Il dibattito sulla c.d. “legge Ferrari” – ossia l’estensione dell’obbligo del patentino linguistico – rischiava di produrre un’altra volta effetti contrari a quelli che si sarebbero potuti in buona fede auspicare e che forse lo stesso proponente e coloro che avevano co-firmato e/o votato il suo emendamento avevano in mente.
Bilinguismo: promozione invece di sanzioni
di Alex Langer
(pubblicato su L’Alto Adige il 21 gennaio 1995 e su alexanderlanger.org/it)
C’è un primo e nobile argomento a favore: in una società plurilingue è essenziale che tutti i servizi a disposizione del pubblico funzionino senza discriminazione linguistica. Ognuno deve potersi rivolgere con fiducia allo sportello, all’addetto, al centralinista, alla direzione, al bigliettaio, al poliziotto… sapendo che sarà capito nella propria lingua ed avrà risposta adeguata. Ciò dovrebbe essere – a mio avviso – un obiettivo forte, da condividere largamente, che potrà richiedere qualche sforzo ad ognuno, ma che va difeso fermamente.
L’alternativa sarebbe una sorta di esclusione linguistica, dovuta a servizi monolingui: una società (e l’abbiamo avuta a lungo!) dove una parte dei cittadini si trova fortemente svantaggiata perché non riesce a farsi capire o ad essere servita in modo comprensibile, e finirebbe per “sentirsi all’estero”, invece che a casa propria. Servizi pubblici monolingui (italiani o tedeschi che siano), darebbero esattamente questa sensazione, agli uni o agli altri, e non è neanche piacevole dovere ad ogni sportello e in ogni ufficio affrontare o una guerra psicologica (per farsi capire e rispondere nella propria lingua), o l’umiliazione di non capire bene o di non esprimersi bene. Soprattutto le persone meno colte, più anziane, socialmente meno difese ne pagherebbero il prezzo più alto.
L’altra versione della stessa esclusione linguistica, anch’essa indesiderabile, sarebbe una società a “doppi sportelli”: servizi divisi per italiani e tedeschi, dove in nome della semplificazione linguistica (evitare la complicazione del bilinguismo) alla fine ognuno si ritroverebbe nel proprio ghetto etnico, magari rassicurante a prima vista, ma pernicioso nel lungo periodo, perché indebolirebbe enormemente la lealtà verso una casa comune, senza distinzione di lingua (senza parlare degli ingenti costi aggiuntivi).
Assai meno nobile il secondo argomento, che finisce per essere sostenuto con particolare fervore (vedi la presa di posizione del senatore Ferrari sull’Alto Adige di pochi giorni fa), tanto da cancellare quasi il primo: se costruiamo intorno a noi una barriera di obblighi e divieti, ci metteremo insieme al riparo da concorrenze indesiderate: tedeschi e italiani insieme… contro “i marocchini”, “i terroni”, “gli europei” e quant’altri volessero un giorno concorrere da noi ad un posto di lavoro. Tutti uniti in nome dell’egoismo, che da etnico potrebbe diventare territoriale. I sentimenti di esclusione che in tal caso si sollecitano non riguardano l’altro gruppo linguistico locale, ma il resto del mondo.
In realtà il pluri-linguismo in una società è esattamente il contrario dell’esclusione: è un elemento di fraternità e di ospitalità, di accoglienza e di parità di diritti. Dove non solo una, ma più lingue (culture, religioni…) hanno cittadinanza e non si contendono l’esclusiva, si vive meglio e più pacificamente.
Ecco perché mi sembra che sia da condividere il primo obiettivo della “legge Ferrari” – l’estensione del bilinguismo reale nella società, soprattutto nei servizi pubblici o aperti al pubblico – mentre non mi convince affatto il secondo. Ed ecco perché chi critica la “legge Ferrari” prendendosela col bilinguismo, non appare credibile e porta esattamente alla stessa logica di scontro che la difesa della medesima legge talvolta sembra sottendere.
Diversa è la questione, se l’estensione dell’obbligo del patentino sia la strada più giusta ed efficace allo scopo. Ne dubito, e le molte critiche – anche nel mondo di lingua tedesca – testimoniano che il dubbio è diffuso.
Sembra, infatti, che si voglia ulteriormente percorrere la strada della giuridicizzazione e della burocratizzazione. Non è un caso che il segretario SVP Hartmann Gallmetzer nell’occasione rispolveri anche l’idea della targa per contrassegnare i patentati, in modo da renderli riconoscibili ed incoraggiare il contenzioso individuale sul diritto alla risposta nella madrelingua.
Se si guarda alla situazione sociale ed economica altoatesina, si scopre che la migliore diffusione del bilinguismo reale la si ha in quei settori in cui non l’obbligo di legge (ed il conseguente patentino), ma la forza della società e del mercato hanno fatto breccia: nei quartieri delle città e nei paesi della Bassa Atesina, dove convivenza pluri-lingue e quotidiano vicinato hanno di fatto disseminato una buona conoscenza ed un frequente uso di entrambe le lingue, in entrambi i gruppi linguistici; nel turismo (ristoranti, alberghi, bar…) e nel commercio, nelle banche e bancarelle…; negli ambiti culturali, familiari, giovanili, ecc., dove di fatto cittadini dell’una e dell’altra lingua si incontrano e partecipano alle stesse cose. Insomma, dove non la forza dei decreti e dei paragrafi si impone, ma la vita reale trasforma anche gli animi.
Ecco perché mi sembrerebbe oggi pericoloso un ulteriore giro di vite sulla strada della formalizzazione e della disputa su norme e codicilli, diritti di veto e obblighi statutari.
Perché non decidere, invece, insieme di compiere due passi simultanei: sgomberare il campo dalla “legge Ferrari” (senza attendere interminabili controversie giuridiche ed eventuali sentenze o colpi a sorpresa in Parlamento) ed accordarsi per istituire un comune “tavolo per la promozione del bilinguismo” (e forse un “alto commissario” provinciale)? Penso ad un tavolo (ed eventuale “alto commissario”) – ancorato presso la Provincia – cui fosse assicurata una qualificata presenza delle amministrazioni provinciali, statali e comunali, dei servizi privati, degli imprenditori e dei sindacati, della scuola (compresa quella professionale) e dell’associazionismo, con il compito di fornire periodici rapporti con segnalazioni e proposte su dove il bilinguismo funziona poco o male, e cosa si dovrebbe fare per migliorarlo ed estenderlo.
