La distinzione fra ebraismo e stato d’Israele, che fino a ieri ci era potuta parere preziosa acquisizione contro i fanatismi, è stata rimessa in forse dall’assenso o dal silenzio della Diaspora. Una grande donna ebrea cristiana, Simone Weil, ha ricordato che la spada ferisce da due parti. Anche da più di due, si può aggiungere.
Il manifesto ha pubblicato questo testo la prima volta il 24 maggio 1989, una seconda volta il 18 gennaio 2009 e una terza il 4 novembre 2023. I problemi e le domande che pone restano ancora oggi aperti e immutati. Semmai «solo» aggravati.
Lettera agli ebrei italiani
di Franco Lattes Fortini
(pubblicato su ilmanifesto.it il 4 novembre 2023)
Ogni giorno siamo informati della repressione israeliana contro la popolazione palestinese. E ogni giorno più distratti dal suo significato, come vuole chi la guida.
Cresce ogni giorno un assedio che insieme alle vite, alla cultura, le abitazioni, le piantagioni e la memoria di quel popolo e – nel medesimo tempo – distrugge o deforma l’onore di Israele.
In uno spazio che è quello di una nostra regione, alle centinaia di uccisi, migliaia di feriti, decine di migliaia di imprigionati – e al quotidiano sfruttamento della forza-lavoro palestinese, settanta o centomila uomini – corrispondono decine di migliaia di giovani militari e coloni israeliani che per tuttala loro vita, notte dopo giorno, con mogli, i figli e amici, dovranno rimuovere quanto hanno fatto o lasciato fare.
Anzi saranno indotti a giustificarlo. E potranno farlo solo in nome di qualche cinismo real-politico e di qualche delirio nazionale o mistico, diverso da quelli che hanno coperto di ossari e monumenti l’Europa solo perché è dispiegato nei luoghi della vita d’ogni giorno e con la manifesta complicità dei più.
Per ogni donna palestinese arrestata, ragazzo ucciso o padre percosso e umiliato, ci sono una donna, un ragazzo, un padre israeliano che dovranno dire di non aver saputo oppure, come già fanno, chiedere con abominevole augurio che quel sangue ricada sui propri discendenti. Mangiano e bevono fin d’ora un cibo contaminato e fingono di non saperlo. Su questo, nei libri dei loro e nostri profeti stanno scritte parole che non sta me ricordare.
Quell’assedio può vincere. Anche le legioni di Tito vinsero. Quando dalle mani dei palestinesi le pietre cadessero e – come auspicano i “falchi” di Israele – fra provocazione e disperazione, i palestinesi avversari della politica di distensione dell’Olp, prendessero le armi, allora la strapotenza militare israeliana si dispiegherebbe fra gli applausi di una parte dell’opinione internazionale e il silenzio impotente di odio di un’altra parte, tanto più grande.
Il popolo della memoria non dovrebbe disprezzare gli altri popoli fino a crederli incapaci di ricordare per sempre.
Gli ebrei della Diaspora sanno e sentono che un nuovo e bestiale antisemitismo è cresciuto e va rafforzandosi di giorno in giorno fra coloro che dalla violenza della politica israeliana (unita alla potente macchina ideologica della sua propaganda, che la Diaspora amplifica) si sentono stoltamente autorizzati a deridere i sentimenti di eguaglianza e le persuasioni di fraternità.
Per i nuovi antisemiti gli ebrei della Diaspora non sono che agenti dello stato di Israele. E questo è anche l’esito di un ventennio di politica israeliana.
L’uso che questa ha fatto della Diaspora ha rovesciato, almeno in Italia, il rapporto fra sostenitori e avversari di tale politica, in confronto al 1967. Credevano di essere più protetti e sono più esposti alla diffidenza e alla ostilità.
Onoriamo dunque chi resiste nella ragione e continua a distinguere fra politica israeliana e ebraismo. Va detto anzi che proprio la tradizione della sinistra italiana (da alcuni filoisraeliani sconsideratamente accusata di fomentare sentimenti razzisti) è quella che nei nostri anni ha più aiutato, quella distinzione, a mantenerla.
Sono molti a saper distinguere e anch’io ero di quelli.
