Al Consiglio di Sicurezza dell’ONU
Il fondatore dei Pink Floyd Roger Waters, 79 anni, è stato invitato dal primo vice rappresentante permanente russo presso le Nazioni Unite Dmitry Polyansky a parlare alla riunione del Consiglio di Sicurezza chiesta da Mosca sull’Ucraina: ha lanciato un appello ad una tregua. «Presidente Biden, presidente Putin, presidente Zelensky, per favore cambiate il corso degli eventi, trovate un accordo oggi su un cessate il fuoco, anche se ovviamente questo sarà solo il punto di partenza», ha detto sottolineando che «l’invasione da parte della Russia è illegale e la condanno, ma è stata provocata, quindi condanno anche i provocatori nei termini più forti».
Waters in un’intervista rilasciata alla Tass nei mesi scorsi aveva accusato gli Stati Uniti e la loro leadership di aver provocato la crisi ucraina.
Waters è da tempo su posizioni filorusse e in una recente intervista pubblicata dal Berliner Zeitung è parso giustificare la guerra di Putin in Ucraina con l’esigenza di “proteggere le popolazioni di lingua russa in quelle parti” del Paese, rimarcando che la Russia non ha alcun tipo di ambizione di invadere “né Polonia, né qualsiasi altro paese”. Già in passato, poi, aveva attaccato gli Stati Uniti per avere fomentato il conflitto. In più, ha dichiarato al Berliner Zeitung, gli Usa “vorrebbero prima distruggere la Russia” e “stanno già provocando i cinesi interferendo a Taiwan“.
Dopo la notizia che Mosca lo aveva invitato a parlare in Consiglio (all’ennesima contro-riunione dei Quindici chiesta dai russi dopo l’incontro di lunedì 6 febbraio 2023) un diplomatico dell’organo Onu ha commentato: «La diplomazia russa era seria. E adesso cosa arriva? Mr. Bean?».
Dopo l’intervento di Waters in video collegamento in Consiglio di Sicurezza ha parlato l’ambasciatore russo alle Nazioni Unite, Vassily Nebenzia, il quale è tornato a ribadire che «l’Occidente è direttamente nella guerra in Ucraina». «È coinvolto non solo con l’invio di armi e intelligence a Kiev, ma anche con l’invio di mercenari e appaltatori senza i quali gli ucraini non sarebbero capaci di usare i sistemi mandati dagli occidentali».
La reazione di Kiev
L’ambasciatore ucraino presso l’ONU ha replicato, giocando sul titolo di una delle canzoni più famose dei Pink Floyd: «Che tristezza per i suoi ex fan vederlo accettare il ruolo di semplice mattone nel muro, un muro di disinformazione e propaganda russa», ha detto Sergiy Kyslytsya. Già nello scorso settembre, Waters è stato dichiarato «persona non grata» dalla città polacca di Cracovia che ha annullato i suoi concerti a causa delle sue posizioni sulla guerra: aveva infatti affermato che l’Occidente avrebbe dovuto smettere di fornire armi a Kiev, accusando il Presidente Volodymyr Zelensky di permettere il «nazionalismo estremo» in Ucraina e invitandolo a «porre fine a questa guerra mortale».
Le posizioni politiche di Waters sono state attaccate anche dal co-fondatore dei Pink Floyd David Gilmour, anche perché tra i due da tempo non corre buon sangue neppure in ambito musicale. Stavolta ad attaccarlo è stata la moglie del grande chitarrista, Polly Samson, che, all’indomani della lunga intervista rilasciata al giornale tedesco, in un breve tweet ha tuonato contro Waters: “Purtroppo Roger la verità è che sei antisemita fino al midollo. Anche un apologeta di Putin e un bugiardo, ladro, ipocrita, evasore fiscale, che canta in playback, misogino, invidia patologico, megalomane”. Solo poche settimane dopo l’invasione della Russia in Ucraina, David Gilmour aveva suonato un brano tradizionale di un artista ucraino come ‘Pink Floyd’, e l’assenza del celebre bassista si era fatta sentire. E ora la nuova puntata, con l’attacco della moglie di Gilmour, irritata anche dalle sue parole su Israele: “Gli israeliani – aveva dichiarato Waters – stanno commettendo un genocidio. A mio avviso, Israele ha il diritto di esistere fino a che è una vera democrazia“. “Basta con le tue sciocchezze”, conclude il tweet durissimo della moglie dell’altro leader della storica band britannica.
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In seguito Roger Waters ha scritto un articolo sulla Russia, sugli Stati Uniti e su cosa succede a chi cerca di entrare in guerra contro la Russia.
Contro la guerra in Europa
di Roger Waters
(pubblicato su controinformazione.info il 10 febbraio 2023)
Traduzione di Sergei Leonov
Originale russo in https://t.me/dimsmirnov175/43895
Nel 2004, Vladimir Putin si è rivolto all’Occidente nel tentativo di costruire un’architettura di pace in Europa. Ha spiegato che i piani occidentali di invitare l’Ucraina nella NATO dopo il colpo di Stato di Maidan rappresentano una minaccia esistenziale del tutto inaccettabile per la Federazione Russa, e che questo supererebbe l’ultima linea rossa che potrebbe sfociare in una guerra, quindi potremmo riunirci tutti intorno a un tavolo e concordare un futuro pacifico. Le sue parole sono state respinte dagli Stati Uniti e dai suoi alleati della NATO. Da allora ha sempre difeso la sua posizione e la NATO ha sempre difeso la sua risposta: “Andate all’inferno”.
La ragione più importante per la fornitura di armi all’Ucraina è chiaramente il profitto dell’industria bellica. E mi chiedo: Putin è un gangster più grande di Joe Biden e di tutti i responsabili della politica americana dalla seconda guerra mondiale? Non ne sono così sicuro. Putin non ha invaso il Vietnam o l’Iraq. Anche in Russia ci sono intellettuali critici che si sono espressi contro l’imperialismo statunitense fin dagli anni Cinquanta. E la frase centrale è sempre stata: l’Ucraina è una linea rossa. Dovrebbe rimanere una zona cuscinetto neutrale. Se così non fosse, non sappiamo dove ci porterà tutto questo. Potrebbe finire nella terza guerra mondiale.
Putin ha sempre sottolineato di non essere interessato a conquistare l’Ucraina occidentale o a invadere la Polonia o qualsiasi altro Paese all’estero. Ciò che sta dicendo è questo: vuole proteggere la popolazione russofona in quelle parti dell’Ucraina in cui la popolazione russofona si sente minacciata dai governi di estrema destra influenzati dal colpo di Stato di Maidan a Kiev.
Il colpo di Stato, che è stato orchestrato dagli Stati Uniti. Ha lanciato quella che chiama ancora “operazione militare speciale”. L’ha lanciata sulla base dei seguenti motivi:
1) Vogliamo fermare il potenziale genocidio della popolazione russofona del Donbass;
2) Vogliamo combattere il nazismo in Ucraina.
Penso che se gli Stati Uniti riusciranno a convincere i loro cittadini, lei e molti altri, che la Russia è il vero nemico e Putin è il nuovo Hitler, sarà più facile per loro rubare ai poveri per dare ai ricchi, e iniziare e incoraggiare nuove guerre come questa guerra mediata in Ucraina.
Che cos’è questa guerra? Si tratta di rendere i ricchi dei Paesi occidentali ancora più ricchi e i poveri di tutto il mondo ancora più poveri. Il contrario di Robin Hood. Jeff Bezos ha una fortuna di circa 200 miliardi di dollari e solo a Washington DC migliaia di persone vivono in scatole di cartone per strada.
Lei vive in Europa. Quanto costano le forniture di gas degli Stati Uniti per l’Europa? Cinque volte quello che pagano i suoi cittadini. In Inghilterra si dice “mangia o affoga” perché le fasce più povere della popolazione possono a malapena permettersi di riscaldare le proprie case.
Quello che viene detto a tutti in Occidente è la narrazione dell’”invasione non provocata”. Chiunque abbia un minimo di cervello può capire che il conflitto in Ucraina è stato provocato. Questa è probabilmente l’invasione più provocata di sempre.
Tutto quello che cerco di ottenere con i miei nuovi scritti, le mie dichiarazioni e i miei discorsi è che i nostri fratelli e sorelle al potere fermino la guerra – e che la gente capisca che i nostri fratelli e sorelle in Russia non vivono in una dittatura repressiva. Non sto boicottando la Russia, sarebbe ridicolo. Ho tenuto 38 concerti negli Stati Uniti. Se dovessi boicottare un Paese per motivi politici, sarebbero gli Stati Uniti. Sono il principale aggressore.
I governi occidentali devono rendersi conto che siamo tutti fratelli e sorelle. Durante la Seconda Guerra Mondiale, hanno visto cosa succede quando qualcuno cerca di fare la guerra alla Russia.
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194 e 195
Attenderò gli anni necessari a che Lei mi spieghi le occasioni da me sconsideratamente perse
Ale’…sempre a considerare gli altri che hanno fatto scelte diverse coglioni, pecoroni, stupidi…mentre noi sì che siamo liberi, fighi e consapevoli. Anche in questi giorni, a tre anni di distanza da quei giorni di tragedia. Dal profondo del cuore mi verrebbe da ripetere l’invito rivolto da Cominetti a non so più chi, ma mi controllo. Preferisco ricordare il mio amico Fabio caduto nella prima ondata, gli amici bergamaschi che mi telefonavano disperati per quello che vedevano intorno e non succedeva niente perché bisognava svuotare i magazzini e il mio amico anestesista rianimatore a cui avevo aperto casa mia perché aveva paura di andare a casa la sera e contagiare i suoi. Ma è mai possibile che per esistere ci si debba sempre definire come opposti ad altri considerati o nemici o imbecilli? Io mi sono stufato e chiudo con una frase di Hillman “Non è detto che il nemico esista davvero…causa della guerra non è il nemico ma l’immaginazione” (A terrible Love of War, 2004). Maledetta paranoia, rovina degli uomini e dei popoli.
