Vaccini e dissoluzione dell’etica familiare
di Flavia Corso
(pubblicato su ariannaeditrice.it il 25 agosto 2017. Fonte: ereticamente)
Lettura: spessore-weight****, impegno-effort*, disimpegno-entertainment*
Ci siamo. Entro il 10 settembre 2017, le famiglie liguri verranno subissate da 55mila lettere per adempiere al compito di sottoporre i propri figli alle vaccinazioni obbligatorie, ed io, da ligure, assisto con sdegno e impotenza a questa ennesima violazione del diritto alla libera scelta in ambito biologico sanitario.
Non è abbastanza privarci della nostra sovranità politica, ore le apolidi élite finanziarie intendono appropriarsi anche dell’unica cosa che forse ci rimane, l’unico aspetto della vita che dovrebbe, in virtù della sua sacralità intrinseca, rimanere inviolato all’interno della sfera privata dell’individuo e del suo nucleo familiare: il corpo.
Il potere, oggi più che mai, sembra pretendere il diritto di accedere alla vita biologica degli individui, la quale viene inesorabilmente ridotta a questione politica ed economica. E’ il trionfo della biopolitica foucaultiana, conditio sine qua non perché si instauri quell’ideologia totalitaria finalizzata a manipolare, se non a disinnescare completamente, qualsiasi potenziale germe di resistenza fin nel fulcro più intimo delle persone.
Genova, la manifestazione del 13 luglio 2017 per la libera scelta sui vaccini contro la legge Lorenzin
In una prospettiva più ampia, infatti, la questione relativa all’obbligatorietà dei vaccini si inserisce in quel quadro ideologico che mira alla dissoluzione della famiglia, della patria potestà che, per natura e non per convenzione sociale, è l’unica vera autorità politica che non necessita di alcun consenso per perpetuarsi. Nel momento in cui lo Stato si fa tiranno e si prende la libertà di inserirsi subdolamente nel corpo umano, e le vaccinazioni non costituiscono più un’opzione ma una coercizione, ecco che automaticamente la famiglia cessa di essere la struttura portante della società. Nell’attuale società tecnocratica e ipermedicalizzata, il nucleo familiare perde totalmente la sua originaria importanza; da fonte essenziale del dissenso politico, da radice profonda dell’istituzione di valori “altri” rispetto al pensiero unico dominante, esso si vede costretto a cedere il passo dinanzi al “bene della scienza”, quasi questa scienza fosse un’entità astratta semidivina inconfutabile e avversa al confronto dialogico con la ragione dei comuni mortali nella ricerca della verità.
In una recente intervista comparsa su un quotidiano online locale, il dottor Roberto Carloni, responsabile della struttura di Prevenzione di Alisa, l’azienda sanitaria regionale, si esprime così in merito all’aumento dei genitori contrari alla vaccinazione dei propri figli:
“Credo che i social network abbiano portato allo scoperto qualcosa che era sotterraneo. Questo mi preoccupa. C’è un tentativo di sconfessare la figura istituzionale dei medici in nome di battaglie contro Big Pharma e altri discorsi di questo tipo. Ci sono sedicenti esperti che affermano che la scienza non è democratica. Il punto è che la scienza è scienza, si basa sui fatti: se 2 + 2 fa 4, farà sempre 4, anche se ci mettiamo a fare un referendum e decidiamo che il risultato è 5“.
Al di là del fatto che George Orwell avrebbe qualcosa da ridire a proposito, l’errore argomentativo è sempre il medesimo: sostenere che l’efficacia preventiva dei vaccini comporti necessariamente la giustificazione dell’obbligatorietà degli stessi. Il fatto che un farmaco funzioni dovrebbe far sì che venga promossa un’adeguata informazione in merito, ma non potrebbe mai legittimare o rendere moralmente accettabile l’imposizione e la coercizione in ambito bio-medico.
Come già accennato in un precedente articolo, motivare questa cessione di libertà evocando la sicurezza pubblica appare poco credibile, per due ragioni: la mancata dichiarazione dello stato di emergenza, e la totale assenza del dibattito bioetico in una materia così spinosa e delicata come quella che fa riferimento al rapporto tra corpi e potere. Vorrei aggiungere adesso una terza motivazione, questa volta di ordine meramente pratico: la percorribilità della via della libertà di scelta, a prescindere dal contesto particolare. Chi crede nell’efficacia dei vaccini può e deve essere libero di vaccinare i propri figli mentre chi, al contrario, ha dei dubbi al riguardo non recherà comunque alcun danno alla cerchia dei vaccinati, se opterà per un’alternativa terapeutica. Gli interessi di entrambe le parti, pro-vax e no-vax, verrebbero tutelati e le famiglie vedrebbero rispettato il loro sacrosanto diritto e dovere di educare i propri figli, senza temere di venire inghiottite dalle estreme conseguenze della logica capitalistica.
E’ proprio la famiglia, infatti, il luogo della formazione morale della persona, ove prende forma l’intimo ordine simbolico che porterà l’individuo a compiere le proprie scelte in piena autonomia nel corso della propria vita. Fra queste scelte, non fa eccezione il percorso terapeutico, e negare tout court questo diritto fondamentale significa minare alla base il concetto stesso di etica familiare, vera e propria cellula della società civile.
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A proposito dei bambini non vaccinati che frequentano gli asili, ma non potrebbero.
La soluzione italiana è andare in asili privati che accettino solo bambini non vaccinati. Questi asili esistono e sembra che non corrano il rischio di denunce. Una nonna, contrariata, mi ha detto che i nipoti ci vanno.
Mi sembra che la legge, la civiltà, la socialità e un qualsiasi discorso etico sia molto lontano dalla cultura italiana.
Non siamo un popolo che rivendica la libertà, siamo un popolo ancora ai primordi dello sviluppo sociale, siamo come un popolo tribale?!?!?
Suvvia Giacomo, sin da qua è nettamente percepibile lo stridio delle unghie sul vetro.
Io non ho mai detto che l’evoluzione di una società si misuri dall’opzionalità del vaccino, piuttosto ho fatto una lista e la correlazione appare direi evidente. Tu hai invertito il nesso causale.
Detto in altre parole, appare chiaro che in una società “che da’ il giusto valore al bene comune e al rispettare le regole”, il cittadino adeguatamente informato e convinto applica la sua libertà aderendo al bene comune; viceversa, in una società meno evoluta da questo punto di vista deve essere costretto, con tutti i problemi che ne seguono (necessità di controlli, obblighi a minkia o inutili o volti a fini reconditi).
Però occorre fare un percorso e un lavoro per creare questa società virtuosa: norvegesi o inglesi non sono piovuti dal cielo e le loro società non è che fossero eden (e mica tanto tempo fà)
Se continui a imporre invece che provare a convincere, ovviamente ti incammini verso una società di sudditi e non di cittadini (tanto per tornare alla definizione di prima) e oltretutto ingenererai sempre di più la tentazione di fare per ripicca e appena possibile il contrario di quanto imposto, aggravando la situazione.
Non fare illazione basate sul nulla, come: “per te il valore sta’ nell’avere delle regole lasche che ognuno possa interpretare in senso proprio”, perché sbagli di sicuro, ma se paragoni la tua continuazione: “Ci saranno anche ambiti dove questo ci rende piu’ liberi, ma non ne vedo certo l’opportunita’ in quello sanitario” e la paragoni alla classifica Svezia=0 Bulgaria=9, scoprirai che ti identifica immediatamente come cittadino di uno stato che ci vuole sudditi.
La differenza è che pare che a te la cosa vada bene.
Societa’ che ci precedono in senso sociale… Perche’ lasciano opzionali i vaccini??