Ma ogni giorno di più mi chiedo: come sono possibili tanto silenzio o non poche parole equivoche fra gli ebrei italiani e fra gli amici degli ebrei italiani?
Coloro che ebrei o amici degli ebrei – pochi o molti, noti o oscuri, non importa – credono che la coscienza e la verità siano più importanti della fedeltà e della tradizione, anzi che queste senza di quelle imputridiscano, ebbene parlino finché sono in tempo, parlino con chiarezza, scelgano una parte, portino un segno.
Abbiano il coraggio di bagnare lo stipite delle loro porte col sangue dei palestinesi, sperando che nella notte l’Angelo non lo riconosca; o invece trovino la forza di rifiutare complicità a chi quotidianamente ne bagna la terra, che contro di lui grida.
Né mentiscano a se stessi, come fanno, parificando le stragi del terrorismo a quelle di un esercito inquadrato e disciplinato. I loro figli sapranno e giudicheranno.
E se ora mi si chiedesse con quale diritto e in nome di quale mandato mi permetto di rivolgere queste domande, non risponderò che lo faccio per rendere testimonianza della mia esistenza o del cognome di mio padre e della sua discendenza da ebrei. Perché credo che il significato e il valore degli uomini stia in quello che essi fanno da sé medesimi a partire dal proprio codice genetico e storico, non in quel che con esso hanno ricevuto in destino.
Mai come su questo punto – che rifiuta ogni «voce del sangue» e ogni valore al passato ove non siano fatti, prima, spirito e presente; sì che partire da questi siano giudicati – credo di sentirmi lontano da un punto capitale dell’ebraismo o da quel che pare esserne manifestazione corrente.
In modo affatto diverso da quello di tanti recenti, e magari improvvisati, amici degli ebrei e dell’ebraismo, scrivo queste parole a una estremità di sconforto e speranza perché sono persuaso che il conflitto di Israele e di Palestina sembra solo, ma non è, identificabile a quei tanti conflitti per l’indipendenza e la libertà nazionali che il nostro secolo conosce fin troppo bene.
Sembra che Israele sia e agisca oggi come una nazione o come il braccio armato di una nazione, come la Francia agì in Algeria, gli Stati uniti in Vietnam o l’Unione Sovietica in Ungheria o in Afghanistan. Ma, come la Francia era pur stata, per il nostro teatro interiore, il popolo di Valmy e gli Americani quelli del 1775 e i sovietici quelli del 1917, così gli ebrei, ben prima che soldati di Sharon, erano i latori di una parte dei nostri vasi sacri, una parte angosciosa e ardente della nostra intelligenza, delle nostre parole e volontà.
Non rammento quale sionista si era augurato che quella eccezionalità scomparisse e lo stato di Israele avesse, come ogni altro, i suoi ladri e le sue prostitute. Ora li ha e sono affari suoi. Ma il suo Libro è da sempre anche il nostro, e così gli innumerevoli vivi e morti libri che ne sono discesi.
È solo paradossale retorica dire che ogni bandiera israeliana da nuovi occupanti innalzata a ingiuria e trionfo sui tetti di un edificio da cui abbiano, con moneta o minaccia, sloggiato arabi o palestinesi della città vecchia di Gerusalemme, tocca alla interpretazione e alla vita di un verso di Dante o al senso di una cadenza di Brahms?
La distinzione fra ebraismo e stato d’Israele, che fino a ieri ci era potuta parere una preziosa acquisizione contro i fanatismi, è stata rimessa in forse proprio dall’assenso o dal silenzio della Diaspora. E ci ha permesso di vedere meglio perché non sia possibile considerare quel che avviene alle porte di Gerusalemme come qualcosa che rientra solo nella sfera dei conflitti politico-militari e dello scontro di interessi e di poteri.
Per una sua parte almeno, quel conflitto mette a repentaglio qualcosa che è dentro di noi.
Ogni casa che gli israeliani distruggono, ogni vita che quotidianamente uccidono e persino ogni giorno di scuola che fanno perdere ai ragazzi di Palestina, va perduta una parte dell’immenso deposito di verità e di sapienza che, nella e per la cultura d’Occidente, è stato accumulato dalle generazioni della Diaspora, dalla sventura gloriosa o nefanda dei ghetti e attraverso la ferocia delle persecuzioni antiche e recenti.