Sempre oiù squallidi i commenti e troppe voci per la Russia. Se non vi piace l’Occidente ANDATEVENE, nessuno vi rimpiangerà
Chi a suo tempo si è vaccinato non vuole sentire più parlare di queste cose, tanto quanto non ha voluto informarsi nel momento in cui sarebbe stato più opportuno farlo.
In parole povere “si è fidato” e da lì ha smesso di pensare (ammesso che lo facesse prima) e tantomeno vuole farlo ora, anche di fronte all’evidenza.
@giacomo
Ti faccio notare che gli appassionanti media non schierati ci stanno prendendo in tutto:
– “Forse” il virus è uscito da un laboratorio
– “Pare” che il vaccino non protegga dall’infezione, se non in una percentuale ridicola, per un tempo relativo
– Il vaccino è efficace in buona misura sulla malattia in forma grave ma sono state obbligate a vaccinarsi fasce di popolazione dove i rischi di eventi avversi sono superiori all’eventuale beneficio.
E poi, vorrei che ne riparlassimo tra 4-5 anni, quando tutta la verità sarà emersa.
@Carlo
Hai perso un’ottima occasione per stare zitto
Beh Carlo, che la scelta fosse completamente libera non direi proprio, con tutti i vincoli che hanno posto. Posso capire che non siano bei ricordi per chi ci e’ passato. Poi si puo’ discutere se abbia senso complicarsi la vita per via dell’ansia di informarsi sugli appassionanti “media non schierati”, ma questo e’ un altro discorso…
Se avete vissuto male il periodo pandemico da non “omologati” è perché non siete stati coerenti con la vostra libera scelta. E la prova dell’ esistenza di una democrazia la si è avuta proprio perché avete potuto scegliere.
In merito alla guerra non mi esprimo, solo noto che si svolge sempre nei soliti luoghi, nella prima come nella seconda ed ora nella terza
Parmeggiani, anch’io ho vissuto da non vaccinato un periodo in cui non mi sono sentito in un paese democratico. La sensazione di dittatura (molto idiota oltretutto) è un qualcosa che non dimenticherò mai.
Chi si è vaccinato ha praticamente già dimenticato i due anni di regime ma io credo di avere vissuto un condizionamento negativo tale da restare in me come un marchio a fuoco.
Dimenticarlo è impossibile!
E ho conosciuto da vicino la dittatura militare argentina, non parlo da privilegiato sempre stato nel paese del Bengodi….
@Giuseppe
Quello che vale sono le esperienze dirette, e il senso di oppressione che ti rimane dentro nella vita in un paese… Un esempio? Avere passato gli ultimi due anni da “non vaccinato COVID” in Italia, mi ha lasciato sensazioni che non riesco a descrivere. Non riesco a dimenticare quello che è successo. Abbiamo vissuto un periodo di vera e propria caduta della democrazia, per alcuni aspetti.
@186
Matteo, per essere “sicuro, sicuro, sicuro” dovrei avere esperienza diretta di vita nei Paesi da te citati.
L’unico è la Turchia, che mi sorprese positivamente. Ma è un ricordo che risale a parecchio tempo prima dell’attuale presidenza, oggi non saprei.
Comunque, stando al democracy index (per quel che può valere), fra la Russia (2,28 – regime autoritario) e la Turchia (4,35 – regime ibrido) c’è una differenza del doppio, e rispetto agli altri due anche peggio.
I “democratici ucraini” fanno questo dal 2014… Ora pero’ hanno anche i razzi americani
Waters appartiene ad una generazione che ha vissuto la sua giovinezza ispirandosi a tre valori/ideali: la Pace, la Giustizia Sociale e la Libertà. Ideali che come i capelli si sono un po’ scoloriti nella società odierna e nella coscienza collettiva…però però…..Forse con l’età Waters si è dimenticato che i valori non sono negoziabili tatticamente a seconda delle circostanze e delle alleanze e non si applicano con le attenuanti generiche concesse per motivi contingenti. Quella è roba che va lasciata ai politici e ai loro cantastorie al seguito.
“E mi intristisce sentire uno come Roger Waters affermare che “i nostri fratelli e sorelle in Russia non vivono in una dittatura repressiva”.
Almeno questa, uno col suo passato poteva risparmiarsela secondo me.”
e anche qui, sei proprio sicuro, sicuro, sicuro che sia poi moooolto peggio che in Polonia, Ungheria o Turchia?
Tanto per parlar di NATO e propaganda…
“zone di influenza e “spazio vitale” per usare un termine del passato”
In una parola: imperialismo.
Perseguito con guerra preventiva.
“credo proprio che dei popoli in generale non freghi niente a nessuno […] tranne forse a Roger Waters, ovviamente”
Sono pessimista, ma spero proprio che non sia così.
E mi intristisce sentire uno come Roger Waters affermare che “i nostri fratelli e sorelle in Russia non vivono in una dittatura repressiva”.
Almeno questa, uno col suo passato poteva risparmiarsela secondo me.
“A te sembra realistico che ci tenga così tanto ai popoli del Donbass per sacrificare un rapporto così strategico ?”
Non è a me che deve apparire realistico. Anzi non è che appare: è reale, non realistico!
E non si tratta dei popoli del Donbass (di cui non frega proprio niente a nessuno, temo) ma di zone di influenza e “spazio vitale” per usare un termine del passato.
In realtà, credo proprio che dei popoli in generale non freghi niente a nessuno, dalla Siria, all’Ucraina, passando per Libia, Afghanistan, Vietnam, ecc…tranne forse a Roger Waters, ovviamente!
Tutti ministri della guerra e espertissimo in geopolitica, scusatemi, ma presi dal vostro ego, azzuffandovi su questioni che forse non vale la pena di discutere all’infinito, avete, secondo il mio modesto parere, perso il focus dell’argomento, ovvero che una rock star (acclamata da milioni di fans nel mondo) prenda una posizione “no vax”, per dirla alla covid-era.
Tra voi si replicano gli schieramenti di uno-tre anni fa con chi crede al Tg e ai 4 quotidiani ormai lobotomizzati dal piattume informativo e chi ricorre a media non schierati per capirci qualcosa in più e magari elaborando nel proprio cervello ragionamenti articolati. Cosa che non fa affatto il primo tipo di persona.
Parliamo invece dei testi di Waters contro la guerra. Credo che nessun artista ne abbia scritti così tanti e così profondi. Ma l’avete visto The Wall?
E l’avete visto Roger Waters The Wall?
Che sono due cose diverse ma complementari.
Avete visto le animazioni di Gerald Scarfe mentre scorrono in sottofondo le canzoni?
Parliamo di questo per favore! La guerra lasciamola ai guerrieri e soprattutto ai politicanti.
Se vogliamo fare qualcosa di concreto bisognerebbe tornare al terrorismo. Chi ha il coraggio? Io no lo dico senza vergogna, anche se forse sarebbe l’unica soluzione.
Il resto sono chiacchiere da bar.
@180
Matteo, ho usato “trappolone” per condensare in una sola parola gli eventi da te elencati senza doverli ripetere. Nessun intento semplificatorio.
Detto ciò, gli errori tattici a cui fai riferimento nella tua risposta vengono dopo la decisione di invadere.
Anche se tutto fosse andato come (forse) si aspettava, Putin avrà pur immaginato come conseguenza che il legame con la UE sarebbe stato compromesso, no ?
O forse sperava di passarla liscia ancora una volta come (in pratica) già successo con l’annessione (illegale) della Crimea ?
Tuttavia, nonostante ciò ha scelto di attaccare.
A te sembra realistico che ci tenga così tanto ai popoli del Donbass per sacrificare un rapporto così strategico ?
A me non tanto.
@181
La prima frase significa che per perseguire i singoli responsabili (Russi) molto deve ancora essere fatto.
L’articolo prosegue dicendo che non ci sono notizie che le autorità Russe abbiano attivamente investigato o perseguito penalmente tali casi.
La seconda significa che non avendo Amnesty International giurisdizione sui crimini commessi durante il conflitto, investigazioni ufficiali spettano a chi di dovere (che utilizzerà anche la corposa documentazione raccolta da Amnesty).
173. Cito “Il rapporto afferma che sebbene siano passati molti mesi da quando si è saputo dei primi omicidi, molto deve essere fatto per chiedere conto ai responsabili. ”
“La Corte Penale Internazionale, e tutti gli altri con giurisdizione sui crimini commessi durante questo conflitto, devono indagare su questo attacco come crimine di guerra.”
Per cui non ci sono indagini conclusive?
No, non è un “trappolone”, le cose non funzionano così.
E’ una serie di spinte o di punzecchiature. E’ una costruzione che evolve in corso d’opera. E’ una serie di azioni che portano a reazioni (non sempre e non tutte come le vorresti o speravi, ecc.) e che a loro volta diventano contro-azioni, se così si può dire, eccetera eccetera.