Suvvia Matteo, il pippone e’ proprio questo. Non si vede perche’ la via opzionale dovrebbe essere piu’ evoluta ( puoi illuminarmi in questo senso? ). L’evoluzione di un paese si vede in ben altre cose, per me principalmente nell’avere una societa’ che da’ il giusto valore al bene comune e al rispettare le regole. Siamo sempre li’, per te il valore sta’ nell’avere delle regole lasche che ognuno possa interpretare in senso proprio. Ci saranno anche ambiti dove questo ci rende piu’ liberi, ma non ne vedo certo l’opportunita’ in quello sanitario.
Tranquillo Giacomo, nessuna ansia, al massimo un po’ di delusione per aver perso un’altra occasione per prendere esempio dalla società che ci precedono come senso sociale (come dice Paolo) e anzi ce ne siamo allontanati un po’ di più. Peccato.
Io credo che una società sia evoluta quando le questioni di principio sono il fondamento e il resto ne derivi. Per te invece è un pippone: ne prendo atto.
Massi’, queste listine di paesi di serie A e serie B in termini i civilta’ saranno state il tuo trionfo immagino. Per me la questione di principio resta un gran pippone, anzi comprendo la posizione del governo di fronte ad una societa’ anarcoide e refrattaria alle regole come l’Italia. Personalmente penso non ci fosse altra soluzione visti i cortei no-vax. Quella gente non scende i piazza per la questione di principio. Quelli davvero non vogliono vaccinarsi.
Comunque dal lato dell’obbligatorio ci sara’ la Francia con 11 vaccini, se puo’ calmare almeno un po’ la tua ansia…
ed anzma per con n siamo in buona compagnia
Matteo, gli altri appartengono a società che ci precedono come senso sociale, direi come educazione civica e forse non hanno bisogno di tante imposizioni: i primi, quelli che non hanno obblighi, sono talmente civili che si vaccinano da soli, sanno che devono farlo anche per rispetto degli altri. Ma questa magari è solo una opinione.
Purtroppo il problema se l’è inventato chi ha deciso di rendere obbligatorie 10 vaccinazioni, “in linea con il mondo civile”… eggià
NESSUN OBBLIGO VACCINALE: Germania, Svezia, Gran Bretagna, Norvegia, Danimarca, Irlanda, Islanda, etc.
1 VACCINO OBBLIGATORIO: Belgio
3 VACCINI OBBLIGATORI: Francia
7 VACCINI OBBLIGATORI: Rep. Ceca, Slovenia
8 VACCINI OBBLIGATORI:Polonia, Romania
9 VACCINI OBBLIGATORI:Bulgari, Slovacchia
Allineati e coperti, direi!
Comunque è sempre interessante notare gli esempi di civiltà che ti ispirano Giacomo: a quando una legge quadro sul lavoro ispirata alla Thailandia?
Matteo (e Corrado):
mi spiace ma ci ripetiamo e ripeteremo all’infinito. Per me tutte pippe. Preferisco discutere con i veri anti vax, Almeno hanno qualcosa davvero da difendere. Se non sono i vaccini per voi sara’ qualcos’altro. Ti senti suddito e con ansia cerchi di far sentire la tua voce. Se il problema non c’e’, ve lo inventate, la non urgenza, la non informazione, bla bla, il vero obiettivo e’ distrarre., ecc. Ma voi sopravvalutate i nostri politici. Davvero credi siano capaci di tante dietrologie? Macche’ presidenzialismo, ma che diavolo c’entra, e’ di nuovo la tua ansia da suddito. Qui in Italia non si fa nulla da decenni. Per una volta una mediocre come la Lorenzin ha ascoltato i consigli giusti e ha tirato fuori qualcosa in linea con il mondo civile. Invece no, ci sono non solo gli anti vax ma anche i pro-vax-anti-legge-sui-vax. Per favore…
Perfettamente concorde con Matteo.
Giacomo, evidentemente o non mi sono spiegato bene o tu non leggi. Non sono contro i vaccini e le mie figlie in età scolare sono state vaccinate prima dell’obbligo: se non è chiaro qualcosa fino a qui, chiedi!
Le mie argomentazioni non partono affatto dal presupposto che la vaccinazione (ma quale poi delle 10?) sia inutile, se non dannosa.
Le priorità nel campo delle vaccinazioni, o meglio della eradicazione delle malattie, non sono date da Cavicchi o da me ma dall’OMS e hanno un orizzonte temporale di 10 anni. Quindi non c’è alcuna urgenza, anche se tu lo consideri irrilevante.
Ritengo molto, ma molto più importante per l’Italia combattere la deriva decisionista, verticistica e in definitiva autoritaria che da alcuni anni è in atto e le sue conseguenze.
Io noto che la questione dei vaccini era completamente sconosciuta e indifferente ai più fino a un paio di mesi fa ed è stata portata alla ribalta con una mossa indebita e ingiustificata (la decretazione d’urgenza), supportata da una campagna di stampa pervasiva, di cui l’articolo all’origine di questo post è solo una piccola parte (anche se piuttosto stupida).
Tu puoi essere un sostenitore sfegatato del presidenzialismo, dell’uomo solo al comando, del lasciar lavorare, di Berlusconi e di Renzi, la società securitaria e la legislazione invasiva sulla sicurezza e su ciò che puoi o non puoi fare, perché il popolo è bue e va guidato con mano ferma.
Io no, perché non mi fido affatto dei potenti e dei manovratori alla guida e ritengo invece che la gente vada informata e istruita piuttosto che distratta con le perline e irregimentata dal potere.
Però non prendetemi per stupido: non è un obbiettivo prioritario, non c’è ora e non è prevedibile nell’immediato una urgenza, non è stata tentata seriamente alcuna via alternativa (campagna di informazione).
Considerando questi fatti, mi risulta difficile non pensare che i motivi di fondo siano stati altri e quindi per me non condivisibili, se non altro perché non palesi.
Quali possano essere i motivi non so, probabilmente un mix, ma volto a distrarre, polarizzare e allarmare in vista delle prossime elezioni. Tutto purché non si parli seriamente ma da tifosi al bar (anche dei vaccini) e in definitiva si perda il controllo democratico.
Matteo,
tutte le tue argomentazioni ( che per altro pure tu ripeti nei tuoi post ) partono da un presupposto su cui ovviamente non concordiamo: che la vaccinazione, secondo la lista presentata, non sia un obiettivo importante o addirittura sia inutile, se non dannosa. Questa *opinione*, che puoi confermare, e’ legittima, ma andrebbe motivata per bene, visto che se cozza coi pareri delle istituzioni piu’ competenti in materia. Ed e’ conseguenza di questa opinione che tu ( e Cavicchi ) fate discendere, nell’ordine:
– le puntualizzazioni, per me irrilevanti di fronte alla priorita’ dell’obiettivo, sull’iter, sulla non urgenza, bla bla, sull’imposizione, ecc
– la necessita’, in assenza d’importanza della posta in gioco che non sapete vedere, di spiegare tutto con complotti, poteri delle multinazionali, politica corrotta e quant’altro.
Ti senti suddito? A me pare che credere ai complotti non faccia che aggravare la situazione.
Caro Giacomo, apprezzo la tua risposta ma fai su un po’ un rebelot, come si dice dalle mie parti.
Premetto che i 4 punti non sono miei ma di Cavicchi e quindi non derivarne certezze su quello che io considero.
Punto per punto:
1 – il decreto legge, la decretazione d’urgenza dovrebbero essere usate dal governo solo per le urgenze e questo non è il caso. Altrimenti dovrebbe legiferare il parlamento. Non è un vizio solo di questo governo, ma è iniziato già da un po’, ed è quello che a me dà molto fastidio di tutta la vicenda, perché lo ritengo molto pericoloso. Tu scrivi che “la campagna di vaccinazione attiene all’ordinario”; può essere (anche se aggiungerei che però dipende anche dai vaccini, chessò beri-beri e profilassi malarica magari no), ma allora il governo deve attenersi alla legislazione ordinaria. Sopratutto un governo a fine mandato, espressione di un parlamento a-costituzionale, che non riesce ad approvare l’unica legge che dovrebbe approvare (colpa condivisa con gli ultimi due) che è la legge elettoraleLa vaccinazione. Quando questo governo spara -letteralmente- un decreto legge quantomeno controverso con tempi di applicazione brevissimi e senza che siano disponibili i vaccini necessari, bé, tu pensala come vuoi ma per me è solo un’arma di distrazione di massa!
