di creare alpinisti “medi” ma indiscutibilmente con la testa sul collo, i piedi per terra e un inflessibile autocontrollo. Questo quadro è l’antitesi delle pulsioni che caratterizzano gli alpinisti di punta. E’ giusto che esistano questi ultimi (altrimenti l’alpinismo non si evolverebbe), ma appartengono ad un mondo che non è quello delle scuole CAI e viceversa. E, infine, le scuole devono essere loro stese inflessibili allo sfinimento durante le uscite ufficiali, altrimenti risultano dei “ciabattini che vanno in giro con le scarpe rotte”. Buona giornata a tutti!

  58. 42
    Massimo Ginesi says:

    @raffa “Penso però che sarà più urgente una riflessione e un ripensamento sulla struttura dei corsi (se passa il concetto che una ventina di partecipanti sia numero inadeguato ci saranno grossi cambiamenti, ma aspettiamo gli atti…) a seguito della sentenza di oggi.”
    Aspetto senza dubbio interessante, anche se è possibile che l’adeguatezza del numero debba essere valutata in funzione della destinazione e  delle condizioni (un pendio in certe condizioni attraversato da cinque potrebbe divenire pericoloso se attraversato da 25…).
    Mi astengo tuttavia da ulteriori commenti e, seppur con dispiacere, non raccolgo l’invito di Penotti: ho da tempo rinunciato ad interagire costruttivamente su questo blog, poiché qualunque spunto di riflessione  finisce malamente triturato nelle infinite sparate solipsistiche di un personaggio che ha ormai saturato ogni angolo respirabile (i commenti ai pezzi  su Rebisch e Valentina Mora, questi ultimi  di rara inopportunità, ne sono lampante esempio) 
    Vedrai che non tarderà a rappresentarti le sue teorie da mezzo avvocato per osmosi parentale (sic!) sul fatto che nel regno sabaudo i corsi si fanno a gruppi di cento e, con l’indottrinamento dell’istruttore, tutti gli allievi miracolosamente evitano ogni impiccio 
     

  59. 41
    Giacomo Raffa says:

    Faccio seguito al mio precedente commento per allegare un estratto del provvedimento richiamato. Al di là dei tecnicismi, gli esempi del giudice mi sembrano chiari e credo si possano leggere alla luce dei commenti già postati. Il neretto è aggiunto.

    In conclusione, questo giudicante ritiene che, in ipotesi di responsabilità omissiva come quella di specie (fondata sulla assunzione di fatto del ruolo di guida/istruttore/controllore rispetto agli altri componenti), sia indispensabile un rigoroso vaglio della effettiva “assunzione di incarico senza mandato”, onde accertare non solo se il soggetto “affidato” sia a tal punto inesperto in una particolare attività da potersi ragionevolmente presumere che egli mai l’avrebbe intrapresa senza la presenza di una persona capace al suo fianco, ma anche che quest’ultima persona l’abbia in qualche modo convinto, rassicurandolo e garantendogli il suo appoggio.Diversamente opinando, invero, si finirebbe inevitabilmente per violare i princìpi costituzionali di legalità-tassatività della legge penale e della personalità della responsabilità penale di cui sopra si è detto. Ad esempio, in un incidente automobilistico cagionato da un autista imprudente, si rischierebbe di imputare anche il passeggero solo perché ha la patente di guida da più anni dell’autista (e quindi perché avrebbe assunto la qualifica di istruttore di fatto), oppure, per tornare al tema della montagna, di coinvolgere il più esperto di un gruppo di escursionisti, anche se ha partecipato solo per fare una gita e senza assumersi nessun impegno di sorta.

  60. 40
    Giacomo Raffa says:

    Ciao Giuseppe, troppo gentile, ti ringrazio.
    Sarà interessante leggere la sentenza per intero, anche -tra i vari elementi- per verificare il grado di diligenza richiesto ai vari istruttori (qualificati, titolati, direttore non dovrebbero essere posti sullo stesso piano, anche se ovviamente ognuno ha la propria porzione di responsabilità) e le valutazioni sul nesso di causalità. Purtroppo, da quel poco che è emerso sugli organi di stampa, pare che già la perizia avesse evidenziato elementi di colpevolezza nel numero di partecipanti (una ventina), nell’orario della salita e nelle condizioni meteo (temperature molto elevate).
    Per quanto riguarda la tua domanda specifica, leggo su Ansa.it che “Nel processo non c’erano parti civili (i risarcimenti erano già avvenuti).”
    https://www.ansa.it/valledaosta/notizie/2021/02/24/valanga-pila-sei-istruttori-cai-condannati-a-18-mesi_a76cd29d-09da-4009-a9a2-46cf012be8d9.html
    @DinoM: per un caso di applicazione pratica del concetto di affidamento, e di come sorga -o meno- una posizione di garanzia per il più esperto nei confronti di altro soggetto, in una gita privata, mi permetto di suggerire “Tribunale sez. uff. indagini prel. – Sondrio, 10/03/2005”. Ho già inoltrato un estratto al padrone di casa, magari se sarà ritenuto interessante si potrebbe pensare a un piccolo commento. Penso però che sarà più urgente una riflessione e un ripensamento sulla struttura dei corsi (se passa il concetto che una ventina di partecipanti sia numero inadeguato ci saranno grossi cambiamenti, ma aspettiamo gli atti…) a seguito della sentenza di oggi.

  61. 39
  62. 38
    Giuseppe Penotti says:

    Per Giacomo Raffa e Massimo Ginesi, ma ovviamente anche ai lettori del blog.
    E’ arrivata la sentenza del processo di Pila.
    https://aostasera.it/notizie/cronaca/valanga-del-col-chamole-condannati-i-sei-istruttori-a-processo/
    Sarebbe interessante, una volta deposita la sentenza, avere un vostro parere professionale e capire se ad esempio vi erano delle parti civili e se  siano state stabilite delle provvisionali risarcitorie.
    Grazie per il contributo serio e qualificato che avete dato alle discussioni su questo tema.
    A mia opinione d profano è che su quanto dibattuto in merito credo che questo confermi le opinioni che avete espresso in merito alla responsabilità.
    Senza c

  63. 37
    DinoM says:

    La prova ARVA va fatta non per il rischio giuridico, ma perché indispensabile e di buon senso. La sosta ottimale con i materiali giusti va fatta non per i rischi giuridici ma perché è ragionevole diminuire al massimo la sollecitazione degli ancoraggi ed essere nella miglior posizione in caso di volo del compagno. I comportamenti “best practice” devono essere interiorizzati con la applicazione costante poiché spesso nella concitazione  dei momenti critici si commettono errori che costano cari. Nel ringraziare gli Avvocati (in particolare Ginesi molto attento all’arrampicata) sarei loro molto grato se accompagnassero le opinioni con la giurisprudenza poiché da essa  (soprattutto se spiegata da loro)  si potrebbero desumere eventuali (possibili) contromisure pratiche per ridurre il rischio.

  64. 36
    Carlo Crovella says:

    Ringrazio Raffa per le sue precisazioni e ne farò tesoro. Temo di averlo involontariamente coinvolto nelle mie valutazioni sulla superficialità delle letture e sulle reazioni isteriche, che peraltro costituiscono spesso la prassi di questo blog (non certo per volontà dell’amministratore Gogna) e che mi portano quindi a fare di tutt’un’erba un fascio.
     