E’ un evolversi complesso e talora anche contraddittorio, almeno apparentemente; difficile qualche volta da comprendere, qualche volta anche a posteriori. Si chiama Storia.
Peraltro ben difficilmente -e forse mai- c’è una sola causa chiara e definita. Per questo c’è da diffidare da tutte le semplificazioni…sopratutto quelle che dividono i buoni dai cattivi.
Strategicamente di certo Putin c’è arrivato e ben prima di me. Prova a vedere come ha modificato le sue dichiarazioni e le sue posizioni nel tempo.
A suo tempo, per esempio, Putin aveva ventilato l’ingresso della Russia nella UE o almeno la creazione di un rapporto preferenziale.
Tatticamente, ovvero l’invasione dell’Ucraina penso che Putin abbia decisamente sbagliato i conti.
Probabilmente ha sovrastimato la parte della popolazione Ucraina contraria a euromaidan e alle frange neonaziste o non ha valutato bene l’effetto del nemico esterno, che da sempre è il miglior ricompattatore di un paese.
Avrà pensato che la continua frizione nelle repubbliche autoproclamatesi indipendenti, in atto da otto anni (e che noi e la propaganda a cui siamo sottoposti continua a trascurare completamente) aveva superato il limite. Oppure sadio cosa aveva in testa, di certo ha provato in maniera decisamente soft e con una forza inadeguata e si è dovuto ritirare.
Ma non ha fatto una cosa così atroce e inedito…nulla di diverso da quel che noi (USA e sottopifferi accompagnatori) si è fatto in Irak o Afghanistan, per esempio: ha invaso un paese per cambiare il suo regime. Il 24/02/2022 non ha cambiato nulla né introdotto alcuna novità.
P.S.: l’articolo 10 della NATO definisce le modalità di adesione: “I membri possono invitare previo consenso unanime qualsiasi altro Stato europeo in condizione di soddisfare i principi di questo trattato e di contribuire alla sicurezza dell’area nord-atlantica ad aderire a questo trattato.”
Qui per esempio ci sarebbe un magnifico modo per far politica senza le armi!
@174
Matteo, la tua analisi è interessante.
Ma, a parte qualche dettaglio che sarebbe da precisare (vedi Govi, e anche altro), c’è un aspetto in particolare che secondo andrebbe definito.
Se ho capito bene, secondo te tutto sarebbe un trappolone ordito dagli USA per impedire un legame forte fra UE e Russia.
Ma se a questa analisi c’è arrivato Matteo, consentimi di ritenere che ci sia arrivato (e da tempo) anche Putin o qualcuno dei suoi analisti.
Quindi, per quale motivo Putin c’è voluto finire dentro con entrambe le scarpe portando a compimento lui stesso il piano contro di lui invadendo l’Ucraina ?
P.S.
@177
Nella NATO si entra (e si resta) perché lo si desidera (o, meglio, perché lo si ritiene vantaggioso per i propri interessi) in quanto nessuno è obbligato a farne parte (si può anche uscire, fra l’altro).
Certo, la volontà di adesione è condizione necessaria per entrare ma non sufficiente.
177. Su dove stia la propaganda ( quale? USA? UE? Vabbe’…) stendo un velo pietoso. Che la Russia non sia una minaccia militare per Matteo che abita a Milano, o Parmeggiani nella tranquilla Emilia (?), e’ abbastanza condivisibile. Chissa’ perche’ quei pusillanimi dei Polacchi, Finlandesi, Svedesi, Georgiani, Estoni, Lituani, Lettoni, Moldavi (per rimanere in Europa) non la pensano allo stesso modo. Me li immagino con una pistola (USA) alla tempia, che fanno la coda per entrare nella NATO.
Riguardo alla tua puntualizzazione sulla visione del secolo scorso, tutto vero… fino al 24 febbraio 2022.
La volontaria adesione? Guarda che non si entra mica perché lo si desidera, non è mica un night club!
Nonostante i tuoi incubi artatamente indotti dalla propaganda, la Russia non ha certo la possibilità e nemmeno la voglia di essere una minaccia militare per l’Europa…visto che lo è a malapena per l’Ucraina dall’economia circa otto volte inferiore!
Che la possibilità di una politica estera, poi, derivi dalla potenza militare è una visione tramontata dal secolo scorso!
“Mi pare evidente che il miglior interesse per la UE (sopratutto ora che i britannici si sono levati dalle spese) dovrebbe essere una forte intesa con la Russia come principale fonte di materie prime.
174. Esattamente Matteo, “dovrebbe essere”. Lo potrebbe essere, se la Russia fosse un partner affidabile, e non perseguisse una geo-politica post-imperialista. Il nodo che ci sempre ci dividera’ e’ lo scambiare causa ed effetto. L’allargamento della Nato a est e’ una conseguenza della VOLONTARIA adesione dei paesi dell’ex-orbita URSS alla UE, e quindi al blocco NATO. Dovreste davvero calarvi nei panni di chi, dopo decenni di dominio sovietico, non vuole neppure sentir parlare di partership con la Russia. Loro se ne stra-fregano delle paturnie anti-americane: cento volte meglio che la sudditanza a Mosca. Infine, la mancanza di politica estera autonoma della UE deriva dalla insufficienza di potere di deterrenza militare. Che poi gli USA sappiano e vogliano sfruttare la situazione a proprio vantaggio, questo e’ pacifico, ma e’ anche un prezzo da pagare.
Le prevedibili palate di merda by Vegetti. La guerra come occasione da tifoseria calcistica: tristezza per lui, per come si e’ ridotto…
” non posso fare a meno di considerarla assai cinica e (forse) anche (per noi) controproducente”
Finalmente arriviamo al punto vero.
Mi pare evidente che il miglior interesse per la UE (sopratutto ora che i britannici si sono levati dalle spese) dovrebbe essere una forte intesa con la Russia come principale fonte di materie prime.
Questo è altrettanto evidentemente il peggior incubo per gli USA, che sono fortemente impegnati in un confronto a tutto campo con la nascente potenza globale della Cina e di tutto hanno bisogno tranne che di un nuovo competitor.
Non potendo operare contro la UE, gli USA stanno facendo di tutto da anni per infastidire, contrastare e comprimere gli interessi della Russia: nel ’99 in Kossovo contro la Serbia e nel 2011 contro la Siria (entrambe nella sfera Russa) e via via ampliando a dismisura (e sciaguratamente) la NATO a est, fino a giungere a piazza Maidan e a fomentare i nazionalisti ucraini (che effettivamente sono i diretti discendenti dei volontari ucraini nella Wehrmacht e nelle SS) in Donbass e Donetsk. Il resto è storia.
Grazie alla sua totale mancanza di politica estera la UE si è completamente appiattita sulle posizioni americane, come mai prima (nemmeno per il Vietnam…), condannandosi alla più totale irrilevanza nello scenario mondiale; per convincersene basta guardare chi parla a e a chi si rivolgono tanto Zelensky quanto Putin.
Basta come rapida e frammentaria analisi generale?
Negare, negare sempre. Che tristezza…
ohchr.org/en/press-releases/2022/12/un-report-details-summary-executions-civilians-russian-troops-northern
amnesty.org/en/latest/news/2022/06/ukraine-deadly-mariupol-theatre-strike-a-clear-war-crime-by-russian-forces-new-investigation/
171. Bucha e Mariupol. Sulla prima, la Commissione ucraina che doveva produrre prove e documenti non l’ha mai fatto. Nemmeno le ONG o chi per loro. Non c’è una ricostruzione ufficiale di quanto successo. Solo un paio di foto satellitari e la parola degli ucraini. A Mariupol dovevano esserci 300 morti circa sotto il Teatro. Peccato che nessuno li abbia mai trovati, quei trecento corpi…
@167
“io immagino che tu pensi che siano fandonie”
Parmeggiani, a differenza di chi nega eventi tipo Bucha o Mariupol (ad esempio), non ho motivo di pensare che siano fandonie se sono riportate e documentate da corrispondenti in loco che fanno il loro mestiere e non propaganda.
Anzi, sicuramente non si tratta che di un epsilon degli infiniti disastri che succedono ogni giorno sul campo.
Come detto più volte, nessuno combatte una guerra in guanti bianchi.
Il problema nasce quando si imputano questi fatti solo ad una parte (quella di proprio comodo).
Ciò di cui mi permetto di dubitare, invece, è il reale interesse di Putin nei confronti dei popoli del Donbass e di cosa, effettivamente, gli abbia fatto “traboccare il vaso” (come dici tu).
E mi piacerebbe sapere le sue intenzioni per il dopo.
Sui motivi per cui ritengo controproducente assumere un atteggiamento pilatesco, che comprende evidentemente una completa acquiescenza dato che “non avremmo dovuto metterci becco“, non mi dilungo. Siccome vivo “nel mondo dei sogni” (anche se mi sembrano più incubi che sogni) la discussione finisce prima di cominciare.
162 Il mondo civile? Cioé quello occidentale? Se il “mondo” è fatto dalle persone, fatti due conti su quanta parte della “umanità” è parte di quel mondo civile… USA, UE (non tutta), Giappone, Australia, e qualche altro Stato. meno di un miliardo di persone. Su quasi 8… Ah, già, ma gli altri sono incivili…
109 Govi. “La merda dei vostri documenti” sono le dichiarazioni PUBBLICHE di Merkel e Holland sulla truffa dei Trattati di Minsk usati come scusa per riarmare l’Ucvraina.
