120 pensieri su “La sentenza del Grossglockner”

1. Io ho dato  diverse possibili interpretazioni del tuo preconizziare da 10-15 anni (errore e refuso sono tuoi): pessimismo, immaginazione, propaganda, paura o ideologia.
   Noto che tu hai inteso solo propaganda…
    
   Non ho detto che tu non possa esporre le tue idee, ma, dimostrato che non corrispondono alla realtà dei fatti, è interessante capire perché tu contin ui a insistervi ossessivamente.
    
   Vale per questa e altre tesi -sbagliate- che sostieni da un bel pezzo.

2. Tutte s’et paranoie sul “fare propaganda” sono un mezzuccio per tentare di stroncare le opinioni altrui, declassandole e quindi tentando di privarle di diritto di espressione. Lo abbiamo visto anche nella recente campagna elettorale sul referendum, che cito qui SOLO per questo risvolto: la tecnica della rinfacciare “stai facendo propaganda” è utilizzata a 360 gradi in ogni risvolto dell’esistenza. Se NON di possono esprimere le proprie idee (giuste o sbagliate che siano in valore assoluto) solo perché, agli occhi di chi la pensa diversamente da noi Esse sono “propaganda”, allora siete molto più fascisti di me (che in realtà non lo sono assolutamente…). E’ tesi che sostengo da un bel pezzo e ogni giorno me ne arriva la conferma

3. Quando scrivi Sto dicendo che da 10-15 anni in giro si respira, sempre più diffusa, quell’aria “lì”…girando e girando, persone che hanno queste perplessità se ne incontrano a vagonate…i dubbi sono anche rinforzati quando, al seguito dell’ennesimo incidente (beninteso in uscite fra amici), i parenti delle vittime affermano “vogliamo giustizia!”. Il clima è quello… da Santa Inquisizione…
   senza che ci siano dati di fatto a supporto, tu stai propagandando questo clima (che tu te ne renda conto o no)
   E stai fomentando i dubbi in Ezio, insinuati da un albergatore che forse vedeva in lui e nel suo gruppo dei potenziali clienti a cui poter appioppare il suo AMM
    
   Ezio cita i dubbi che gli hanno insinuato un albergatore e due rifugisti delle Dolomiti. Non che 3 persone rappresentino l’umanità intera, ma vedete che, girando e girando, persone che hanno queste perplessità se ne incontrano a vagonate. Mentre negli anni ’70-80 a anche ’90, abbiamo sistematicamente portato in giro quintali di gente, in uscite private, senza mai neppure esser sfiorati da questi dubbi. E 

4. Crovella, se da dieci anni declami come certezza l’evoluzione prossima ventura in deriva securitaria, affidamento presuntivo, responsabilità penale e intervento giudiziario e se nel frattempo non ve n’è traccia nelle sentenze, tu non preconizzi, tu stai facendo propaganda perché questa evoluzione avvenga.
   L’articolo dello Scarpone non l’ho letto, ma, come tutti gli articoli, potrebbe essere anche lui parte di questa propaganda.

5. 4) Per cui lasciate che, nello specifico, possa sbagliare il sottoscritto, visto che sono circa 10-15 anni che preconizzio la futura estensione dell’affidamento anche nelle scite private e sono circa 10 anni che ne scrivo esplicitamente (qui nel 2019, ovvero 7 anni fa). Sarà sbagliata, in termini tecnico giuridici, la mia tesi prospettica? E chissenefrega: lasciatemela dire. Ci penserà, semmai, la realtà FUTURA  a dimostrare che le mie sono solo paranoie… e la realtà futura mi sconfesserà in termini che NON ci saranno condanne sulla base di atle presupposto.
   5) Infine il fatto che finora non ci siano state condanne relative ad incidenti accaduti in uscite fra amici, nulla osta che possano esserci in futuro. E’ questo (almeno ai mie occhi) il punto fallace della vs interpretazione. L’orientamento giurisprudenziale è un elemento “vivo” e non “immutabile” perché scolpito nella pietra come i testi di legge. Questi ultimi per essere cambiati necessitano di cambiamenti espliciti (nuove leggi che abrogano le precedenti…). invece l’orientamento giurisprudenziale si “evolve” nel tempo e, prospetticamente, potrebbe benissimo indirizzarsi dove, oggi, indico io. Io sono convinto che sarà così proprio al seguito di una pressione socio-culturale (della cosiddetta opinione pubblica) che sta già spingendo in quella direzione

6. Ezio dal mio link devi cancellare gli ultimi sei caratteri [ %C2%A0 ] che non c’entrano niente e poi funziona. Colpa mia, scusa.  
    
   Crovella se MG dice che non ha trovato traccia di sentenze in cui sia stata data la colpa e-parapà-parapà, vuol dire che se in giro si respira, sempre più diffusa, quell’aria “lì” è una tua idea, frutto della tua testa; se per colpa di pessimismo, immaginazione, propaganda, paura o ideologia non so, ma evidentemente non è cosa che attiene al mondo reale.
   Che ci sia la possibilità che il futuro vada in quella direzione sono anche d’accordo e credo che parte del senso della battaglia di Gogna contro l’impiego e la propaganda del termine “sicurezza in montagna” (ma anche contro i divieti “a muzzo” dei comuni, per esempio) sia anche rivolto a scongiurare questa possibile deriva
    
    

7. @91: Piu’ che d’accordo sul piano umano, e se vogliamo anche su quello della moralita’ di principio. Pero’ il dubbio e’ se lasciarla per andare a cercare soccorsi non fosse invece la cosa “giusta” da fare, nel senso del comportamento piu’ appropriato per cercare di salvarla. Io non lo davvero, e non credo che altri possano azzardare risposte basate su qualcosa di piu’ concreto del “non si abbandona la donna che ami” (ma anche nessun altro). 

8. Ma non mi pare che il tipo sia stato condannato per l’abbandono finale, o meglio non SOLO per quello, ma per l’insieme di gadanate che hanno fatto, dall’attrezzatura inadatta alle tempistiche eterne che li avrebbero dovuti spingere a rinunciare… E che lui sia stato ritenuto “più responsabile di lei” per il differenziale di esperienza fra di loro. Quindi mi pare che il principio portante sia quello dell’affidamento (con la novità che viene esteso anche a uscite private).
   Domanda: a parità di errori complessivi, se fosse sopravvissuta lei (quindi lui morto), lei sarebbe finita a processo e poi condannata? Io immagino di NO, perché la considerano il soggetto debole rispetto a lui (in quanto lui uomo, quindi “più forte e resistente, più esperto alpinisticamente in termini relativi ecc ecc). Ma allora dove sta la colpa giuridica di lui? Onestamente vedrei meglio (nella condanna giuridica di lui) l’estensione del principio dell’affidamento anche a un’uscita privata. Non a caso è l’eventualità esposta dall’articolista dello Scarpone, il quale conclude così: “In buona sostanza, il giudice avrebbe ravvisato in Plamberger le caratteristiche attribuibili al “capogita”, la persona che durante una escursione svolge le funzioni di coordinamento, organizzazione e cura della realizzazione pratica, il tutto in presenza di una differenza di capacità tecniche tale da creare un effettivo affidamento nella persona o nelle persone meno esperte e che ne riconoscono la maggiore competenza. Il caso Plamberger/Gurtner rinnova il dibattito su quali siano i confini di responsablità – spesso sfumati e altre volte più netti- tra i vari attori coinvolti in una escursione..”
   Non mi pare un’esposizione che tenda a mettere in evidenza la “colpa giuridica” quanto “l’affidamento anche nelle uscite private”. Non mi interessa in questo frangente dimostrare se l’articolista abbia ragione o meno. Mi interessa sottolineare che il tema è particolarmente vasto, complicato e nebuloso a tal punto che, ingenuamente ma con convinzione, molte persone esprimono tesi diverse dai professionisti del diritto. Anzi mi pare fenomeno dilagante.

9. Non ho nessuna ammenda da fare. Non sono neppure interesato agli articoli prettamente giuridici, perché sto parlando di un “altro” fenomeno. Sto dicendo che da 10-15 anni in giro si respira, sempre più diffusa, quell’aria “lì”. Ezio cita i dubbi che gli hanno insinuato un albergatore e due rifugisti delle Dolomiti. Non che 3 persone rappresentino l’umanità intera, ma vedete che, girando e girando, persone che hanno queste perplessità se ne incontrano a vagonate. Mentre negli anni ’70-80 a anche ’90, abbiamo sistematicamente portato in giro quintali di gente, in uscite private, senza mai neppure esser sfiorati da questi dubbi. E i dubbi sono anche rinforzati quando, al seguito dell’ennesimo incidente (beninteso in uscite fra amici), i parenti delle vittime affermano “vogliamo giustizia!”. Il clima è quello… da Santa Inquisizione…

10. @ 89
    Ezio, le seguenti mie considerazioni si basano sul senso etico, cioè sull’amore che unisce (o dovrebbe unire) due fidanzati. NON si basano sulla giurisprudenza, che qui non mi interessa.
    Ebbene, in una situazione come quella descritta con dovizia di particolari, lui avrebbe dovuto stare accanto a lei. E ciò – lo ripeto – come imperativo d’amore, non come imperativo giuridico, qualunque fosse stato l’epilogo.

11. Non so per altri, ma il link all’ articolo cortesemente fornito da MG e poi corretto da Matteo mi dà’ “errore 404 pagina inesistente”.

12. Per tornare al caso specifico:
    @84: No, no, attenzione! Non si è trattato di “andare comunque in cima” (che sarebbe da ergastolo, altro che pochi mesi è una multa): da quel punto, per scendere dalla normale, è arrivare al rifugio più vicino per chiamare i soccorsi), bisogna per forza passare dalla cima (la foto di apertura chiarisce tutto). P. ha ovviamente delle pesanti responsabilità e forse delle colpe in senso giuridico (altri potranno chiarire questo punto), ma non questa.
    Come già osservato, ci si può ben chiedere se P. fosse motivato sopratutto del desiderio di attivare al più presto i soccorsi, o piuttosto da quello di salvare la pelle. Ma questo non lo può sapere nessuno, e forse nemmeno lui.
    Ci si può anche chiedere cosa sarebbe invece successo, se lui fosse rimasto accanto a lei. Sarebbero morti tutti e due? Oppure lui sarebbe riuscito a tenerla in vita, e sarebbero poi stati salvati il giorno dopo? Ognuno può beninteso avere le proprie opinioni in proposito, ma sarebbe ben discutibile voler basare una sentenza su di esse.