Suggerimenti pratici e critiche pratiche: individuando i settori dove il bilinguismo non funziona in modo soddisfacente, proponendo modifiche utili (dalla diversa dislocazione del personale a corsi di perfezionamento, sino ad eventuali modifiche normative o contrattuali), sanzionando – se del caso – resistenze ed ostruzionismi contro il bilinguismo, ma soprattutto proponendo misure positive a livello sociale e culturale: chissà se a tal punto la famosa “immersione linguistica” o altre forme di apprendimento precoce della seconda lingua, scambi scolastici e familiari, nuovi metodi di apprendimento e soprattutto più frequenti occasioni di inter-azione e conoscenza tra i gruppi linguistici non si rivelerebbero la migliore strada verso una estensione del bilinguismo reale!
Senza forzature, senza rinunciare alle garanzie di legge, ma cercando strade di promozione più che di sanzione, ed operando perché il consenso sociale al bilinguismo cresca invece che indebolirsi o incattivirsi, nell’un senso o nell’altro, come sta avvenendo quando da un lato si spinge verso l’aggravamento dell’obbligo legale, e dall’altro si risponde con una levata di scudi che di fatto mette in discussione e scredita il principio stesso.
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E meno male che sarebbero gli “anonimi” il problema; è un anno che oramai cerchiamo di denunciare questi atteggiamenti gettando luce su dinamiche calcificate del blog, tanto calcificate che nemmeno il Gestore se ne rende più conto, derubricando tutto a “beghe di quartiere” (qualunque cosa, nel contesto disimpegnato in cui ci troviamo, questo voglia dire agli occhi dei “beghisti della domenica”, tutti tacche e distintivo). Continueremo a sottolinearle, fintanto che ne avremo la voglia, per il bene del blog. Saluti F.M.
Matteo, avevo deciso di chiuderla, ma l’ultimo tuo passaggio è troppo fuori fuoco per lasciarlo correre.
Mai scritto che “nei sudeti nel ’33 andavano tutti d’amore e d’accordo” — leggi meglio cosa scrive Eco.
Mai scritto che “i russofoni vivevano in condizioni idilliache” — questa te la sei proprio inventata di sana pianta.
Mai scritto che “con l’autonomia c’era evidentemente qualcosa che non andava” – ho detto (e mi sembra d’averlo fatto con chiarezza) che il problema riguardava lo statuto del ’48, non l’autonomia in sé. E infatti servirono decenni, pressioni internazionali e un nuovo statuto perché l’autonomia funzionasse davvero.
Ora, gabellare significa presentare qualcosa sotto una falsa luce. E qui l’unico che attribuisce all’altro parole e intenzioni mai espresse sei tu.
Perché lo fai? Non lo so, e sinceramente non è un mistero che mi tolga il sonno.
Nella migliore delle ipotesi non hai capito ciò che ho scritto (sempre che tu l’abbia letto con un minimo di attenzione o che io mi sia spiegato bene, ma in questo caso abbiamo finito, perché meglio di così non riesco). Oppure hai capito benissimo e mi stai provocando (birichino! 🙂 ).
Nella peggiore stai deliberatamente travisando la mia posizione per crearti un bersaglio comodo da confutare — un classico bias dell’uomo di paglia (tana Matteo! 🙂 ).
Ma questo non è propriamente un gran modo di discutere fra adulti, Matteo.
“Infine, definire “illuminata” un’autonomia che portò al terrorismo 10–15 anni dopo”
“Ma se negli anni ’50 e ’60 la situazione esplose con anche atti di terrorismo, qualcosa che non andava ci sarà pure stato.”
Cioé, fammi capire bene: nei sudeti nel ’33 andavano tutti d’amore e d’accordo finché non è arrivato Hitler a soffiare sul fuoco perché l’ha detto un semiologo, mentre nel ’48 in AA con l’autonomia c’era evidentemente qualcosa che non andava.
Il tutto per sostenere che nell’est dell’Ucraina i russofoni vivevano in condizioni idilliache e solo la continuata ingerenza di Putin ha generato il problema. E senza nessun’altra ingerenza esterna, per carità…
Se non è gabellare e fraintendere dimmi tu cos’é!
Matteo, io non ho gabellato nulla: ho citato una fonte che descrive la dinamica storica dei Sudeti. E infatti è chiarissima:
“La Cecoslovacchia, per quanto etnicamente frammentata, non presenta una situazione di minoranze particolarmente vessate dall’elemento ceco.
L’etnia tedesca […] fino al 1933 le sue rivendicazioni si limitano a una più ampia autonomia e al rispetto dell’identità linguistica e culturale.
È dopo il 1933 che nasce un partito dei tedeschi dei Sudeti dai caratteri spiccatamente nazisti e che costituisce la longa manus di Berlino.
I nazionalisti tedeschi mettono in atto un’accorta politica di disordini, facendo richieste inaccettabili per il governo di Praga, fino a giungere alla rottura.”
Fonte: Treccani – Storia della civiltà europea (a cura di U. Eco)
Dire che “i russi non c’erano nel 2014” contraddice le ammissioni degli stessi leader separatisti: Strelkov ha dichiarato pubblicamente che l’insurrezione iniziale fu organizzata e sostenuta da personale e mezzi provenienti dalla Russia.
La Commissione ONU ha documentato movimenti di armi e miliziani attraverso il confine già dalla primavera 2014.
È lo stesso schema della Crimea: negazione formale, presenza effettiva.
Quanto all’AA, non ho mai sostenuto che “l’autonomia causò il terrorismo” (a proposito di capirsi…).
Ho detto che la soluzione del ’48 non bastò a prevenirlo, perché era incompleta. Non è un’opinione: è ciò che mostrano i fatti.
Infine, Matteo, l’insinuazione che io stia gabellando qualcosa, dopo aver cercato di argomentare con calma e pazienza, è inutile e gratuita e la trovo particolarmente offensiva.
Pertanto, prima di perderla del tutto (la pazienza) e arrivare a risponderti sugli stessi toni, preferisco chiuderla qui.