Non credo che Merkel e Hollande sia due putiniani…
@Balsamo
“Forse anche per noi controproducente”? Non so su quale base dici questo, ma vivi nel mondo dei sogni.
Controproducente è stato e continua ad essere la linea attuale. Inoltre, la mia posizione non è cinica. E’ realistica: la Russia non vuole e non può rinunciare al Donbass, per i motivi che ho cercato di farti capire; io non posso che condividere questa posizione.
Vedo tutti i giorni filmati delle porcate che stanno continuando a fare gli ucraini nelle città del Donbass. Gli ultimi 2:
– Missili ad alta precisione inviati su obiettivi civili; uno ha colpito un’ambulanza che stava prestando soccorso e ucciso civili tra cui medici
– Un filmato da un drone che sta sganciando una bomba a mano su un obiettivo civile, e quasi colpisce una persona che apparentemente illesa inizia a correre a gambe levate.
Ora, io immagino che tu pensi che siano fandonie, ma non lo sono… Sono due tra le tante gocce che ha fatto traboccare il vaso dello zio Vlad…
Parmeggiani, mi sembra che tu metta sullo stesso piano attori responsabili di azioni che sullo stesso piano non sono, né dal punto di vista morale né da quello materiale, e che riduca il tutto a questione di interesse strettamente “locale”.
Prendo atto della tua opinione e posizione, ma non posso fare a meno di considerarla assai cinica e (forse) anche (per noi) controproducente.
Detto in una parola, pilatesca.
@160
Il mio punto è che il conflitto tra Russia e Ucraina è un conflitto regionale tra due stati dove la democrazia difetta, dove da anni c’erano già stati dei precedenti, e nel quale noi non avremmo dovuto metterci becco. Perlomeno per coerenza con gli altri conflitti dove noi non abbiamo partecipato, e se lo abbiamo fatto non erano giusti come ci hanno raccontato che lo fossero. Vedi IrakMa che ci siamo inventati le prove per invadere non importa più a nessuno.Cosi’ come la propaganda ci dice che è giusto armare l’Ucraina, “stato democratico”.
“Detto tutto ciò, la finiamo di guardare il dito?”
Raccontare fatti non veri è quanto di più lontano dall’indicare la Luna io riesca a immaginare.
Cui prodest?
D’accordo Giuseppe, nei sudeti i tedeschi non erano particolarmente vessati dallo stato, però con la crisi economica del ’33 i 2/3 dei disoccupati cechi erano germanofoni (perché i cechi erano stai fino al ’18 i “proletari”, mentre i germanofoni quelli che comandavano. Di certo i tedeschi dei sudeti si sentivano vessati e chiedevano di riunirsi alla “madrepatria”, dove pensavano sarebbero stati meglio. E d’accordo, qualcuno ha ben soffiato sul fuoco…che però c’era eccome.
D’accordo, il russo non è mai stato vietato e potevi parlarlo al bar. Per tutti gli usi ufficiali la lingua, parlata e scritta, era l’ucraino.
D’accordo le percentuali della popolazione sono un po’ inferiori, circa il 75% in Donbass e più dell’80% in Crimea. I dati sono un po’ approssimati, perché la repubblica Ucraina ha tenuto un solo censimento nel 2001 su richiesta della UE e poi mai più (anche se aveva annunciato diverse volte di volerlo ripetere); qualcuno insinua che non l’abbia più fatto proprio per cercar di nascondere…
E infine, dici bene: “Non mi risulta, inoltre, che l’Ucraina faccia parte dell’UE, ma che avrebbe dovuto percorrere ancora molta molta strada prima di poter entrare.”
Avrebbe dovuto, ma qualcuno si è affrettato a offrirle di saltare la coda, mi pare.
E io ci aggiungerei anche che per far parte della UE sono richiesti il rispetto di stringenti (e spesso stupidi e vessatori) parametri economici, anticorruzione e giudiziari che l’Ucraina è sempre stata ben lontana dal raggiungere…ma appunto pare che non siano poi così importanti.
Detto tutto ciò, la finiamo di guardare il dito?
La domanda rimane sempre quella, cui prodest?
Per fortuna che il mondo non la pensa come voi qui e il mondo civile appoggia l’Ucraina contro un criminale assassino. Qui purtroppo molti ammirano i criminali e condannano chi
lotta per la propria libertà, Vorrei mandare loro in Ucraina e vederli abbracciare il criminale ….
La pace che voglino loro è la resa al criminale per non didturbare le loro coscienze malate
@152
Quella e’ gente che quando parla di bugie sa bene quel che dice:
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2022/02/23/dove-mario/6503938/
Il giorno prima dell’invasione…
Il “giornalismo” del Falso Quotidiano ha i suoi fedeli appassionati…
Parmeggiani, ma cosa dovrei negare ?
Mai considerato, personalmente, l’Ucraina come campione di rispetto dei diritti umani e delle minoranze. E la Russia anche peggio.
(A dirla tutta, di veri campioni ne vedo pochini anche nella UE stessa, ma vabbè).
Non mi risulta, inoltre, che l’Ucraina faccia parte dell’UE, ma che avrebbe dovuto percorrere ancora molta molta strada prima di poter entrare.
Qual’è il tuo punto, esattamente ?
@157
Certo, rispettano cosi’ tanto le minoranze che stanno continuando a bombardare il Donbass dal 2014. Morte di uomini, donne, bambini. Strutture civili distrutte. Nel frattempo sono morti anche giornalisti stranieri, tra cui uno italiano.
Senza stare a citare carte bollate, puoi negare questo?
“in Donbass la popolazione è (era, ormai) per oltre il 95% russofona”
“La Crimea, poi, è stata ucraina per finzione legale e nessuno vi parla ucraino”
Anche su questo ci sarebbe parecchio da dire, ma in proposito ti chiederei prima di farmi sapere, se possibile, dove hai trovato queste percentuali (95% e 0%).
“nessuno in occidente si è mai preoccupato di chiedere all’Ucraina il riconoscimento e la protezione delle minoranze come condizioneper entrare nella UE, come nessuno si è mai preoccupato di imporle le finanze in ordine”
Non è esatto.
Per entrare nella UE esistono criteri ben precisi (criteri di Copenaghen).
“Tali criteri sono:
la presenza di istituzioni stabili a garanzia della democrazia, dello Stato di diritto, dei diritti umani, del rispetto e della tutela delle minoranze;un’economia di mercato affidabile e la capacità di far fronte alle forze del mercato e alla pressione concorrenziale all’interno dell’Unione;”
fonti:
eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/?uri=LEGISSUM:accession_criteria_copenhague
europacentrostudi.org/2022/03/30/rapporti-ucraina/
“la lingua russa non è mai stata riconosciuta come lingua di minoranza ed era vietato l’insegnamento e l’uso.”
Non è esatto.
La lingua russa è stata “lingua regionale” in Ucraina dal 2012 fino al 2019, con status pari all’ucraino nelle regioni con una minoranza russa superiore al 10%.
Inoltre “L’articolo 10 della Costituzione ucraina, in vigore dal 1996, sancisce che l’ucraino è l’unica lingua ufficiale del paese; allo stesso tempo, garantisce sviluppo, tutela e libertà di utilizzo al russo e alle altre lingue delle minoranze nazionali.”
Dal 2019 è stato eliminato lo status di “lingua regionale” per tutte le lingue minoritarie, ma non è stato introdotto alcun divieto di uso.
fonti:
balcanicaucaso.org/aree/Ucraina/Ucraina-la-nuova-legge-sulla-lingua-ultimo-atto-di-Porosenko-194879
stopfake.org/it/fake-in-ucraina-vietata-la-lingua-russa/
“la lingua russa non è mai stata riconosciuta come lingua di minoranza ed era vietato l’insegnamento e l’uso.”
Non è esatto.
La lingua russa è stata “lingua regionale” in Ucraina dal 2012 fino al 2019, con status pari all’ucraino nelle regioni con una minoranza russa superiore al 10%.
Inoltre “L’articolo 10 della Costituzione ucraina, in vigore dal 1996, sancisce che l’ucraino è l’unica lingua ufficiale del paese; allo stesso tempo, garantisce sviluppo, tutela e libertà di utilizzo al russo e alle altre lingue delle minoranze nazionali.”
Dal 2019 è stato eliminato lo status di “lingua regionale” per tutte le lingue minoritarie, ma non è stato introdotto alcun divieto di uso.
fonti:
https://www.balcanicaucaso.org/aree/Ucraina/Ucraina-la-nuova-legge-sulla-lingua-ultimo-atto-di-Porosenko-194879
https://www.stopfake.org/it/fake-in-ucraina-vietata-la-lingua-russa/
“erano effettivamente abitati da una forte maggioranza di tedeschi che erano decisamente vessati“Non è esatto.
“la Cecoslovacchia, per quanto etnicamente frammentata, non presenta una situazione di minoranze particolarmente vessate dall’elemento ceco.
L’etnia tedesca vive nelle regioni più industrializzate e fino al 1933 le sue rivendicazioni si limitano a una più ampia autonomia e al rispetto dell’identità linguistica e culturale.
È dopo il 1933 che nasce un partito dei tedeschi dei Sudeti dai caratteri spiccatamente nazisti e che costituisce la longa manus di Berlino.