Una grande donna ebrea cristiana, Simone Weil, ha ricordato che la spada ferisce da due parti. Anche da più di due, oso aggiungere.
Ogni giorno di guerra contro i palestinesi, ossia di falsa coscienza per gli israeliani, a sparire o a umiliarsi inavvertiti sono un edificio, una memoria, una pergamena, un sentimento, un verso, una modanatura della nostra vita e patria.
Un poeta ha parlato del proscritto e del suo sguardo «che danna un popolo intero intorno ad un patibolo»: ecco, intorno ai ghetti di Gaza e Cisgiordania ogni giorno Israele rischia una condanna ben più grave di quelle dell’Onu, un processo che si aprirà ma al suo interno, fra sé e sé, se non vorrà ubriacarsi come già fece Babilonia.
La nostra vita non è solo diminuita dal sangue e dalla disperazione palestinese; lo è, ripeto, dalla dissipazione che Israele viene facendo di un tesoro comune.
Non c’è laggiù università o istituto di ricerca, non biblioteca o museo, non auditorio o luogo di studio e di preghiera capaci di compensare l’accumulo di mala coscienza e di colpe rimosse che la pratica della sopraffazione induce nella vita e nella educazione degli israeliani.
E anche in quella degli ebrei della Diaspora e dei loro amici. Uno dei quali sono io.
Se ogni loro parola toglie una cartuccia dai mitra dei soldati dello Tsahal, un’altra ne toglie anche a quelli, ora celati, dei palestinesi.
Parlino, dunque.
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Comunque mentre tu continui a svicolare alle domande, qualcosa si muove.
Un membro del governo israeliano ha chiesto di tenere le elezioni entro settembre, cosa che per Netanyahu rappresenta la peggior iattura, in quanto rischia grosso con la giustizia del suo paese…
——— APPELLO A KROVELLIK ———
Carlo, ti do ragione. Su tutto.
Che tu abbia davvero ragione oppure no. Cioè a prescindere.
Però – ti supplico – non bombardarci piú con venti commenti al giorno (non piú “solo” quindici). Sono centoquaranta alla settimana, seicento al mese, settemilatrecento all’anno.
Non se ne può piú.
Ve li state perdendo, gli ebrei, anzi a mio parere ve li siete già persi, come vi siete persi i piccoli artigiani, operai, semplici impiegati ecc di via Padova e di mille altre realtà del genere (a questi nostri concittadini la cultura woke ha imposto di fatto di vivere in un caravanserraglio disgustoso e pericoloso, in nome del multiculturalismo) e come vi siete persi la classe operaria (che, quando io ero ragazzo votava in massa per il PCI e che ora vota Lega o FdI).
C’è un fil rouge che collega tutti questi risvolti ed è appunto quello “woke” (sarà impreciso, ma è comodo usarlo per sintesi), per cui chi, antepone, con sfile di seghe mentali a tavolino come le vostre, gli interessi degli “altri”, in genere dei “non occidentali”, si inimica gli occidentali che storicamente erano collegati alla sinistra. Io non ho mai avuto una gran stima di questa particolare sinistra (che oggi chiamiamo “woke”, ma che è sempre esistita, senza che la chiamassimo woke), ma ora vi trovo oggettivamente stupidi, perché vi autopunite perdendo strati sociali italiani un temnpo collegati alla sinistra (ebrei, operai ecc).
Infatti, rispetto anche solo a20 anni fa, gli ebrei nati qui, residenti qui e con cittadinanza europea oggi concepiscono Israele come una “cosa sola” con loro. Ormai le nuove generazioni di ebrei (=i loro figli), anche se nati in Europa, sempre più spesso vanno a studiare e poi lavorare in Israele, prendono doppia cittadinanza, si stabiliscono là, si sposano là, hanno figli piccoli (=nipotini degli ebrei residenti qui). Per gli ebrei europei Israele non è più una lontana comunità solo con pari fede religiosa, ma slegata e autonoma. Oggi Israele è la casa dei loro figli e nipoti. Ergo: chiunque attacchi Israele, attacca gli ebrei europei, a prescindere. Questa è la loro percezione. Avete un bell’illustrare a loro i vostri amati “distinguo” a tavolino 0seghe mentali). A loro non dicono nulla: quando un senato accademico italiano boicotta la collaborazione con le università israeliane, per gli ebrei (e i loro sostenitori, come me) si tratta di un atto di antisemitismo conclamato e quindi di razzismo.