Buona continuazione.
Giuseppe, facciamo che ci capiamo.
Tu hai cercato di gabellare un’analisi sociale (costruzione di narrative) per un fatto storico (assenza di discriminazione) mettendo il paravento del nome di Eco che peraltro storico non è).
Io ho sostenuto che discriminazione ci fu e malcontento pure, anche se furono ben più che aizzati dalla Germania. Se vuoi controbattere devi dimostrarmi che non ci fossero, non che Eco ha analizzato come furono strumentalizzate.
I russi non c’erano in Ucraina nel ’14. Soffiavano sul fuoco, ma non c”erano. Come non c’era ribellione armata. L’intervento russo (anche sotto falsa bandiera) è posteriore alla repressione ucraina.
Che sia stata l’autonomia a causare il terrorismo è solo una tua opinione. E’ senz’altro vero che furono necessari decenni per perfezionarsi, nonostante le influenze esterne che remavano contro a Roma come a Vienna, ma è indubitabile che il processo iniziò proprio da De Gasperi e Gruber (che peraltro mi stanno entrambi cordialmente sui coglioni…), che agirono in maniera significativamente differente dagli ucraini nel 2014 o da yugoslavi, ucraini e polacchi nel ’48. Dovendo peraltro resistere a fortissime pressioni interne di chi voleva “uno stato, una lingua” e ancora oggi lo vorrebbe; cosa che io deploro e combatto.
Di questo parla appunto Langer: incentivi non sanzioni
Matteo, che tu prenda un’opera dedicata alla civiltà europea come se fosse un manuale di storiografia del ’900 — peraltro senza averla letta, come hai ammesso, ma solo dal titolo — è un tuo (fallace) salto logico.
Eco analizza come si costruiscono narrative etniche e vittimarie. Il caso dei Sudeti è perfetto: un malcontento percepito che fu ingigantito e strumentalizzato per giustificare un’aggressione.
Dire poi che i referendum del 2014 “non furono sotto controllo russo” è quantomeno curioso, visto che gli stessi leader separatisti hanno ammesso anni dopo che senza l’intervento di forze russe non avrebbero controllato nemmeno un giardinetto.
E ricordiamolo: voto non riconosciuto da nessuno (tranne la Russia, naturalmente), senza osservatori indipendenti, senza registri verificabili, con accuse documentate di brogli e intimidazioni.
La reazione di Kiev fu spesso rozza e controproducente (e non solo in quell’occasione), ma non fu Kiev a iniziare il gioco armato.
Quanto al FMI: condiziona tutti i prestiti con riforme economiche. È la sua prassi ovunque, piaccia o no.
Che tu voglia chiamarlo “ricatto economico” è una tua scelta retorica, ma paragonarlo all’invio di truppe, armi e militari in un paese confinante… mi vien da citarti: “Uguale, uguale…” 🙂
Infine, definire “illuminata” un’autonomia che portò al terrorismo 10–15 anni dopo, mi pare assai roseo.
Certo, confronto a quanto succedeva quando c’era LVI fu un innegabile passo avanti (e grazie al ca…).
Tuttavia richiese decenni per perfezionarsi e portare al risultato odierno, frutto anche di quelle “ingerenze esterne significative” che sembri ignorare, non solo farina del nostro sacco.
Se citi un’opinione su un evento storico di un libro intitolato “Storia della civiltà europea” per me quello è un giudizio storico, non semiotico o filosofico.
A ogni buon conto l’autoproclamata repubblica del Sudetenland fu annessa manu militari nel ’18 dalla neonata Cecoslovacchia e i germanofoni avevano le loro ragioni nel sentirsi oppressi, checché ne dica Eco.
Non so quanto fossero farlocchi i referendum del 2014, ma di certo non furono sotto il controllo russo e vi partecipò la gran parte degli abitanti del Doneck e del Lugansk. Di certo la reazione ucraina con l’esteso impiego dell’esercito non cercava una ricomposizione o una mediazione.
Non chiamare ricatto economico quello del FMI (e dell’Europa) è un po’ come chiamare Operazione Militare Speciale un’invasione…
E tu come definiresti l’accordo di De Gasperi-Gruber e l’autonomia dell’AA nel ’48 se non illuminata? Considerando poi quello che era avvenuto a spasso per l’Europa fino a tre anni prima…
Matteo, non cito Eco come storico, ma per le sue analisi sulla propaganda e sulla costruzione delle narrative, come nel caso dei Sudeti. In questo campo è perfettamente pertinente.
E permettimi una battuta: pur non essendo un fan del principio di autorità, tra “Matteo lo Scognomato” e Umberto Eco, tendo a dare un filo più di credito al secondo.
Sul percepito, certo che “fa muovere gli attori“, ma il punto è come il perecepito nasce e soprattutto se gli attori non siano in realtà delle pedine.
Quanto al “mettere come ministro un cittadino americano“, è vero. Anche se va aggiunto che era di origini ucraine e non fu l’unica (anche un lituano e un georgiano).
E che restò in carica poco più di un anno e si dimise proprio perché le riforme venivano sistematicamente sabotate da oligarchi, reti clientelari e interessi consolidati.
Il tutto dopo l’invasione russa della Crimea. Dopo un evento simile, davvero ti sorprende l’instaurarsi di un governo più vicino all’Occidente? (Che già il definire un governo “filo-qualcosa” mi dà inquietudine).
Io non nego/dimentico l’influenza degli USA, né prima né dopo Maidan.
Ma da qui a parlare di “ricatto economico”, Matteo, ce ne corre. Intanto va provato e poi siamo su un piano affatto diverso rispetto al finanziare milizie separatiste,violare confini, annettere territori e organizzare referendum farlocchi (tutte cose documentate).
Allo stesso modo, c’è una bella differenza tra agire “decisamente a sostegno delle rivendicazioni indipendentiste” come fece l’Austria e intervenire militarmente in uno Stato sovrano (come fa… indovina chi? 🙂 ).
E cosa c’entra poi che l’Austria fosse “neutrale per statuto”? Essere neutrali mica significa non poter sostenere rivendicazioni diplomatiche.