2 – se l’OMS fissa una data obbiettivo a 10 anni o giù di li e raccomanda la convinzione e non la coercizione, allora “il livello di copertura che renda efficace la campagna” o il percepirlo rischio passano decisamente in secondo piano (ma poi, scusa, rischio? Di che? E chi percepisce cosa?…comunque un livello si misura, non si percepisce) a rischio
3- che la norma sia anticostituzionale lo afferma Cavicchi: io non ne so nulla e non dico nulla a riguardo
4- veniamo all’affermazione che mi sembra ti piaccia di meno: ” Vi sono vaccini nei quali prevale il vantaggio del singolo su quello collettivo per i quali non ha senso imporre l’obbligatorietà e invocare l’interesse collettivo (almeno sei su dieci).” Non so se siano sei su dieci, ma che ci siano vaccini per i quali non vi sia alcun vantaggio vaccinare tutti sempre e comunque mi pare evidente, altrimenti dovremmo vaccinarci contro tutto il vaccinabile
Concordo appieno con la tua affermazione “I valori culturali di base dovrebbe essere ovvi ma non lo sono, 2 punti sono chiaramente critici in questo contesto:
– senso di appartenenza ad una comunità’, con obiettivi chiari da perseguire e regole da rispettare
– fiducia nella scienza, nei suoi rappresentanti, e nel metodo scientifico”
Da parte mia il metodo scientifico lo applico da anni nel mio lavoro, però il mio senso di appartenenza alla comunità avrebbe preferito che la comunità venisse educata e non costretta da una sorta di grida medioevale di manzoniana memoria. Fino a giugno che ci fossero alcune vaccinazioni obbligatorie e altre raccomandate e quali, lo sapevano solo medici e genitori con figli in età scolare. A fine luglio scoppia ‘sto casino con applicazione (peraltro puramente teorica) entro il 18 settembre.
Continuo a pensare che sarebbe stato molto meglio una bella serie di pubblicità progresso e una seria campagna di informazione con l’orizzonte di 6 mesi/un anno eventualmente seguita da dibattito parlamentare.
A meno che l’obbiettivo di tutta la manovra fosse qualcosa d’altro; nel qual caso la manovra l’ha centrato. Ma di sicuro non era il mio obbiettivo.
Per concludere e l’ho già scritto un po’ di tempo fa, non sono anti-vaccinazione a prescindere e le mie due figlie sono state vaccinate da un po’. E’ solo che non sopporto essere trattato da suddito, lo ritengo pericoloso e diseducativo per tutti.
Caro Matteo,
provero’ a risponderti, ma premetto che una delle fonti di incomprensione sta proprio nel cosa te ed io consideriamo apodittico. Per me apodittico e’:
” Vi sono vaccini nei quali prevale il vantaggio del singolo su quello collettivo per i quali non ha senso imporre l’obbligatorietà e invocare l’interesse collettivo (almeno sei su dieci).”
Un’opinione, per altro non dettagliata ne’ argomentata, e probabilmente scopiazzata da qualche fonte imprecisata. Per me e’ verosimile, vista la sua semplicistica formulazione, che il “povero” Cavicchi – come lo chiami tu – non sia un esperto di vaccini.
Ad ogni modo, iniziando dal “brutta, sbagliata, incivile e per certi versi assurda”:
“Brutta” per me attiene all’ansia da opinione che impera nel nostro paese, dove anche gli obiettivi importanti, che dovrebbero essere condivisi, vengono dimenticati in favore della compiacenza nel dire a tutti i costi la propria, nei distinguo, nella presunzione di fare meglio. E’ anche grazie a questa attitudine che i nostri politici ci hanno condannato ad un immobilismo che dura da decenni.
Il punto 1 della tua lista e’ un pretesto, espressione dell’incapacita’ (o non volontà’) a identificare l’obiettivo. Per me, l’ho ripetuto varie volte, la campagna di vaccinazione attiene all’ordinario e non deve necessariamente essere un intervento straordinario per epidemie.
Riguardo alla raccomandazione dell’OMS, molto bene, ma rimane il punto nodale del garantire un livello di copertura che renda efficace la campagna. In Italia questo livello si percepisce a rischio, come stiamo assistendo. Mi sa che il governo ha visto giusto!
I contrari alla legge si sentono privati della libertà’. Ma e’ una questione di principio o e’ perché’ non vogliono vaccinarsi? Nel secondo caso, che riguarda la maggioranza del contrari, mi pare che la scelta più’ sensata sia obbligarli. Dal mio punto di vista, l’appartenere ad una comunità’ consiste anche nel darsi delle regole, se queste sono funzionali al bene comune.
Se la norma e’ incostituzionale, non vale neppure la pena usarlo come argomento, dal momento che la consulta boccerà’ la legge.
Tralascio commenti sull’aspetto del “vantaggio del singolo” di alcuni vaccini, in quanto attiene alle opinioni indimostrabili di Cavicchi – per altro per me incomprensibili.
Cavicchi infine “sospetta” che il fine fosse altro che la solute pubblica. Lungo sproloquio della serie “a me non la contate giusta”, complotti e nemici ovunque. Ma credete davvero a questa roba?
Tutto legittimo, per carita’. Ma per me rimane lo specchio del nostro arretramento culturale.
I valori culturali di base dovrebbe essere ovvi ma non lo sono, 2 punti sono chiaramente critici in questo contesto:
– senso di appartenenza ad una comunità’, con obiettivi chiari da perseguire e regole da rispettare
– fiducia nella scienza, nei suoi rappresentanti, e nel metodo scientifico
Il vacillare di questi punti, per quanto spiacevole ti paia, spiega completamente la situazione in cui si e’ caduti.
Giacomo G., iniziate a essere un po’ fastidiosi voi sostenitori dei vaccini a tutti i costi, dai giudizi apodittici, mai giustificati ma di sicuro esagerati:
“ennesimo saccente…divagazioni pseudo scientifiche…chiaramente al di fuori della sua competenza…ansia complottista che prevale…istinto anarchista…mania del discutere fine a se stesso”
Il povero Cavicchi ha semplicemente scritto che la legge fatta dal governo è “brutta, sbagliata, incivile e per certi versi assurda”, motivando in 4 punti:
1 – il governo ha usato un decreto d’urgenza quando non c’è urgenza alcuna, visto che lo stesso ministro della sanità parla di “possibili epidemie”
2 – l’OMS suggerisce la vaccinazione consensuale non obbligatoria
3 – la norma è anticostituzionale
4 – per sei vaccini su dieci prevale il vantaggio del singolo su quello collettivo e non ha dunque senso imporne l’obbligatorietà
Da tutto ciò Cavicchi trae il sospetto che il fine non fosse la salute pubblica.
Puoi essere d’accordo o meno su uno o tutti i punti e mettere in dubbio le sue conclusioni, però potresti iniziare tu a dimostrare i tuoi “valori culturali di base” e magari la tua competenza con una risposta un minimo motivata.
Ennesimo post ( Cavicchi sul FQ) dell’ennesimo saccente, con divagazioni pseudo scientifiche in un’area chiaramente al di fuori della sua competenza.
Ma tant’e’: l’ansia complottista prevale, l’istinto anarchista, la mania del discutere fine a se stesso ha la meglio. Va ripetuto ancora una volta: impossibile discutere quando i valori culturali di base sono tanto distanti.
Sanità… delle relazioni internazionali e degli interessi commerciali.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/09/18/vaccini-perche-obbligare-ecco-i-veri-motivi-della-legge-lorenzin/3861613/
Mi ripeto, sono pro vaccini: ma che toni!