Ribadisco ilòpunto cardine, tornando anche la messaggio implicito dell’articolo principale (Lettera agli ebrei italiani). tutti questi vostri ragionamenti a tavolino (es: la definizione di antisemitismo di ques o di quella istituzione, se gli studenti siano stati o meno “squadristi”, cosa sia definibile o meno “collaborazione a uso militare” ecc) sono solo fisime mentali, che, a chi è concreto (come me e come gli ebrei italiani, almeno dalle loro dichiarazioni ufficiali), appaiono solo delle enormi e irritanti cazzate. Se l’obiettivo della lettera agli ebrei italiani è sensibilizzarli sul piano delle giustizia dei diritti ecc per condizionare Israele ad alleggerire i bombardamenti sui palestinesi, non è con queste seghe mentali a tavolino che potrete mai ottenere tale obiettivo.
Balsamo. Non ho tempo per andare a cercare la sequanza di commenti in cui si parlò del tuo ruolo professionale, ma la ricordo benissimo. Non ho tempo di cercarla, perché, essendo una sequenza di commenti e NON un articolo, non è semplice cercarla “al volo”. Diciamo che è andata così: si parlava di “vax-no vax” ecc. Alcuni ti hanno definito strutturato ospedaliero. Non hai negato, allora. Te lo hanno detto, ma non con polemica, con apprezzamento 8erano commentatori che approvavano le tue tesi) e te lo hanno detto più volte e tu non hai mai negato… chi tace acconsente. Data l’età e la competenza che esprimevi sul tema specifico, mi è parso naturale immaginarti in un ruolo da “responsabile”. te lo racconto solo per spiegarti la dinamica. E’ del ttto irrilevante che cosa tu faccia in campo professionale. Se sono andato su una strada priva di fondamento, torno indietro e tuto finisce qui. Ciao!
Giuseppe, guarda che non è sbagliato l’errore di Crovella. Lui riconosce solo l’autorità e l’autorevolezza di chi ha ruoli apicali…
@488
“l’articolo di sallusti è chiarissimo”
Certo che è chiaro, il problema è che è una mistificazione dei fatti.
E l’articolo riparatore è (se possibile) anche peggio.
“forse sì ho preso una cantonata”
In questo caso togli pure il forse: mai millantato di essere un medico ospedaliero (tantomeno primario).
E ti dirò di più, anche se lo fossi negherei. Aborro il principio di autorità.
Allora valga anche il finanziamento di collaborazioni con università iraniane o nordcoreane, senza distinzioni di campo.
Faccio notare che è stato proprio il tuo partito quello che ha tradito l’unità nazionale, nel corso dell’emergenza pandemica, per ragioni di mero opportunismo elettorale. Diciamo che se ci dovessimo trovare in una situazione simile al 7 ottobre degli Israeliani, meglio non contare troppo su di voi.
Detto questo, non so se hai i mezzi per farlo – nel mio cranio non albergherà certo Einstein, ma non mi pare che il tuo, di cranio, sia messo tanto meglio – ma ti consiglio la lettura dell’articolo segnalato al 482 (grazie Placido, agghiacciante ma interessantissimo). Diciamo che qualsiasi forma di contributo al casino criminale che stanno combinando a Gaza, in questo momento, lo eviterei a qualunque costo.