    E’ chiaro che sul punto specifico non voglio mettermi di competizione con avvocati di professione (però ribadisco che su questi temi ne parlo spesso con i vostri colleghi torinesi del mio “giro”).
     
    A proposito, preciso che quando parlo del “mio” ambiente umano, non coinvolgo l’intero mondo alpinistico torinese: in città ci sono due Sezioni CAI con circa 7.000 soci complessivi e nei vari comuni dell’hinterland ci sono infinite Sezioni e sottosezioni. Credo sia impossibile fare una stima al volo dei Soci CAI dell’area metropolitana, ma penso che si parli di almeno 20-25.000 persone, probabilmente molte di più, forse addirittura 50.000 (dipende da quando larga si ipotizza l’area geografica). Io non ho contatti diretti con tutti, anche se l’ambiente della nostra scuola (vedi articolo dell’8 febbraio qui sul Blog) è molto numeroso. inoltre sono spesso in contatto con molti responsabili e personaggi di spicco delle varie Sezioni e Sottosezioni. Però NON voglio coinvolgere tutto l’ambiente “torinese”
     
    Sto cercando di procurarmi la registrazione, ammesso che esista, del webinar. Gli interventi sono tutti stati orali. C’erano, come corredo dell’intervento orale,  solo le slide di un tecnico AINEVA su come un perito (incaricato dal Tribunale) analizza un incidente va valanga, tema interessantissimo, ma non è l’epicentro di queste considerazioni sulla responsabilità giuridica. Se recupero la documentazione, la metterò a disposizione dei lettori del Blog, in un ottica proattiva.
    Per quanto riguarda la fattispecie che più mi mette apprensione (l’eventuale “predestinazione” del titolato  ad essere l’esperto anche in una gita privata fra amici), copio qui in calce degli appunti informatici in cui mi sono imbattuto tempo fa.
     
    L’obiettivo NON è sostenere a spada tratta una tesi giuridica (che cmq nei meandri del webinar – durato oltre due ore! – sono emersi anche oltre il caso specifico citato del “contatto”), quando quello di segnalare che il tema della responsabilità giuridica nelle uscite private non è così “leggera” come spesso la si dipinge.
     
    Anticipo già l’obiezione che si tratta di uno stralcio da un blog, con frasi mezzo sgangherate e quindi scritte da inesperti e dirette a inesperti. Certo non sappiano chi fossero i soggetti che hanno scritto né tanto meno se la qualifica che fa il secondo di se stesso (“professionista”) indichi un avvocato o altra figura professionale (tipo tecnico AINEVA ecc ecc ecc). Però io “leggo” questi contributi come conferma che il tema esiste e che, nel dubbio, è meglio stare prudenti e mettersi l’animo in pace. Quello che insegno io è: chi è titolato parta dal presupposto che è sempre il principale “candidato”  al ruolo di esperto (giuridicamente parlando) anche in uscite fra amici.
     
    Buona giornata a tutti!
     
    COPIO QUI DAL MIO ARCHIVIO:
    CONTRIBUTO ORIGINARIO:
    Ciao ragazzi un saluto particolare a tutti
    Spesso organizziamo uscite-escursioni tra amici e solitamente facciamo partecipare anche persone “estranee” che si vogliono aggregare, ma ultimamente informandoci bene con corsi (quelli CAI) abbiamo scoperto che tutto questo diventa molto pericoloso per gli organizzatori o per le persone più esperte del gruppo.
    Pericoloso dal punto di vista della responsabilità, infatti le 2 figure sopra citate (esperto e organizzatore) sono quelle responsabili della sicurezza del gruppo.
    Da una parte condivido la legge ma dall’altra (a pari livello di capacità) la trovo un deterrente per la uscite.
    Voi come vi comportate? Mi sfugge qualche cosa?
     
     
    RISPOSTA:
     Ah è un argomento molto delicato.
    Non voglio andare troppo sul tecnico (essendo un professionista non voglio violare le regole del forum) ma posso dirti che hai senz’altro ragione.
    In particolare, a prescindere dal fatto se il ‘capogita’ sia o meno un professionista (guida alpina o accompagnatore di media montagna) o un istruttore CAI, si genera comunque una ‘presunzione di affidamento’ in presenza di un divario tecnico tra i partecipanti a una gita.
    Sono cose da considerare bene per evitare sorprese….
     

  65. 35
    Matteo says:

    Credo che il valore di 1200 kN derivi da esperienza in campo aeronautico circa l’accelerazione massima sopportabile da un corpo umano senza subire danni permanenti e irreversibili (15g) e non dalla definizione di una “caduta standard”, quindi è corretto usarla anche nella figura citata, che quindi andrebbe letta come: “una caduta da 1200kN nel primo caso sollecita la sosta con una forza di 1200 kN, mentre nel secondo con una forza di 800 kN (anche se sollecita il primo rinvio con 200 kN)”
     
    @Benassi: guarda un po’, invece a me i mappazzoni fanno venire più voglia di andare in montagna (piuttosto che leggerli, intendo!)

  66. 34
    Giacomo Raffa says:

    @Alberto Benassi: chiedo scusa, in effetti hai ragione!
    Per cambiare argomento e offrire uno spunto di riflessione diverso (ma probabilmente non meno noioso 😀 ) sono l’unico a pensare che ci sia un “errore” nella figura 5b? Sicuramente in Torre lo sanno, e ai fini della comparazione delle due situazioni è giusto fare così quel disegno.
    Ma tanto per fare i pignoli: 1200 DaN, da normativa, è il massimo valore di forza d’arresto che una corda singola nuova può raggiungere con al primo volo a Fc=2 (non proprio, qualcosina di meno ma va bene approssimare a 2) con una massa da 80kg. Così come da fig. 5a.
    Però nel disegno 5b il volo non può essere Fc2, visto che c’è almeno un rinvio che ha tenuto. Quindi i valori- dovrebbero essere più bassi… o sbaglio?

  67. 33
    Alberto Benassi says:

    tutti questi mappazzoni legalburocratici per non dire “rotturadicoglioni” fanno perdere la voglia di montagna. Soprattutto fanno pedere la voglia di parlarne.

  68. 32
    Giacomo Raffa says:

     
    Egregio Crovella,
    respingo al mittente le accuse di non aver letto con attenzione. Peraltro quel “come al solito”, perlomeno nel caso mio e del Collega Ginesi, stona non poco, considerando che non siamo certo abituali frequentatori dei dibattiti nei commenti. Mi pareva, infine, che avessimo provato a esporre pochi punti e con chiarezza: il minestrone ingovernabile –a parer mio- è altrove.
    Il fatto che Lei da 12-15 anni si interessi di questo tema è sicuramente meritorio, il fatto che ancora faccia confusione su alcuni concetti (e dopo che due avvocati gliel’hanno fatto notare ancora ribadisca la bontà dei suoi ragionamenti) dimostra la complessità del campo d’indagine. Anche tra operatori del diritto capita spesso di giungere a conclusioni difformi, per questo è quanto mai importante citare i riferimenti (leggi, giurisprudenza, manuali, commenti) per avere un punto di partenza condiviso e distinguere invece i ragionamenti personali e le proprie conclusioni.
    Che Lei nel convegno citato abbia trovato conferma delle conclusioni cui è arrivato tempo fa, francamente non è argomento sufficiente per dimostrare la bontà delle stesse. E’ una fallacia piuttosto comune: quando si parte da una tesi che si vuole sentire avallata, è più facile ascoltare solo ciò che la conferma.
    Sorvolo sul sistema giudiziario “arcigno e severo” che –se non si frequentano le aule di giustizia- è un commento piuttosto di pancia e generalizzato…
    Il Suo articolo 2019, avallato anche da Suoi amici avvocati e titolati, riporta molte imprecisioni, delle quali alcune facilmente risolvibili anche solo con i testi ufficiali del Cai, cui Lei sembra appassionato lettore e collezionista: possibile che abbiate avuto una svista? Peraltro, non citerei così dei Colleghi i quali magari hanno solo dato una letta veloce: non mi pare gli si renda un bel servizio. E trovo un pochino eccessivo che Lei si faccia interprete del pensiero dell’intero ambiente torinese, presentato peraltro come una sorta di granitico “pensiero unico”. Anche solo fermandosi al “pianeta diritto”, non credo esista un singolo argomento sul quale trovare univocità di vedute… Però qui è una Sua precisa scelta quelle di autonominarsi portavoce di molti.
    Che Lei abbia tenuto numerose serate divulgative, è di nuovo attività meritoria di volontariato, però questo non cambia la bontà o meno degli argomenti divulgati. Un errore ripetuto più volte (come un disco rotto) non diventa una verità.
    Diverso invece se si tratta di atteggiamento particolarmente prudenziale: un conto è dire “per prudenza io mi comporto come se avessi una posizione di garanzia”, altra cosa è ribadire in diverse occasioni che un rapporto di affidamento nasca in maniera automatica al di là della volontà dei soggetti coinvolti. Sono sicuro che anche Lei colga la differenza.
    Vede, proprio nell’esempio del webinar mi conferma che non si tratta di automatismo: il rifugista che dice andate lì che va bene a dei soggetti inesperti tiene un preciso comportamento. L’abbiamo scritto anche noi che non è necessario un contratto, che può essere tacito ecc… Anzi, il magistrato magari non a caso ha parlato di contatto, perché aveva probabilmente a mente la “responsabilità da contatto sociale”. Però è difficile fare l’esegesi basandosi su una frase riportata…
    Non capisco nemmeno perché Lei escluda il “semplice incidente” di una gamba rotta, che invece tante grane ha dato al Cai, con un caso che è arrivato sino in Cassazione…
    Respingo di nuovo al mittente le accuse di “reazioni isteriche”, delle quali francamente non rinvengo traccia. Non ci sarà per caso una certa mania di persecuzione, sottolineata anche dal dover necessariamente presentare i propri titoli, la propria esperienza quarantennale, il privilegio di partecipare a efenti ristretti “per gentile concessione”, ecc… più o meno ad ogni intervento?
    Non sarebbe carino che anche Lei, come invita gli altri a fare, prendesse spunto da questi nostri contributi, e rivedesse alcune Sue interpretazioni errate?
    Se a Torino siete davvero così rigorosi, dovrebbe farvi piacere l’occasione di apprendere qualcosa di nuovo o aumentare il tecnicismo del vostro bagaglio di conoscenze…
    Cosa diversa è che i suoi amici approvino il Suo compito didattico: guardi che lo approvo anch’io!
    Anzi, per fugare eventuali dubbi, la ringrazio anche della mole immensa di tempo e di impegno che ha dedicato all’attività volontaristica del Cai, ricca più di oneri che di onori! Aver diretto una scuola, con tutte le responsabilità a Lei ben note, so non essere cosa facile.
    Tuttavia, mi ripeto: in questo caso sono state scritte e ribadite delle “inesattezze”, era giusto anche per gli altri lettori fare chiarezza.
    Per quanto attiene a questa lunga risposta, volevo dedicarLe questi 10 minuti del mio tempo, ma non ne seguiranno altre punto per punto.
    Buona giornata a tutti quelli che hanno avuto la pazienza di leggere fino in fondo, vi devo una birra alla prima occasione, se ci incontreremo ricordatemelo!!
     

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  69. 31
    Matteo says:

    Dopo l’Economista, l’Educatore, lo Scrittore, il Pedagogo, l’Articolista, l’Ingegnere, lo Sciatore e l’Alpinista finalmente il Giurista.
     
    “Scusi ma lei è un tuttologo?”
    “Tra l’altro…”

  70. 30
    Carlo Crovella says:

    Come al solito, non avete letto con attenzione: fate sempre un minestrone ingovernabile.
    Preciso che sono circa 12-15 anni che mi interesso del tema “responsabilitù giuridica in montagna” con ricerche e approfondimenti: non mi sono quindi improvvisato la scorsa settimana solo al seguito di un webinar, peraltro organizzato da giuristi (era praticamente una lezione per futuri avvocati e magistrati, cui ho potuto accedere per gentile concessione). In tale webinar peraltro ho trovato conferma delle conclusioni cui sono già arrivato da tempo e, anzi, la sensazione di fondo è che, negli ultimissimi tempi, il sistema giudiziario sia diventato ancora più arcigno e severo, almeno a giudicare dalle sentenze che hanno citato e illustrato.
    I motivi per cui il tema “responsabilità in montagna” mi appassiona (da una quindicina di anni in qua) è duplice. Un po’ perché, sia per studi seguiti (economia con tutti gli esami di diritto) sia per esperienza professionale (mastico abbastanza regolarmente alcuni comparti del diritto) sono un “mezzo avvocato” come forma mentis (ed estendo l’interesse al diritto nel suo insieme anche alle tematiche della montagna, altro mio interesse di fondo). Non sono un avvocato pieno, ci mancherebbe (però sono padre di una avvotasessa e in casa parliamo di diritto come interesse intellettuale), tuttavia anche in campo professionale seguo le cause legali dei miei clienti aziendali (marcando gli avvocati che li rappresentano anche in sede di contenzioso) e occupandomi in prima persona dell’assistenza in buona parte dell’extra giudiziario (es stesura dei contratti commerciali ecc). Mi vedo costretto, perché mi ci avete trascinato per i capelli, a citare i miei skill cultural-professionali per dimostrare che sul tema generale del diritto, anche se non sono un avvocato “pieno”, non sono neppure l’ “uomo della strada”.
    Il secondo motivo per cui sono molto sensibile al tema, in particolare al sottotema “responsabilità giuridica degli istruttori titolati”, è perché, essendo un istruttore titolato con una marcata anzianità di titolo (40 anni, avendolo preso che ero praticamente ventenne), in gita mi trovo spesso nella posizione di essere potenzialmente il più “esperto” , se si applica il criterio burocratico. Ciò accade anche in una semplice gita fra amici. Infatti i miei coetanei anagrafici, se sono titolati, hanno preso il titolo un po’ dopo di me (chi a 25 anni, chi a 27, chi a 30 o dopo) e i più giovani sono per definizione titolati con minor anzianità di titolo. 
    Il mio articolo del 2019, prima di esser inviato a Gogna, è stato sottoposto a miei amici di montagna che svolgono la professione di avvocato presso il Foro di Torino e che sono frequentatori abituali della montagna (alcuni sono titolati). Mi stupirono fin da allora le obiezioni che avevate riportato perché non collimano con quanto pensiamo noi nell’ambiente torinese. Segnalo inoltre che, anche al seguito dell’articolo del gennaio 2019, nel corso del 2019 sono stato invitato a tenere diverse serate a favore di istruttori e soci CAI sul tema in questione. Questa attività divulgativa è poi incocciata nella stasi degli incontri sociali causa la pandemia, altrimenti avrei avuto una serie successiva di prenotazioni per ulteriori serate. Sper di riprenderla quanto prima.
    Cito tutte queste cose per sottolineare che esiste un “mondo” umano che ha reazioni completamente diverse rispetto alle vostre. Può darsi che sul tema specifico degli istruttori titolai (in particolare in uscite fra amici, quindi gite private non ufficiali) la mia visione sia particolarmente “prudenziale”. Prudenziale lo uso in termini giuridici, non solo in termini di comportamento prudente sul terreno. In tuti i risvolti dell’esistenza io ho un approccio che  (almeno a Torino) si definisce “cintura e bretelle”. Cioè per non veder cascare i pantaloni metto sia la cintura che le bretelle (ovviamente è un’immagine figurata). Ovvero, senza sapere né leggere né scrivere, io non mi domando se l’affidamento in montagna possa essere implico o meno (peraltro nel webinar, i un docente – masgisdtrato esperto di Respomnsabilità civile e frequentaotre della montagna – ha detto che “perché si inneschi la responsabilità non è necessario un contratto, ma anche un sem0plice contatto, esempio il rifugista che dice “sì sì andate lì che va bene…”), anzi non mi domando proprio se ci sia o meno l’affidamento per il solo fatto che sono un titolato con 40 anni di anzianità operativa. Rompo gli induci, dò per scontato che sia così e mi comporto di conseguenza. Il che non significa solo essere estremamente prudente sul terreno, ma essere estremamente prudente (o, meglio, prudenziale) nel comportamento giuridico che adoptto, specie verso gli altri componenti della combriccola (ricordo che stiamo parlando i gite privater fra amici).
    Faccio un esempio pratico. Proprio prima del Covid di un anno fa mi è capitato di fare una gita in sci con un gruppettino in cui eravamo tutti titolati, gli altri (non fosse altro che per questioni anagrafiche o di maggior “impallinamento”) erano tutti molto più allenati, più grintosi e più performanti di me. Sul piano tecnico e atletico, in quell’occasione io potevo tranquillamente considerarmi (in puntuale) il “meno esperto” del gruppo… Ciò nonostante sono andato io a “sentire” i loro artva (azione pleonastica con gente di querl calibro, ma “voglio” farla lo stesso affinché nessuno possa rinfacciarmi di non averla fatta), ho dato ad alta voce le disposizioni sull’itinerario, ho dettato i tempi (quando scendere ecc) ecc ecc ecc. Tutto questo non solo per preoccupazione “morali ed emotive” verso i miei amici, ma anche e soprattutto per preoccupazione sulla mia posizione giuridica, nel caso dovessi mai essermi trovato di fronte a un giudice (al seguito dio un incidente. Tra l’altro specifico che, quando parlo di “incidente”, dò per scontato che si tratti di incidenti di rilievo, non di una gamba rotta…). Non solo seguo alla noia le procedure illustrate dai Manuali CAI, cercando di procurarmi sempre l’ultima edizione su ciascun argomento e leggendola a fondo (pur essendo una barba micidiale), ma sul terreno agisco lasciando “tracce giuridiche” evidenti della mia attività di preoccupazione verso gli altri (es dico sempre le cose ad lata voce…), in modo tale da poter, in un domani, citare dei testimoni. Tutto ciò non sana eventuali magagne oggettive, sia chiaro, ma si tratta di un insieme di piccoli mattoncini che uno mette qua e là con l’obiettivo di attenuare la situazione processule, chissà (Tra l’altro segnalo che, se uno ragiona così’, è chiaro a tutti che la montagna è tutt’altro che il regno della libertà… spunto da cui sono partite le considerazioni).
     
    In conclusione mi permetto una riflessione metodologica. Dispiace ancora una volta dover verificare la ridda di reazioni “isteriche” che si innesca sempre qui. Sono almeno 10-15 anni che io non solo approfondisco, ma addirittura insegno queste cose (parlo del tema specifico del diritto) ai miei allievi e anche agli istruttori, specie se titolati, più giovani di me. Ebbene anche in tale compartoi dell’attività didattica non ho mai ricevuto reazioni infastidite e proteste del tipo “Crovella, che palle, che pistino che sei…”, ma sempre e solo apprezzamento e riconoscenza perché illustro agli altri un tema spinoso e non così evidente ai più, dando anche qualche dritta specifica di comportamento puntuale.
     
    Sarebbe carino che, anche qui, prendeste i miei contributi come spunti di riflessione, invece che sparare subito a zero. Proprio qualche stagione fa un amico, titolato torinese più giovane di me, ma non tantissimo, con un’anzianità di titolo sui 20-25 anni, mi ha detto “Carlo, grazie mille che, dopo 20 anni da titolato, mi ha fatto fare mente locale su questi temi perché non ci avevo mai pensato a fondo e in effetti applicherò le tue dritte, perché non si sa mai…”
     
    Da parte mia concludo il discorso qui: anche sul tema “responsabilità in montagna” io segnalo degli spunti che l’esperienza sul terreno mi ha portato a elaborare. Sono spunti che derivano da mie abitudini normalmente seguite anche in gite private. Tali spunti sono in genere molto apprezzati dal mondo che mi circonda, per cui sono stupito dalla reazione che in genere avete voi, sia sul tema giuridico che su mille altri argomenti. Se non vi piacciono i miei spunti, nessuno vi obbliga ad applicarli. Noi qui a Torino siamo molti “rigorosi” nei comportamenti e, ribadisco, molti miei compagni di gita sono avvocati di professione, per cui se i miei comportamenti  e le mie affermazioni fossero così campati in aria, si ribellerebbero e mi “correggerebbero”. Invece non solo non mi correggono , ma anche gli amici che sono avvocati  di professione approvano lo specifico compito didattico che (per mio pallino personale) mi sono caricato sul groppone. Vedremo poi in futuro come succederà. Buona giornata a tutti!

  71. 29
    mg says:

    peraltro di affidamento (e temi connessi) mi era capitato di parlarne , con toni semplificati (ma non semplicistici, come fai tu).
    https://gognablog.sherpa-gate.com/la-colpa-il-diritto-e-lalpe-parte-2/
    se conosci giurisprudenza (non quello che pensi di aver ascoltato in un webinar) che smentisca quanto lì si afferma sull’affidamento, faresti cosa gradita se la citi, in luogo  delle tue interpretazioni.  
    condivido le perplessità del collega Raffa.