Caro Dott. Antonucci , perché voi medici di FANDONIE non ne avete mai raccontate?
Una osservazione dopo un ricordo.
Negli anni sessanta le mamme facevano delle grosse manifestazioni per avere i figli vaccinati dallo stato.
Oggi, grazie alla informazione, su tutto e sul suo contrario, in maniere, contrapposte, immediate e contemporanee, la “cultura” diffusa, le manifestazioni contrarie sono piccoline, anche se rimbombano molto di più.
Qui di seguito l’elenco, senza purghe di alcun tipo, dei commenti sulla pagina facebook di GognaBlog a proposito di questo articolo:
Mario Rolando Trovo molto appropriato questo articolo che tratta di libertà di scelta sull’uso di farmaci, libertà minacciata dal potere che si vuole sostituire alla famiglia diventando padrone dei nostri corpi e della nostra vita. Trovo giusto trattare questo argomento in questo blog di montagna, che è il luogo dove, sportivamente, ognuno può godere del massimo di libertà. 4 settembre alle ore 15:06
Alessandro Gogna Totem&Tabù NON è un blog di montagna, spero sia sempre più chiaro… 4 settembre alle ore 18:19
Alessandro Gogna Comunque grazie dell’apprezzamento! 4 settembre alle ore 18:35
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Elio Antonucci Siamo apposto. Il libero arbitrio sta ovviamente anche nel dire cazzate. Ma da medico sono francamente stufo di sentire fandonie. L’obbligo vaccinale viene imposto perché in Italia esistono troppi dementi che hanno fatto scendere la soglia di sicurezza per le principali malattie infettive dell’infanzia sotto il 95%. 4 settembre alle ore 11:08
Alessandro Gogna Anche i medici avranno problemi di libertà quando gli ingegneri li obbligheranno a qualcosa. Qui non si discute della validità del vaccino, si discute sull’obbligo. 4 settembre alle ore 18:33
Elio Antonucci E io ti ho scritto perché si è reso necessario l’obbligo: l’italiano medio spiace dirlo ma è profondamente ignorante. Così da dar credito a qualsiasi teoria strampalata degli antivaccinisti basata ovviamente sulla evidenza zero. La stessa ignoranza che mette a rischio migliaia di bimbi e adulti (cosa che spesso viene sottaciuta). L’oscurantismo e la decrescita felice ci stanno portando indietro di secoli. Che questa gente vada in Africa, studi, si informi. Poi ne riparliamo. Per ora si all’obbligo. 4 settembre alle ore 19:33
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Marco Tarantino Spesso mi beo a leggere articoli su questo blog. In questo caso, il vergognoso articolo è imbarazzante anche per chi legge, con una chiosa finale che è oltre i limiti dell’offensivo. 4 settembre alle ore 13:30
Alessandro Gogna lo scopo di questa pagina non è quello di avere like a tutti i costi. Come del resto scritto chiaramente sotto alla presentazione di Totem&Tabù, qui si leggono anche cose scomode, eretiche, forse fasulle. Vi fanno paura? Non credo, ma allora perché demonizzarle? 4 settembre alle ore 18:34
Marco Tarantino Se avessi anche il più lontano sospetto che GognaBlog sia una stupida pagina acchiappalike, non solo non sarei intervenuto, ma avrei semplicemente tolto il like e via. Tuttavia, anche se Totem & Tabù non è un blog di montagna, è comunque ospitato su una piattaforma che parla di montagna e che, spesso, ha preso la montagna come punto di riferimento per parlare di libertà e di etica.
Ecco, da questo punto di vista, l’articolo in questione non ha niente di eretico né di controinformativo; piuttosto, cerca di corroborare una serie di opinioni basate su pura disinformazione. Non suscita paura, proprio in quanto insieme di cose fasulle, come la negazione (per lo meno implicita) del concetto di immunità di gregge con la scusa della “libertà di scelta del percorso terapeutico”: come se io decidessi di curare l’ulcera con l’Acqua Paola. Se vado su un ghiacciaio, ci vado equipaggiato: per rispetto per la montagna e per minimizzare i rischi. Sostenere il concetto di “libertà di scelta del percorso terapeutico” sulla base degli argomenti esposti nell’articolo sarebbe come andare su un ghiacciaio con le scarpe da tennis e con l’aggravante che, in questo caso, si metterebbe a repentaglio la vita anche di chi sta passeggiando in città e in montagna non ha mai messo piede. Da questo punto di vista, scusate l’espressione, si tratta di idiozia. 4 settembre alle ore 21:40
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Paul Jamb Continuerò a leggere il blog. Eviterò gli articoli fuori tema, come questo. La propria libertà (anche di scelta) finisce dove inizia quella degli altri. 4 settembre alle ore 13:32
Alessandro Gogna Totem&Tabù NON è un blog di montagna, spero sia sempre più chiaro… 4 settembre alle ore 18:20
Paul Jamb Correggo. “Continuerò a leggere la pagina Facebook GognaBlog”. 4 settembre alle ore 18:37
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Ennio Zunino E’ inconcepibile che il concetto di democrazia oggi. Non è che se ogni singolo abbia diritto ad esprimere la sua opinione ciò voglia necessariamente dire che questa abbia la stessa legittimità di in altra più autorevole. Mi spiego non è che un qualsiasi nessuno possa parlare della teoria delle stringhe alla pari con un premio Nobel per la fisica sudatomica … beh nello stesso modo un qualsivoglia genitore, senza competenze specifiche di farmacologia e epidemiologia, possa esprimere la sua opinione alla pari con quella dei comitati scientifici che si occupano di vaccinazioni!!!!! Poi questo non era uno spazio publico dove si discuteva di montagne ???!!!??? 4 settembre alle ore 12:44
Alessandro Gogna Totem&Tabù NON è un blog di montagna, spero sia sempre più chiaro… 4 settembre alle ore 18:20
Ennio Zunino Allora penso che toglierò il mio like … il prossimo topic sarà sui rettiliani ? 5 settembre alle ore 7:59
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Stefano Salvatore Articolo di una ignoranza inconcepibile. Mi spiace, a questo punto, dover togliere il like a questa pagina che spesso mi ha dato ottimi spunti di riflessione sul mondo della montagna. 4 settembre alle ore 11:23
Daniele Paccini concordo. 4 settembre alle ore 11:32
Alessandro Gogna Stefano Salvatore e Daniele Piccini, lo scopo di questa pagina non è quello di avere like a tutti i costi. Come del resto scritto chiaramente sotto alla presentazione di Totem&Tabù, qui si leggono anche cose scomode, eretiche, forse fasulle. Vi fanno paura? Non credo, ma allora perché demonizzarle? 4 settembre alle ore 18:18
Daniele Paccini Forse perché ci si aspetta che su una pagina di Gogna cretinate simili non ci dovrebbero stare. libero tu di metterle. liberi noi di non seguirti più. liberi tutti. non c’è nessuna paura: piuttosto la certezza di non aver nessuna intenzione di leggere idiozie simili. tutto qui. e come vedi, non sono il solo a pensarla così. 4 settembre alle ore 18:31 Modificato
Mario Rolando Sulla pagina di Gogna non si aspettano cretinate e idiozie simili ? Io sono riconoscente a Gogna per aver pubblicato sul suo Blog l’articolo e ragionamenti sul tema della libertà. Se tu Daniele Piccini e Stefano S. non vi interessa questo tema, piuttosto di insultare prendete e togliete il like. Per come conosco io Gogna è impossibile che le vostre rimostranze gli facciano cambiare idea. Piuttosto fino a quando Gogna vi fa divertire e vi intrattiene (gratuitamente) sulla montagna vi va bene, appena vi fa riflettere andate in tilt. 4 settembre alle ore 18:52