13. “non so quanto la giurisprudenza attuale vi si attenga effettivamente”
    prego, mi fa piacere sia stato utile 🙂
    quanto alla giurisprudenza, forse devi chiedere a CRovella, che già prevede quella che verrà. perchè a me, in concreto, sul caso specifico dei semplici compagni di gita non ne risulta di esistente 

14. E’ un fenomeno storico, culturale e giuridico sul quale potremmo interrogarci costruttivamente anche con riguardo alla montagna e ponendoci interrogativi, piuttosto che dispensare certezze fondate sul nulla, senza dimenticare che il diritto è una materia oltremodo tecnica e che va bene la riflessione di chiunque ma alla fine l’argomento che può aiutare a cambiare un orientamento non può che essere strutturato da chi ha il correlativo bagaglio tecnico, così come se si parla di resistenza di un moschettone o di altro amteraile io posso pure esprimere le mie paturnie ma alla fine cederò il passo e ascolterò (magari imparando qualcosa) l’ingegnere.    
    Io ho creduto per anni che questo blog potesse essere un momento di confronto utile, sia per la notorietà e autorevolezza di chi lo gestisce sia perchè almeno qualche anno fa proponeva una community un pò più ampia. 
    Il confronto se non è prevaricante come con chi sostiene  ad oltranza di aver ragione perché annusa l’aria o sente le pulsioni sotterranee di confindustria, io credo sia sempre utile.  Qui purtroppo non lo è più da molto tempo, e non perchè ci siano vestali di alcunchè, ma assai più semplicemente  perchè qualunque discussione – come questa – viene alla fine sabotata dalla presenza ipertrofica di chi – pur non sapendo un’acca di quello di cui parla – deve sempre prevalere. 
    Detto ciò, la sua situazione andrebbe vista meglio, ma può essere che se i suoi amici si affidano a lei come soggetto più esperto, possa in effetti darsi – in caso di incidente – una situazione più complessa di quella del semplice risvolto soggettivo della colpa e venga in essere anche il principio dell’affidamento che piace tanto nominare a caso a Crovella.
    Peraltro anche il tema della colpa non va banalizzato e il caso del Glossglokner può portare ad infinite riflessioni, che sono assai più sottili e complesse della semplificazione  sabauda secondo la quale “!se sei il più esperto il giudice carogna di fregherà”.
    Riflessioni che potrebbero anche essere utili e interssanti per l’appassionato di montagna e che una community come un blog potrebbe incentivare e contribuire a sviluppare
    Devo anche dire, ed era questo alla fine il senso dei mei interventi, che continuiamo a ragionare in termini astratti e teorici, perchè in realtà è poi estremanente improbabile finire indagati in casi del genere, ancor meno finire rinviati a giudizio e meno ancora condannati. Tant’è che la pratica giudiziaria non riporta casi saliti alla ribalta delle cronache e la nota deriva giustizialista pare del tutto inesistente.
    E con ciò, vi saluto caramente. 

15. Bonsignore, io trovo assai più offensiivo chi da giorni fa trpli carpiati con avvitamento all’indietro semplicemente per continuare a sostenere che comuqnue è come dice lui (non mi rifersico a lei, ovviamente). 
    Fra adulti che abbiano superato le paturnie dell’età  prebuberale esiste una dinamica banale che è “fare ammenda” , ovvero quando ti dimostrano inequivocabimnente che stai dicendo una scemenza priva di fondamento, è fare un passo indietro e dire semplicemente magari mi sono sbagliato. 
    Non è riferito a lei, ma in questo thread si è  passati dal fare concioni su come funziona il diritto penale, la deriva giustizialista dei magistrati, la colpa in montagna per cui si finirà tutti a processo, al dire nel messaggio precedenete, ma è una solo inclinazione personale.
    se si è sentito offeso me ne dispiaccio me ne scuso, ma il linguaggio goliardico non era diretta a lei, che tuttavia si è accodato acriticamente a chi sosteneva una inesistente deriva giustizialista della  magistratura.
    Perlatro fare ammenda ha anche l’interessate risvolto di aprire al confronto, perchè in realtà il problema vero è a mio avviso l’innalzamento spropositato dei partecipanti, l’incremento degli incidenti e le velleità risarcitorie dei congiunti o delle vittime sopravvissute che conducono certamente ad un innalzamento della frequenza, rispetto a trenta anni fa, dei casi in cui la vicenda possa approdare nelle aule giudizire, con la possibilità che l’applicazione dei criteri ordinari di valutazione dell’elemento soggettivo del fatto illecito (civile e penale)  ad una realtà così peculiare come quella della montagna, vieppiù da parte di giudici che spesso non hanno una cognizione diretta del fenomeno ma passano necessariamente attraverso un perito, può portare ad esiti complicati (che è poi il profilo di cui si occupano con  argomentare critico, gli articoli che ho segnalato).  
    Vi sono certamente criteri generali di valutazione che sono cambiati  rispetto a quaranta anni fa e che in molti campi hanno portato a decisi cambi di rotta (ad esempio in campo di colpa medica, anche se – seppur multifattoriale – il fenomneo non è legato al giustizialismo ma ad un incremento micidiale delle richieste risarcitorie) .
    segue

16. “Secondo me, vivete “fuori” dal mondo degli appassionati di montagna”
    MG non so, io di certo faccio parte del mondo degli appassionati di montagna…e qualcuno direbbe dei malati di montagna.
     
    O forse dipende cosa intendi tu per appassionato di montagna
     

17. Senza stare li tanto a girarci intorno, soprattutto per chi considera la montagna un “ambiente a parte”, cosa che non è, esiste nella nostra normativa il reato di omissione di soccorso. E questo caso lo esemplifica: abbandonare senza alcuna necessità di farlo su una montagna innevata d’inverno una persona stanca e non bene equipaggiata per anda5re comunque in cima è omissione di soccorso. Non è questione di caccia alle streghe ne di incompetenza, si tratta semplicemente di  una cosa che viene insegnata in tutte le scuole di alpinismo.

18. Tranquilli, non mi offendo – anche se un linguaggio meno stupidamente offensivo sarebbe preferibile.
    Non ho mai preteso che i miei timori (ripeto, strettamente legati alle attività’ personali, non discuto di massimi sistemi) dipendano da chissa’ mai quale bagaglio di competenze giuridiche. Semplicemente, ho come ovvio sempre sentita, in modo molto acuto, la responsabilità diretta di vecchiaccio un po’ più’ esperto che porta a spasso altri vecchiacci che di esperienza e conoscenza ambienti montani stanno a zero. La percezione che questa responsabilità potesse anche riflettersi sul piano legale mi è’ venuta in parte in seguito a commenti da parte del proprietario dell’ albergo in Dolomiti dove andiamo tutti gli anni e dei gestori di due rifugi (commenti tutti nel scendi di “ma lei si fida a fare da guida a tutte queste persone? Si rende conto di cosa potrebbe succedere? Ha un’ assicurazione?” , ma sopratutto con la vicenda del Gran Sasso. È vero che il caso è diverso, è vero che si è arrivati ad una richiesta di archiviazione, ma ci sono comunque voluti dei mesi, e questo per me è un bruttissimo segno.
     

19. Secondo me, vivete “fuori” dal mondo degli appassionati di montagna e non vi rendete conto di come sia fatto, oggi, e di che discorsi si facciano: il tema è abbastanza diffuso e trasversale. che poi non siano ancora arrivate sentenze non incide granché: è solo questione di tempo, arriveranno.
    E’ una cazzata pensarla come la penso io? Ma può anche darsi. Chissenefrega. Ognuno prende le decisioni che ritiene opportune  e coerenti con la sua mentalità. A diffrenza dei decenni ormai lontani, oggi io, nel dubbio, evito alla radice le situazioni in cui potrei trovarmi in posizioni di questo tipo, perché non mi piacciono. Mi guardo in giro e registro che questo modo di pensare è molto più diffuso di quanto si pensi, mentre decenni fa NESSUNO pensava così…

20. Grazie MG, ho trovato molto interessante il contributo di Bartoli; non so quanto la giurisprudenza attuale vi si attenga effettivamente, ma condivido (per quel che ne capisco) in particolare le considerazioni riguardanti il comportamento imprudente della vittima e le conclusioni.
    Mi permetto di rilanciare il link che ti era venuto maluccio 😉
    https://www.sistemapenale.it/pdf_contenuti/1705523151_bartoli-colpa-in-montagna.pdf 

21. questo è un’altro 
    chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.sistemapenale.it/pdf_contenuti/1705523151_bartoli-colpa-in-montagna.pdf
    forza, deriva securitaria, aspettiamo dati meno olfattivi…

22. questo, ad esempio, è un bell’articolo sul tema, con ampie referenze, abbastanza recente e non cita un (dicasi uno) solo caso di responsabilità acclarata con sentenza (ma manco una indagine) in vicende fra compagni di cordata o di escursione. 
    https://www.rivistadirittosportivo.it/Article/Archive/index_html?ida=222&idn=19&idi=-1&idu=-1
     

23. “ma fatto sta che, dritta o non fritta, l’aria che tira è quella… e giorno dopo giorno consolida la sensazione di deriva giustizialista.”
    Trovo questa dinamica godibilissima 😀
    Sulla base di un’annusata dell’aria (e plausibilmente  di qualche sostanza psicotropa ad essa mescolata, visto che nessun dato reale va in quella direzione) tu stabilisci che il trend delle procure in tema di incidenti in montagna abbia preso una brutta piega e scrivi file interminabili di scemenze da anni sul punto, mescolandole con  spiegoni   imbarazzanti sulla colpa e sui principi  generali del diritto penale (da giurista imperfetto, of course).
     Sulla scorta di tale bizzarria il povero Bonsignore si fa un bel pippone mentale e si chiede se, accompagnando qualche bacucco al rifugio, finirà all’ergastolo  ove al malcapitato venisse uno schiopone durante il tragitto…
    Dalla combinazione dei tuoi vaticini polmonari  e del conseguente pippone mentale altrui tu desumi che il clima giudiziario è effettivamente buio perchè Bonsignore si preoccupa.
    A te Fregoli ti fa un baffo…
    per la cronaca, a me non consta alcuna condanna fra soci di cordata, non conosco procedimenti recenti iniziati per analogo contesto, quindi  ritorno a dire…ci citate tu e il Bonsignore – a parte i tuoi recettori nasali – i dati sui quali si fonda la deriva giustizialista?
    grazie  🙂

24. Secondo me c’è un errore di fondo, o meglio una confusione, che appare anche da quanto scrivi.
    Appurato che il “clima giustizialista” non è legato a modifiche o innovazioni di leggi, ma piuttosto è un’evoluzione, uno sviluppo della società, il problema dovrebbe essere capire da dove arriva questo clima e perché.
    Eventualmente per poi cercare di combatterlo o almeno limitarlo nei suoi eccessi o nelle applicazioni “montane” (e non solo)
     
    Anche perché è indubitabile che un certo miglioramento nel benessere sociale legato alla responsabilità rispetto agli anni ’70 c’è stato e non vorrei buttar via il bambino assieem all’acqua sporca!
     

25. Può darsi che sia “solo” aria fritta, nessuno pretende di elevarla a verità divina, ma fatto sta che, dritta o non fritta, l’aria che tira è quella… e giorno dopo giorno consolida la sensazione di deriva giustizialista.
    Il fatto che un alpinista “normale” (nell’accezione statistica)  come Bonsignore (*) si interroghi se ci siano o meno responsabilità giuridiche a suo carico nell’accompagnare in montagna i suoi amici… la dice lunga su quanto sia cambiato il “clima” emotivo e ideologico nell’ambiente degli appassionati di montagna. Infatti , negli anni ’70-80 e anche ’90, mai e poi mai ci siamo neppure lontanamente posti il problema, pur portandoci dietro, in uscite private, quintalate di persone e a volte anche degli impediti irrecuperabili…
     
    Oggi è indiscutibilmente cambiata l’aria che tira: la società è animata da sentimenti “giustizialisti” e prima o poi queste pressioni arrivano nelle aule di giustizia… e “schiacciano” i magistrati (attenzione: uso il termine magistrati e non quello di magistratura, cioè parliamo di singoli, ognuno avrà la sua reazione…) e alla fine il clima che si respira è giustizialista.
     