I nazionalisti tedeschi mettono in atto un’accorta politica di disordini, facendo richieste inaccettabili per il governo di Praga, fino a giungere alla rottura”
fonte:
https://www.treccani.it/enciclopedia/la-cecoslovacchia_%28Storia-della-civilt%C3%A0-europea-a-cura-di-Umberto-Eco%29/
Giacomo, lo dico meglio.
Hitler aveva degli ottimi motivi per reclamare sui Sudeti (e alquanto anche su Danzica): erano effettivamente abitati da una forte maggioranza di tedeschi che erano decisamente vessati.
E per fermarlo nessuno in occidente ha voluto coinvolgere l’URSS, cosa che Stalin sperava e Hitler temeva molto.
In altre parole, a nessuno fregava poi molto dei Sudeti o di Danzica, ma ma al massimo di emarginare Stalin, se possibile tenendo buono Hitler.
In modo abbastanza simile, Putin ha ottimi motivi per dire che in Donbass la popolazione è (era, ormai…) per oltre il 95% russofona visto che è certificato dal censimento ucraino antebellico. E che la lingua russa non è mai stata riconosciuta come lingua di minoranza ed era vietato l’insegnamento e l’uso.
La Crimea, poi, è stata ucraina per finzione legale e nessuno vi parla ucraino.
E nessuno in occidente si è mai preoccupato di chiedere all’Ucraina il riconoscimento e la protezione delle minoranze come condizione per entrare nella UE, come nessuno si è mai preoccupato di imporle le finanze in ordine (come per esempio alla Grecia, recentemente)
Quindi mi pare ben fondato il sospetto che si tratti di una guerra per procura. Non tanto per distruggere la Russia o per far cadere Putin, quanto per evitare che gli europei -noi- facciano i loro reali interessi, che mi paiono evidenti
@152
Condivido l’articolo dalla prima all’ultima riga
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2023/02/24/un-anno-di-bugie-per-mettere-agli-italiani-lelmetto-no-pax/7075675/
Matteo, certo che Hitler (dal suo punto di vista) aveva “un bel pò di ragione”. E chi non ce l’ha (dal suo punto di vista) ?
(Anche se, più che di ragioni forse bisognerebbe parlare di motivi: c’è una sottile ma fondamentale differenza).
L’analogia voleva sottolineare questo: concedi un dito a un dittatore e vorrà la mano. Dagli la mano e vorrà il braccio.
Perché loro sono così, nei modi e nei metodi. E’ sbagliato generalizzare, ma cose analoghe sono già successe mille volte.
Peraltro, mi pare che ai dittatori di riconoscere le ragioni altrui poco importi.
Quando vogliono una cosa, se possono farlo se la prendono (vedi Crimea).
Giacomo, non ho risposte pret-a-porter da dare.
Anzi se vuoi ti do altri spunti di riflessione, giusto per complicare le cose.
Per esempio, nell’analogia di Balsamo (molto poco pertinente, peraltro), bisogna riconoscere che Hitler sui Sudeti aveva un bel po’ di ragione. E magari anche su Danzica.
O che gli anglo-francesi volevano si difendere Danzica, ma non volevano assolutamente coinvolgere i russi…volevano difenderla solo un po’, diciamo. E così i russi si sono messi d’accordo con i tedeschi che hanno avuto via libera e hanno scatenato la guerra (e forse l’avrebbero anche vinta, se non avessero attaccato l’Unione Sovietica nel ’41)
Ma tutto questo viene sottaciuto tutt’oggi e nel sentire comune la guerra l’hanno vinta gli anglo-americani, non i russi. Con tutte le conseguenze che ne derivano.
Se oggi non riconosciamo le ragioni di Putin, se diamo fiato alla propaganda per demonizzarlo e farne un mostro, se non riconosciamo le indubitabili responsabilità ucraine e le nostre (USA, EU e NATO) in tutta la situazione, continuiamo a commettere il medesimo errore.
Cerchiamo di spegnere un incendio usando la benzina: gli apprendisti stregoni, perché vogliono l’incendio, noi, il popolo, perché non sappiamo riconoscere il serbatoio dell’acqua da quello del combustibile.
Il clima sta cambiando. Dopo un anno e forse più di 100.000 morti si cominciano ad attutire le urla di battaglia e i simboli guerrieri iniziano a perdere smalto. Senza dimenticare pilatescamente i ruoli in commedia o meglio in tragedia. Qui da noi, ma forse anche in Russia. L’idea della vittoria finale e della propria superiorità morale e altre balle simili elaborate dai cantastorie al seguito degli eserciti non fa breccia tra chi dovrebbe essere chiamato a crepare in prima persona, i ragazzi delle nuove generazioni, molto più simili tra loro dei loro genitori. E per fortuna. Guerra e pace si fronteggiano come opzioni prima nelle coscienze che sul campo. Forse qualche memoria dei bagni di sangue dei padri e dei nonni nel Novecento è rimasta. Però si andrà avanti ancora finché i mandanti non capiranno che i popoli si sono rotti il belino e che le energie vanno investite su altri problemi dell’umanità, perché be abbiamo un casino di problemi. Prima glielo si fa capire è meglio e’ per tutti.
@143 Ok Matteo, in effetti mi era venuto il dubbio, ma mi e’ partita la ‘vena’ in automatico.
Leggendolo in questa seconda formulazione, il tuo punto di vista mi pare piu’ equilibrato. E’ molto probabile che nessuno dei due cambiera’ opinione, tuttavia ti propongo alcune riflessioni:
In un mondo ideale, laddove le ragioni dell’uno e dell’altro restino all’interno di un diritto e un’etica condivisi l’ approccio che tu indichi sarebbe effettivamente applicabile, e magari preferibile per evitare derive bellicistiche. In pratica, ci deve scontrare con l’esistenza di ragioni non esplicitate, e/o con ragioni formulate apposta in una forma inaccettabile, in modo da forzare lo scontro. Nel caso in questione, io dubito sinceramente che le vere ragioni che hanno portato all’invasione siano quelle dichiarate apertamente. Io avuto alcune conversazioni con colleghi russi, e la prima cosa che cercano di spiegarti e’ che gli Ucraini sono russi, che in realta’ agli Ucraini andrebbe bene che l’Ucraina diventasse Russia, in quanto l’Ucraina E’ Russia. Te lo spiegano con una calma e una convinzione disarmante, e con leggero sorriso di compassione, verso di noi che non sappiamo nulla di storia Russa. Hanno poi aggiunto la faccenda della de-nazificazione, come fosse un servizio in piu’ che renderebbero agli Ucraini. La mia comprensione e’ che l’adesione alla Nato dell’Ucraina per loro, e’ un controsenso, un tradimento, piu’ che una minaccia. Infine, mai mi e’ stato detto nulla a riguardo della protezione delle minoranze. Onestamente, io credo che sia un aspetto che in realta’ a loro non interessa per nulla. Certo, una chiaccherata con 2 persone, di cultura medio/alta, e’ poco conclusivo, ma e’ meglio che solo leggere veline dall’una e dall’altra parte!
Tornando alla tuo approccio, l’altro punto che non mi e’ ben chiaro e’ appunto come gestisci le legittime aspirazioni della parte offesa. Forse tu tendi a non dargli credito/importanza, nell’assunzione che sia stata manipolata dalle forze nominalmente esterne al conflitto. Il nodo e’ proprio li’: se tu assumi che le loro aspirazioni debbano essere bloccate, “per non fare arrabbiare il doberman”, e’ evidente che per loro non e’ un opzione accettabile. Dal mio punto di vista, si ritorna al fatto che l’impostazione delle relazioni internazionali su base aggressiva non e’ compatibile con negoziati gestibili pacificamente.
@Pasini
Sarà come dici tu, ma non ho visto articoli filo-putiniani, della serie “Putin ha ragione”.
Spinge molto sul “Fermate la guerra”, spiegandone le motivazioni… Assurdo!!! L’Ucraina deve vincere!! Costi quel che costi!! 😉
Parmeggiani. “Sbilanciamoci” è un sito con una precisa connotazione politica. A volte contiene contenuti interessanti sul piano delle politiche economiche. In questo caso io l’ho linkato, contariamente alle mie abitudini, perché ospita il calendario delle iniziative di europe for peace, per il 24 febbraio, un movimento al quale hanno aderito tantissime organizzazioni della società civile, con orientamenti anche diversi.
Mi sembra un sito interessante, e abbastanza “bilanciato”
“Il terribile conflitto armato in Ucraina è stato fin dal principio sfruttato per giustificare quello che nei fatti potrebbe diventare il più massiccio aumento di spesa militare globale degli ultimi 50 anni. Anche l’Italia mette a budget per il 2023 ben 26,5 miliardi di euro. Senza trasparenza sugli invii. Da il manifesto.”
No comment
Qualcosa si muove a livello europeo. Purtroppo nel silenzio della politica ufficiale e dei media. Qui il programma delle iniziative. Obiettivo primario: basta morti, cessare il fuoco immediatamente, smetterla di parlare di vittoria e sedersi al tavolo delle trattative. Idealismo ? SI
https://sbilanciamoci.info/europe-for-peace/
Giacomo, mi scuso sinceramente per aver sbagliato il tuo nome…sono andato in automatico.
Ma comunque non credo proprio possa essere un’offesa essere accostato al grande Gilberto, di cui sono un grande ammiratore!
Quanto ho scritto mi pare di evidenza lapalissiana e lo ribadisco: un’azione viene intrapresa quando le ragioni per farlo sono valide per chi la intraprende. Non è necessario che lo siano per altri; anzi è probabile che ci sia sempre qualcuno per cui non lo sono o sono nefaste, false o addirittura incomprensibili.