  72. 28
    Massimo Ginesi says:

    il tuttologo crovella ha assistito ad un webinar sulla responsabilità in montagna ed è di colpo diventato un esperto di diritto. 
    cita se stesso in un pezzo dove sono scritte una serie di imprecisioni (per esser gentile uso un eufemismo) che nulla hanno a che vedere con l’effettivo approccio giuridico alla responsabilità connessa all’andare in montagna.
    Ora con questo webinar ci propina  nefandezze come questa “e sull’esperto grava l’inversione dell’onere della prova (trasformazione della responsabilità da extra-contrattuale a contrattuale, ovvero la stessa che vale per le guide verso i clienti).”, di forse il significato non è noto neanche a lui. 
    (e che perlatro rappresenta una colossale scemenza, visto che sarebbe curioso comprendere dove sta la responsabilità extracontrattuale in capo ad un  soggetto di una cordata coinvolta in un incidente ove non si provi un suo specifico apporto causale colposo e come possa l’una trasformarsi in contrattuale per il solo fatto che vado a farmi una via con un amico istruttore, magari io arrampico sull8a e lui sul 6b…). 
    Il diritto è una cosa seria. lasciamolo a chi se ne occupa professionalmente senza scrivere cose a caso orecchiate in un webinar, pretendendo di affrontare aspetti fortemente tecnici senza avere una formazione culturale e professionale che consenta di comprendere ed inquadrare correttamente e sistematicamente quello che si ascolta. 
    Che se bastasse aver seguito un webinar e aver scritto qualche articolo a caso per parlar con cognizione di causa di resposnabilità giuridica dell’andar per monti, il mondo sarebbe pieno di magistrati di cassazione.
    Spiegaci Crovella, quali titoli ed esperienze professionali hai per metterti a pontificare di diritto? 
     

  73. 27

    A dire il vero l’articolo citato https://gognablog.sherpa-gate.com/responsabilita-giuridica-in-montagna/
    ha negli ultimi 4/5  commenti una sorta di smentita di quanto si sostiene nei commenti qui scritti dallo stesso autore. Evidentemente non li avrà letti.

  74. 26
    Giacomo Raffa says:

    @ Carlo Crovella: avevo già letto -e commentato, nei giorni passati- l’intervento citato, e mi sono permesso di esprimere le mie forti perplessità al riguardo. Il Collega Torti, avvocato nonché Pres. Gen. della nostra associazione, ha in più occasioni ben descritto il meccanismo dell’affidamento: convegni sulla RAM (responsabilità accompagnamento in montagna), libro di pari titolo, intervento ripreso per il 150° nel manuale  “Montagna da Conoscere…” ecc…
    Tale meccanismo, soprattutto nelle gite private, non funziona affatto in maniera automatica, anzi. Vero è che si può desumere dai “fatti concludenti”, che proverebbero una accettazione tacita, ma questa è cosa ben diversa. 
    Lo ribadisco: ben può un istruttore cai, una guida alpina, un alpinista esperto, far cordata con qualcuno di meno esperto, senza che si crei il cosiddetto affidamento. Si pensi al caso di una uscita di livello tecnico ben affrontabile da entrambi i soggetti, senza che uno di questi debba affidarsi alle capacità dell’altro per affrontare la salita.
    Per citare un’altra Collega, “…Quindi, requisito fondamentale per determinare la sussistenza di profili di responsabilità civile e penale a carico del capogita è la presa in carico del soggetto accompagnato: in particolare è richiesto che vi sia l’accordo tra le parti – che può essere tacito o espresso, scritto o verbale – sull’affidamento; occorre, inoltre, che sussista un dovere di subordinazione dell’accompagnato nei confronti dell’accompagnatore…” (https://www.avvocatodanielamessina.it/wp-content/uploads/2018/03/responsabilitc3a0-civile-e-penale-in-montagna.pdf).
    Mutatis mutandis, anche per le gite private vale il principio – a maggior ragione- che l’esperto debba accettare la “presa in carico”.
    Del citato automatismo, nulla ho rinvenuto in giurisprudenza, per questo chiedevo i riferimenti. La materia è tecnica, si presta facilmente a fraintendimenti…
    Sull’invito a riflettere sul modo di andare in montagna, non capisco da cosa si sia desunto che io non lo faccia. Ci rifletto da padre di famiglia, da marito, da istruttore, da avvocato, ecc… e ribadisco il concetto che in montagna mi prendo la libertà di agire secondo le mie capacità, le mie abilità e le mie percezioni, di scegliere il rischio che (non) voglio prendermi e di assumermi tutta la responsabilità.

  75. 25
    DinoM says:

    Quando ero giovane ( a scanso di equivoci non sono Matusalemme, avevo 16 anni) mi insegnarono ( al corso roccia) la sicura a spalla. Era l’unica che esisteva. Non esisteva imbrago e il top era legarsi con la bretella incrociata. Scarponi, pantaloni di fustagno alla zuava (i calzettoni sgargianti non erano graditi al Direttore del Corso). Sono sopravvissuto! E’ difficile cambiare ma è giusto che la tecnica avanzi. E’ opportuno dire che l’articolo apparso è solo un minuscolo frammento dello sviluppo delle tecniche e degli accorgimenti provati e testati dal CSMT, che peraltro è composto da alpinisti di ottimo livello oltre che super tecnici. Quindi al di la dei possibili problemi legali ( che in dubbiamente esistono) le tecniche riportate aumentano la sicurezza della cordata; nello specifico la  sosta corretta diminuisce le sollecitazioni sugli ancoraggi. Ugual effetto l’uso di materiale dinamico in sosta al posto di quello statico.  Puro buon senso!! Pertanto al di la dell’obbligo, nei corsi, di adottare le tecniche suggerite, credo sia normale utilizzare tutte esperienze per diminuire il rischio implicito nell’andare in montagna. Concordo poi con Benassi e Cominetti che solo l’esperienza consente di chiodare bene ma questo è un’altro discorso. Devo ribadire che verificare la propria tecnica provando a tenere un volo con le celle di carico, utilizzando diversi sistemi di frenata, è estremamente istruttivo.

  76. 24
    Carlo Crovelka says:

    Le perizie contano, certo, ma fino a un certo punto. Il processo è una “partita” completamente diversa dall’andare in montagna. Il giudice quasi mai è un alpinista ecragiona per istituti giuridici e non sul buon senso ecc. Poi entrano in gioco le abilità degli avvocati. Insomma, senza saper né leggere né scrivere, meglio non trovarsi in quelle situazioni. È un’ovvietà, certo, ma bisogna ragionare preventivamente sulla base di principi che non necessariamente sono quelli di noi alpinisti. Come ho già detto  le regole giuridiche che determinano (allo stato attuale in modo molto stringente) l’andar in montagna non sono determinate dagli alpinisti, ma dal mondo giuridico. Che piaccia o meno, è così. Per cui io in prima persona e ai miai allievi nella mia attività didattica insegno un modus operandi che tiene conti anche dell’esistenza di queste regole di creazione esogena. Ecco perché io sono convinto che andare in montagna non sia il regno della libertà. Naturalmente ognuno decide cosa scegliere, ma ricordatevi che in caso di incidente le regole sono quelle stabilite dal mondo giuridico. Io un’occhiata la darei e qualche riflessione la farei. Fate voi. Articoli come questo sulle soste o su varie infinite altre manovre sia di prevenzione che di autosoccorso sono quelli infinitamente più efficaci e utili per l’ottimizzazione del proprio modo di affrontare le gite, anche private e facili. Buona serata!