Stefano Salvatore Cito dall’articolo: “chi crede nell’efficacia dei vaccini può e deve essere libero di vaccinare i propri figli mentre chi, al contrario, ha dei dubbi al riguardo non recherà comunque alcun danno alla cerchia dei vaccinati, se opterà per un’alternativa terapeutica.” Secondo lei, è mai possibile riflettere su un’affermazione simile, smentita e rismentita da decine di pubblicazioni scientifiche? In che epoca siamo nel medioevo? E con questo mi spiace ma ho concluso. Liberissimo/i di continuare a riflettere su questa ed altre disquisizioni, se vuole posso proporre altri temi: terra piatta, come mai una mela cade dall’albero, scie chimiche. 4 settembre alle ore 22:25 Modificato
Mario Rolando Potresti anche parlare di gomme. 4 settembre alle ore 21:39
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Giorgio Sitta Ti prego, rassicuraci, un troll dispettoso ha bucato il tuo blog e ha pubblicato al tuo posto questo delirio! 4 settembre alle ore 15:04
Alessandro Gogna Caro Giorgio proprio io. Non volermene se pubblico anche opinioni di persone che scendono in piazza per manifestarle. Non ho detto di condividerle. 4 settembre alle ore 19:38
Giorgio Aimo Non sono io 4 settembre alle ore 20:41
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Ludovico Gemini Gogna ma che cazzo ci azzecca la tua pagina di alpinismo con i vaccini? dai spazio pure ai ciarlatani? mi interessa leggerti solo se si continua a parlare di alpinismo cosa che finora hai fatto molto bene 4 settembre alle ore 12:26
Alessandro Gogna Totem&Tabù NON è un blog di montagna, spero sia sempre più chiaro… GognaBlog è una cosa, Totem&Tabù è un’altra. 4 settembre alle ore 18:21
Ludovico Gemini GognaBlog ok basta saperlo ora ti tolgo l’amicizia per non seguirti più 4 settembre alle ore 22:30
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Matteo Mercantini Ma non si parlava di montagna qui!? che è meglio! 4 settembre alle ore 15:12
Alessandro Gogna Caro Matteo Mercantini: Totem&Tabù NON è un blog di montagna, spero sia sempre più chiaro… 4 settembre alle ore 19:38
Daniele Paccini Perché questo post su questa pagina? Cosa c’entra? 4 settembre alle ore 11:14
Tommaso Porta Sono colpito, anche io, perché? 4 settembre alle ore 12:14
Alessandro Gogna Cari Daniele Piccini e Tommaso Porta: Totem&Tabù NON è un blog di montagna, spero sia sempre più chiaro… 4 settembre alle ore 19:37
Daniele Paccini Da dove salta fuori totem e tabù? noi vediamo questo post ignobile su gognablog. a chi importa di totem e tabù? 4 settembre alle ore 19:39
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Andrea Robbiani VerGognati a pubblicare certe stronzate 4 settembre alle ore 12:57
Alessandro Gogna VerGognati me lo dicevano già i miei compagni di II elementare. Questo non è un giornale di parte, qui vengono pubblicate anche le motivazioni di gente che, di sicuro inutilmente, scende in piazza. 4 settembre alle ore 19:37
Stefano Campagnol Idem pure per me. Un saluto a tutti. 4 settembre alle ore 15:54
Alessandro Gogna Ti ha dato fastidio? Hai letto che c’è gente che non è d’accordo con l’obbligo o ti basta discutere dell’utilità del vaccino? 4 settembre alle ore 18:31
Stefano Campagnol Mi da fastidio in primis leggere un post così su una paginadove leggo di montagna… in secundis mi da fastidio, a prescindere, tutta questa polemica sulla vaccinazione, come se ruotasse tutto attorno alla finanza, economia, politica… e non si tocca mai l’argomento chiave ovvero “l’ignoranza italiana”… 4 settembre alle ore 18:45
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Leonardo Giorgi Anch’io tolgo il mio like. 4 settembre alle ore 12:48
Alessandro Gogna Perché, hai paura di leggere altre cose che ti danno fastidio? Non è facendo come lo struzzo che risolverai i problemi. Dei like non m’importa un gran che, m’interessano le opinioni, anche la tua. Ma non sono al tuo servizio… 4 settembre alle ore 18:28
Leonardo Giorgi No, io da bambino ho avuto il morbillo e sono rimasto sordo da un orecchio. Se scrivi stronzate devi anche accettarne le conseguenze. Come Alpinista ti stimo molto, ma su queste boiate dei vaccini non ti seguo. 4 settembre alle ore 18:55 Modificato
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Emilio Parodi Ma va a cagare… questo è biologico 4 settembre alle ore 12:44
Alessandro Gogna Grazie, sono regolarissimo… la gente dice che quello che cago a volte ha a che fare con post come questo. Ti ha dato fastidio? Hai letto che c’è gente che non è d’accordo con l’obbligo o ti basta discutere dell’utilità del vaccino? 4 settembre alle ore 18:30
Elio Antonucci Ah, scusa Gogna. Ma quando posti certi articoli accertati della fonte: far parlare una 27 appena laureata in filosofia sull’obbligo vaccinale è come far parlare Arisa di Monte Bianco. Così magari capisci meglio quanto sono stufo di sentire minchiate. 4 settembre alle ore 22:12
Mario Grassi Grande Arisa!! Guida alpina ad honorem!!?????? 5 settembre alle ore 13:21
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Ennio Zunino Un ultimo inciso … i figli non sono dei genitori .. i figli sono concepiti dai genitori e se li stessi non ne hanno cura e non li tutelano all’ora qualcun’altro dovrà farlo !! Un esempio potrebbe essere quello del figlio di testimoni di Geova che se lo stato non intervenisse potrebbe morire piuttosto che ricevere una banale trasfusione… in questo caso parlereste di libero arbitrio e di patria potestà?? 4 settembre alle ore 13:11
Mario Rolando L’articolo diceva proprio questo che il potere (spietato in stile Lorenzin-Gestapo) tende ad appropriarsi delle persone di “tutelarle” come dici tu, in questo caso da vigliacchi si appropriano del corpo di un neonato di 2 mesi che non è in grado di opporsi. 4 settembre alle ore 19:00
Ennio Zunino Ho capito il tuo punto di vista .. ma tu non hai risposto alla mia domanda … è giusto fare morire un bambino perché i genitori si rifiutano (per le loro scelte religiose) di fare una trasfusione al figlio ?? io il mio punto di vista sulla cosa te l’ho già dato … è giusto che lo stato si appropri del corpo di un minore ? Si, specialmente se i genitori non sanno scegliere come tutelare i propri figli. Ti ho anche detto che i figli non sono dei genitori .. i figli saranno persone autonome e non saranno di nessuno se non di loro stessi … certo se non muoiono di tetano a 4 anni perché nessuno li ha vaccinati 5 settembre alle ore 8:33
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Sergio Fusetti Condivido perfettamente quanto scritto, ora, come posso fare per esercitare il mio diritto ad edificare la mia casa vacanze in prossimità di una bocca dell’Etna? Io voglio godermi lo spettacolo dell’eruzione da vicino, ma mi impediscono di costruire 5 settembre alle ore 11:34 Modificato
Marco Pizzi Non entro nel merito delle considerazioni soggettive dell’autrice del post perché si tratta di opinioni e, in quanto tali, rispettabili anche se non condivisibili… resto invece sconcertato da quelle tre/quattro affermazioni di carattere più oggettivo circa l’utilità e/o la pericolosità dei vaccini che sono un concentrato delle peggiori bestialità scritte sull’argomento. In parole povere… Se l’autrice è convinta, come fa qualunque complottista medio, che ci sia un piano sociopolitico di qualche non ben specificata élite mondiale volta all’annullamento della famiglia (prima, e immagino dell’individuo poi) è un problema suo… se per esternare queste sue convinzioni fa affermazioni spacciando per verità assodate alcune castronerie a-scientifiche il problema è un po’ più grosso. Soprattutto se ciò avviene su un blog di una persona stimata (non solo da me) che, pubblicandole, indipendentemente dal fatto che le condivida o meno, fornisce loro un’autorità che non dovrebbero avere. 4 settembre alle ore 20:13
Mariano Fiorencis “.. Totem&Tabù, qui si leggono anche cose scomode, eretiche, forse fasulle. Vi fanno paura?”