Ma stai sempre menandola con 1000 si e no ebrei torinesi incazzati? Ma il senso delle proporzioni no? Però adesso sappi che il bombardamento dell’ambasciata iraniana a Damasco porterà a un peggioramento della situazione. Cosa che Nethanyau vuole per poter rimanere in carica ed evitare i tribunali… Ricordo che PER MOLTO MENO /e indimostrato finora) Putin è “ricercato” dal Tribunale dell’Aja (che conta pochino) mentre Israele è inquisito da quello dell’ONU, che conta ben di più…
469. Stattene nella tua fiabesca Sabaudia. La sinistra, milanese in primis, non hai detto una parola contro la discriminazione dei russi, università o meno. Il Comune di Milano ha esposto in via Dante una mostra pro-Azov, facendo finta di nulla e nonostante le proteste del Console russo. Proprio sotto la targa in via Rovello che ricordava il Piccolo Teatro come luogo di tortura dei nazisti. Ricordati SEMPRE che il Presidente della Repubbli8ca, il Primo Ministro, e la signora Von der Leyden NON HANNO PARTECIPATO ALLA PRIMA DELLA SCALA. Questa è stata la PRIMA E UNICA VOLTA dalla riapertura dopo la guerra. AVEVANO ALTRI IMPEGNI? Non dicano cazzate, la data della prima E’ SEMPRE LA STESSA, ANNO DOPO ANNO. Ma quest’anno la soprano era Anna Netrebko, la più grande e famosa soprano attuale. MA RUSSA.
“ma forse sì ho preso una cantonata”
Una? E’ il tuo inossidabile ottimismo che stupisce
@483 Balsamo, altro che fatti, fai un minestrone! Innazi tutto non si tratta di boicottere i ricercatori israeliani, ma di boicottare collaborazioni con università isareliane. poi tyutti il resto. l’artixcolo di sallusti è chiarissimo e a prova di balbngo. certo se uno non 2vuole” capirlo, non lo capisce.
il primario…. ma forse sì ho preso una cantonata, eppure ricordo che in conversazioni molto lontane nel tempo, coinvolgenti anche altri (forse erano del periodo vaccini-no vax ecc) era emerso che sei un medico ospedaliero. A memoria mi pareva proprio che fosse emerso anche la carica. Se non è così, correggerò d’ora in avanti. Ciao!
456: SGRETOLANDO… E siamo a 2. Ricolfi e Bachelet (due professori in pensione/aspettativa). Bachelet è un politico di professione. PD, che dire di sinistra mi vien da ridere…
Genoria. I termini squadristi e razzisti e antisemiti li ha usati Ricolfi. Che tutta quella feccia dei centri sociali ecc generi in me solo disprezzo non è certo novità di oggi: non te n’eri mai accorto?. Per il bene di tutti, dovremmo spazzarli via. Fanno solo danni, a prescindere dai temi incentrati su Israele ecc. Per la stupidità dei centri sociali (sintetizziamoli in tale definizione) stiamo perdendo interessantissime opportunità di collaborazione con le università israeliane, che in molti settori (specie tecnologici) sono leader nel mondo. E’ da stupidi perdere queste opportunità e la colpa è degli studenti e dei Senati Accademici succubi e inadeguati. In più voi intelligentoni di sinistra vi inimicate sempre di più gli ebrei italiani… Einstein non alberga certo nei vostri crani…
Crovella: Scusa eh, ma Il Giornale vende 32.000 copie (on line 1565). Sarai d’accordo che non ha questa “portata” o “influenza” universale…
E, scusami, ma di tutti gli intellettuali di sinistra SEMPRE E SOLO UNO citi: Ricolfi. E gli altri? Non mi pare che non ce ne siano… Non la pensano come te quindi non valgono nulla?
@478 Non ritengo giustificate i boicottaggi alla Russia, per cui non capisco la tua domanda. O meglio mi pare di aver risposto: nessun boicottaggio universitario nei confronti di nessuno, questa la mia posizione. Se sono stati fatti, in passato, da università e/o organizzazioni, sono stati dei colossali errori e non li devo giustificare io. In termini geopolitici la differenza è che Israele è amica dell’occidente e la Russia di Putin è nemica. Ma non boicotterei collaborazioni universitarie neppure con università russe.
Quanto la tema sulla maggioranza di governo, grazie a Dio il governo italiano NON ha un problema come quello dei palestinesi confinanti con Israele. e’ questa la grande differenza. Non dobbiamo verificare se il nostro parlamento (e a monte l’opinione pubblica) appoggiano il nostro governo in carica in una ipotetica situazione di emergenza come si trova ora Israele. per la quale, ribadisco, basta che i componenti del governo non in accordo con la politica di Netanyahu escano dal governo e il governo cade immediatamente. Se non lo fanno, significa che condividono la politica militare in corso.