Infine, non è che io “sprezzo” lo statuto del ’48. Ma se negli anni ’50 e ’60 la situazione esplose con anche atti di terrorismo, qualcosa che non andava ci sarà pure stato. A meno che non vogliamo dire che erano solo percezioni, no? 🙂
Certo che la politica adottata ha dato ottimi risultati, ma attribuire il successo dell’autonomia a una presunta linea illuminata fin dal dopoguerra senza “ingerenze esterne significative” è un racconto molto roseo.
Funziona oggi perché è costato decenni, non perché siamo improvvisamente diventati saggi nel ’48, Matteo. E in un contesto molto favorevole, che altrove (purtroppo) è ben diverso.
Per questo i tuoi paragoni a mio parere non reggono.
Come filosofo, semiologo o medioevalista poco da dire su Eco, ma come storico del ‘900 magari un po’ meno. Comunque non l’ho letto e non so.
Non sposto l’attenzione sul percepito, affermo che in qualunque contingenza, è proprio il percepito dagli attori quello che fa muovere gli attori stessi e questo mi pare innegabile.
Altrettanto innegabile è che sulla scena politica ucraina abbiano giocato pesantemente non solo un attore esterno, come scrivi tu, ma almeno due.
Tu ricordi solo la Russia (a proposito di percepito), io invece mi ricordo anche degli USA che spinsero a destra la rivolta di Maidan, influenzarono e ricattarono la politica economica del governo ucraino e arrivarono a far mettere come ministro un cittadino americano.
Tu sprezzi lo statuto del ’48, che invece era un deciso passo in una direzione ben differente da quella precedente (e bella forza, era quella fascista!) sintetizzabile in “uno stato, una lingua”, cioè quella della discriminazione.
Solo quando tornarono gli Optanten la situazione peggiorò e la repubblica austriaca (che era uno stato neutrale per statuto) agì decisamente a sostegno delle rivendicazioni indipendentiste. Il che fa si che la situazione non fosse poi così differente.
Alla fine dei conti si può proprio sostenere che l’Italia del dopoguerra ha adottato una politica nuova e ben differente da tutte quelle applicate in situazioni analoghe (dai sudeti, all’Ucraina passando per Alsazia e Lorena) con ottimi risultati.
Per una volta che abbiamo fatto qualcosa di buono, prendiamocene il merito!
E adoperiamoci per consolidarlo, come faceva Alex Langer.
@39 “Affermazioni entrambe decisamente discutibili”
Qualsiasi affermazione è discutibile, Matteo, ma bisogna vedere su cosa si basa.
Le mie si appoggiano su un tal Umberto Eco (forse ti dice qualcosa), sulla Costituzione ucraina e sul fatto che l’attuale presidente è russofono.
Poi, vedi tu.
Che non sia tutto bianco o nero è ovvio, ma spostare il discorso dal reale al percepito è rischioso.
Le percezioni contano solo se verifichiamo quanto corrispondono ai fatti e chi le alimenta. Altrimenti finiamo per mettere sullo stesso piano problemi effettivi e narrative costruite ad arte.
Se basta “sentirsi discriminati” per giustificare qualsiasi rivendicazione, allora ogni propaganda diventa automaticamente legittima.
Quanto al paragone col Trentino AA, Matteo, non regge, temo.
Le “ingerenze esterne significative” ci sono state eccome: senza la pressione internazionale saremmo ancora allo statuto del ’48 e agli anni degli attentati.
La differenza è che Italia e Austria erano due democrazie dello stesso blocco, senza interesse a destabilizzarsi a vicenda. Inolte l’Austria portò la questione all’ONU (che contava ancora qualcosa), che esercitò pressioni decisive fino al c.d. “Pacchetto” (e ci vollero vent’anni per arrivarci).
Il Donbass è tutt’altra storia: lì c’è un attore esterno armato e apertamente aggressivo, che ha alimentato il conflitto (anche militarmente) e strumentalizzato la presunta oppressione. Fino a quella bella pensata dell’operazione speciale.
Il contesto, purtroppo per loro (e per noi), non è minimamente paragonabile.
Semmai, assomiglia molto di più a quello dei Sudeti.
Giusto per fare un altro esempio di Storia si ripete, sperando (per tutti) con un finale diverso, questa volta.
“Questo perché non prendi in considerazione l’importanza delle politiche linguistiche all’interno del processo di unificazione nazionale”
Personalmente metto in questione l’importanza dell’unificazione nazionale.
Mi sono sempre chiesto come si possa ritenere l’Italia uno stato culturalmente disomogeneo…un tedesco considera gli alto atesini italiani che parlano strano e che sanno il tedesco
Che i problemi a cui ancora oggi l’Italia fa fronte rispetto alla propria identità nazionale siano in parte legati alla grande frammentazione linguistica che è peculiarità del nostro paese. Infatti, il riconoscimento e la tutela della ricchezza linguistica comporta, dall’altro lato, delle difficoltà a riconoscerci sotto un’unica bandiera culturale, dal momento che il veicolo principe della cultura, determinante per la creazione dell’identità di un popolo, è la lingua. Non c’è nulla di anacronistico: è una realtà problematica, e la scelta di come gestirla non è ideale ma politica.
Questo perché non prendi in considerazione l’importanza delle politiche linguistiche all’interno del processo di unificazione nazionale, altrimenti sapresti che i problemi a cui ancora oggi l’Italia fa fronte rispetto alla propria identità nazionale sono in parte legati alla grande frammentazione linguistica che è peculiarità del nostro paese. Infatti, il riconoscimento e la tutela della ricchezza linguistica comporta, dall’altro lato, delle difficoltà a riconoscerci sotto un’unica bandiera culturale, dal momento che il veicolo principe della cultura, determinante per la creazione dell’identità di un popolo, è la lingua. Non c’è nulla di anacronistico: è una realtà problematica, e la scelta di come gestirla non è ideale ma politica.
no, eccezion fatta per gli italiani non germanofoni residenti in Alto Adige, che sono discriminati da quelli tutelati.
“nè i Sudeti erano discriminati nè in Ucraina…i russofoni discriminati”
Affermazioni entrambe decisamente discutibili, sopratutto in forma così assoluta, ma comunque irrilevanti, perché in entrambi i casi le popolazioni (o perlomeno una parte significativa delle popolazioni) si sono sentite vittime di ingiustizia e discriminate.