Non capisco cosa ti scandalizzi in ciò!
Se vuoi fermare, influire o indirizzare qualcuno devi partire dalle sue ragioni e intervenire sulle sue ragioni, non dalle tue.
Se per le tue ragioni e per anni continui a ignorare le ragioni dell’altro e, peggio, se continui a provocarlo, beh, sei come minimo corresponsabile e non c’è valutazione etica che tenga. Se poi hai provocato svariati regime changes negli anni, non hai proprio alcuna superiorità morale da vantare.
E comunque morale ed etica c’entrano nella politica internazionale un po’ meno di quanto c’entrino nel Word Economic Forum…quindi circa due o tre tacche in meno che in una riunione di democristiani o nel summit della Sacra Corona Unita.
@140 Mattia Pasquale, dopo i giochini, ora attacchi pure con i nomignoli ( e lui ovviamente non si e’ mai firmato). Perlomeno ci hai reso finalmente l’onore di conoscere la tua opinione, che riassumo nelle sue parti salienti:
-“La bontà delle ragioni dell’invasione le definisce solo chi invade “ =chi invade ha sempre ragione
-Quindi, l’unica soluzione e’ “fare si che l’attore non ritenga più di aver valide ragioni per invadere”
-“almeno dal 2014 e l’invasione non è solo responsabilità di Putin” con tanto di analogia dell’Orso da aggiungere ai già’ efficaci doberman e Mike Tyson
– “Se il governo ucraino fosse caduto in una settimana (come credeva Putin) ora ci sarebbe un altro oligarca e ben pochi danni materiali. Un semplice regime change” E suvvia, Ucraini, e’ un semplice regime change! “Non capisco dove sia lo scandalo ”
Abbastanza impressionante – rileggiti. Mi pare strano che tu trovi ‘sta roba proponibile…
Analogie.
C’era una volta una minoranza che viveva in una regione di un altro Paese.
Il leader del Paese vicino, da cui quella minoranza proveniva, iniziò a protestare nei confronti degli altri leader affinchè dessero ascolto a quella minoranza oppressa, e per dargli più voce gli fece anche eseguire delle aggressive azioni dimostrative.
Dopo un pò di tempo, il leader inascoltato decise che avrebbe risolto la questione una volta per tutte.
Iniziò ad ammassare truppe al confine e annunciò un ultimatum: quella regione gli sarebbe stata ceduta, altrimenti sarebbe stata la guerra.
Gli altri leader, preoccupati, per evitare la guerra imposero a quel Paese la cessione, ma con la garanzia che esso avrebbe ugualmente mantenuto la sua sovranità.
E così la pace fu salva.
Almeno, lo fu per un pò.
Sei mesi dopo il Paese di questa storiella venne occupato dall’esercito del Paese confinante.
E dopo altri sei mesi, Gran Bretagna e Francia dichiararono guerra alla Germania.
“Potevano scegliere fra il disonore e la guerra: hanno scelto il disonore e avranno la guerra“.
Vedi Gilberto, la bontà delle ragioni dell’invasione non le definisco io (o tu, o la NATO, o…), ma solo chi invade.
Se lo si capisce e si cerca di vedere da un altro punto di vista, forse, se vuoi, puoi fare si che l’attore non ritenga più di aver valide ragioni per invadere.
Se dal 2014 continui a sfregare le balle dell’orso con la cartavetra…o sei un cretino o vuoi provocarlo.
La controprova al punto 1 è solo un artificio retorico applicabile a partire almeno dal 2014 e l’invasione non è solo responsabilità di Putin.
Detto ciò, il modo miglior per fottere l’Ucraina è far si che la guerra duri a lungo…con tutti i pericoli connessi.
Se il governo ucraino fosse caduto in una settimana (come credeva Putin) ora ci sarebbe un altro oligarca e ben pochi danni materiali. Un semplice regime change come in Irak, Afganistan, Libia, Serbia e probabilmente con danni minori.
Adesso è un regime change fallito, come quello tentato in Siria: più vai avanti più distruggi e più amplifichi i problemi.
La Crimea è andata e il Donbass pure; Odessa invece no e Lugansk solo un pezzetto.
Non capisco dove sia lo scandalo e tantomeno perché sul Donbass predichi una soluzione opposta a quella che hai avallato per l’Irak
Per capirsi: il giochino consiste nel formulare una domanda, avendo gia’ in mente la risposta e una sua specifica implicazione, che viene rivelata solo in secondo momento, per aumentarne forse l’effetto scenico. Forse e’ solo il tuo stile, ma ci si perde in battibecchi inutili.
Certo che le condizioni iniziali ed al contorno sono importanti, ma essenzialmente per un’analisi storica. Alla data del 15 Febbraio 2022, con le truppe russe ammassate al confine Ucraino, possiamo benissimo dirci : se la Nato fosse stata piu’ prudente nel considerare le richieste di adesione, non ci troveremmo in questa situazione. E tanto altro, riguardo al Donbass ecc. . Pero’ rimane il fatto che 1)Non hai prova che non sarebbe successo comunque 2) Non puoi accettare che siano buone ragioni per l’invasione.
Quindi, ad invasione iniziata, secondo il tuo modo di ragionare dovremmo dirci “viste le condizioni al contorno, visto che nulla e’ bianco o nero, non faccio nulla, si prendano pure l’Ucraina”.
Invece per me ci sono casi in cui bisogna prendere una posizione, senza il terrore della polarizzazione. E senza pensare che sia “la soluzione di qualcun altro”. E’ di qualcun altro se la subisci, cioe’ se non vorresti prendere posizione e qualcuno ti forza a scegliere la sua.
Non è un giochino e non è un parallelo strampalato: se non vedi (o non vuoi vedere) il contesto, se non consideri (o non vuoi considerare) le condizioni iniziali e quelle al contorno, è molto difficile che tu possa capire qualcosa di una situazione e di sicuro non potrai ipotizzare una soluzione.
Quindi ti allineerai all’analisi e alla soluzione di qualcun altro e la farai tua: che sia quella del tuo “branco” di riferimento o quella della propaganda che suona più forte (o che ti è più simpatica) non è importante.
E ti polarizzerai, perché non avrai strumenti per rispondere alle obbiezioni.
Quindi il maggio radioso o l’Afganistan non c’entrano nulla, Putin è un dittatore megalomane, l’Ucraina difende la libertà e le nostre democrazie.
Gettar benzina è un buon sistema antincendio: spesa militare minimo al 2%, carri d’assalto e aerei all’Ucraina. Ma mi raccomando, svelti che non c’è più tempo!
Matteo, ero sicuro che il giochino saltava fuori, semplicemente non l’ho azzeccato. Ma perche’ ti piace fare tanti giri mentali? Ad ogni modo, nella fattispecie ti invito a chiaccherare di storia del ‘900 con Bertoncelli, io semplicemente non vi seguo nei vostri paralleli strampalati. Potete spingervi fino alle guerre puniche, magari saltano fuori delle buone analogie pure li.
“a livello di principio io effettivamente penso che chi attacca abbia sempre torto, e che la comunita’ internazionale debba attivarsi per aiutare l’attaccato”
Molto bene…con il Trentino è facile, ma Trieste a chi la diamo indietro? Dovrebbe essere all’Austria, ma non confinando…vabbé che dovrebbe riavere anche la Slovenia, ma la vedo complicata.
Io credo che sia una semplificazione profondamente sbagliata credere di poter dividere tutto il mondo in bianco e nero, buon e cattivo, bene e male.
Una miopia grave che conduce alle conseguenze peggiori, sopratutto perché è facile da manipolare e porta alla radicalizzazione.
Tu mi chiedi “Ma scusa, perche’ dovrei evitare di risponderti?”: dovresti porre la domanda a te stesso.
Io non lo perché, ma in effetti ho dovuto porre la domanda due volte. La prima volta invece di rispondere, ti sei limitato a credere di sapere cosa pensassi io e a giudicarlo.
Matteo, a livello di principio io effettivamente penso che chi attacca abbia sempre torto, e che la comunita’ internazionale debba attivarsi per aiutare l’attaccato. E’ pero’ un principio che deve fare i conti con situazioni potenzialmente complesse (attaccante e attaccato non sono sempre univocamente identificabili). Ma scusa, perche’ dovrei evitare di risponderti? E’ quello che ripeto negli interventi qui, riferito all’Ucraina. Alle volte mi pare si sia piu’ interessati ai giochetti dialettici che allo scambio
No Govi, ti ho chiesto se tu pensi “che chi attacca e invade abbia sempre torto” e che il compito della comunità internazionale si quello di difendere l’attaccato fino a ristabilire lo status quo ante. Non pensavo affatto all’Irak o all’Afganistan, ma semmai a conflitti tra nazioni vicine con minoranze linguistiche mescolate.
Vedo che tu comunque eviti accuratamente di rispondere, chissà perché…
https://twitter.com/GonzaloLira1968/status/1628010990045372418
Vedendo quello che passano i mass media, i social occidentali devo solo darli ragione … avessi solo 20 anni in meno e business replicabili altrove me ne andrei dalla Ue senza esitazioni. Mi sentirei di gran lunga piu’ sicuro sotto questo politico che sotto quelli che abbiamo in occidente. Andrei pure con il rischio di beccarmi l’atomica Usa (tanto qui rischio di prendermi quella russa)…
Giacomo, il mio commento 115 è chiaro come la luce del sole, ma tu lo definisci addirittura un “farfugliamento”.