@468
Non c’è nessuna mia “prevenzione aprioristica“, Crovella.
Io valuto i fatti. E nei fatti, la posizione (almeno ad oggi) della Normale, per voce del suo direttore, non è quella di boicottare i ricercatori Israeliani.
Tutto il resto (ovvero ciò che hai citato da “Il Giornale”, ma poteva essere benissimo “L’Unità” per quel che mi riguarda), è fuffa.
Fuffa alla quale mi dai l’idea che ti faccia piacere credere, e sulla quale costruisci un tuo mondo fantastico (nel senso di fantasia), dove poter affermare con certezza assoluta che “la volontà vera della Normale è il boicottaggio totale” (e se non è prevenzione aprioristica questo, non so cos’altro lo possa essere).
Peccato, perché il tema del “dual use” poteva essere interessante anche al di là della contingenza attuale, ovvero in merito alla ricerca in generale.
P.S. Prima o poi mi spiegherai chi è questo “primario ospedaliero” al quale fai di tanto in tanto riferimento quando mi rispondi, perché di certo non sono io.
Avrai mica preso doma per coma ? 🙂
Lettura “interessante”:
‘The machine did it coldly’: Israel used AI to identify 37,000 Hamas targets
sempre dalla lettera dei collettivi (2):
– “la terza linea di finanziamento delle tecnologie ottiche potrebbe essere utilizzata per sviluppare devices (…) ad uso bellico. [il che] aggraverebbe le responsanilità internazionali del nostro Paese”
Tu chiami gli autori di questa lettera “squadristi dei centri sociali” e “antisemiti”. Hai preso un bel granchio. O si ha la capacità di rispondere nel merito dei contenuti (e vale anche per la domanda di Matteo al 465 e 478), o sono solo insulti. alla faccia dell’onestà intellettuale!
(2) Lettera aperta al MAECI del 29 Febbraio 2024
(3/3)
dalla lettera dei collettivi universitari (2):
– “la Corte Internazionale di Giustizia ha emesso un’ordinanza nella quale si riconosce che vi è un rischio plausibile che Israele stia commettendo il crimine di genocidio a Gaza, e ha indicato (…) misure cautelari urgenti atte a impedire che questo avvenga”
– “la Federazione Internazionale dei Diritti Umani ha comunicato al Parlamento Europeo che la fornitura di armi a uno stato sospettato di commettere genocidio può configurare la complicità nel crimine”
(parte 2/3)
L’hai detto, Crove’. Infatti, leggo (1), ci sono state discussioni, in quanto le “sanzioni normalmente impediscono che [i fisici nord coreani] vengano formati da scienziati stranieri, a causa del loro legame con la ricerca nucleare”. Immagino valgano le stesse restrizioni per gli scienziati iraniani, per fare un esempio.
Ora, mi dirai tu, come oso paragonare Israele agli stati canaglia? Ma io non oso niente: il punto sono le sanzioni – e Israele non è esente, quantomeno, da “misure cautelari” – e la potenziale applicazione bellica delle ricerche.
(1) https://greenreport.it/news/scienze-e-ricerca/i-fisici-della-corea-del-nord-studiano-in-italia/
(parte 1/3)
E non sei andato nemmeno vicino a rispondere al #465, perciò te lo ripropongo:
Immagino che ritieni giustificati (o giustificabili) tutti i boicottaggi e le sanzioni alla Russia di Putin.Qual è la differenza allora il discrimine, la differenza tra Israele e Russia?O se vogliamo spostarci su un’altra situazione, questa passata, era giustificato l’affermazione ONU dell’apartheid come crimine contro l’umanità e il boicottaggio internazionale verso il sud Africa negli anni dell’apartheid?E se si, ancora una volta che differenza c’è?
Comunque i governi stanno su o cadono secondo logiche, motivazioni e tempi non necessariamente dipendenti sul breve periodo dall’opinione pubblica, a essa correlati magari, ma di certo non automatici. E i componenti di un governo lo appoggiano, certamente con un occhio all’opinione pubblica, ma per motivi che c’entrano ben poco: Salvini non sostiene il governo perché ne approva la politica, ma malgrado non ne approvi la più parte.