    (*) Ezio: scusami per la definizione a tuo carico, non è offensiva, ma serve per dimostrare che che l’alpinista qualunque (quale sono anche io…) oggi si pone degli scrupoli che un tempo manco si percepivano. E tutto ciò non al seguito di oggettive novità nella normativa (tipo il varo di un “testo unico sull’andare in montagna”), ma a sostanziale parità di modello giuridico rispetto ai decenni passati. A parità di norme, qualcosa è profondamente  cambiato, lo percepiamo tutti, poi c’è chi (come te e me) si pone il problema e chi invece no…. e forse c’è anche chi continua a negarlo, per pregiudizio ideologico.

26. MG, l’ “analisi ispirazionale” è parente stretta della “statistica di chi conosco io” nell’altro trend.
    Sono tutte e due fondate su rispettabilissime basi storiche, essendo in uso almeno dai tempi dell’antica Roma per convincere la massa a fare quello che non vorrebbe fare…certo aruspici e sibille erano più abili e professionali ma che vuoi, mala tempora currunt

27. ah, ecco. la famosa analisi per inspirazione. detta altrimenti aria fritta. 

28. Mah… diciamo che si “respira” ogni giorno di più quell’aria li’… Esprimevo questo timore già nel 2019 (per limitarci a un articolo su questo blog, in realtà ne parlavo anche prima…) e mi davano tutti del pazzo, ma sinceramente la sensazione e’ che in questi 7 anni sia sia andati in quella direzione. È un fenomeno molto più ampio delle sole aule di tribunale, c’è un orientamento socio-culturale che spinge in quella direzione

29. In effetti bisogna poi guardare ai fatti concreti. Sentenze su incidenti istruttore CAI- allievo ne conosco almeno due, quella di Pila e quella della frattura di un piede in ferrata del trib di Milano. Sentenze che riguardano Guide ne conosco meno ma qualcuna esiste; sempre tuttavia cliente/ga o istruttore/allievo. Di sentenze per problemi tra amici, anche se uno degli amici è istruttore ( problema molto dibattuto nelle scuole) non ne ho notizia e cortesemente se qualcuno ne conosce qualcuna è pregato di indicarla. Resta poi il fatto che spesso il giudice e PM sono completamente estranei alla frequentazione della montagna e pertanto si affidano a perizia tecnica che inizialmente dovrebbe essere non di parte. Però la mia cultura giuridica è scarsa e perciò mi affido ai piu esperti. Grande differenza poi esiste se l’incidente è avvenuto in Francia, Svizzera, Italia o Austria e qualcuno di piu pratico forse potrebbe spiegarmelo.

30. Bonsignore, non bonfanti. Sorry

31. E il gran sasso c’entra comunque zero perché non riguarda il rapporto fra compagni ma la tempestività e correttezza del soccorso. giusto per chiarezza.

32. “Personalmente trovo molto “pericolosa” questa deriva giustizialista della magistratura”
    iniseme all’altra vestale del giustizialismo Bonfanti, pur essendo certo che traiate questo dato dagli innumerevoli processi che avrete seguito in prima persona in tema di morti in montagna, potreste citare – ad uso di noi gnucchi – la statistica degli ultimi trentanni relativa a numero notizie di reato/rinvii a giudizio/ condanne per eventi alpini?
     
    perchè altrimenti, con la stessa legittimità io potrei affermare che personalmente non condivido questa deriva amputatoria della classe medica per cui si taglia la gamba a tutti quelli che si rompono il menisco, avrebbe la stessa legittimità della vostra affermazione ma sarebbe una cazzata. esattamente come quello che scrivete  voi.
    Visto che poi Bonfanti a sostegno della sua certezza cita l’episodio del Gran Sasso, è sufficiente leggere la cronaca per rendersi conto che la procura ha chiesto l’archiviazione e i congiunti hanno fatto (o faranno) opposizione.
    https://www.ansa.it/amp/abruzzo/notizie/2026/03/07/alpinisti-morti-sul-gran-sasso-inchiesta-verso-archiviazione_150c6dad-c552-4d1c-ba78-4f17c5d4c8a5.html
    Peraltro non ho mai detto che sia un sistema che condivido o perfetto.  A fronte di reiterate farneticazioni ho solo cercato di dare una spiegazione schematica, fondata sulla norma,  del perchè si iniziano  procedimenti  in questa materia, che è una conseguenza obbligata dell’ordinamento, non una deriva (e che chi frequenta l’alpe è bene che conosca almeno a grandi linee, così come chi pratica  la vela, gli abissi marini, i fiumi in kajak, le grotte, etc…).. 
    Olà, giuristi imperfetti. avanti savoia.  
     

33. un chiarissimo esempio di “Divorzio Alpino” ripetuto. Cercare sulla rete

34. UN chiaro esempio di “divorzio alpino”. Cercate sulla rete..

35. Personalmente trovo molto “pericolosa” questa deriva giustizialista della magistratura (a questo punto, è un “cancro” non solo italiano, visto il processo austriaco…) , la trovo pericolosa in generale a 360 gradi e in particolare nell’andar in montagna. La trovo pericolosa a prescindere che, NELLE UISCITE PRIVATE, valga la responsabilità giuridica dell’esperto pin base al principio dell’affidamento oppure valga la responsabilità giuridica di Tizio o di Caio (a seconda di chi sopravvive..) per situazioni generiche di “colpa giuridica”. Ma fra queste due fattispecie, che trovo entrambe SBAGLIATE se applicate a uscite private fra amici liberi cittadini, maggiorenni e giuridicamente autonomi, almeno l’estensione del principio di affidamento anche alle uscite private (guarda caso la conclusione dell’articolo dello Scarpone…) mi pare un po’ meno tirate per i capelli, anche se SBAGLIATA.
    Ma applicare indistintamente la “colpa” nelle uscite fra amici è proprio esclusivamente manifestazioni della dittatura del diritto, tramite la quale gli “eletti” (cioè le vestali del diritto: quasi tutti i magistrati, moltissimi professori di diritto e una bella fetta di avvocati) “governano” la vita dei cittadini, tramite l’applicazione del diritto. Questo arriva perfino in un risvolto collaterale e marginale delle vita quale è l’andar in montagna per diletto e fra amici… Insomma i magistrati vogliono insegnarci come si va in montagna: lo fanno a suon di sentenze su fatti avvenuti, ma da quel momento in poi la sentenza fa giurisprudenza e chi non vuol incappare nelle future ire di altri magistrati dovrà “recepire” le conclusioni delle varie sentenze. A colpi di sentenze, i magistrati arriveranno anche a dirci se, in parete, dobbiamo indossare gli slip o i boxer e magari anche di che colore… per cui i futuri esperti di combriccole fra amici, se non vogliono incappare in “colpa giuridica”, all’attacco della via dovranno verificare quali mutande indossano i loro amici e, se del caso, pretendere che le cambino… A ME QUESTO MODO DI COMCEPIRE L’ANDAR IN MONTAGNA IN USCITE PRIVATE MI RIBUTTA (disco9rsi completamente diversi per situazioni Guida-cliente o istruttore-allievo in uscite ufficiali di scuole ecc: qui ci sta la respnsabilità dell’esperto, ma fra amici NO, sennò non è più un’uscita fra amici…).

36. @61 Quelli e altri (non esser tornati indietro all’attacco visto che anno impiegato ore ed ore per salire fin lì…) sono evidenti ERRORI, una sfilza così di errori è la summa dei cannibali massimi.
     
    Ma il quesito giuridico NON è se i due abbiano o meno commesso errori, bens’ se tali errori siano stati compiuti SOLO da lui che li ha imposti a lei, fattispecie da cui deriva la resposabilità di lui nerlla morte di lei.
     
    A leggere gli articoli italiani, i colpevolisti, che si addentrano nei meandari dei tecnicismi giuridici (con o senza adeguata cultura specifica…), si dividono in due categorie: 1) chi riconduce la responsabilità di lui al principio dell’affidamento, ovvero il più “debole” è sotto la gestione giuridica del più esperto (concetti sempre relativi e non assoluti), per cui se il più debole soccombe, per definizione è risultata fallace la “vigilanza” del più esperto; 2) chi riconduice la resposabilità giuridica di lui alla “colpa” (imprudenza, imperizia, negligenza), concetto che a prima vista può soddisfare la valutazione (“certo: lui è stato impruidente, lui è stato incapace, lui è stato negligente!”), ma la domanda è “PERCHE’ LUI AVEVA LA RESPOSABILIAT’ UNICA DI SCEGLIERE PER DUE?”. Infatti non c’è un esplicito rapporto ripo guida-cliente o istruttore-allievo, ma sono DUE LIBERI CITTADINI MAGGIORENNI che agiscono, ENTRAMBI, nel pieno diritto anche di commettere errori. E sotto domande: lei era del tutto incapace d9i intendere e di volere? lei ha quindi accettato passivamente ogni decisione di lui? lei non ha neppure osato dire: “guarda, oggi non sono in forma, siamo troppo lenti, per favore torniamo indietro, dai…” (ovviamente dove aveva ancora senso tornare, non al bivacco finale… lì i giochi erano ormai fatti). CONT

37. @61, 62: insisto che la questione dell’ abbandono e’ estremamente delicata. D’accordo che in casi del genere, restare con la persona piu’ debole sarebbe  moralmente preferibile, ma siamo davvero sicuri che cercare aiuto non fosse invece la cosa giusta da fare? E chi se la sente di concludere che P.  sia stato motivato solo o sopratutto dal desiderio di salvarsi, piuttosto che da quello di cercare aiuto? Forse nemmeno lui, a meno che sia dotato di capacita’ di introspezione davvero rare, sarebbe in grado di darsi una risposta.

38. Queste sono le domande, i rimorsi che questo ragazzo si porterà dietro tutta la vita che saranno peggio di qualsiasi pena il giudice possa infliggere. Personalmente non ritengo di avere la levatura per giudicare avvenimenti cosi tragici. 

39. In un bivacco d’emergenza esistono maggiori probabilità di sopravvivere se si è in due, anziché da soli e per giunta sapendo di essere stati lasciati dal compagno.
    Ci si può abbracciare e scambiare un minimo di calore. È poco? Sí, ma da soli è zero.
    Il piú forte può incoraggiare il piú debole. Può massaggiarlo. Può cedergli un maglione, un paio di calze, un paio di guanti di riserva.
    Il piú forte può strattonare, insultare, schiaffeggiare il compagno apatico.
    Può affrontarlo con le buone o con le cattive maniere, che però non esistono se si è da soli.
     
    Infine, NON si abbandona la propria fidanzata al suo destino. Si muore con lei o si vive con lei.

40. Come si può pretendere di scalare la Stüdlgrat con gli scarponi morbidi da snowboard, in gennaio?
     
    Come si può non inviare una richiesta di soccorso a un elicottero che ti sta sorvolando alle ore 22.50?
     
    Come si può chiamare il soccorso alpino soltanto alle ore 0.35?
     
    Come si può lasciare da sola la ragazza, in grave affaticamento e in ipotermia, intorno alle 2 di notte? Cosí facendo, quasi certamente sarebbe morta. Cosí facendo, la poveretta è morta!
     
    Come si può partire d’inverno per una simile ascensione, senza equipaggiamento da bivacco, in ritardo di due ore, con ulteriore ritardo, senza rinunciare quando si sarebbe stati ancora in tempo ma proseguendo testardamente mentre scendeva la notte?