  77. 23
    Carlo Crovella says:

    @20 e 21. Ti invito a leggere il mio recente articolo, pubblicato sul Blog nel gennaio 2019. Per i tempi della giustizia, due anni corrispondono a un battito di ciglia: è come se il testo fosse stato scritto 5 minuti fa. In ogni caso dal webinar di qualche giorno fa è emersa una sostanziale conferma dei concetti base compresi nel mio testo scritto due anni fa:
    https://gognablog.sherpa-gate.com/responsabilita-giuridica-in-montagna/
     
    In particolare vorrei attirare l’attenzione sul fatto che l’accettazione (dei meno esperti al più esperto) è automatica e implicita, a prescindere dalla volontà o meno dei singoli individui. Non sto parlando di gite guida-ckienti e neppure di uscite ufficiali CAI (gite sociali o uscite di scuole), dove il principio è palese. Quo sto parlando in modo esplicito di un’altra fattispecie, ovvero delle gite private fra amici: anche in tal coso i rapporti giuridici si innescano automaticamente, a prescindere dalla volontà dei soggetti. E si tratta di rapporti giuridici molto stringenti, seppur silenziosi (fino all’incidente). Ecco perché affermo che andare in montagna e tutt’altro che il regno della libertà! L’identificazione dell’esperto, anche in una gita privata, avviene sulla base di criteri oggettivi ovvero burocratici (esempio gli istruttori titolati lo sono per definizione) e sull’esperto grava l’inversione dell’onere della prova (trasformazione della responsabilità da extra-contrattuale a contrattuale, ovvero la stessa che vale per le guide verso i clienti). Il discorso sui manuali richiede una precisazione: si fa riferimento ai testi ufficiali, esempio CAI o meglio ancora CNSASA (commissione nazionale scuole alpinismo e scialpinismo) o testi ufficiali del CNSA (soccorso alpino). In soldoni, se uno è un istruttore titolato e, seppur in gita privata, attua manovre non perfettamente uguali a quelle esplivitanente indicate nei manuali (in una situazione dove purtroppo si verifica un incidente), dovrà poi spiegare tali sue scelte davanti a un giudice. Non è un bel modo di iniziare la difesa processuale!  Dire (rendo semplice) che non ci condividono le manovre ortodosse o che si propende per l’andare in montagna di pancia o con la praticaccia ecc ecc ecc non appartiene al modo di ragionare dei giudici e le sentenze, anche di Cassazione, hanno ormai costituito un quadro di “regole” molto stringenti, altro che “libertà”!  

  78. 22

    @21, infatti. Per assaporare appieno il sentirsi liberi, occorre avere un grosso senso di responsabilità e soprattutto di consapevolezza. Chi ama la libertà e la pone davanti a tutto il suo percepire l’ambiente in cui si muove è tutt’altro che un irresponsabile. Anzi, direi per conoscenza diretta dell’argomento,  che usa testa e pancia per portare la pelle a casa. 
    Nel mio piccolo sono perito tecnico di un Tribunale e se dovessi influire su un eventuale giudizio cercherei di mettere sullo stesso piano ogni considerazione sia tecnica che morale nell’esprimermi.  Altrimenti a che servirebbe avvalersi di un perito, se il Giudice potesse giudicare solo attenendosi a manuali e automatismi di affidamento (puramente fantasiosi) che si instaurerebbero automaticamente?

  79. 21
    Giacomo Raffa says:

    Aggiungo una considerazione meno tecnica e più personale, a chiosa del mio intervento precedente. Per me, la montagna è assieme libertà e responsabilità, non le vivo affatto in maniera antitetica, bensì pienamente complementare.
    Sono libero di prendermi i miei rischi -e come ben noto a tutti la valutazione degli stessi è attività complessa e personalissima- e di assumermi integralmente la responsabilità delle mie scelte.
    E nella vita di oggi non si può certo dire che si possa sempre far così!

  80. 20
    Giacomo Raffa says:

    Buonasera,
    sarebbe in effetti molto interessante leggere su questo blog qualche estratto di quel convegno, o avere a disposizione qualche slide/presentazione.
    Anche perché -ad oggi- diversamente da quanto riportato, magari frettolosamente, nel commento n. 18, non mi risulta esista alcun automatismo in montagna con riferimento alla responsabilità da affidamento. Occorre sempre, invece, che vi sia accettazione (anche solo tacita, e occorrerà provarla) del soggetto che “si prende in carico” il meno esperto. Anticipo eventuali critiche: è ovvio che una guida alpina nell’accompagnare un cliente, per contratto, debba farsi carico di tale responsabilità. Lo stesso dicasi per un istruttore durante un corso. In entrambi i casi, infatti, è proprio lo scopo dell’incontro esperto-inesperto quello di colmare l’asimmetria di conoscenze per affrontare la situazione di rischio che, altrimenti, l’inesperto eviterebbe: qui anche se non lo si scrive è “palese” la tacita accettazione dell’affidamento.
    Cosa ben diversa in una gita privata.
     

    (omissis) In montagna i rapporti giuridici si innestano automaticamente e sono molto stringenti, anche nelle gite fra amici, per cui l’illusione che la montagna sia il regno della libertà non solo è infondata ma addirittura può essere ingannevole, perché uno senza accorgersene si mette dalla parte del torto. Qui lo stretto collegamento con temi tecnici qual le soste o l’autosoccorso in valanga. In ogni risvolto della montagna occorre essere consci di cosa dicono i manuali ufficiali perché, se disgraziatamente si finisce davanti al giudice, quelli (i manuali) sono il riferimento delle decisioni di legge, non la praticaccia o il buon senso o la pancia. Eccoperche l’andar in montagna è tutt’altro che il regno della libertà. Penso che queste riflessioni impongano un momento di attenzione da parte di tutti, nell’interesse di ciascuno. Buona serata a tutti!

    Mi permetto una seconda specificazione: i manuali rappresentano un metodo -peraltro purtroppo spesso “datato” per limiti editoriali- di andare in montagna/far manovre ecc… Attenersi agli stessi alleggerisce -non poco- la posizione di chi fosse eventualmente chiamato a rispondere del proprio operato. Tuttavia, agire diversamente dai manuali non pone affatto in capo all’eretico una presunzione di dabbenaggine/incoscienza, ma “solo” un onere di dimostrare che la sua scelta fosse comunque opportuna alla situazione in termini di sicurezza. Se ad esempio un alpinista decidesse di adottare una soluzione non codificata da noi, ma da altre realtà altrettanto valide (DAV, guide alpine americane, ecc…), ben potrebbe in giudizio difendersi e veder riconosciuta una adeguata diligenza nel proprio operato.

  81. 19
    Carlo Crovella says:

    NOTA: nel paragrafo evidenziato del sottostante commento, va letto “irrilevante” al posto di rilevante. Ciao!

  82. 18
    Carlo Crovella says:

    @16 guarda, pochi gg fa ho proprio assistito a un convegno webinar di giuristi (alcuni frequentatori di montagna, altri no) sul tema dell’incidenza della giurisprudenza (sentenze) nel mondo della montagna. Se avrò tempo mi piacerebbe stendere un resoconto per i lettori del blog, perché è tema estremamente delicato d di prioritaria importanza, anche per chi fa alpinismo per hobby (Nota: sul blog esiste già un mio articolo abbastanza recente e quindi ancora molto attuale, si può ricercare con la funzione cerca). Tornando al webinar, posso anticipare che tutti gli oratori concordano sull’esistenza del problema (invadenza giuridica nella montagna), ma tutti sono coscienti che il cambiamento o non è realisticamente possibile o, se lo sara’, si svilupperà in tempi talmente lunghi che praticamente travalicano la “nostra” praticabilità delle montagne. In ogni caso si tratterà di un fenomeno che maturerà nel mondo giuridico e non in quello alpinistico. Per farmi capire bene: sara’il mondo giuridico, se del caso, a decidere insindacabilmente se e come “ritirarsi” dal campo dell’alpinismo.
     