Ed é questo quello che conta.
In questa situazione, la negazione e la politica dell’imposizione non fa che accrescere il problema, aumentare lo scontento e fomentare la violenza. Sopratutto se strumentalizzate dall’esterno, come è avvenuto in entrambi i casi da parte della Germania, della Russia e della NATO a guida USA.
Nel dopoguerra in Italia abbiamo scelto una strada differente con il sud Tirolo e abbiamo avuto la fortuna di non avere ingerenze esterne significative (forse ci bastavano quelle interne!).
La situazione odierna é frutto di un lungo e difficile percorso in cui si é deciso di fare di tutto perché i germanofoni non solo non fossero discriminati, ma anzi fossero sostenuti ed aiutati e direi che si presenta decisamente migliore rispetto al Donbass.
Se non altro non credo che ci sia un solo abitante del Trentino AA che sostenga di essere discriminato!
A questo punto mi pare evidente che in qualunque forma la si metta, la posizione ideologica “uno stato, una lingua” sia antistorica, pericolosa e sopratutto stupida.
Ok, così è molto più chiaro. Grazie per aver esplicitato il concetto.
Aggiungerei che, in entrambi i casi, gli invasori hanno tenuto l’atteggiamento opposto nei confronti delle loro minoranze: Rom per uno e Ceceni per l’altro (solo per fare un paio di esempi).
Quindi come difensori delle minoranze direi che risultano entrambi poco credibili (anche se più d’uno li crede tali, Putin in particolare).
Aggiungerei, inoltre, che nè i Sudeti erano discriminati [Fonte: Umberto Eco, “Storia della civiltà europea”] nè in Ucraina la lungua russa fosse vietata e i russofoni discriminati (almeno, questo prima dell’invasione) [Fonte: Costituzione Ucraina, art. 10].
Anche se più d’uno è convinto del contrario.
Si, certo.
O almeno é stata la causa conclamata, dichiarata, propagandata e magari anche provocata dagli invasori in entrambi i casi: la difesa della minoranza dall’oppressione del governo centrale e la rivendicazione del diritto a unirsi al proprio popolo.
L’ideologia dei confini naturali, della unicità etnica, della lingua e del sangue, del noi-contro-gli-altri e quindi del noi-più-degli-altri che più o meno dichiaratamente, ma inevitabilmente, arriva sempre al noi-sopra-gli-altri.
@15 “E’ la solita, vecchia ideologia […] che alla lunga porta all’emarginazione […], a invadere i Sudeti, […], all’operazione speciale in Donbass.”
@26 “il genere di discriminazione lamentata dai russofoni nell’est dell’Ucraina. O dai tedeschi nei Sudeti”
Matteo, perdonami ma non ho capito bene cosa intendi con queste affermazioni.
Stai forse dicendo che l’invasione della Cecoslovacchia da parte di Hitler nel ’39 e dell’Ucraina da parte di Putin nel ’22 (a proposito di Storia che si ripete…) hanno come causa la (presunta) discriminazione di minoranze da parte di governi centrali?
Puoi spiegarti meglio?
Grazie.
12. Luciano, non avrei potuto commentare così diffusamente se non avessi letto l’articolo (li leggo tutti dalla prima parola all’ultima prima che vengano pubblicati).
Troppi uomini in un ambiente lo rendono rude, purtroppo.
Matteo, ti dico infine un’ultima cosa: quelli che come te provengono da una formazione tecnico-ingegneristica, tendono a ragionare in modo schematico e ripetitivo anche per questioni legate invece a logiche di tipo argomentativo. Ovviamente questo schematismo non funziona in tutte le situazioni. E l’arroganza che tu, come altri con la tua stessa formazione, ostentate nel proporre le vostre opinioni “umanistiche”, è anch’esso un male del nostro tempo; è un po’ come se io mi mettessi a disquisire sui collaudi, non avrebbe senso e non mi permetterei mai, perché non ne ho le competenze, le stesse che mancano a te per capire a fondo determinati problemi che non hanno una logica di tipo tecnico.
ci rendiamo conto delle sue modalità di risposta? è tollerabile che, se una persona non si offende, i toni possono rimanere tali? io credo proprio di no, perché credo che dare dell’imbecille, e implicitamente anche del ritardato (“pure uno come te lo può capire”) a una persona sia intollerabile, come ritengo intollerabili anche che questi escamotage bambineschi per definire “insulso” non un insulto bensì una definizione. Rendiamoci conto dove sta il reale problema, ovvero nell’atteggiamento di Matteo e di quelli come lui.
Peccato che:
A- Crovella non si sia offeso e che abbia continuato lo scambio con me sul punto
B- che “insulso clone” sia nella risposta al tuo primo intervento di insulti…e comunque insulso clone è una descrizione non un insulto
giusto per sottolineare il tuo secondo commento rivolto a me; continuate a difendervi nel circolino, siete davvero forti, ma soprattutto siete proprio coerenti. Invece di rendervi conto delle reali dinamiche interne al forum, sparate contro agli intrusi, proprio come gli xenofobi che tanto deprecate.
Matteo, grazie per aver riportato proprio ciò che volevo: ecco il commento da cui tutto è partito. Chi è stato il primo a insultare? ovviamente tu, caro Matteo. Cosa che fai sempre accanendoti contro Crovella. Io ho semplicemente riportato e riproposto un tuo insulto, perché sono infastidito dalle tue modalità di intervento, che sono sempre la causa di queste escalation di toni. Per fartelo ammettere, seppur indirettamente, bisogna lavorare a piccoli passi ma ci siamo riusciti. Smettetela di fare i verginelli, siete i primi a innescare atteggiamenti e discussioni violente, il fatto che io sia l’unico che per il momento ha la voglia di sottolinearlo è un fardello che ho deciso di portare perché sono rimasto deluso dal modo in cui qui sul blog sono trattate questa come molte altre questioni. Un giorno mi stancherò anch’io: a quanto mi sembra di aver capito, nella storia decennale del forum non sarei il primo che si rassegna ai vostri interventi offensivi e banali. Così, per vostro sommo gaudio, tornerete a raccontarvela fra di voi.