41. @59: Grazie. Non mi piace affatto, e sara’ ben difficile da mettere in atto senza rovinare belle amicizie, ma purtroppo le cose stanno cosi’. Avevo anche pensato di far firmare agli amici uno scarico di responsabilita’, ma mi e’ stato spiegato che non servirebbe a nulla.

42. @49 Ezio: solo ora leggo il tuo quesito personale. Non c’è soluzione. O li accompagni e ti assumi il rischio giuridico (e se succede qualcosa, devi esser pronto a pagare, specie se le figlie sono agguerrite) o tronchi, magari defilandoti piano piano. anche io ho fatto così, non ho voglia di caricarmi del rischio giuridico solo per “fare del bene”. Invecchiando sono diventato molto egoista, è un difetto, lo so, ma alla fine preferisco non caricarmi di questi rischi. in effetti, specie nelle uscite di scialpinismo invernali, ormai vado solo più in solitaria, principalmente per questo motivo, anche se non esclusivamente (flessibilità organizzativa ecc).  E pensare che di gente in montagna ne ho portata a vagonate, per puro spirito di servizio (molto caiano), a volte mi son portato dietro anche degli impediti assoluti… per spirito di volontariato. Però nei decenni scorsi (parlo degli 80-90) il fenomeno giuridico in questione NON esisteva, o meglio non lo si percepiva. Poiché NON sono giunte novità normative sull’andar in montagna, trovo fondato concludere che trattasi di un trend giurisprudenziale, espressione dei meccanismo socio-cultirali già esposti. Ciao!

43. Nel caso specifico, circa il quale non mi vorrei addentrare anche perché nessuno di n oi sa se e q1uali differneze di diritto ci sono fra Austria e Italia, mi pare però che la povera vittima sia stata consenziente in tutte le gadanate che hanno fatto (e ne hanno infilate una dietro l’altra, come i peggiori cannibali): Ma qui NON è in discussione che abbiamo o meno commesso errori, ma se “lui” sia soggetto alla responsabilità giuridica degli errori commessi, presumibilmente condividendoli. O anche dove non sono stati condivisi (es quando lui l’ha abbando9nata per cercare soccorso) ma dove diavolo è la “colpa”??? Hanno sbagliato insieme o alla peggio lei doveva dire basta, scendiamo (non alla fine, prima…es al colle dove sono arrivati dopo ore ed ore…). Mica lui l’ha costretta a salire con la pistola alla tempia! Ma in realtà è così: qualsiasi nano secondo di un’uscita in montagna fra amici è potenzialmente prologo di colpa giuridica… Difatti io ripeto: attenzione agli amici con i quali combinate le uscite, che il rischio giuridico sugli esperti è oggi insidioso come quello “oggettivo” della montagna.
    Attenzione che il concetto di esperto del gruppo non è assoluto, ma relativo alla composizione della combriccola giornaliera. Per cui se io vado a fare il Pilone Centrale con un Accademico, costui è l’esperto dra i due, ma se io – a parità di mie capacità – vado a fare una gitina in sci (mi perdoni Gogna per l’uso del termine gitina) con dei neofiti, l’esperto di giornata sono io: in termini relativi il rischio giuridico è forse più consistente a mio carico in questa seconda configurazione che quello a carico dell’Accademico con il quale vado a fare il Pilone Centrale… ecco perché affermo che trattasi di un rischio “insidioso”… e non percepibile in modo chiaro e diretto… specie per i più superficiali…

44. @/55: Mi permetto di contraddire il senso di questo messaggio. La corrispondenza o meno della sentenza austriaca col nostro ordinamento e’ un dettaglio insignificante, perche’ si tratta piuttosto di un atteggiamento di fondo ben diffuso nel mondo occidentale (e a questo proposito, Crovella ha ragione).
    Anche perche’, e mi scuso per la ripetizione, sulla vicenda del Gran Sasso sono successe, e stanno ancora succedendo, assurdita’ ben peggiori 
    Incidentalmente. ho descritto il mio problema personale. Cosa fareste, al posto mui? Qualche consiglio?

45. @52: Nel caso specifico, secondo alcuni seguaci della “caccia al colpevole” si sarebbe invece verificato il contrario. Il giudice e’ cioe’ accusato di essere stato troppo indulgente nei confronti dell’imputato, proprio perche’ anche lui alpinista di buon livello. Da qui il ricorso dell’ accusa, che chiedeva da 3 a 5 anni di carcere.
    Insomma, ce n’e’ per tutti i gusti…

46. DM è per quello che sarebbe interessante leggere la sentenza, senza pontificare a caso o trarre conclusioni da articoli divulgativi. Una volta conosciute le motivazioni del giudice austriaco si potrebbe valutare quanto siano pertinenti al nostro ordinamento. 

47. “siamo sudditi del diritto, non padroni”
    Beh, in qualche modo è vero…in realtà siamo sottoposti al diritto, non sudditi, ma di certo non siamo padroni del diritto.
    E’ proprio perché il diritto non abbia padroni che per fortuna ha vinto il no.
    Altrimenti i poliziotti di Rogoredo sarebbero ancora liberi di spacciare e quello che fa affari con la figlia del mafioso ancora al ministero

48. Rinnovo i complimenti a MG per l’articolo scritto tempo fa e qui citato (che mi sono riletto). Nemmeno conosco il diritto Austriaco. Però non sono riuscito a capire se l’agente è stato condannato per aver “condotto” una meno esperta, con quel tipo di attrezzatura, a fare quel tipo di via, oppure per aver abbandonato la compagna o non aver risposto ai messaggi telefonici, oppure all’insieme. Ho cercato di darmi risposte ma se la ragazza è andata con la tavola sulle spalle evidentemente si riteneva abbondantemente in grado di fare la via. Se fino a pochi metri dalla cima tutto procedeva (sembra) abbastanza bene (anche se in ritardo) cosa poteva fare ilm ragazzo? Se non fosse andato a cercare aiuti forse sarebbe morto anche lui. Quindi, al di la delle ovvi rilievi sul comportamento complessivo si riesce a capire cosa esattamente gli viene imputato?

49. Infine: non da oggi, io sono stupito che i giuristi che sono anche appassionati di montagna (parlo in generale, non mi riferisco a nessuno…) quando parlano di montagna si sentano PRIMA giuristi, cioè “vestali del diritto (vestali di questa nuova religione laica, imperterrita e spietata come quella della Dea Kalì), e SOLO DOPO alpinisti. Mi parrebbe sensato che, avendo anche un piene nelle “cose di montagna”, foste sensibilizzati su come queste cose le “vedono” gli alpinisti non giuristi e ci deste una mano a trovare delle soluzioni per continuare ad andare in montagna serenamente e fra amici, senza la spada di Damocle sulla testa che “se sbaglio pago”. Cari giuristi che andate anche in montagna (mi riferisco a tutti…), io vi percepisco come NEMICI di noi alpinisti non giuristi, vi immagino che state lì ad aspettare che sbagliamo per sbatterci in galera. Il nano di De André, citato nel giorni scorsi, rappresenta bene il vs approccio alle tematiche giuridiche dell’andar in montagna. Siete contro di noi, noi normali alpinisti, e non insieme a noi per elaborare delle soluzioni efficaci e risolvere questi cortocircuiti del sistema.

50. Infatti io affermo che non siamo in uno stato di diritto, ma nella “dittatura del diritto” (considerazione che ora esprimo per la montagna, ma che in realtà vale a 360 gradi). Ovvero io affermo che il diritto, anziché esser uno strumento a nostra diposizione, cioè di noi cittadini, è un qualcosa che sta sulla nostra testa e che ci domina: siamo sudditi del diritto, non padroni. E invece i padroni del diritto sono quelli che lo applicano, ovvero i giuristi, magistrati innanzi tutto, ma anche molti avvocati (non solo la vestale in questione) e i professori universitari. Così si “sentono” loro, perché loro sì che “sanno di diritto” e quindi loro stanno sopra al diritto perché lo maneggiano e non ne sono maneggiati. Morale: i giuristi stanno sopra al diritto e il diritto sta sopra a noi cittadini. Ergo i giuristi dominano noi cittadini attraverso il diritto. Ecco uno dei motivi (non l’unico) per cui ho votato SI. La magistratura deve essere al servizio della cittadinanza e non comandare la cittadinanza, entrando dittatorialmente nella vita dei cittadini (nel caso degli alpinisti, se coinvolti in incidenti con danni agli amici…). PS: con tale invadenza del diritto nell’andar in montagna, altro che “montagna regno delle libertà”! CONT

51. E’ quello il punto chiave, che analizzo da “perfetto” ignorante “Colpa”…? ma che c’entra la colpa giuridica (negligenza, imprudenza, imperizia), con l’andar in montagna quando ci vai per diletto e con amici? (discorso completamente diverso se si tratta di uscite “ufficiali” di scuole o gite sociali).
     
    Si vede che, per una volta tanto, al posto del mio becero qualunquismo, ho un inusuale soffio romantico. ricordo il finale del celebre testo di Primo Levi La carne dell’orso: “… liberi anche di sbagliare ….” 
    Liberi di sbagliare??????? Col cazzo! almeno oggi. Certo devi essere il “più esperto” del gruppo, dalla tua cosiddetta colpa giuridica devono derivare danni (al limite anche mortali) ad altri, ma oggi ANCHE IN USCITA PRIVATA E FRA AMICI, SE SBAGLI PAGHI. E appunto puoi sbagliare anche in termini di negligenza, che mi sembra il controsenso del clima emotivo di un’l’uscita fra amici, cioè fra liberi cittadini, maggiorenni e consapevoli. Infatti “negligenza” può anche essere se (tu più esperto)  non controlli che l’amico abbia fatto il “giusto” nodo o se ha fatto o no l’autobloccante nella doppia o se ha calzato correttamente o meno i ramponi…. Ma perché in un contesto di amici tutti liberi cittadini e consenzienti, ci deve essere UN responsabile cui grava l’obbligo si controllare la corretta esecuzione, pena la sua “negligenza”? Poi vi immaginate la scena? Siamo fra amici e mi metto a controllare, come se fossi la Gestapo, come è vestito uno, cosa si è portato dietro da mangiare l’altro, se hanno i guanti di riserva o il telo termico… Ridicolo” E se pretendi di fare così, gli amici ti mandato al diavolo (giustamente). Ma allora è lì che si configura il cortocircuito: se il sistema mi impone di esser il “responsabile” allora mi deve garantire che io possa comandare l’uscita, cosa che invece stride con il concetto di uscita fra amici. E no, caro sistema giuridico, se mi imponi la responsabilità giuridica, devi anche garantirmi che io possa imporre agli altri i criteri di sicurezza (condizione incompatibile con un’uscita fra amici, tutti liberi cittadini e maggiorenni). In assenza di questa seconda condizione, dovrebbe venir meno anche la prima: questa è un’uscita fra amici, non quella che oggi vuole il sistema giuridico. CONT

52. Per quanto mi riguarda, non ne faccio tanto una questione di principio quanto un elemento di ben concrete preoccupazioni personali.
    Da qualche anno, per tutta una serie di fatti mi sono trovati ad accompagnare in montagna persone che in precedenza non ne avevano alcuna esperienza. Per chiarire i termini della faccenda: stiamo parlando di ampiamente ultrasettantenni, e di sentieri per arrivare ai rifugi o al massimo di brevi percorsi attrezzati. Pero’ le disgrazie possono capitare dappertutto, e le responsabilita’ per la scelta degli itinerari, i tempi, il meteo ecc e’ completamente e indiscutibilmente mia.
    Queste persone mi sono molto grate per questo, e al tempo felici di aver scoperto la montagna anche se da vecchi (una coppia mi ha detto, “abbiamo buttato via una vita di vacanze!” Anche al di la’ dei rapporti di amicizia, questo e’ molto gratificante per me.
    Pero’ so anche che ad esempio le due figlie della coppia suddetta sono contrarissime al nuovo hobby dei genitori, e nel caso di un incidente cerxherebbero senza dubbio di farmela pagare cara.
    E quindi mi chiedo se abbia senso continuare.