SÌ, FANNO PAURA! Dando spazio a tutto ciò vi prendete la responsabilità di diffondere messaggi pericolosi presso chi non ha l’intelligenza o la cultura per capire. E qualcuno avrà sulla coscienza le morti di chi, pur volendolo, non si è potuto vaccinare e proteggere da chi continua a nascondersi dietro la libertà di scelta. 4 settembre alle ore 21:20
Ennio Zunino Non confondiamo la controinformazione con la disinformazione… la prima è documentata, analitica e documentata la seconda è solo fatta di merda mescolata a paura 5 settembre alle ore 8:17
Mariano Fiorencis Mi pare di capire che tu mi stia dando ragione, giusto? 5 settembre alle ore 12:53
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Stefania Salvador Tipo l’obbligo di costruire case antisismiche. Eh no cazzo! Se io voglio che la mia casa di Gemona mi cada in testa al prossimo terremoto devo poterlo volere!!! Ma gente, ci rendiamo conto?!?! 5 settembre alle ore 21:05
Ennio Zunino Ho letto un po’ di risposte di totem e tabù … non confondiamo la controindicazione fatta di serietà, documentazione e sincera voglia di verità con la disinformazione che è solo un buon impasto di merda, ignoranza e paura 5 settembre alle ore 8:20
Massimo Riganelli Sempre partendo dal presupposto di chi detiene lo scettro della verità scientifica assoluta nonché della sola vera e sana informazione! 5 settembre alle ore 8:33
Ennio Zunino Volevo scrivere controinformazione e non controindicazione (come suggerito dal mio telefono) 5 settembre alle ore 8:34
Ennio Zunino Sempre a partire dal presupposto che l’articolo tanto citato non presenta un solo dato, una sola fonte accreditata, etc … è solo una serie di congetture non documentate !!!!!! la scienza ha nessuna velleità di avere la verità assoluta (almeno dagli anni 20 del secolo scorso) ma ha un metodo, quello scientifico appunto, che presuppone di raccogliere, analizzare e verificare una miriade di dati; cosa che fa (non con i dati ma con le sue fonti) anche un giornalista che possa considerarsi tale. 5 settembre alle ore 8:41
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Francesco Gibellini Bel pezzo! 4 settembre alle ore 13:18
Massimo Riganelli Complimenti per il tuo coraggio. Grazie! 4 settembre alle ore 12:19
Ennio Zunino Non c’è alcun coraggio nel fare disinformazione! Il coraggio è quello di studiare e documentarsi; è quello di verificare le fonti ed approfondire.. di discernere le fonti attendibili da quelle che non lo sono. 4 settembre alle ore 13:04
Massimo Riganelli Appunto! È ciò che faccio abitualmente sui temi che ho a cuore. Esprimo la mia opinione ed il mio incoraggiamento a chi ritengo e quando lo ritengo, senza inibizioni, senza bisogno di suggerimenti, e, se rispettato, nel rispetto delle opinioni altrui. 4 settembre alle ore 13:09
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Mario Grassi No comment… perché l’articolo è incommentabile… 5 settembre alle ore 13:32
Chicco Bet Ma chi è questa demente? 4 settembre alle ore 20:35
Marco Paolantonio Minzione fuori dal vaso questo post… 5 settembre alle ore 10:32
L’avevo anche letto sul giornale, questa storia… Ma sono sicuro di quel che dico…
Bene!
Grazie Marco, mi sollevi un po’ il morale!
No Paolo, a quanto ne so, la legge italiana vale anche per loro…
Una nonna ieri si lamentava perché il figlio e la nuora non vogliono vaccinare i loro due bimbi e quindi li hanno iscritti a un asilo privato. E’ possibile che le strutture private abbiano la possibilità di non adeguarsi alla legge sulle vaccinazioni?
E poi, alla fin fine, il 99,9 % si è presentato con il suo bel certificato di vaccinazione davanti alle scuole e ai nidi… E allora, tutto questo can can?
Caro Christian, bene, ho letto tutto l’articolo su Umanità Nova.
La domanda è: allora, che fare nell’immediato?
Faccio guadagnare Big Pharma, dò ragione (alla fine della fiera) alla Lorenzin e vaccino i miei figli ORA o aspetto che il mondo cambi, che la “rivoluzione” avvenga e fino allora li espongo al rischio?
Siete a favore dei vaccini e contro l’imposizione di farli. E allora?
Come diceva qualcuno più famoso di me: Che fare?
Metto da parte l’ideologia o la medicina?
Ripeto: OGGI, non tra tot tempo…
…
Come anarchici, non possiamo che essere critici, per altro, rispetto al concetto di libertà di scelta, utilizzato da molti convinti no vax, applicato a un soggetto terzo non consapevole quale un neonato e in base a degli assunti di partenza non razionali e non materialmente fondati, sopratutto se giustificata con retoriche familistiche che implicano il concetto di proprietà della prole.
…
qui l’intero articolo
http://www.umanitanova.org/tag/vaccini/
E comunque io non me la prenderei con la scienza, bensì con l’uso o l’abuso che se ne fa.
Il fatto che i vaccini obbligatori vengano percepiti come una minaccia alla libertà’ individuale io lo leggo in vari modi, probabilmente tutti concorrenti:
– prima di tutto l’effetto di una innata repulsione al sottostare a regole comuni. E’ senza dubbio una delle caratteristiche più’ evidenti e più’ problematiche della società’ italiana. Volenti o nolenti bisogna ammetterlo. Tutto cio’ che ha come scopo il bene comune, e’ percepito potenzialmente come un abuso, come lo Stato che si mette dove non dovrebbe. L’elenco di dove ne si vede gli effetti e’ lungo, ma abbastanza palese, esempi: le tasse, la gestione delle risorse pubbliche, il rispetto delle leggi o anche solo del codice stradale.
– una visione inguaribilmente “politica” della gestione pubblica. “Se governa la parte a me avversa, e’ tutto sbagliato. E ad ogni modo, non mi fido comunque!” . Capacita’ di astrarre e captare il giusto nei vari pasticci dei politici, zero. Il che e’ forse comprensibile, dopo anni di disastri.
– una attrazione fatale per il busillis, il distinguo, la discussione fine a se stessa. L’obiettivo si perde nei meandri del teorico, del “io l’avrei fatto così’”. Questo modo di affrontare le necessita’ e le soluzioni e’ uno dei più’ macroscopici difetti pure della nostra classe politica ( che ben ci rappresenta!) . L’inazione e l’impotenza di decenni in Italia si deve anche a questo.
Il tutto viene aggravato in molti casi da faciloneria a sposare tesi “contro” per il solo istinto di sfiducia nelle istituzioni, rappresentate dallo stato o dalla scienza “ufficiale”
“Purtroppo in Italia abbiamo troppa gente che si riempie la bocca di tante parole, come libertà, ma si scorda dei doveri, vuole solo diritti. Allora è necessario l’obbligo”
E quali sarebbero questi “esagerati e abbondanti diritti” che abbiamo in Italia?
Io il mio dovere di cittadini italiano nei confronti dello stato l’ho faccio, eccome se lo faccio!!
Lo stato fa lo stesso verso di me ???
Caro Sergio, non è un’emergenza?
E allora perché far passare una legge a fine legislatura, con applicazione a partire dal corrente anno scolastico (cioé da subito)?
E poi drammatizzare il tutto come è stato fatto? Certo magari anche con la nostra fattiva collaborazione, ma la sensazione che sia stato fatto apposta rimane.