#18
“Caro Bertoncelli, guarda bene chi è stato il primo a insultare”
#4
“imbecillità…la butti in vacca…non dei proprio in grado”
#7
“siete entrambi pisciatori fuori vaso e pure sempliciotti…dal basso dei suoi collaudini e dall’infimità della sua caratura intellettuale”
#11
“ti rendi conto di quanto sei ignorante…sei scandaloso nella tua ottusaggine”
#16
“siete un manipolo di boomer del cazzo…hai evidentemente difficoltà di comprendonio…coglione”
A proposito di chi insulta per primo
Sul banalizzare non avendo tu mai espresso opinioni in questa discussione, ma solo aggressioni e insulti, ovviamente non ti si può certo dire nulla.
Alcuni qui, stanno raccogliendo quanto hanno seminato; ora giocano a fare gli stupefatti e si indignano per questa mia presa di posizione contro determinati atteggiamenti, ma la riflessione a cui invito è la stessa che ho avuto modo di esprimere sull’articolo della RedBull. Solo che là, quando la discussione era pacifica e si poteva tranquillamente intervenire per sostenere il proprio punto di vista, siete spariti tutti. Un caso? non credo, mi sembra invece che l’unico piano su cui molti che si atteggiano a intelligentoni sanno mettersi, sia proprio quello del livore, dell’astio e degli insulti. Ma sono sicuro che anche questo mio commento resterà inevaso nella sua sostanza.
“E ho già sprecato troppo tempo con te.”. Luciano, è inutile che ti arrampichi sugli specchi: come ha detto qualcun altro, fate i verginelli quando vi sentite attaccati, ma siete i primi colpevoli. Fortunatamente non sono l’unico a pensarla così, ma sono l’unico che ha la voglia di rompervi i coglioni. Ciao
Crovella, quello che tu auspichi é esattamente il genere di discriminazione lamentata dai russofoni nell’est dell’Ucraina. O dai tedeschi nei Sudeti.
“rompi il cazzo a Matteo” non è un insulto, è il riassunto dei tuoi interventi, e tutti possono confermarlo leggendoli.
“Ripeti sempre le stesse minchiate” è una mia opinione personale sui contenuti dei tuoi interventi ma non è un insulto alla persona.
“Coglione” è il termine che utilizzi tu e che ti qualifica come individuo.
E ho già sprecato troppo tempo con te.
Fausta/o, voglio essere piú chiaro: puoi esprimere i tuoi pensieri ma senza insulti, offese, astio, disprezzo.
Tra l’altro ti converrebbe: forse saresti piú convincente.
Penso lo stesso di voi, quindi come la mettiamo? Mi siete insopportabili, e sono ugualmente impressionato, dunque?
Ho fatto l’esempio degli altoatesini, ma il concetto vale per certi dialetti molto “stretti” come il siciliano o il calabrese. il punto è che non si debbono escludere dalla conversazione (verbali o scritte) altri italiani, che sono concittadini allo stesso modo. Estendendo il concetto, esso dovrebbe valere anche nelle conversazioni colloquiali ma con estranei che visibilmente sono dei “forestieri” (cioè italiani). Chiarisco. Se entro in un negozio di Innsbruck e il commesso mi si rivolge in tedesco, la cosa NON mi infastidisce perché siamo sul territorio austriaco. Se invece entro in un negozio altoatesino e il negoziante mi si rivolger in tedesco, la cosa mi infastidisce MOLTO, anzi mi “offende” (come cittadino italiano), perché “lì” siamo sul territorio della Repubblica Italiana, dove, appunto, la lingua ufficiale, “comune” a tutti i cittadini italiani, è l’italiano. Se si usa il dialetto stretto o un’altra lingua, il messaggio sottostante è: “Qui non è Italia e io (altoatesino) sono diverso da te”. E questo, oltre che irritante, è proprio sbagliato in assoluto. Non credo proprio che i padri costituenti intendessero questo nell’elaborare l’articolo sulla tutela delle minoranze linguistiche. Quindi l’art della Costituzione non ha il significato che se appartieni ad una minoranza linguistica puoi fare tutto quello che vuoi. Ha il significato che non ti si può discriminare (in quanto di una minoranza), ma altrettanto “tu” hai il dovere di NON discriminare gli altri cittadini italiani.
La tutela delle minoranze linguistiche è un concetto molto diverso dalla lingua ufficiale dello Stato. Il primo concetto, che io addirittura allargo alla tutela delle “minoranze culturali” (comprendendo anche cultura, valori, usi, costumi, ecc ecc ecc) mi sta molto a cuore, l’ho ripetuto migliaia di volte. Ma è una questione prettamente culturale. Come mio interesse personale, sono più affezionato alle culture locali del Nord Ovest, ma questo non pregiudica il mio riconoscimento del concetto nella sua totalità, ovvero esteso anche alle altre regioni italiane. Ho esplicitamente scritto (mi pare nel mio primo intervento di questo dibattito) che ciascuno può parlare come vuole a casa, con i parenti, con gli amici, ma solo se si tratta di conversazioni colloquiali.
Invece la lingua ufficiale della Repubblica è una concetto completamente diverso. La lingua ufficiale è quella in cui dovrebbero avvenire tutte le comunicazioni formali (atti, delibere, scritti vari e non ultimo anche le mail di lavoro), anche in aree con lingue madri differenti, nonché le conversazioni verbali di lavoro e in ambienti di lavoro, specie in certi ambiti (per esempio nella pubblica amministrazione). Ne deriva che due altoatesini che sono amici ma anche colleghi, quando sono insieme al bar possono benissimo parlare fra loro in tedesco. Ma se gli stessi parlano in ufficio di questioni di lavoro (specie se lavorano nella pubblica amministrazione) dovrebbero obbligatoriamente usare l’italiano. SEMPRE. Questo sia per una questione di rispetto verso la Repubblica Italiana (che è lo Stato cui apparteniamo tutti, a prescindere dalla nostra lingua madre), sia per rispetto (e credo anche per un diritto costituzionale: non essere discriminati) verso i colleghi e tutte le altre persone presenti e/o coinvolte, persone che magari non conoscono il tedesco. CONT
Fausta/o, può capitare a tutti di eccedere. È uno sbaglio, che non si dovrebbe fare, ma di fronte a continue provocazioni può succedere. È comprensibile.