53. @32 Fabio Bertoncelli.
    “se mai tu fossi imputato in un processo, colpevole o innocente, gradiresti essere giudicato da un magistrato amico, collega, compagno di corrente del pubblico ministero? Sí o no? Di ciò verteva il referendum, oltre che dell’istituzione di due distinti CSM”
     
     
    Mi pareva di averti già risposto Fabio, ma colgo l’occasione per ribadire.
    Primo, le correnti non c’entrano nulla con il referendum, nessuno le può abolire perché avere un’ideologia, un’appartenenza politica e il diritto di associarsi in ambito professionale o privato fanno parte dei diritti fondamentali del cittadino italiano. 
    E a me va benissimo così.
    Per la cronaca, LVI l’aveva fatto a suo tempo, proibendo l’associazione professionale dei magistrati…se a te sta tanto sulle balle, io qualche domanda me la porrei.
     
    Quanto alle amicizie tra giudici e PM penso siano molto meno pericolose che le “vicinanze” tra PM e polizia o giudici e politici in carica.
     
    Il referendum voleva smezzare il CSM per renderlo più facilmente piegabile al volere dei politici in carica.
    E tra giudici e politici io non ho dubbi.
     
    Ribadisco è cronaca recente, tutti e tre i segretari dei partiti al governo, rispettivamente presidente e vicepresidenti del Consiglio dei Ministri, hanno espresso la loro vicinanza a un poliziotto assassino e affermato che non doveva nemmeno iniziare un’indagine su di lui.
    Poi hanno parlato di una mela marcia e disonore per la divisa e adesso sono indagati in dieci per le peggio cose.
    Gli stessi politici si sono anche scagliati contro i giudici che hanno applicato una legge da loro stessi voluta e votata pochi mesi prima.
     
    Mi viene da rigirare a te la domanda: ma tu ti sei veramente fidato a dar credito a una legge di modifica costituzionale, peraltro pessima, voluta e scritta da gente così?
    Fortunatamente il 60% degli italiani ha pensato un po’ meglio!

54. Continui a tirar fuori l’affidamento (ti piace il suono, di la verità, fa figo…) che in realtà potrebbe in questo momento entraci poco, poi potremmo discutere a livello tecnico quanto il principio dell’affidamento possa qualificare la condotta dell’agente anche aldi fuori di rapporti di clientela / didattica / gerarchia.
    Quello che rileva, a mio avviso, è unicamente la sussistenza e il  grado della colpa, ovvero la condotta esigibile e diligente che è richiesta a ciascuno in determinati contesti, e quella colpa – anche fra amici – sarà diversa per me, Crovella, Cominetti o il tizio che si mette le scarpette o gli sci per la prima volta. Mi pare che sia profilo che emerge anche dalla vicenda austrica, al fidanzato si è addossata una responsabilità perché era il più esperto e doveva fare scelte diverse. 
    Nel nostro ordinamento rileva dagli anni trenta, perché l’art. 43 c.p.c. è lì da allora. Non mi pare sia cambiato l’atteggiamento delle procure o dei giudici (anche se la deriva securitaria è un’altra delle tue paturnie tormentone), sono però aumentati a dismisura i praticanti e, di conseguenza, gli incidenti. Spesso con parti private che spingono sia in sede di indagine che in sede civile, a fini risarcitori (talvolta anche solo emotivi, perchè trovare un responsabile sembra possa alleviare il dolore, ma questo è un altro profilo ancora…)  
    All’esito di questa discussione sono andato a rivedere ciò che scrivevo sul gognablog una decina d’anni fa e in cui i principi della colpa nel nostro ordinamento penale sono resi in maniera molto easy 
    https://gognablog.sherpa-gate.com/la-colpa-il-diritto-e-lalpe-parte-1/
    e, curiosamente, c’è un esempio che riprende ante litteram, ai fini della colpa, proprio ciò che è accaduto sul grossglockner.
    Quindi la tua teoria “occhio che oggi cercheranno di inchiappettarvi comunque perché i giudici sono brutti e cattivi e ora che avete anche sbagliato a votare lo saranno pure di più ec’è anche la deriva securitaria” è semplicemente priva di fondamento (fermo restando che la giustizia è certamente perfettibile…)
    Ora dai pure fiato alle trombe.
    Mi pareva utile un chiarimento per non tecnici,  non per te che tanto, come dicono a roma, sei de coccio e perseveri oltre ogni ragionevolezza nelle tue (balzane) teorie.  
     

55. VAbbeh, oggi sono a relax e rendiamo felice Gogna  con qualche click in più 🙂
    Crovè, io di diritto serio scrivo altrove, non qui sopra; quindi non rivendico la legittimazione solo dei tecnici, tantomeno ho problemi psicologici in tal senso.  
    dico solo che chi non conosce la materia e continua a pretendere di pontificare, come nei tuoi ultimi interventi, finisce solo per dare informazioni errate anche al lettore che cerca di capirci qualcosa (altra cosa della quale mi importa il giusto, visto che non intervengo più e oggi mi sono solo preso un momento di divertissement…).
    segue…

56. Cmq, ma chi piffero sta facendo analisi specifiche sulla sentenza austriaca? A me della sentenza austriaca NON me ne è mai importato un fico secco.: problemi loro. Si fanno commenti sulla sensazione GENERALE che da 25-30 anni è in corso un trend di spietato giustizialismo aprioristico (sul piano giurisprudenziale) in merito agli incidenti di montagna. Tale giustizialismo, è ormai da tempo evidentissimo (e presumibilmente fondato sul piano giuridico, vista l’applicazione il principio dell’affidamento) per i rapporti Guida-cliente o istruttore-allievo (solo in uscite ufficiali delle scuole, però). Ma come avevo la sensazione già anni e anni fa, il giustizialismo ora sta invadendo anche le uscite private e lo fa estendendo anche alle uscite private il principio dell’affidamento… Per cui, occhio alla penna che le “gite” con amici (tanto per collegarmi ad un recente articolo di Gogna) comprendono anche l’implicito rischio di trovarvi a esser giuridicamente responsabile di ciò che accade ai vostri amici, pur in un contesto di scampagnata di liberi cittadini senza nessun vincolo contrattuale o istituzionale fra loro. La realtà sta andando in quella direzione e ci andrà sempre di più, perché la società sicuritaria ha “bisogno” di individuale sempre i colpevoli cui per “fargliela pagare”. Questa è l’amara constatazione della realtà…

57. Cari amici, io ci ho provato a risolvere il problema una volta per tutte, ma “non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire”. eppure il concetto non mi pare “einsteiniano”: o si restringe il diritto di esprimersi su questioni giuridiche (applicate alla montagna) ai soli professionisiti del settore (magistrati, avvocati, professori universitari…) oppure possono esprimersi tutti, variando dai giornalisti di montagna (come nel caso dell’autore dello Scarpone) fino ai semplici appassionati, anche dotati della sola III media. Se vale la prima ipotesi (solo i professionisti), il divieto ai non professionisti deve essere totale e non solo limitato al sottoscritto: avremo due commenti in croce, stante il fatto che i giuristi puri sono un limitato “di cui” degli appassionati di montagna. Se invece si preferisce il secondo caso, la stragrande maggioranza degli interventi conterrà “errori/imprecisioni” agli occhi delle vestali del diritto, proprio perché detti interventi NON sono scritti da giuristi di professione, per cui gli autori, anche in buona fede, incapperanno in errori/imprecisioni. Ma in tale caso manteniamo il pluralismo di espressione, senza “settizzare” il diritto a commentare risvolti giuridici della montagna. Se accettiamo che “chiunque” possa esprimersi su temi giuridici, a prescindere dalla sua preparazione specifica, nel concetto di “chiunque” è compreso anche il sottoscritto, il quale sparerà le sue “boiate giuridiche” in assoluta libertà, così come le spareranno tutti quelli che NON sono giuristi di professione. Siccome gli incidenti purtroppo sono destinati ad aumentare e aumenteranno anche i rispettivi articoli, sarebbe bene definite queste faccende procedurali una volta per tutte. Altrimenti fra 1-2-3 mesi, riemerge la solita rottura di scatole.

58. visto che continui a voler tenere banco e a volermi far dire ciò che non ho detto. 
    questo ‘è l’articolo dello scarpone: https://www.loscarpone.cai.it/dettaglio/grossglockner-condannato-il-fidanzato-della-ragazza-morta/
    ognuno può leggerlo e frasi un’idea. guido sassi, l’autore, dal curriculum che leggo sullo stesso scarpone è ” giornalista, scrive di montagna per le edizioni locali del Corriere della Sera e realizza per Sky Sport programmi televisivi dedicati a trekking, trail, mtb e alpinismo”
    sarà anche certamente un cultore dell’elemento soggettivo del reato nell’ordinamento penale austriaco. non lo so. 
    ho semplicemente detto, usando il termine inopinatamente, che la deduzione in chiusura sull’affidamento mi pare sua non del giudice. 
    Io la sentenza non l’ho letta. tu l’hai letta? consoci il sistema austriaco per stabilire se il parametro dell’affidamento in quell’ordinamento abbia rilievo e in quali termini? consoci i criteri di valutazione della colpa nel sistema giuridico austroungarico? conosci le motivazioni della sentenza riguardo a quel profilo? 
    IO no, quindi di quella sentenza non mi spingo a fare analisi, ho semplicemente riportato i parametri italiani di valutazione della colpa.
    E’ questo che trovo parlare a vanvera. senza essere ne iroso, ne elitario nè classista nè ideologicamente schierato. e con ciò la chiudo qui. 

59. Rinfresco a tutti (41) la conclusione dello Scarpone sul Grossglockner. Mi par di capire, dal 37, che tale articolo introduca, “inopinatamente” per il ns amico, il concetto dell’affidamento anche nelle uscite private e non solo in quelle ufficiali, dove è chiaro il ruolo istituzionale di “capogita” (concetto che io ho coinvolto eccome nelle mie considerazioni e da mo’…). Mi viene da dire: se anche un pezzo della testata CAI viene considerato “errato” dal ns amico, non c’è da stupirsi che TUTTI i commenti dei non giuristi di professione possano contenere errori ai suoi occhi (errori tutti da dimostrare, ma accettiamo questa ipotesi senza discuterla). Il punto è che o si restringere il diritto di esprimersi su temi giuridici SOLO ai professionisti del settore oppure ogni altro intervento sarà inevitabilmente considerato “errato” dai suddetti professionisti e da uno in particolare. Poiché i giuristi di professione sono un “di cui” limitato degli appassionati di montagna, la stragrande maggioranza di interventi risulterà errata agli occhi del ns amico. Aggiungo: gli incidenti sono purtroppo destinati ad aumentare di numero, anche solo per il costante incremento dei praticanti, per cui periodicamente avremo a che fare con nuovi articoli su nuovi casi. Se i problemi psicologici (di cui infra) non vengono risolti, da qui a 1-2-3 mesi saremo di nuovo a smazzarci la solita tiritera sull’invasione di campo da parte di un non giurista come Crovella. Il tutto a carico di tutti i lettori del blog. Ecco perché sto invitando a risolvere questo problema “psicologico” una volta per tutte.