Così come rimane in me l’incazzatura perché si continua a seguire, come già detto, la solita strada dell’imposizione anziché quella dell’educazione.
Intendo dire che se l’orizzonte temporale della battaglia al morbiloo e alle altre malattie si misura in anni, si sarebbe potuto avviare una campagna di sensibilizzazione e informazione ben fatta spiegando e magari l’anno prossimo avremmo raggiunto l’obbiettivo principale del 80% di vaccinati di altri stati europei e quello secondario di stimolare la conoscenza e la responsabilità degli italiani.
Facendo come si è fatto si è solo provocato un gran rebelot molto utile se non altro a che il popolo bue rimanga tale e non vada a disturbare il manovratore
Come notarella finale anche per tacitare alcuni dei personaggi intervenuti (ma temo siano troppo stupidi per capire) ti dirò che tutto quello che hai detto lo sapevo già e che le mie due figlie sono già state vaccinate da un bel pezzo, quindi non avrò alcun problema a iscriverle a scuola 🙂
Pia illusione. Se non è suggiciente cosa si fa, si rinuncia? No si procede all’obbligo. Se in altri paesi non c’è l’0bbligo ma la copertura è sufficiente va benissimo, ma in Italia non è più sufficiente e allora bene l’obbligo. Purtroppo in Italia abbiamo troppa gente che si riempie la bocca di tante parole, come libertà, ma si scorda dei doveri, vuole solo diritti. Allora è necessario l’obbligo.
Massimo: infatti il mio auspicio è che le vaccinazioni abbiano successo, ma non seguendo la strada dell’obbligo bensì della libera scelta, come avviene con la donazione degli organi e del sangue che, pur salvando vite umane, nessuno s’è mai immaginato di rendere coatti in nome della collettività.
Informare ed istruire: questa rimane a mio parere la via da seguire per una società matura e responsabile consapevole delle scelte che si troverà di volta in volta ad affrontare, senza bisogno di delegare agli “esperti” del momento le decisioni.
Ma sto diventando ripetitivo, mi fermo qui.
Non penso sia un problema di libertà individuale o di scelte personali.
Penso sia un problema di evoluzione per il sopravvivere dell’umanità.
Da quasi 40 anni si è deciso di dare a tutti dei sistemi di collegamento interpersonale e di informazione quasi istantanei e totalmente controllabili dagli stati o chi per essi.
Non si riusciva a evitare l’autodistruzione dei sistemi democratici a causa della ignorante stupidità della maggioranza degli uomini.
E’ l’ennesimo tentativo di questi ultimi 2500 anni.
Sembra che neanche questo possa funzionare a lungo.
Alberto ha indicato la prossima soluzione.
Devo dire che in questo senso gli sforzi sono notevoli, ma le persone capaci di sostenerli sono ancora meno di quelle del tentativo precedente.
Matteo, infatti chi parla di emergenza legata al morbillo sei solo tu. Il paper parla di strategie e di dati epidemiologici e pare abbastanza chiaro. Chiare sono le conseguenze delle strategie di vaccinazione, che nel caso del paper parla di dati negli US. I dati del paper non volgono a interpretazioni a favore di una o altra parte. Poi ognuno vede nello specchio quello che vuole. Ma spesso non vede lo specchio.
Per Matteo:
Io personalmente ritengo la tua posizione perfino più’ paradossale di un genuino rifiuto dei vaccini.
Tu ( e anche altri in questo forum ) porti effettivamente dei dati con insistenza a sostegno della tesi che “non c’e’ emergenza”. Ebbene, secondo me dovresti cogliere che lo scopo di una campagna ordinaria di vaccinazione non sono (solo) le emergenze. Riprendendo l’esempio dell’acqua potabile, sarebbe come dire che ricorriamo alla purificazione solo se c’e’ un’epidemia di tifo…
Insomma la strategia sanitaria basata sulla vaccinazione non ha senso se e’ opzionale, possibile che non lo capiate?
Negli anni 70 in Italia si vaccinava contro il vaiolo, anche in assenza di epidemie, eppure a nessuno venne in mente di porre obiezioni – e il vaiolo e’ ora scomparso totalmente o quasi.
Riguardo agli altri paesi, per favore elenca i vaccini che secondo te sono imposti in Italia e non altrove.
A me pare che si ritorni sempre li: il diritto al rifiuto avrebbe giustificazioni in caso di comprovati rischi per la salute dei vaccini stessi. Portate argomenti seri al riguardo, e la discussione ne avra’ beneficio.
Corrado,
alcune patologie infantili causano immunosoppressione, I bambini che ne sono affetti non solo non sono vaccinabili ma rischiano la morte per malattie infettive in percentuale molto maggiore che la normale popolazione.
Se tutti fossero vaccinati i virus delle malattie in questione sarebbero debellati e non circolerebbero più, proteggendo chi è malato di suo.
Non è solo in gioco il tuo diritto di scegliere di rischiare o meno di infettarti, ma è in gioco il diritto di una persona più debole che non può scegliere e solo tu puoi proteggere.
“ma rendiamoci conto che il futuro verso cui stiamo volgendo è l’azzeramento del valore dell’essere umano come individuo consapevole e critico.”
ma di che ti preoccupi, tanto i robot pensanti, sostituiranno. E diventeremo sempre più dipendenti dai compiuter.
Sergio Agnoli quindi Papania et al. confermano il dato da me riportato e possiamo assumere che a livello mondiale la mortalità del morbillo è inferiore a quello dell’influenza, che peraltro è decisamente più infettiva.
Io continuo a ritenerla una non-emergenza
Giacomo G e Vegetti: giusta la vostra risposta, i vaccini hanno scopo preventivo. Ma perché imporli a chi non li vuole? Io vedo in questa legge il sempre più diffuso atteggiamento secondo cui la sicurezza (vera o presunta) deve essere imposta. E’ la società sicuritaria (già discussa da Gogna in questo blog), secondo la quale ai suoi membri non può essere concessa libertà di scelta e le decisioni devono cadere dall’alto.
Chi ritiene sia una scelta giusta vaccinarsi sia libero di farlo, chi la pensa diversamente sia libero di rifiutarli e di assumersi i potenziali rischi.
Sono favorevole ai vaccini (da tempo rimando il richiamo dell’antitetanica per semplice pigrizia), ma non al loro obbligo.
Stiamo perdendo pezzo dopo pezzo le nostre libertà con la scusa di vere o presunte minacce sociali. Cerchiamo di essere almeno consapevoli di questo, poi ragioniamo su tutto, ma rendiamoci conto che il futuro verso cui stiamo volgendo è l’azzeramento del valore dell’essere umano come individuo consapevole e critico. La collettività ha valore proporzionale a quella dei membri che la compongono: un gruppo di ebeti produrrà una società ebete. Per questo il conflitto collettività-singolo non può sempre e solo poggiare a favore della prima.
Sono tornato a leggere i commenti al post e mi sono trovato di fronte a un guazzabuglio di inferenze, accuse, minacce ,complotti, spostamenti di argomenti, a sovrapposizioni di argomenti. Vengo a sapere che non esistono ricerche indipendenti. Sarà una fortuna, però guarda caso, a me nessuno ha mai imposto, né pagato nulla per i risultati delle mie ricerche, che ho sempre impostato e descritto in modo indipendente. Un conto è il finanziamento pubblico di una ricerca, un conto l’indipendenza della ricerca stessa. Perché, come diceva qualcuno, è il metodo a garantire l’indipendenza. Non dico che non ci siano ricerche guidate, dirette, indirizzate verso risultati attesi o sperati. Ma i furbetti vengono scoperti nel giro di poco (grazie proprio al metodo); e i casi di frode sono centinaia. E tornerei a sottolineare che la scienza non è inconvertibile, fissa, indiscutibile. La scienza è per definizione dinamica, perché guidata dal dubbio. Chi in scienza non si pone dubbi non è un buono scienziato. Ma i dati rimangono dati. Per sconfermare un risultato, si deve dimostrare che non sia valido o ben interpretato, provando il proprio dubbio. Non accusare, inferire, complottare. Tutte facezie che non appartengono al metodo scientifico.