Fare pressioni, boicottare in varie forme e comunque denunciare il governo israeliano serve proprio a cercare di farlo cadere. Non è razzismo, non è odio, non è antisemitismo: è impegno civile nella politica.
Ma a te il più semplice ragionamento logico da proprio tanto fastidio?
“La situazione è molto diversa rispetto alla maggioranza di governo italiana…In Israele il governo NON sta insieme perché Netanjahu è un dittatore…”
Perché la Meloni è una dittatrice? Dov’è la differenza?
“il governo sta in piedi perché i suoi componenti continuano a stare nel governo e quindi appoggiano e condividono la politica…”
Perché i componenti del governo italiano invece no?
“il che significa che la stragrande maggioranza dell’attuale opinione pubblica israeliana VUOLE questa politica “di guerra””
Questo è un non-sequitur, cioè un’affermazione che non c’entra nulla con le due precedenti e quindi non è necessariamente vera (o falsa) se le precedenti lo sono.
La semplice dimostrazione è che le prime due affermazioni sono vere anche per il governo italiano, che non ha mai avuto dalla sua parte “la stragrande maggioranza dell’opinione pubblica”, ma al massimo dei votanti. Quindi le tue restanti considerazioni sono infondate.
Balengo: nel governo italiano NON siedono rappresentanti fino a 7 ottobre appartenenti all’opposizione! Il gabinetto di guerra israeliano, frutto del rimpasto post 7 ottobre, ha una compagine politica più articolata e comprende anche esponenti “di sinistra”. La situazione è molto diversa rispetto alla maggioranza di governo italiana (che cmq sul problema palestinesi non c’entra un fico secco). In Israele il governo NON sta insieme perché Netanjahu è un dittatore, ma il governo sta in piedi perché i suoi componenti continuano a stare nel governo e quindi appoggiano e condividono la politica militare del governo stesso.
Ho risposto al 465. Sono contrario a qualsiasi boicottaggio universitario e di altro tipo, perfino sportivo (tipo no atleti alle Olimpiadi ecc). Le negoziazioni e l’attività diplomatica si fanno su altri tavoli. Le università facciano ricerca, senza preoccuparsi della “bontà” ideologica o meno dello stato cui appartengono le altre università (tra l’altro pare siano in essere collaborazioni con stati tutt’altro che verginelle tipo corea del nord ecc). Anche perché la valutazione sulla nobiltà degli interlocutori dipende molto dal singolo osservatore. Io considero Israele legittimata alla politica che attua e non comprendo che cosa ci sia da boicottare nei suoi confronti.
Sul tema collaborazione con Israele il boicottaggio è ancora più grave, proprio per gli stretti legami fra ebrei italiani e gli israeliani. C’è un evidente antisionismo, che (come ho già spiegato) oggi è ormai antisemitismo. Le università NON si devono pre4occupare di “prendere posizioni”, ma fare ricerca e cultura. Inoltre fanno incazzare gli ebrei. Sarebbe bello poter assistere al prossimo incontro del Rettore di Torino con la delegazione ufficiale della Comunità ebraica torinese (stante inoltre la mozione di sue dimissioni che già gira fra gli ordinari torinesi).
Anche i componenti del Governo italiano potrebbero dimettersi e il governo non ha mai avuto la maggioranza degli italiani (tantomeno stragrande) e quindi?
Sei un vero campione di appropriazioni e affermazioni indebite!
Non tenere un corso su Dostoevskij o un concerto alla Scala non sono boicottaggio, sono una pirlata, come togliere i libri da una biblioteca.
La collaborazione tecnico/scientifica tra università o aziende è cosa ben diversa: di queste non credo ce ne siano molte tra Italia e Russia…
Detto questo e per quel che vale, anch’io ritengo che la collaborazione tra università andrebbe preservata e continuata il più possibile.
E anche con la Russia.