    Quello che voglio ribadire è che l’opinione degli alpinisti è del tutto rilevante. Non siamo noi che decidiamo se è bene che la montagna abbia piu’ o meno “liberta’” rispetto alla vita cittadina. Noi siamo spettatori subalterni su questo tema.
     
    Meno che mai saranno i soli partecipanti a un qualsiasi blog che influenzeranno le scelte giuridiche e giurisprudenziali. Di conseguenza, al di là delle nostre rispettive “visioni” sull’alpinismo, oggi come oggi l’ andar in montagna è tutt’altro che un terreno di libertà. La percezione che tale constatazione non sia condivisa (o addirittura avversata) da molti di voi  mi fa insistere sul tema. Spesso leggo ragionamenti ideologici, inneggianti alla libertà, che, giuridicamente parlando, non hanno collegamenti con il quadro in cui, volenti o nolenti, ci troviamo a muoverci. In montagna i rapporti giuridici si innestano automaticamente e sono molto stringenti, anche nelle gite fra amici, per cui l’illusione che la montagna sia il regno della libertà non solo è infondata ma addirittura può essere ingannevole, perché uno senza accorgersene si mette dalla parte del torto. Qui lo stretto collegamento con temi tecnici qual le soste o l’autosoccorso in valanga. In ogni risvolto della montagna occorre essere consci di cosa dicono i manuali ufficiali perché, se disgraziatamente si finisce davanti al giudice, quelli (i manuali) sono il riferimento delle decisioni di legge, non la praticaccia o il buon senso o la pancia. Eccoperche l’andar in montagna è tutt’altro che il regno della libertà. Penso che queste riflessioni impongano un momento di attenzione da parte di tutti, nell’interesse di ciascuno. Buona serata a tutti!

  83. 17
    Matteo says:

    e comunque sono 3 righe contro 39, quindi direi che il  “voler sempre tornare sulla solita questione…irrisolvibile” forse è ascrivibile a qualcun altro almeno per un fattore 13

  84. 16
    emanuele says:

    Carlo, il commento di Cominetti che stai aspramente criticando può sembrare provocatorio, in realtà scrive cose assai giuste e naturali per chi pratica l’alpinismo in modo abituale. 
    Purtroppo, l’argomento, anche in questo caso va a sfociare nell’ambito delle responsabilità a cui siamo tenuti a rispondere in caso di incidente. E si torna a parlare di libertà, di liberare l’alta montagna dalle leggi che regolano la vita in “città”, etc etc…

  85. 15

    Crovella a te non va mai bene tutto quello che esce dai tuoi schemi. Il mio non è un attacco ma semmai uno spunto, un invito al confronto e alla discussione. Se ti senti attaccato è perché probabilmente soffri di mania di persecuzione. Poi se tu, che manco mi conosci come del resto io non posso dire di conoscere te, sapessi quante sono le cose che io affronto di testa anziché di pancia, cambieresti idea radicalmente.  Penso che pancia e testa vadano alternate per vivere ogni cosa come meriti d’essere vissuta. Ma questi sono gusti personali. 

  86. 14
    Carlo Crovella says:

    Cominetti non so più come dirtelo: lascia perdere con ‘ste continue polemiche personalizzate, anche in forma strisciante, come nel tuo intervento sottostante.  Te l’ho detto milioni di volte in modo esplicito e te l’ho anche fatto dire. Scrivi pure i tuoi pensieri, per carità, ma senza voler sempre tornare sulla solita questione, che tanto è irrisolvibile. Infatti è’ ormai assodato che apparteniamo a due mondi che non hanno nulla in comune, anzi sono due mondi antitetici e addirittura conflittuali (ciò che piace a te io lo disprezzo e viceversa). La questione si estende ben ben al di là dei confini dell’andar in montagna, noi due abbiamo una visione di vita diametralmente opposta e conflittuale, peraltro confermata all’atto pratico dalle scelte che nei decenni (senza conoscerci) entrambi abbiamo compiuto, in tutti i risvolti dell’esistenza. Il “come andare in montagna” è solo un’applicazione di un tema generale. Da sempre, io ho un approccio all’esistenza di tipo ingegneristico, cioè sono uno che vive “di testa” (al massimo, un filino, “di cuore”, ma non certo “di pancia”) e sono anche un individuo convintamente “di sistema”, in ogni risvolto della vita, non solo nella montagna. Non ti obbligo ad abiurare la tua visione, ma lascia che, chi ne ha una opposta, si possa esprimere senza tante storie. Il fatto che le mie idee non ti piacciano è del tutto irrilevante, specie ai mie occhi. L’impressione che traspare sempre dai tuoi interventi è che tu ritieni che “solo” di va in montagna “di pancia” (cioè principalmente spinto da pulsioni istintuali, in modo un po’ ribelle e buttandosi a pesce nella scelta di vita della sola montagna) sia giustificato a farlo e, soprattutto, a parlarne. Non è così. C’è tutto un mondo, molto numeroso (anzi io direi “sterminato”) di gente che invece vive “di testa” e va in montagna “di testa” ed è corretto accettare che possa farlo ed esprimersi di conseguenza. Voi non avete percezione di quanti siano perché in genere le persone di testa o non leggono siti di montagna o, se li leggono, non si fanno impelagare nei commenti e relative polemiche. Ma sono tantissimi i miei conoscenti che leggono abbastanza abitualmente il Blog e preferiscono non lasciar traccia per loro preferenza di vita: tutto ciò vi porta a concludere che gli “appassionati” di montagna siano quelli che vivono di pancia, perché  di costoro si trovano tracce numerose, mentre sono esigue quelle di chi ha visione opposta. Però, la linea editoriale del Blog è improntata a lasciare spazio a tutte le più diverse ideologie. Quindi c’è spazio sia per chi ragiona di cuore o di pancia sia per chi invece ragiona di testa.  Noi due non ci convinceremo mai l’un l’altro. Io resterò convinto che il “vero” vivere è quello di “testa” (così come il “vero” andar in montagna) e continuerò, come ho sempre fatto da 60 anni in qua, a stigmatizzare l’approccio di pancia alla vita in generale. Tutto ciò ben al di là dei miseri confini dell’andare in montagna, che è interesse importante anche per me, ma non è l’architrave ideologica della mia esistenza. Tuttavia non è vero che mastichino di montagna solo quelli che si sono dedicati esclusivamente alla montagna. La mia attività sia sul terreno che in termini editoriali ed ideologici è la conferma che si può vivere la montagna “di testa”, contenendola in un segmento collaterale della propria esistenza, e ciò nonostante “saperne” anche di montagna. Buon proseguimento!