60. Da Lo Scarpone, articolo di Guido Sassi, 25.02.26
    In buona sostanza, il giudice avrebbe ravvisato in Plamberger le caratteristiche attribuibili al “capogita”, la persona che durante una escursione svolge le funzioni di coordinamento, organizzazione e cura della realizzazione pratica, il tutto in presenza di una differenza di capacità tecniche tale da creare un effettivo affidamento nella persona o nelle persone meno esperte e che ne riconoscono la maggiore competenza. Il caso Plamberger/Gurtner rinnova il dibattito su quali siano i confini di responsablità – spesso sfumati e altre volte più netti- tra i vari attori coinvolti in una escursione.

61. e, comunque, complimenti: sei un mago, sei riuscito a mandare a puttane anche il tema del grossglockner 🙂 

62. Crovella, fatti meno film. Ti sovrastimi, sovrastimi il valore di questo luogo e il mio interesse per quello che vi si scrive.
    Il rancore non mi appartiene, nè avrei motivo di averne nei tuoi confronti nè tantomeno di Gogna. E’ vero, in epoche geologiche lontane mi sono molto scontrato con te, poichè detesto il tuo porti pubblicamente, la tua saccenza che è spesso inversamente proporzionale alla effettiva conoscenza che ti appartiene,  la tua aggressività verbale e la capacità di rendere inutile  qualunque confronto. Ma mi sono scontrato con il personaggio virtuale Crovella, l’uomo Crovella neanche so chi sia, come potrei nutrire rancore?
    E soprattutto, sei come sempre  ammorbante. 
    Devi sempre schierare tutto e tutti, noi e voi, le ideologie, i rancori, etc, …. sorry, è un approccio che non mi interessa;  se ti piace ancora così, alla soglia dei settant’anni, divertiti pure in autonomia. 
    Semplicemente Bonsignore mi è sfuggito o, più probabilmente, non si è messo a spiegare i fondamenti della colpa e dell’affidamento in un incidente alpino proponendosi come giurista imperfetto 😀 
    buon fine settimana. 

63. Vedi che non cogli il messaggio? Esempio: ti metti a Precisare i miei errori/imprecisioni su temi giuridici, mentre NON hai medesimo atteggiamento (meno che mai iroso) verso altri.  Nel caso di specie Ezio Bonsignore (verso il quale mi scuso se lo cito, ma il suo “coinvolgimento” calza a pennello): Ezio (n. 5-6) ha espresso considerazioni simile alle mie sul tema della deriva giustizialista deli ultimi 30 anni sugli incidenti in montagna, eppure manco te lo fili… Allora è chiaro che ti incentri su di me  perché io ti sto sui coglioni a 360 gradi e cogli il pretesto del giorno per esprimere suddetto fastidio. Può darsi che tu non te ne renda conto, ma l tuo atteggiamento è fortemente iroso e intriso di rancore. Attenzione NON di sfebbeggiamento perculante, ma di rancore. Mi sono (già in passato) interrogato sulla causa psicologica di questo tuo specifico astio e sono giunto alla seguente conclusione: tu in realtà sei incazzato con Gogna, che (per tua stessa ammissione in altri interventi del passato) hai sempre considerato come un totem di una “certa” visione del mondo e della montagna in particolare. Sei incazzato con Gogna perché ti aspetteresti di trovare sul Gorgan Blog solo interventi allineati a “quella” che è la nomea storica di Gogna. Invece vai fuori di zucca perché sul blog trovi anche articoli che ti sbalestrano (in quanto non allineati alle visione di Gogna), vuoi per contenuti ideologi che consideri incoerenti con quanto sopra, vuoi per sconfinamento in temi (tipicamente quelli giuridici) anche di non giuristi di professione. E non riesci a capire come Gogna passa accettare che il suo blog sia “immerdato” da interventi che tu trovi contrastanti con i requisiti che tu hai in testa, e in particolare se questi interventi “anomali” arrivano da quel becero, qualunquista, tecnicamente ignorante di Covella. Il punto è, caro amico, che tu sei incazzato con Gogna, perché egli NON mi censura come ti aspetteresti, ma ti caghi sotto a confrontarti direttamente con Gogna e allora riversi la tua “ira” nei miei confronti. Sia chiaro: ho una pellaccia da rinoceronte tale per cui non mi fai neppure il solletico. Quindi NON sto protestando per il tuo atteggiamento fastidioso verso di me. Ti sto illustrando ancora una volta che, se NON ti chiarisci direttamente con Gogna, non correggerai mai questo TUO problema.  Può anche darsi che, di fronte alle tue argomentazioni, Gogna si convinca e recepisca delle modifiche nelle scelte operative. Ma un conto è se mi cancella il padrone di casa, un altro se lo auspica uno qualsiasi dei frequentatori… Ergo i tuoi continui lamentele sull’inopportunità dei miei interventi sono del tutto inefficaci e, al prossimo articolo “giuridico”, ricascherai nella solita tiritera…

64. Crovella, molto in sintesi rispetto alle solite tue tre lenzuolate.
    non ho alcun atteggiamento iroso nè mi importa molto nè di quello che scrivi nè del blog, che almeno nella parte dei commenti, trovo ormai al 98% uno spazio chiuso, inutile, ripetitivo, stantio (spesso grazie anche alle tue modalità)  e  al quale infatti non partecipo più da tempo.
    Ovviamente ognuno può esprimere la propria idea su qualunque tema, trovo solo assai bizzarro (e uso un eufemismo) quando pretendi di interloquire in modo tecnico su qualunque argomento dello scibile umano. Anche nel campo del diritto, ovviamente, ci sono letture e interpretazioni diverse, ma se si vuol dare un contributo utile, anche in una discussione da forum ma su un tema così specifico, occorre una base tecnica, altrimenti si fa solo una inutile confusione o si danno semplicemente indicazioni sbagliate.
    ami sempre proporti come quello che sa tutto, ti definisci giurista incompleto: la realtà è che non sei propri giurista e su quei temi scrivi al 90% baggianate inenarrabili, tu si con la spocchia di quello che pensa di sapere (e non sa).
    Se poi vuoi strumentalizzare in caste e classi e buttarla in caciara, accomodati pure e divertiti (da solo).
    La mia puntualizzazione era solo volta a dire – dinanzi al tuo solito minestrone da non giurista perfetto – che anche il sistema italiano, a differenza di quello che dici tu sulla questione dell’affidamento (che probabilmnente hai letto sull’articolo dello scarpone che introduce quel tema inopinatamente, mi pare, perchè andrebbe letta la sentenza austriaca che invece sembra basarsi solo  sulla colpa) considererà ai fini di ravvisare responsabilità in un evento alpinistico il grado di esperienza dei diversi partecipanti. Tutto li.
    quanto alle risposte perculanti , hai mai pensato che sia il tuo approccio sempre tracotante e saccente a legittimarle? ammesso che sia una attivtà che ti è propria, riflettici 🙂 

65. @ 32
    ERRATA       Di ciò verteva il referendum
    CORRIGE     Su ciò verteva il referendum
     
    Scusate, ma la lingua giustamente ha le sue regole.

66. In più nel blog c’è una scelta di base (che NON è MIA, ma dell’amministratore) di lasciare spazio espressivo a tutti, al netto di insulti e maleducazione (dove si censura). Ergo da tale scelta inevitabilmente appariranno, a volte, pareri “fondati e congrui” (rispetto al tema del giorno) e atri pareri completamente sbalestrati e fuori luogo nei contenuti. Occorre che, a turno, ci turiamo il naso senza scandalizzarci per lesa maestà de altri commentatori osano sconfinare in argomenti che non sono di loro esplicita competenza professionale. Sulla scelta di lasciar parlare tutti, ti devi confrontare con Gogna e NON con me. Prova a proporgli di rendere esclusiva per competenza il diritto di commentare, ovvero su un tema giuridico parlano SOLO i giuristi, su uno economico SOLO gli economisti, su un medico SOLO i medici ecc ecc ecc. Tutto ciò per evitare che ignoranti vari parlino a sproposito… Prova a proporre questo a Gogna, vediamo cosa risponderà… Io penso che non sia interesse di un blog imporre queste restrizioni, perché ci sarebbero solo due commenti al giorno e nulla più, ma non sono IO che decido in merito. Ergo: tu stai riversando nei miei confronti l’incazzatura perché Gogna non censura i commenti del sottoscritto che ti sta sul culo per la sua (cioè la mia) visione del mondo, prima ancora che per le gadanate giuridiche che scrivo. Ma questo problema è solo “tuo”: se non trovi una soluzione (in un senso o nell’altro), periodicamente torna fuori questa tua criticità

67. Dovresti lasciare che chiunque si esprima liberamente, al netto delle conoscenze specialistiche. Ci può stare che, da giurista professionista, tu possa segnalare errori e imprecisioni, ma è fuori luogo il tuo atteggiamento scandalizzato e il tuo tono iroso, che peraltro non hai a 360 gradi, ma aprioristicamente specifico nei mie confronti, come se a scrivere gadanate io commettessi un atto di lesa maestà… Questo è un difetto che, al netto dell’ossessiva esasperazione che ti contraddistingue, è trasversale ai giuristi professionisti ed è, tra l’altro uno dei motivi puntuali per cui ho vitato SI al referendum: ovvero che voi giuristi (magistrati, avvocati, professori di diritto) siete portati a considerarvi una casta “unta dal Signore” e, di conseguenza, siete gli unici autorizzati a dibattere su temi giuridici. Non vedo in nessuna altra categoria professionale (medici, ingegneri, commercialisti) un atteggiamento così marcato e trasversale ai componenti di tali ordini professionali. Questo specifico punto è quello che io riassumo nella definizione di vestale del diritto (che a te si attaglia perfettamente). Da tale atteggiamento sbagliato deriva evidentemente la tua propensione a scandalizzarti/irritarti perché un “ignorante” si permette di mette becco in questioni giuridiche o assimilate… CONT

68. @26 Vedi che CONTINUI a NON capire? Spendo 10 minuti, perché vorrei risolvere na volta per tutte questo problema, altrimenti periodicamente risalta fuori. Un blog/forum ecc NON è uno spazio per specialisti, ma un ampio dibattito per “generici”, dove, all’alternarsi dei temi (oggi giuridico, domani ambientale, dopo domani di economia della montagna…) non solo si alternano commentatori diversi, ma lo stesso individuo che, su un tema è uno specialista, sul tema di domani sarà un generico, ecc ecc ecc. Non parliamo allora per quei commentatori (ma eventualmente anche autori di articoli) che4 NON sono specialisti di materia trattate. Se uno è un idraulico, un magazziniere, un panettiere… ma cmq “va in montagna”, che facciamo? viene per definizione “censurato” sul blog perchè non ha la laurea che lo definisca “specialista” del tema? I tuoi esempi di soggetti che parlano senza competenza (26) sono particolarmente spocchiosi e classisti e molto in contraddizione con la tua ideologia che dovrebbe essere aperta la pluralismo. E poi: che cappero te ne frega a te se il sottoscritto, essendo un “ignorante” giuridico (in realtà non lo sono completamente, ma provocatoriamente eccedo nella definizione), quando il tema dell’articolo è giuridico, scrive delle emerite gadanate? Capirei la tua irritazione se io ti coinvolgessi, ma io firmo solo a mio nome e, se cito una fonte, non cito certo te, visto che la pensiamo all’opposto su tutta l’esistenza. CONT

69. Luciano, dimmi: se mai tu fossi imputato in un processo, colpevole o innocente, gradiresti essere giudicato da un magistrato amico, collega, compagno di corrente del pubblico ministero? Sí o no?
    Di ciò verteva il referendum, oltre che dell’istituzione di due distinti CSM. 
    N.B. Per un istante tralascia i bandieroni ideologici e livorosi, che ottenebrano la ragione. Rispondi nel merito.
     