Invece i tuoi commenti sono quasi tutti pieni di livore e offese. Sono insopportabili.
E’ veramente difficile non restare impressionati, quasi stupefatti…
“Non se ne può piú di leggere insulti, parole cariche di arroganza e disprezzo, nomi storpiati, farneticazioni.” Caro Bertoncelli, guarda bene chi è stato il primo a insultare, e se non ti sarà chiaro come già immagino, te lo dico io: tal Luciano Regattin. Fatevi un esame di coscienza, bulli.
Non se ne può piú di leggere insulti, parole cariche di arroganza e disprezzo, nomi storpiati, farneticazioni.
Regattino, è proprio questo il problema, che con la tua rispostina metti in luce benissimo: vi ostinate a banalizzare le discussioni in ogni singolo articolo del Gogna, credendo di fare interventi di una qualche rilevanza, in realtà non vi rendete conto che siete solo un manipolo di boomer del cazzo. Nessuna crociata da parte nostra, nessuna volontà di ottenere certificati di ambientalismo, tutte cose che abbiamo detto e stradetto, ma tu come Matteo hai evidentemente delle difficoltà di comprendonio. D’altronde con te, che sei fazioso, così come Matteo, e lo siete perché avete una coscienza ipocrita e falsata, frutto della vostro disimpegno generazionale, continueremo a ripetere le stesse cose perché è quello che vi meritate, di più non potete capire. Si chiama declino senile del cosiddetto “Occidente”. Quindi mettitela via, coglione.
“Nella Repubblica Italiana la lingua ufficiale è una sola: l’italiano.”
Questo é vero, ma é altrettanto vero che la sua Costituzione prevede all’articolo 6 la tutela delle minoranze linguistiche e ne riconosce i diritti linguistici e che la Legge 15 dicembre 1999, n. 482 (Norme in materia di tutela delle minoranze linguistiche storiche) ha dato applicazione all’Art. 6 della Costituzione, riconoscendo la tutela della lingua e della cultura di dodici popolazioni autoctone storicamente parlanti idiomi diversi dall’italiano, citando esplicitamente albanese, catalano, tedesco, greco, sloveno, croato, francese, francoprovenzale, friulano, ladino, occitano e sardo.
Quindi la Repubblica Italiana riconosce esplicitamente che i suoi cittadini non parlano unicamente italiano.
Da qui nasce il problema operativo di come fare per tutelare i diritti delle minoranze linguistiche e l’articolo di Langer.
Penso che in effetti tutti gli italiani appartenenti a minoranze linguistiche parlino, più o meno fluentemente, l’italiano, ma pretendere che debbano parlarlo, senza al contempo prevedere la reciprocità dello Stato, significa semplicemente non riconoscerne la parità effettiva.
E’ la solita, vecchia ideologia della purezza razziale e culturale che alla lunga porta all’emarginazione, al ghetto, all’espulsione, a Optanten e Dableiber, al terrorismo, a invadere i Sudeti, ad assediare Sarajevo, all’operazione speciale in Donbass.
Benché costantemente ostacolati dalle destre di entrambe le parti, dal ’45 in poi, con molta difficolta e fatica, in Italia siamo riusciti a seguire una strada differente, i cui frutti oggi sono evidenti.
Io vorrei che si continuasse su questa strada.
12. Esatto Grazia, ti è sfuggito il contenuto (a volte capita quando si legge solo il titolo, non so se sia il tuo caso però), ma puoi rimediare leggendo l’articolo senza che necessariamente qualcun altro te lo spieghi.
E poi ti lamenti se i tuoi interventi vengono relegati a beghe di quartiere? Tu è un anno che rompi il cazzo a Matteo e stringi stringi è un anno che ripeti sempre le stesse minchiate, con l’aggravante che sei convinto che condurre una crociata contro quattro spittatori seriali che provocano l’overtourism (?) in val d’Adige ti basterà per ottenere un certificato del casellario ambientale pulito. Sei oltre il limite del ridicolo, altro che Matteo, altro che boomer, loro sono solo il tuo capro espiatorio perchè non hai argomenti. E mi raccomando, continua ad offendere tutti dall’alto del tuo anonimato. Infine a me non infastidisce chi rimane anonimo ma è propositivo e non cerca lo scontro con chi si presenta con nome e cognome.
Mi ripeto: ancora gli date corda?
Sono certa che qualcosa mi sia sfuggito: cosa si intende per bilinguismo?
Si vorrebbe che tutti gli impiegati a contatto con il pubblico parlino più lingue? Non solo, che abbiano dimestichezza con il linguaggio tecnico del settore di competenza. Non solo, che abbiamo padronanza della cultura della lingua che parlano!
Mah…
Io non mi sento discriminata se all’estero non parlano l’italiano e non pretendo che l’uso dell’inglese maccheronico diffuso sia in vigore.
Penso sia opportuno che chi si sposta si avvicini alla cultura locale.
Sono moltissime le associazioni che svolgono intermediazione culturale, sia in forma volontaria che in altre forme.
Sinceramente mi pare già troppa la violenza che subisce la nostra bella lingua, tra buffi inglesismi e desinenze fantasma.
Battimelli, ma ti rendi conto quanto sei ignorante? Ho riletto più volte per capire che cosa intendessi dire, dandoti il credito che non meriti, per poi rendermi conto che non sei nemmeno in grado di comprendere una struttura sintattica leggermente più complessa dall’ordinario. Patetico nella tua ignoranza ostentata. Matte, per quanto ti riguarda, al solito sei scandaloso nella tua ottusaggine. Riesci perfino a ripetere le scemenze che dici, sottolineando doppiamente la tua inadeguatezza. Ripeto a entrambi: fareste davvero meglio a tacere…
Dai Fausto, smonta da cavallo e non far finta di non capire. Grazie per la lezioncina sulla struttura dei processi argomentativi e sui risibili cortocircuiti logici. Però guarda che, se vogliamo fare i professorini, la frase “Tutto ciò, proprio per il motivo che ho sostenuto fin dal mio precedente messaggio: è imbecille, e non perde occasione per dimostrarcelo“, non è un risibile cortocircuito logico, ma è proprio uno sproloquio senza senso, che in un temino di terza media sarebbe giustiziato con la matita blu (anche se quei due punti fossero sostituiti da una virgola, salvando così la punteggiatura).