  87. 13
    Alberto Benassi says:

    Anche io Marcello penso a farle bene le soste. Ma una sosta non è fatta solo con i moschettoni e il cordino messi in una determinata maniera. È fatta anche e soprattutto da ancoraggi dove i moschettoni e i cordini vengono collegati. Ma proprio per questo la qualità di questi ancoraggi è determinante.
    Pensa ad una sosta di calata costruita perfettamente ma su ancoraggi non sicuri. Ai voglia te di posizionare perfettamente il cordino.
    Quindi oltre a saper costruire una sosta fissa, mobile o semimobile e indispensabile saper posizionare dei buoni ancoraggi. Saper chiodare ad esempio.
    Ma oggi chi usa il martello?
     

  88. 12

    Alberto, occhio che non ti “licenzino” dal Cai :-)) .
    Io non sono più istruttore ai corsi guida da diversi anni e certe smancerie filosofiche posso prendermele.Ma le soste cerco sempre di farle bene, eh!..

  89. 11
    Piero Bertotto says:

    Daniele, ho scritto che la sosta fissa ad anello mi pare una follia e ho argomentato il mio pensiero, mi rispondi dicendo che è sicura, spiegami per favore nel dettaglio il perché.
     

  90. 10
    Alberto Benassi says:

    Condivido quello che dice Marcello la sosta deve TENERE . 
    Va bene sapere tutte queste differenze di tipi di sosta ma in primis la sosta tiene se gli ancoraggi sono buoni.
    Siamo capaci a mettere ancoraggi buoni o di valutare quelli che troviamo. Siamo capaci a chiodare bene?
    A farlo bene e in velocità perchè su una via lunga che richiede parecchio tempo non è che possiamo perdere troppo tempo per fare una sosta applicando alla lettera il manuale.

  91. 9

    L’argomento dell’articolo si presta a moltissime interpretazioni, pur essendo puramente tecnico. Nessun sentimento occorre.
    Nella vastità delle montagne tutto assume un’altra dimensione. Come non riconoscerlo. La sosta deve tenere! È lunico imperativo categorico che bisogna avere dentro e saperlo esplicitare al momento giusto. Fare un’ottima sosta non deve richiedere molto tempo. Servono OCCHIO, manualità, sensibilità e velocità. L’attrezzatura “giusta” sapremo solo dopo, se ce la siamo portata. Le soste devono tenere SEMPRE, ma sono effimere. Si fanno al volo per evitare le conseguenze del volo. Sembra assurdo ma nella realtà di una via, le soste cambiano di valore, assumendone di diversi a seconda di mille elementi che ne influenzano (non dico espressamente “condizionano”) la veloce costruzione e l’ efficienza in base a chi si è e a cosa si vuole fare. Non è un discorso facile da fare e da recepire. Occorre macinare tanta pietra per arrivare a “sentire” cosa ci dice la roccia su cui ci stiamo muovendo. 
    E, aldilà di tanta giusta tecnica, ci vuole anche culo.
    Ne approfitto per dire che l’essere umano se agisse solo “di testa” non si sarebbe evoluto molto. Per fortuna agisce anche “di pancia” e così si è evoluto abbattendo limiti posti da altri o da lui stesso in altre fasi della vita. Ci vuole tanta apertura e auto-duttilità. La vita non è un una scatola. Neppure se di grandi dimensioni. 

  92. 8
    Daniele says:

    3 considerazioni:
    1) la sosta mobile “classica” pur essendo largamente usata viene sconsigliata dalle guide alpine perché in caso di rottura del cordone di sosta si è senza scampo. Spesso in caso di partenza in leggero traverso è sufficiente predisporre una semi-mobile che ha i vantaggi di entrambe le soste.
    2) la sosta in serie (ovviamente con la corda di cordata) su fix è un ottima alternativa sulle vie sportive, veloce e che richiede poco materiale ma deve essere chiaro che obbliga la cordata a procedere per tiri alternati.
    3) Chi parla di follia per la sosta fissa ad anello è probabile che non sappia nemmeno di cosa si tratti, ed è assolutamente sicura e pratica soprattutto quando i punti di ancoraggio si trovano verticali tra loro. (Mentre la fissa bilanciata lo è quando i punti si trovano più o meno alla stessa altezza)
    Pur essendo assolutamente d’accordo sul fatto che i materiali di costruzione dovrebbero essere se possibile dinamici in realtà con i giusti accorgimenti il largo uso di kevlar che viene fatto per la costruzione delle soste, senza aumento di gravi incidenti, dimostra che una volta posizionato il primo rinvio (falso o vero che sia) il materiale di costruzione della stessa è del tutto ininfluente che sia dinamico ma è sufficiente che sia adeguatamente dimensionato per carico.
     

  93. 7
    DinoM says:

    Quando si parlava di nuovi soggetti abilitati all’insegnamento in outdoor mi riferivo proprio a questo. Non è solo portare fuori le persone ma è anche insegnare le cose giuste, nel modo giusto. Non desidero qui esaltare ( anche se lo meritano) il lavoro fatto a Padova, ma è indubitabile che ogni passaggio alla Torre sia per gli istruttori fonte di conoscenza e aggiornamento che viene poi trasmessa agli allievi.  Vorrei che tutti coloro i quali parlano di “ampliamento” della base insegnante, passassero da questa struttura per toccarne con mano l’importanza Prima di insegnare occorre formare e aggiornare il corpo istruttori CONTINUAMENTE perchè la tecnica si evolve. Se alle spalle non c’è una organizzazione, non è possibile farlo. Dino Marini

  94. 6
    Piero Bertotto says:

    Sosta fissa ad anello mi pare folle… se salta la protezione sopra sono attaccato dentro un anello di bulino che può ribaltarsi e scorrere. 

  95. 5
    Alberto Benassi says:

    Non esiste una sosta ideale. È la natura del terreno su cui ci si muove, il tipo e la qualità degli ancoraggi che decidono il tipo di sosta da adottare.

  96. 4

    Se lo dice Bressan c’è da fidarsi.
    (Ciao Giuliano)
     
    Il mio consiglio è quello di farsi un giro alla torre di Padova per vedere di persona come funzionano certe dinamiche. 
    L’alternativa è: non cadere mai. Se ci riuscite….

  97. 3
    Giacomo Raffa says:

    @Giovanni Battista Raffa: perdonami ma non capisco cosa intendi con differenze di appoggio, è la prima volta che sento questa espressione, hai voglia di spiegarmi?Anche perché io ho maturato la diversa opinione che non esiste la sosta perfetta per ogni occasione (e vado a memoria ma pure Bressan sostiene questa tesi), ma diversi tipi di soste con pro e contro che vanno conosciuti per poi fare una scelta consapevole. Ad esempio su soste a fix perfetti è abbastanza inutile perdere tempo a montare una mobile, con la scomodità dell’eventuale ribaltamento, e si può preferire una sosta in serie -con tutti i suoi vantaggi- sconsigliabile invece su ancoraggi più precari… (anche se in un mondo ideali gli ancoraggi dovrebbero essere sempre ottimi!)

  98. 2
    Giovanni battista Raffo says:

    Lla sosta mobile è quella che ha sempre dato i miglior risultati, prescindendo dalla dalle varie differenze di appoggio.

  99. 1
    Carlo Crovella says:

    Ho trovato il testo molto interessante e istruttivo. Chiaro, operativo, di facile assimilazione, nonostante la difficoltà per il fatto che parlare esclusivamente a tavolino di queste cose è sempre complicato. Personalmente mi è molto servito per rinfrescare le idee sul tema specifico. Spero possano seguire altri articoli con analoga impostazione. Buon week end a tutti!

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