Mi rifiuto di credere che la tua capacità intellettiva sia ridotta a questi livelli.
Sai invece che penso? Penso che, messo con le spalle al muro, tu tenti di cavartela sparando scempiaggini che spesso tracimano in offese.
Pertanto, dato che non ho alcuna intenzione di perdere altro tempo con te, fa’ una cosa: va’ per la tua strada e non insultarmi piú. Grazie.
@127
Parmeggiani, 150 miliardi (di dollari) è la cifra che ha sparato oggi Putin nel suo discorso attribuendola a tutto l’Occidente.
Chissà se è vero, e chissà quanto invece ha bruciato la Russia.
Per non parlare della catastrofe di perdite umane, che basterebbe a dare l’idea dell’assurdità di farne un mercato.
@114: correggimi se sbaglio, mi stai chiedendo se ritengo che altrettanto ingiuste siano state le guerre imposte dagli Stati Uniti – chissa’ perche’ non me lo chiedi direttamente. E’ un tema che per me non c’entra nulla. Non so se sia il tuo caso, spesso viene usato per evitare di dire esplicitamente che si giudica giusto l’attacco Russo.
@115: Mi spiace Fabio, io non seguo il tuo modo di ragionare. Mi paiono dei farfugliamenti ma magari sono io che non capisco.
Andrea ( 117), il parallelo con Mike Tyson, come quella del doberman e’ improponibile, non riesco a concepire come possiate davvero pensarla in questo modo
Riguardo alla questione delle minoranze russofone: non ho mai affermato che non esistano o non siano rilevanti. Come ha ben spiegato Balsamo ( grazie), dico che 1. nella crisi Ucraina non forniscono giustificazione per me accettabile per l’ invasione 2. in generale, la difesa delle minoranze e’ costantemente usata dai Russi come scusa per violazioni della sovranita’ di stati confinanti. Non vedo perche’ dovrebbe “farmi comodo” pensarla cosi’. Farmi comodo a che? Non ho alcun teorema da dimostrare.
Infine, riguardo a 127. Per me nelle tue teorie tendi spesso a ribaltare causa con effetto. Io non ho alcuna difficolta’ a riconoscere che gli Stati Uniti abbiano interesse a cavalcare un indebolimento della Russia, e che l’industrie bellica (americana e non) fara’ lauti profitti con la guerra. Ma pensare che questo sia l’elemento causale del conflitto e’ semplicemente ingenuo. Per cui non colgo ne’ la viscidità’ di Balsamo ne’ la rilevanza dei conticini della spesa
“[…] anche le creste mi sono sempre piaciute: sviluppano senso dell’equilibrio.”
Tutto qui?
… … …
Disse un giorno Karl Wallenda, capostipite di una celebre famiglia di equilibristi:
“Stare sul filo è vivere. Tutto il resto è aspettare”.
Morí il 22 marzo 1978 a settantatré anni, precipitando dal filo. Senza rete.
Riva. Ho sempre preferito le placche ma anche le creste mi sono sempre piaciute: sviluppano senso dell’equilibrio.
@Balsamo…
la tua viscidità mi lascia senza parole…Farei 2 conticini se, dopo aver speso 150 mld in armamenti e aiuti vari in Ucraina (non lo ho detto io, lo trovi dappertutto), alla lunga ci guadagnano con gli armamenti che poi vendono a noi per sostituire quelli dati in Ucraina, o per vendere a tutta Europa il GNL al posto di quello russo che ora non possiamo più comprare, etc… etc.. etc…
@ Pasini 125. Scommetto che le tue scalate preferite sono quelle sul filo delle creste, un piede di qua e uno di là! Buona serata!
Cominetti. Ho citato una singola scena. A mio parere piuttosto bella nella sua assurdità. C’e’ sempre qualcosa di buono, magari anche solo un frammento, anche nei peggiori alpinisti 😀
Benigni è da decenni spazzatura per ignoranti. Lasciamolo perdere per favore.
Balsamo. Hai ragione: “è l’evoluzione del piccolo predatore opportunista bellezza ! ma qui entrano in gioco i lobi frontali e la risata. Perché quando si sentono i manipolatori e i fanatici dire certe cazzate vanno sepolte con le risate, a volte efficaci quanto i cannoni. Chaplin docet e pure il nostro Benigni nella fantastica scena della lezione sulla razza ariana ne “La Vita è bella”.
@119“Gli Stati Uniti hanno speso finora 150 mld per la guerra in Ucraina”Ma come ?
Avevo capito da Vegetti @91 che la guerra era un affarone, per gli USA “con il gas, le industrie belliche e le finanziarie (che si stanno letteralmente comprando l’Ucraina)” eccetera.
Mettetevi d’accordo…
@121
Io sono pessimista. Temo che sia intrinseco della natura umana, chi più chi meno.
Maledetto Darwin! 🙂
Tutti questi assassini e mercanti di morte dai vari colori e dai vari costumi di scena devono sempre tirare in ballo la salvezza del mondo dal male (il male secondo loro ovviamente) per giustificare interessi materiali, ambizioni personali, follie e deliri dell’inconscio. Ma che vadano al diavolo. Il nemico è dentro, non fuori di noi. Chissà se un giorno i popoli lo capiranno e la smetteranno di farsi convincere che solo eliminando o sottomettendo un nemico vivranno bene e in pace?
Ameri-cani, Sovi-etici.
“Gli Stati Uniti hanno speso finora 150 mld per la guerra in Ucraina”
Balsamo. Suvvia, tu trascuri il pericolo degli omosessuali e dei trans di cui il devoto e virile colonnello diventato Zar ha parlato oggi. Presto domineranno l’Occidente e se non verranno fermati trasformeranno il mondo in una grande Sodoma, oscena e ributtante. Questa guerra è anche santa, ha lasciato intendere tra le righe, forse voluta da qualcuno molto, molto in alto per fermare il trionfo di Satana. Ma chi gli scrive i testi? Mi sa che qualcuno qui del blog ci mette il becco 😀
Giacomo, hai ragione nel dire che la Russia non avrebbe dovuto attaccare. Io sono rimasto inorridito e deluso un anno fa quando è successo…
Ma tacciare come poco credibile il fatto di difendere le minoranze russofone, beh… puoi non crederci se ti fa comodo, ma è un problema che esiste dal 2014. Anche i media nostrani fino ad un anno fa ne parlavano.. cerca e troverai.
Se qualcuno inizia a bullizzare e a pestare la sorella minore di Mike Tyson e nessuno fa niente per impedirlo stai pure sicuro che prima o poi si trova con le ossa rotte… poi forse Mike verrà processato ma un po’ di ragioni ce le ha.
Per quanto riguarda le provocazioni, guarda questo e dimmi se NON è una provocazione questa
>https://twitter.com/afiorillo/status/1627836488531443720?s=20
@114, 115
No.
Vi sta dicendo (mi pare) che non ritiene valide le ragioni che vengono addotte per giustificare l’invasione russa.
Vuoi che sia la presunta minaccia (allargamento a est della NATO), vuoi che sia la presunta difesa delle minoranze russofone (liberazione del Donbass). E ci aggiungerei anche la presunta denazificazione.
E’ la sua opinione, ed è anche il problema associato alla valutazione soggettiva di ciò che si ritiene essere provocazione.
Quanto al fatto che considerare “solo ciò che conviene per dimostrare la propria tesi, conduce ad aberrazioni“, sono pienamente d’accordo.
E difatti non ho visto alcun cenno al memorandum di Budapest (tanto per fare un altro esempio di accordo disatteso).
Furono la Gran Bretagna e la Francia a dichiarare guerra alla Germania nazista nel 1939. E Hitler si inferocí: “Siete state voi ad attaccare la Germania, non viceversa. La colpa è vostra”.
Cosí come Hitler pretese di ignorare quanto accaduto prima del 3 settembre 1939, il govipensiero volutamente trascura quanto successo prima del 24 febbraio 2022. Sulla base del loro “ragionamento”, Adolf Hitler e Giacomo Govi hanno entrambi ragione.
NOTA BENE
Beninteso, è la Russia ad avere invaso l’Ucraina. Ma in precedenza era accaduto ben altro, di cui bisogna tenere conto!
NOTA BENISSIMO
Giacomo, prima che tu ti scateni, io NON ho scritto che tu sei come Hitler.
Io sostengo che questo modo di ragionare, che considera solo ciò che conviene per dimostrare la propria tesi, conduce ad aberrazioni. E finanche alla terza guerra mondiale.
… … …
E adesso scatenati!
Quindi Govi, correggimi se sbaglio.
Tu ritieni che chi attacca e invade abbia sempre torto a prescindere e vada fermato a tutti i costi, qualunque pretesto accampi per giustificare la sua azione. E che la comunità internazionale debba adoperarsi per ristabilire la situazione precedente.
Giusto?
Andrea, possiamo continuare lo scambio all’infinito, ma come gia’ detto mancano le basi per un confronto. Tu sei alla costante ricerca di pezze d’appoggio al tuo teorema, che – per me – rimane del tutto costruito a priori. E difatti le trovi pure, tanto ti e’ facile considerarle convincenti. Ma la verita’ e’ basata sui fatti, ed e’ a questi che bisogna limitarsi. Il resto sono teoremi, la cui dimostrazione ti da’ pure l’illusione di avere seguito un processo logico credibile, soddisfandoti nel tuo bisogno di conferme della tua intelligenza.