    Fine della trasmissione. 

70. Bertoncelli, la tua affermazione lascia supporre a chi non si informa che siano stati dichiarati tutti innocenti e siano liberi, in questo caso sarebbe corretto il termine sarcasmo, ma dato che il processo è in pieno svolgimento, in questo caso non c’entra nulla. 
    Invece troverei più interessante il fatto che dopo quasi 8 anni non c’è ancora una sentenza di 1° grado, e il problema più urgente per questo governo era la riforma della Costituzione! Ma questo è un altro argomento ancora più off topic.
     

71. Ah, il Regattin! Stasera ha dimenticato la camomilla. Cosí, nella foga, non ha colto il sarcasmo.
    Pure per lui suggerisco la gita scialpinistica del GognaBlog. 

72. Continuando l’off topic, la faccenda, Bertoncelli, è tutt’altro che finita, il processo è in corso in questi giorni (non che lo sapessi, bastavano 3 secondi di ricerca).
    https://www.primocanale.it/cronaca/64965-prova-3.html

73. Tutti in galera come per il Vajont e per Ustica…..

74. “[…] l’opinione di un sarto sui calcoli strutturali del ponte morandi.”
    Beh, come similitudine non mi pare molto felice, considerato che poi il ponte fu manutenuto da criminali.
    Magari fossero stati sarti! Perlomeno, se onesti, avrebbero riconosciuto i loro limiti.
    A proposito, com’è finita la faccenda? Tutti in galera, vero?

75. “Proprio perché NON sono un giurista completo, è però interessante, per un ampio dibattito fra appassionati della montagna (all’interno dei quali i giuristi di professione sono un piccolo di cui), apprendere anche le considerazioni di altri personaggi, come il sottoscritto, che hanno sensazioni molto diverse rispetto a quelle dei giuristi di professione”
    esattamente come è interessante in ordine a una tac e alle relative terapie adottabili sentire il parere di uno che nella vita fa il calzolaio, oppure l’opinione di un sarto sui calcoli strutturali del ponte morandi o di un fioraio sulla protesi d’anca migliore… 🙂
     
     

76. Per calmare le acque procellose, proporrei modestamente al GognaBlog di organizzare una bella gita (agh!!!) scialpinistica sulla falsariga dei “Tre uomini in barca”.
    Partecipanti ad honorem: 1) Carlone; 2) MG; 3) Balsamo.
    Sulla cima conquistata i pochi superstiti da slavine, crepacci e crolli di seracchi sotterreranno l’ascia di guerra. Seguirà una pipatina col calumet della pace, in letizia.
    N.B. Proibito parlare di referendum. Proibite armi da fuoco e piccozze. Non si sa mai…

77. Così siamo arrivati al paradosso che, nel 2026, le solite vestali isteriche mi danno addosso NON per la mia tesi originaria del 2019 (che sostanzialmente oggi ripropongono anche loro), ma perché oggi 2026 io ho segnalato che miocuggino penalista simpatico a suo tempo (2019) ha scritto commenti sul blog e mi ha corretto sul punto (anche in approfondimenti diretti e in conversazioni private). Per cui le vestali 2026 in pratica cozzano con la tesi del cugino penalista simpatico 2019 (allora comprovata anche da suoi commenti sul blog). Ergo la mia ignoranza tecnica, perché NON sono un giurista di professione, c’entra poco.
     
    Ergo: nonostante la mia estraneità professionale a ruoli da giuristi (cosa che non nascondo mai), le mie posizioni dialettiche sono lucide e coerenti nel tempo, mentre le vestali ondeggiano in funzione del fatto che il loro obiettivo NON è delineare correttamente la materia (a prescindere da me), ma solo darmi addosso (peraltro non avendo ancora imparato che ho una pellaccia da rinoceronte per cui non mi fanno neppure il solletico).

78. Mi si accusa di essere un giustiziere (riportando nel 2026ciò che ha detto e scritto anche sul blog mioccuggino simpatico nel 2019), mentre invece io ho sempre sostenuto e continuo a sostenere che c’è in eccesso di ricerca isterica da parte non tanto delle procure nelle inchieste iniziali ma in Tribunale e a maggior ragione nelle sentenze. Tutto questo anche nelle uscite fra privati in montagna dove dovremmo essere tutti liberi cittadini, perché non c’è un capo riconosciuto. Al tempo del mio articolo 2019, dove appunto indicavo già il rischio di deriva securitaria per la diretta applicazione anche fra privati dell’affidamento (per cui il più bravo ed esperto è giuridicamente responsabile anche fra privati), le solite vestali del diritto si erano inalberate perché avevo osato addentrarmi in un campo giuridico senza esser un giurista di professione. Solo miocuggino simpatico, penalista di professione, anziché  lasciarsi andare a scenate isteriche come le solite vestali, era stato disponile e gentilmente mi aveva spiega un punto critico della mia tesi (quello incentrato sull’esempio della Nord del Cervino). Preso atto che il penalista capace e gentile mi aveva istruito nel 2019 sul punto specifico, da allora ho aggiornato la mia posizione concettuale. Tuttavia da allora continuo a rimanere perplesso perché mi pare che, invece, i giudici “giustizialisti” vadano proprio nella direzione da me temuta. CON

79. Stai attento crovella a questo punto c’è un gorilla che potrebbe innamorarsi di te !

80. “Ispettore Krovellik, il caso Cominetti è tuo!”

81. Crovella ti chiedo scusa. Il tuo commento 7 era stato da me interpretato male. Sarà che scrivi così tanto… comunque mi prendo la colpa di averti dato del giustiziere. Avrei anche potuto associarti all’ispettore Callaghan ma la canzone di De André mi piace di più. Ciao.

82. Per quanto riguarda la canzone di De Andrè, mi pare che, sul punto dell’articolo, la mia posizione sia diametralmente opposta a quella del “giudice”. Il nano condannava a morte in modo aprioristico per rivalsa, io sto polemizzando contro l’orientamento giurisprudenziale che condanna aprioristicamente per la “sete di giustizia” che domina l’attuale società, a prescindere…

83. In ogni caso, nella spicciola quotidianità, ognuno deriva le conseguenze operative delle sue convinzioni. Io che giudico troppo consistente il rischio di finire sul banco degli imputati (dato il trend generale che io “vedo”, fondatamente o meno), preferisco selezionare molto bene i miei compagni anche nelle uscite private e lo faccio soprattutto sulla base di criteri non necessariamente “alpinistici” (bravura, esperienza ecc) ma “caratteriali” ed “esistenziali”. Ovvero mi pongo domande del tipo: “Costui è uno che, in caso di incidente, ha una mentalità tale per cui mi citerà in giudizio? Che situazione di vita ha? Che mentalità ha la moglie? Hanno figli piccoli ecc?” Sono domande su risvolti molto diversi fra loro, che tutti possono convergere verso un “imbuto” che rischia di essere un tritacarne in tribunale… E io, volendo evitare ab origine (ti piace l’espressione giuridica?) il rischio del tritacarne, NON combino uscite private con persone che non mi convincono su quei temi lì, prima ancora che su questioni di capacità ed esperienza di montagna… Sono così restio a tale tipo di “rischio” che, al limite preferisco un’uscita in solitaria…

84. A questo punto confrontati col tuo collega “simpatico” del 2019, perché a suo tempo costui ha sostenuto una tesi significativamente differente (dalla tua) circa l’applicazione del principio dell’affidamento nelle uscite private, cioè uscite fra liberi cittadini che NON sono tenuti ad “obbedire” né alla Guida, in quanto suoi clienti espliciti, né, se allievi, all’istruttore durante le uscite ufficiali di scuole ecc.
     
    Proprio perché NON sono un giurista completo, è però interessante, per un ampio dibattito fra appassionati della montagna (all’interno dei quali i giuristi di professione sono un piccolo di cui), apprendere anche le considerazioni di altri personaggi, come il sottoscritto, che hanno sensazioni molto diverse rispetto a quelle dei giuristi di professione (inevitabilmente condizionati dalla loro forma mentis professionale). Le mie saranno anche espressione di visioni becere, qualunquiste, superficiali, ma evidentemente proietto nelle cose che dico la mia natura umana che è becera, qualunquista e superficiale (ovviamente è un’affermazione provocatoria, perché non mi considero tale, ma anche se fosse così rivendico il diritto di esprimere la mia visione). Mbh? Esistono anche alpinisti beceri, qualunquisti e superficiali e se il dibattito è ampio, ovvero fra tutti i frequentatori della montagna (e non solo ristretto al circolino dei giuristi fra i frequentatori delle montagna), allora è interessante conoscere le opinioni differenti. Ti ripeto quanto ti ho già detto mille volte: non siamo a un convegno di settore (di giuristi puri). Altrimenti se sugli argomenti giuridici di montagna qui possono esprimersi SOLO i giuristi di professione, avremmo due commenti in croce. D’altra arte al recente referendum, mica hanno votato solo gli addetti ai lavori, capaci di entrare fino in profondità nei quesiti referendari, ma hanno votato “tutti”.
    Sul punto che vi sia la sensazione diffusa (fra i tanti frequentatori della montagna, giuristi e non) che da circa 25-30 anni  è iniziata una deriva securitaria nell’orientamento giurisprudenziale è ormai assodato. Può darsi che sia fondata ma anche no. A livello di dibattito generale non rileva. 

85. ps, non sono un penalista, ma la colpa si valuta con criteri del tutto analoghi anche nel civile e sono basi che si imparano dando penale 1… 🙂

86. Il problema non è la deriva securitaria, pur avendo avuto il sistema negli ultimi trenta anni certamente una svolta complessa  legata a diversi fattori, non ultimo la crescita esponenziale dei partecipanti con il conseguente aumento dei casi, spesso uniti a velleità risarcitorie. 
    Fermo restando che le procure, in caso di morte, sono obbligate (almeno per ora e  fino a che i riformatori sabaudi  non renderanno l’azione penale facoltativa) a verificare se sussistano profili a rilevanza penale.  
    si potrebbe poi discutere dei parametri di valutazione, ma è ovvio che nella valutazione della colpa si debba avere riguardo all’agente modello , ovvero a colui che in forza del suo grado di esperienza e conoscenza deve mettere in atto una certa condotta a fronte di determinate situazioni. quindi se ti portano a far la nord del cervino per amicizia, se chi ti porta è uno che ha un curriculum rilevante e tu sei una scarpa, vedrai che non funziona come dici tu se ti raccattano in fondo perchè aveva fatto male la sosta o per altri errori banali. Anche se non ti eri affidato. 
     