Preciso meglio la mia affermazione, che non è generica, ma va strettamente collegata all’Italia, la quale non è né la Svizzera, né il Canada né il Belgio. Nella Repubblica Italiana la lingua ufficiale è una sola: l’italiano. E questo vale per tutti i cittadini italiani, a prescindere dalla loro lingua madre.
Con la locuzione “domandalo a uno svizzero”, Matteo ha scritto che la proposizione “uno Stato deve avere una solo lingua” è contraddetta dall’esistenza di Stati che di lingue ne hanno due o più.
Non sei arrivato a capirlo e c’é da chiedersi come tu abbia fatto a imparare che bisogna farla nel vaso…
Siete entrambi dei pisciatori fuori vaso, e pure dei sempliciotti. Ora vi spiego bene come funziona un processo argomentativo: Crovella afferma una cosa ben precisa, che ha un risvolto politico; Matteo, dal basso dei suoi collaudini e dall’infimità della sua caratura intellettuale, risponde con una cagata colossale (vedasi il risibile cortocircuito logico che ho messo in risalto); si aggiunge Battimeli a foraggiare questa inutilità di commenti di primedonne offese, quando l’umiltà tanto sbandierata dallo stesso richiederebbe il tacere, al massimo il riconoscimento della superiorità intellettuale di chi vi ha fatto notare la vostra inadeguatezza. Infatti, Battimeli, “l’affermazione “la lingua ufficiale di uno stato deve essere una sola” è smentita dalla realtà dei fatti. E quindi sul punto specifico Matteo ha ragione.” è una gran cagata, perché Matteo ha spostato il piano della discussione da un deve con degli ovvi risvolti politici e sociali, a un “eh ma allora dove parlano più lingue come la mettiamo?”. Tutto ciò, proprio per il motivo che ho sostenuto fin dal mio precedente messaggio: è imbecille, e non perde occasione per dimostrarcelo. Così come hai fatto tu, del resto. Consiglio a entrambi di sedervi e guardare giocare i grandi.
“Ci sono molti più esempi di nazioni in cui la lingua è unica, e quindi?” Certamente; ma siccome ci sono anche esempi di nazioni in cui la lingua ufficiale non è unica (anche se si tratta di paesucoli insignificanti come Svizzera, Canada e Belgio) l’affermazione “la lingua ufficiale di uno stato deve essere una sola” è smentita dalla realtà dei fatti. E quindi sul punto specifico Matteo ha ragione. E Fausto, che qualunque cosa dica Matteo non resiste all’impulso di dargli del cretino a prescindere, nel caso specifico ha pisciato fuori dal vaso. Cosa che capita spesso, a chi sbandiera la propria superiorità intellettuale.
Quindi, o insulso clone dall’intelligenza limitata impermeabile alla ragione, la frase
“la lingua ufficiale di uno stato deve essere una sola”
è semplicemente una falsità, un’indebita semplificazione, un preconcetto ideologico per giustificare il razzismo di chi crede che solo chi parla italiano può essere italiano e tutte le amenità leghiste correlate e derivanti.
Anche tu, Matteo, dovresti renderti conto che di imbecillità ne dici spesso, e che spesso butti in vacca le conversazioni come stai, immancabilmente, facendo anche qui. A ciò dovrebbe rivolgersi la polizia verbale del Gestore. Il forum ne gioverebbe. Cosa vuoi renderti conto chiedendo a uno svizzero o a un belga? ci sono molti più esempi di nazioni in cui la lingua è unica, e quindi? che cosa dimostrerebbe questo? la tua argomentazione è alla pari di quella che offendi, al tuo solito. Smettila di tediare il blog, te lo ripeto da un anno abbondante. Datti ad altro, non sei proprio in grado. Ciao F.M.
“Viceversa la lingua ufficiale di uno stato deve essere una sola.”
Credo che anche tu dovresti capire che questa affermazione è una vera e propria imbecillità, frutto di una visione ideologica vecchia, miope, colonialista, divisiva e deprecabile.
Per rendersene conto basterebbe chiedere a uno svizzero o a un canadese o a un belga (giusto per limitarsi a popoli “civili”, che anche tu possa prendere in considerazione)
Ognuno a casa sua (parlo proprio della abitazione personale o della sfera di vita più strettamente individuale) è libero di parlare come preferisce, anzi io sono uno convinto sostenitore dell’uso dei dialetti locali (come espressione delle culture locali). Ma tutto ciò cale solo nelle conversazioni colloquiali, cioè con familiari, amici, al limite con colleghi, ma in un’ottica appunto “colloquiale”.
Viceversa la lingua ufficiale di uno stato deve essere una sola. In Italia (intendo sull’intero territorio della Repubblica Italiana) la lingua ufficiale è l’italiano. Per cui chi è di cultura e lingua madre “non italiana” (tedesca nella fattispecie, ma cale anche altre minoranze in altre zone d’Italia) è obbligato a imparare l’italiano e usarlo sia nelle comunicazioni ufficiali/professionali (anche con i conterranei), sia nei dialoghi con altri cittadini italiani.
Invece ritengo che vada respinta l’ipotesi opposta: i cittadini italiani NON sono obbligati a imparare le lingue o i dialetti locali, Sono i local che devono “spostarsi” sul terreno comune della lingua ufficiale della Repubblica e NON viceversa.
Come sosteneva Langer il bilinguismo sarebbe necessario nei servizi pubblici perché nessun cittadino sia discriminato. Altrove è superfluo e si trasforma in una prevaricazione: perché mai un tedesco dovrebbe studiare l’italiano o viceversa un italiano il tedesco? Nel resto dell’Italia gli alunni possono scegliere liberamente la seconda lingua che preferiscono, sebbene di fatto prevalga l’inglese o lo spagnolo, come una volta il francese. Ognuno poi comunicherà con chi condivide la stessa lingua: per esempio non ci sarebbe alcun ostacolo per un italiano a Bolzano di rivolgersi in inglese a un tedesco o viceversa. Oppure potrebbe usare lo spagnolo.