Ebbene, la verita’ incontrovertibile e’ che nel Febbraio del 2022 la Russia ha prima minacciato e poi invaso l’Ucraina. A me basta e avanza questo. Non hai assolutamente nessuna prova che NON lo avrebbe fatto nelle tue ipotesi X-Y di azioni diverse da parte degli altri attori in gioco. A te convincono tutte le cialtronerie, in gran parte provenienti da propaganda russa, che ne “giustificano” l’intervento. Le puoi elaborare piu’ o meno quanto vuoi, ma il succo e’ che la Russia ha attaccato “in quanto minacciata” o “per difendere le minoranze russofone”. I trovo risibile la prima, poco o per nulla credibile la seconda, ma IN OGNI CASO l’attacco pone la responsabilita’ della guerra totalmente nella Russia. Tutto il resto, l’Irak, la Bosnia e le altre cose che regolarmente tirate fuori, non c’entrano assolutamente nulla.
Govi, ti sbagli, io rifletto eccome, e ritengo anche di avere una mente aperta a tutte le possibilità.
E secondo me invece sbagli TU quando sostieni che la Russia ha “imposto” una guerra all’Ucraina. O meglio, quando pensi che lo abbia fatto per imperialismo. Lo ha fatto perchè nonostante gli accordi presi in precedenza (non espansione della Nato a Est, accordi di Minsk, etc) il mondo anglosassone/occidentale ha disatteso gli accordi. Puoi negarlo questo? E ripeto, sono ormai 9 anni che Donetsk e il Donbass viene bombardato da Kiev. Perchè? Quindi, fermo restando che la guerra è comunque sbagliata, è innegabile che sia stata provocata. Ed è opinione di molti che lo sia stato per “dividere” i legami economici e non solo che si stavano instaurando in molti paesi europei con la Russia. Per quanto riguarda i sentimenti anti-americani – che io non ho, ho solo la consapevolezza che gli USA badano ai propri interessi senza alcuna remora nel calpestare i nostri per ottenerli – non credi che sia plausibile pensare che siano dei falsi, quantomeno dopo quello che è successo in Irak?
Parmeggiani, mai affermato/pensato di possedere un numero di neuroni maggiore del “vostro” ( tuo e di Vegetti immagino ). Oltretutto il “caso” tuo e quello di Vegetti mi paiono abbastanza diversi. Su Vegetti non mi pronuncio, penso solo sia patologicamente schiavo dei suoi trascorsi politici. Tu invece hai esplicitamente l’approccio del complottista: il “potere” (quello che tu hai definito/percepito tale) ti nega in toto la verita’, quindi qualsiasi cosa venga da una sorgente che ne contesta la narrazione e’ per te da preferire. E’ li’ che cerchi il neurone. Lo cerchi tu, sei tu che implicitamente pensi di esserne in difetto e pensi che tale scelta ti dia un bonus di intelligenza.
Ora, indipendentemente dal contenuto di carte, cartelle e documenti piu’ o meno rilevanti (ovviamente a te appassionano quelli funzionali ai tuoi teoremi), il fatto che tu non capisca che un affermazione come
““l’ex-colonnello del KGB ha fatto il solo sbaglio di credere (ancora una volta) all’Occidente”
Sia quanto meno paradossale ( per me vomitevole) in una situazione in cui la Russia impone una guerra all’Ucraina, ti lascia alla fine poche possibilita’: o il neurone manca effettivamente, oppure il tuo cinismo ti impedisce di cogliere, al di la’ di ogni teoria anti-americana, la profonda ingiustizia di tale affermazione.
Riflettici, se hai voglia ( ma non lo farai )
Govi, su quale base tu ti credi in possesso di un numero di neuroni maggiore del nostro? Hai forse informazioni più precise delle nostre sui fatti di quello che è successo tra Gorbaciov e i rappresentanti del mondo occidentale riguardo all’espansione della Nato?
Il documento in questione gira su internet, se tu non hai voglia o l’occasione di cercarlo, o di pensare che siano fandonie libero di farlo. Ma non credere per questo di essere meglio di altri. Sei solo più boccalone.
PS: ti faccio notare che girano documenti che erano secretati per vari motivi:
– Wikileak li ha “pubblicati”
– Dopo 30 anni i documenti secretati vengono resi pubblici
– Un documento firmato congiuntamente da Russia e USA e che non è stato rispettato, magari la Russia ha interesse a renderlo pubblico, ti pare?
Parmeggiani, la frase chiave che rende conto del personaggio che l’ha scritta e’ questa:
“l’ex-colonnello del KGB ha fatto il solo sbaglio di credere (ancora una volta) all’Occidente, come fece il povero Gorbaciov sull’espansione a Est della NATO.”
Tutto il resto non l’ho neppure letto, figurarsi se mi metto a rimestare nella merda dei vostri “fior di documenti”. Tu ne pasteggi allegramente, sei nel clan di quelli alla ricerca del famoso neurone (tra Covid, Vaccini e teorie varie ed eventuali): Buon appetito e buona fortuna.
@Govi se Vegetti spara balle dovresti essere in grado – argomentando – di smentire quello che dice. In realtà ci sono fior di documenti, registrazioni che confermano quello che dice.
E’ che, per gente come te e il buon Alberto che almeno lo ammette candidamente “a me l’Occidente piace cosi’ perchè posso fare quel che mi piace” preferite una ovattata menzogna ad una più cruda realtà
PS: anche oggi a Donetsk sono caduti una 40ina di razzi Grad che hanno colpito obiettivi assolutamente civili. Come fa da 8 (ormai 9) anni
Sorry : volevo scrivere “ speriamo non li abbiamo accecati prima di perderli”, perché altrimenti ci fanno di mezzo un sacco di innocenti.
@ 99
Govi, io NON ho mai INSULTATO nessuno nei miei commenti. Impara il significato delle parole che usi oppure, piú probabilmente, non scrivere fandonie.
… … …
Secondo te io “dovrei” rispetto ai politici, a prescindere? Complimenti, bel modo di ragionare!
MG. Soldato blu non cambiava lo schema, semplicemente lo girava. Più complessa la visione del rapporto bene e male di Coppola o prima quella dell’Arthur Penn di Piccolo Grande Uomo. Così tanto per parlare di cinema, passione giovanile di molti boomer che si sono consumate le scarpe nelle marce per la pace e si sono fatti menare davanti ad Aviano e Camp David. Buona vita anche a te.
La base sociale dei grandi movimenti pacifisti anni 60 e primi anni 70 fu una generazione di giovani nei quali era ancora forte il ricordo della guerra, o per racconti familiari o perché da bambini avevano giocato tra le macerie ancora in piedi, penso a Milano. Poi gli eserciti di leva e l’esperienza diretta del servizio militare rendevano molto concreta l’ipotesi di essere chiamati a combattere in prima persona. La maggior parte dei miei colleghi americani coetanei erano stati in Vietnam con la coscrizione obbligatoria. Questa base sociale non esiste più o è invecchiata e il tema della pace è meno sentito da quando combattono prevalentemente i professionisti. Però io sono ottimista , non vedo grandi istinti bellici tra i giovani, non mi pare che molti siano quelli disposti a morire per Danzica, mi sembrano più concentrati nelle fasce di mezzo, che magari non hanno neppure fatto il militare. Questo fa ben sperare, perché i politici lo sanno o speriamo che gli dei, come accade spesso, li abbiano accecati prima di perderli.
“qualcuno pensa che il popolo non sia in grado di reggere la verità ma solo le figurine Panini in versione digitale. ”
è il contrario , Pasini. da decenni si cresce il popolo a figurine panini e a nutella in modo che creda che la vita sia un album e che non senta più i gusti…
anyway concordo totalmente con govi sull’analisi dei tre personaggi.
ah, il primo vero film controcorrente è stato “soldato blu”, con una straordinaria Candice Bergen, non apocalypse now
In questa domenica di macaia leggo che Sean Penn ha presentato un film su Zalensky guerriero senza macchia e senza paura, tipo “Berretti Verdi” di John Wayne. Non c’era niente da fare, Hollywood, democratica o repubblicana, non riesce a uscire dallo schema : 7 mo Cavalleria (i buoni) contro indiani (i selvaggi) o viceversa. Eppure negli anni ‘70 – qualcuno ci aveva provato a partire da Apocalypse now, versione attualizzata di quel capolavoro che è Cuore di tenebra. Però, come giustamente osserva Govi, erano altri tempi, destinati al macero. Oggi tornano a suonare i tamburi e a sventolare le bandiere e qualcuno pensa che il popolo non sia in grado di reggere la verità ma solo le figurine Panini in versione digitale.
87-@Roberto Merlo, quante cavolate ha sdcritto, i laboratori di bioing…pattumiera degna del vostro stile. Odiate l’occidente perchè non ne siete degni e amato i criminali come Putin…Uno schifo totale. Andate in russia dove per voi c’è la democrazia e se sopravviverete ne parleremo. patetici relitti di un mondo che esiste solo nei vostri deliri. A me e alla maggioranza piace questo mondo, vedere lezioni. Inoltre il mondo occidentale mi permette di fare quello che mi piace e non mi obbliga ad adorare certi criminali, da voi idolatrati.
Non c’è una cosa vera in quello che scrive, solo falsità partorite dalla sua mente