87. la colpa si valuta ai sensi dell’art. 43 c.p. sulla esigibilità della condotta e vedrai, caro Itruttore emerito penalista per osmosi, che se vai con tre amichetti  che non han mai messo le pelli in gita di piacere e tutte tre crepano sotto una valanga l’esigibilità della tua condotta da emerito in procura non ti farà divertire neanche un pò.
    l’affidamento è tutt’altra faccenda. 
    chiarisco non per polemica, della quale mi importa poco vista la ridda di scemenze giuridiche che ti ostini a veicolare, ma solo perchè sono temi complessi e pure interessanti, che meriterebbero adeguata analisi e approfondimento invece che il solito tritacarne qualunquista
    segue. 
     

88. premesso che forse, per valutare la portata di quel caso sarebbe opportuno conoscere i criteri di valutazione della colpa nel sistema giuridico austroungarico (che io ignoro) altrimenti ogni analisi è inutile.
    quanto ai soliti deliri giuridici, per la serie mioccugginomihadetto (il cugino penalista siumpatico, però), consiglio di l scaricare e leggere questo
    https://www.google.com/search?q=colpa+penale+e+condotta+esigibile&rlz=1C5CHFA_enIT1152IT1193&oq=colpa+penale+e+condotta+esigibile&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUyBggAEEUYOTIHCAEQIRigATIHCAIQIRigATIHCAMQIRifBdIBCDUzMzZqMGo0qAIAsAIB&sourceid=chrome&ie=UTF-8
    segue…

89. Marcello, grazie per avermi ricordato quella canzone di De André. Mi ha fatto piacere ascoltarla.

    Trovo anch’io, come Marco, che l’alpinista esperto sembra un po’ confuso, stando all’articolo.

    Penso anch’io che ogni situazione sia a sé, che sicuramente i comportamenti del più esperto possa avere una grande valenza nell’andamento di una escursione o una scalata.

    Non conoscendo i protagonisti, non è semplice valutare e a me appare misterioso come un compagno possa abbandonare qualcuno in difficoltà proseguendo verso la cima.

90. Anche io concordo pienamente con Luciano 

91. La vedo come Regattin al #9.
    E’ impossibile generalizzare, e spesso, in mancanza di dati, riscontri, testimonianze, è anche impossibile giudicare.

92. Non mi trovo d’accordo su quanto espresso nei commenti precedenti. Innanzitutto non si può generalizzare, perché ogni caso fa storia a se, in secondo luogo, senza entrare nel merito di questo specifico caso, e, più in generale, se la negligenza nel comportamento del più esperto causa il decesso dell’altro che a lui e alla sua esperienza si era affidato, non capisco il motivo per cui non possa essere perseguito penalmente. Non è che la montagna sia un luogo dove si può fare quello che si vuole, dove ci si possa sentire esentati per concessione divina da ogni tipo di responsabilità. Si tratta della vita di un individuo, non di cercare a tutti i costi un colpevole.
    Il caso dei due sul Gran Sasso, per quanto letto nelle cronache, invece mi sembra essere estremamente diverso da questo. 

93. Crovella ricordi un po’ il protagonista della canzone di De Andrè Un Giudice.

94. Condivido: isterica ricerca di sicurezza (che la società spavalda presuppone di garantire a tutti e in ogni situazione) è l’isterica ricerca del colpevole (quando qualcosa va storto) sono le due facce della stessa medaglia. O meglio sono conseguenziali: la società attuale NON AMMETTE che qualcosa possa andare storto, perché ha promesso assoluta sicurezza a tutti. Se qualcosa va storto significa che qualcuno ha sbagliato (ripeto anche solo in forma colposa, cioè senza premeditazione e/o senza coscienza che in quel momento stava sbagliando) e quindi VA PUNITO. Occorre bruciarlo sul rogo mediatico come nel Medio Evo si bruciavano gli eretici e le streghe in piazza. E occorre che chi ha sbagliato PAGHI. Quando sentiamo i parenti delle vittime di incidenti in montagna che “sia fatta giustizia” ormai questo significa: “tu hai fatto un danno a me e ora io chiedo alla società che, per compensare, faccia un danno a te sotto forma di risarcimento”. In pratica è la versione moderna di “occhio pe occhio e dente per dente”. 

95. Nel caso specifico, l’errore commesso nel non trarre (proprio perché esperto) le dovute conseguenze dal forte ritardo, e nell’insistere invece nella salita, è innegabile e certamente grave. Con le “incomprensioni” nelle comunicazioni con il soccorso, siamo già in un quadro più sfumato. Ma l’accusa di aver abbandonato la compagna ci porta su un terreno delicatissimo. Chi potrebbe mai stabilire, in questo come in tanti casi analoghi, se qualcuno si sia allontanato per salvare sè stesso, o per cercare aiuto? O in una qualche combinazione delle due motivazioni? E se invece fosse rimasto accanto alla compagna, cosa sarebbe cambiato?

96. Chiunque accompagna in montagna (o in barca a vela, o in grotta, o nel deserto – insomma in ambienti pericolosi) persone meno esperte e capaci di lui, se ne assume moralmente la responsabilità. Questo anche se si tratta di faccende strettamente private, e da chiunque sia partita l’iniziativa (“vieni” o “portami”).
    Credo che su questo punto di partenza, si possa essere tutti d’accordo. Ma arrivare invece a pretendere che esista anche una responsabilità legale, si tratti di penale e/o di civile, è – come sostiene giustamente Crovella – una particolare degenerazione della nostra società. Degenerazione che però, al contrario di Crovella, io vedo come collegata non tanto all’isterica ricerca di “sicurezza” assoluta, quanto piuttosto all’altrettanto isterica caccia al “colpevole”: deve sempre e comunque essere colpa di qualcuno, e bisogna fargliela pagare. Da questo punto di vista, quello che è successo (e non è ancora finita) in merito alla tragedia del Gran Sasso è ancora più significativo di questa vicenda.

97. Io ringraziai l’allora interlocutore simpatico, ma sono rimasto convinto (solo per sensazione istintuale) che l’orientamento giurisprudenziale sia invece sempre più indirizzato a cercare in ogni caso il colpevole anche nelle uscite private. Nel caso di specie l’uomo ha commesso una serie infinita di errori madornali che definirlo un “supercannibale” è poco, ma questo NON basta per condannarlo, stante l’uscita private fra liberi cittadini, a meno che si portino prove che la donna gli abbia originariamente detto “Portami a fare la tal cresta perché io da sola o con altri della mia levatura non sono in grado di farla”. in assenza delle prova oggettiva di tale “affidamento”, si è trattato si errori condivisi e farne pagare le conseguenze al sopravvissuto è retaggio di un modello medievale della “giustizia”, Purtroppo si sta andando sempre più in questa direzione. Ergo: anche nelle gite private avere dei differenziali di capacità/esperinze e a maggior ragione di patacche è oggi “pericoloso”. Anche in assoluta buona fede, almeno inizale da parte di tutti, la prima cosa da fare nel combinare uscite in montagna è verificare bene la mentalità di chi vi portate dietro e anche dei suoi familiari e la sua realtà familiare oggettiva. Imbarcarsi in una ascensione, specie se tosta, con uno meno forte di voi e invece padre di famiglia con moglie casalinga e figli in tenera età… bhe è importante quanto azzeccare l’itinerario in funzione del bollettino

98. Al seguito del mio articolo del 2019, oltre alle solite vestali del diritto che stillano istericamente di fronte a qualsiasi intromissione indebita in temi giuridici come se fossero questioni riservate in esclusiva ai giuristi per volere divino, un latro commentatore (chi è curioso può risalire alle sua identità nell’archivio storico), seppur altrettanto accreditato sul piano giuridico (anzi forse fin di più, trattandosi di un penalista…) è stato un interlocutore molto piacevole e mi ha spiegato (specie in conversazioni private, cordiali e simpatiche) questa cosa: che l’affidamento NON può avvenire nelle uscite private a meno che il “meno esperto” si sia esplicitamente affidato all’esperto. Ricordo benissimo l’esempio che mi fece costui: “se io vado da uno e gli dico “Per favore andiamo a fare insieme la Nord del Cervino perché io da solo non son o capace a farla” solo allora scatta l’affidamento anche in uscite private.” Ma ovviamente, in cause ex post, occorrerà portare prove oggettive che vi stata questo affidamento esplicito. Viceversa, sosteneva allora il commentatore giurista (quello “simpatico”…) non scatta l’affidamento fra due liberi cittadini, anche in presenza di chiara differenza di capacità e di esperienza e neppure a fronte di differenze burocratiche oggettive (es: uno istruttore pataccato, l’altro no). CONT

99. Non posso che ripetere cose che ho già detto e ridetto, anche su questo blog mi pare addirittura nel 2019 se non forse prima, ovvero che, da tempo,  la mia sensazione è che il “sistema” sti andando verso la spasmodica ricerca del “responsabile” da condannare (e a cui chiedere i danni in termini di risarcimento ai parenti della/le vittima/me) ANCHE IN USCITE PRIVATE, ovvero fra liberi cittadini, sulla base di un’estensione (a mio parere forzata in sede giurisprudenziale) del principio dell’addifamento. per tradurre in termini molto semplici (e certamente “grezzi” per cui mi perdonino le festali del diritto…): anche in uscite private il più bravo/esperto è responsabile dei meno esperti. tale princio vale indiscutibilmente in rapporti con una esplicità formalità (Guida-cliente pagante, istruttore-allievo nelle uscite ufficiali delle Scuole). in teoria NON dovrebbe valere in una combriccola (che sia di due o più individui poco rileva), se tale combriccola è un’iniziativa privata di liberi cittadini. Questi ultimi infatti “collaborano” e condividono le scelte, al limite potrebbero opporsi le scelte dell’esperto se le ritengono sbagliate… Va precisato che il fatto in questione è accaduto in un conteste “non italiano” per cui NON dovrebbe quindi creare precedenti per noi italiani, ma lo considero sintomatico del modo di pensare della società sicuritaria, la quale ha la pretesa di “garantire la sicurezza” e quando va storto qualcosa dà per scontato che ciò sia avvenuto per errore (anche solo colposo) di un soggetto, il cosiddetto “responsabile” che viene messo sul banco degli imputati, sia per darlo in pasto all’opinione pubblica (come nel Medio evo si bruciavano le streghe in piazza davanti al popolo…) sia per identificare un soggetto che deve risarcire la vittima (se ancora in vita) o i suoi parenti. In pratica il sistema non cerca la verità, ma cerca giustizia, secondo la legge del taglione: il responsabile ha provocato un danno alla/le vittima/me e quindi le vittime o i loro parenti sono autorizzati a provocargli un danno “economico (=risarcimento), per pareggiare i due danni. Questa impostazione mi disgusta sul piano comportamentale. ci picchiamo (anzi: molti di voi si piccano ) di puntare a modelli socio-culturali “evoluti” e all’atto pratico ci riveliamo barbarici e medievali…  CONT

100. “ha valutato l’imputato come un alpinista estremamente capace ed esperto. Dall’altro, ha elencato numerosi errori commessi dall’uomo, la cui conoscenza dell’alpinismo derivava dall’esperienza pratica ma anche da video online. “Inappropriata”, “incomprensibile”, “assolutamente incompetente”…la comunicazione inadeguata dell’imputato con le squadre di soccorso”
      
     Mi sembra che l’esperto di alpinismo abbia proprio le idee chiarissime.
      
     L’unica cosa sicura è che con Plamberger non andrei nemmeno sulla montgnetta di s. Siro!

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