Torno per vedere che ora il punto non è già la scientificità dei vaccini, ma la libertà di scelta. Anche qui scambiando mele con pere. Come se la libertà di scelta individuale in montagna (di cui sono un sostenitore), sia come la libertà di scelta individuale in ambito sanitario (di cui sono un sostenitore). Come se la libertà di scelta individuale in montagna portasse delle conseguenze dirette e provate alla salute della comunità/società (e non parlo di spesa pubblica…).
Torno a leggere che la scelta sanitaria sia una scelta senza un reale pericolo di salute pubblica. Citando alla bene meglio, senza contestualizzazione storica-epidemiologica, dati trovati in rete riguardo il morbillo. Vorrei ricordare che prima del 1980, quando la vaccinazione è stata diffusa a livello mondiale il morbillo causava 2.6 milioni di morti l’anno (Papania et al., 2014, su PAMA Pediatrics)! Grazie alla vaccinazione l’incidenza e i ceppi si sono enormemente ridotti. L’obiettivo era attraverso una diffusione globale della vaccinazione di sconfiggerlo entro il 2015. Come tutti sappiamo ciò non è successo, anzi il sistema di sorveglianza epidemiologico ha ravvisato un incremento d vari ceppi nel triennio 2013-2015 (anche in Italia; Magurano et la., 2017). Non si tratta perciò solo della scientificità dei vaccini, ma degli studi epidemiologici sulle malattie. E il morbillo è solo una delle malattie di cui si discute di più, perché “popolarmente” (sbagliando) ritenuta innocua. La questione non è l’emergenza, ma sconfiggere delle malattie mortali. In modo definitivo. Il prima possibile. Che poi l’educazione debba essere il sistema di intervento primario mi trova in completo accordo. E mi piange il cuore vedere come l’educazione abbia in parte fallito nel far comprendere come la sconfitta di queste malattie sia un obiettivo primario per tutti (anche se confido nel lungo termine).
per Giacomo G., e Massimo: mi pare di essere stato l’unico qui a riportare qualche dato facilmente reperibile in rete (Ministero; epidemia morbillo Italia 2003; circa 20000 casi; n°3 morti, tutti e tre infettati da virus HIV).
Assicuro che non ho alcuna ansia né fobia verso le vaccinazioni e non sono assolutamente anti-vax, ma continuo a ritenerla una non-emergenza, quindi il cui prodest si impone.
Adesso citatemi voi le autorità, gli studi e i chiarissimi dati raccolti, visto che l’obbligo vaccinale non è assolutamente in linea con il resto d’Europa, grazie. E ovviamente non statistiche a livello mondiale (perché in Africa vaccinare contro il morbillo è ragionevolissimo).
Per Giacomo G.: ti assicuro che la mia familiarità e fiducia nel il metodo scientifico è almeno pari alla tua e tutte le tue altre considerazioni non valgono la carta su cui sono scritte; semmai applicabili ai pro-vax, vista la desolante mancanza di argomentazioni non riducibili a “non disturbate il manovratore” o “se il governo ha deciso così è per il tuo bene” et similia
Corrado: “…senza che vi sia un reale pericolo di salute pubblica.”
Siamo sempre lì: chi decide se esiste un reale pericolo per la salute pubblica? Il Ministero della Salute? L’OMS? Io, te ne altri quattro amici?
La dicitura “reale pericolo per la salute pubblica” significa, all’italiana, che dobbiamo aspettare l’emergenza, nella quale, in ogni campo, navighiamo così bene?
E quando si sarà verificato il reale pericolo per la salute pubblica, non è che sarà troppo tardi per i vaccini preventivi? Anche questo è molto italiano, come sempre: prima scappano i buoi, poi costruiamo dei recinti.
Credo che il problema sia da rovesciare: non arrivare ad un reale pericolo per la salute pubblica.
Giacomo G, condivido tutto quanto hai scritto.
LA gestione della salute pubblica attiene non solo alle emergenze, ma anche e soprattutto all’ordinario. Le misure stabilite sono assolutamente in linea con gli altri paesi civilizzati. L’ansia per l’obbligo di vaccinazione percepito “come imposizione” appare un po’ pretestuosa a meno di non motivare i benefici della scelta opposta.
“Aspettiamo con paura che i prossimi rivendichino il diritto all’acqua non depurata e alle fogne a cielo aperto…”
all’acqua pubblica e che costi meno magari si visto che è un bene primario!!
Giacomo G: è già stato detto.
L’argomento non è l’efficacia dei vaccini, ma la legittimità nel sottoporre i cittadini a trattamenti sanitari obbligatori senza che vi sia un reale pericolo di salute pubblica.
Non è il come o il cosa, ma il perché
Simone, i corrotti vanno puniti. Ma come ho già scritto sotto, francamente chi se ne frega del giudizio di un politico o di un giudice sul valore di una terapia. In questo ambito conta una cosa sola: i dati raccolti dalla comunità scientifica. E quelli sono chiarissimi. Non esiste altro.
E’ significativo che in generale, le posizioni antivax trovino terreno fertile in persone che guardano alla scienza e al metodo scientifico con diffidenza e scetticismo. Infatti, non potendo argomentare in maniera rigorosa le loro tesi, non hanno altra soluzione che affermare genericamente “che e’ tutto un complotto delle case farmaceutiche” , “che chi non si adegua viene emarginato”, “che la scienza non e’ l’unica verita’” e amenità’ del genere, che ovviamente escludono a priori la possibilità’ di un dibattito razionale, lasciando posto esclusivamente a non ben valutabili “opinioni”. Naturalmente non e’ dato a loro di provare nulla di quanto affermano, ma non importa, le prove le vuole la scienza, queste sono opinioni!.
Stesso strato “sub”-culturale dei fautori dei prodotti omeopatici, della biodinamica in agricoltura, e giu’ a scendere verso le pratiche sciamaniche, cartomanzia eccetera.
Impossibile stabilire un dibattito utile quando non si ha in comune un metodo ed un linguaggio.
Resta incredibile comunque, vedere quanto sia diffusa, anche in ambienti insospettabili, la superficialità’ nell’affrontare un tema tanto importante, sulla base di dicerie e sentito dire. L’ansia complottista e il saccentismo da santoni imperversa. Gli argomenti spaziano dalla inefficacia, alla dannosità’, alla priorità’ economica su misure diverse, con deliri e pasticci di cifre raccattate chiesa’ dove.
Aspettiamo con paura che i prossimi rivendichino il diritto all’acqua non depurata e alle fogne a cielo aperto…
Matteo, Bonino è un troll, diversi suoi interventi sono già stati cancellati, ignoralo
Ti fa rabbrividire che 10/6 sia uguale a 166%?
Ti si sono aperti i nuovi e sconfinati orizzonti dei numeri irrazionali e delle percentuali?
Massimo: tutto quanto interferisce direttamente col corpo di un individuo merita un’attenzione ed una regolamentazione particolare. Indipendentemente dalle convinzioni religiose il corpo è il contenitore del nostro essere, ed in esso ci identifichiamo. Non puoi trattarlo come un comune prodotto commerciale in balia delle regole di mercato.
Il discorso, secondo me, Massimo è diverso
visti ad esempio i precedenti fra Glaxo e De Lorenzo il dubbio legittimo che sorge è : quanto le decisioni vengono prese per il bene della collettività e quanto per l’interesse economico di gruppi ristretti??
Inoltre molti addetti del settore anche per questa “tornata” di vaccini avanzano seri dubbi sulla legittimità dell’iter (controlli e analisi di qualità) di approvazione alla vendita dei vaccini…..
Saranno anche tutte montature ma ribadisco che, parlando della salute dei nostri figli, avere dei dubbi mi sembra quasi doveroso..