Otto e Mezzo, La 7, puntata di ieri. Ascoltate Paolo Mieli sul fatto che i componenti del Governo Netanyahu, se volessero, potrebbero dimettersi in qualsiasi momento e aprire la crisi di governo (=verso un nuovo governo, forsev pacifista). Ma NON lo fanno e quindi anche parte della sinistra israeliana consolida QUESTO governo, il che significa che la stragrande maggioranza dell’attuale opinione pubblica israeliana VUOLE questa politica “di guerra”. C’è una minoranza dissenziente, fra gli israeliani, ma appunto è solo una “minoranza”. La maggioranza vuole risolvere una volta per tutte il “problema palestinesi”.
https://www.la7.it/otto-e-mezzo/rivedila7/israele-escalation-di-raid-e-polemiche-otto-e-mezzo-puntata-del-242024-02-04-2024-534874
“Quindi la volontà vera della Normale è il boicottaggio totale”
Questa è una tua opinione probabilmente infondata, ma come scritto nell’intervento precedente, se anche fosse?
La Normale come qualunque altra istituzione o persona può decidere con chi, o cosa e come vuole o ritiene giusto collaborare.
Israele è uno stato come tutti gli altri e va trattato come tutti gli altri, altrimenti è razzismo (cosa che peraltro non facciamo assolutamente!)
Rispondi piuttosto alle domande del #465
Ho sempre condannato i boicottaggi (specie a livello universitario) con la Russia. Per esempio, mi pare a Milano (ma non sono sicurizzimo), dopo l’inizio in Ucraina, è stato annullato il corso su Dostoevskij. SBAGLATISSIMO.
Per quel che mi risulta, la sinistra ha protestato per i boicottaggi universitari anti-Russia, mentre non solo non protesta, ma anzi appoggia in pieno, i boicottaggi anti- Israele. Lo vediamo dalle vs stesse affermazioni. Ovvio che gli ebrei nostri concittadini si sentano attaccati e quindi feriti. E quindi si incazzano, ma questa volta non con i palestinesi, ma con gli italiani di sinistra.
IERI io ho già spiegato che la distinzione del direttore della Normale sia la solita manfrina di arrampicarsi sugli specchi. Non è più possibile fare questa distinzione, perché il livello così esasperato della tecnologia rende, in linea di principio, qualsiasi oggettivo, anche una banalissima penna BIC, come potenziale oggetto bellico. E’ provocatoria questa affermazione, ma la cosa è così. Quindi la volontà vera della Normale è il boicottaggio totale, ora ci mettono una pezza cos’, poi in un domani diranno “NO” alla collaborazione (con Israele) di applicazioni sulla penna BIC perché si prevederà un suo uso militare…
Cmq, si vede lontano un miglio che, seppur primario ospedaliero, sei accecato dalla prevenzione aprioristica circa la stampa e i giornalisti e i personaggi di destra. Ecco cosa intendo per “fascismo degli antifasisti“. La prevenzione aprioristica come la tua (non sei l’unico, sia chiaro!)
@454
“sul contenuto dell’editoriale di Sallusti, le vostre accuse di infondatezza delle affermazioni dello stesso, sono a loro volta accuse infondate”
Sono talmente infondate, che è successivamente uscito sullo stesso “Il Giornale” un articolo che riporta le parole di Luigi Ambrosio e che mi sa tanto di smentita, al di là dello stile schierato usuale per quella testata (a partire dal titolo “Rischio dual-use”. La Normale “cede” ai collettivi rossi“: della serie animali fantastici e dove trovarli).
Contrordine, camerati! 🙂
Naturalmente, invece che ammettere di aver preso boma per soma (si dice così, no ? 🙂 ), meglio buttarla in caciara mettendo l’accento sulla questione del “dual use” e banalizzandola come “la stessa argomentazione adottata dai collettivi studenteschi che nelle ultime settimane hanno preso d’assalto gli atenei“.
Ma certo! Invece di entrare nel merito di un argomento pertinente, meritevole di riflessione e per nulla scontato, meglio far leva sui pregiudizi dei propri lettori.
E’adottata anche dai collettivi studenteschi ? Non può essere che sbagliata.
Acà, toro! 🙂
Fonte: https://www.ilgiornale.it/news/attualit/rischio-dual-use-normale-cede-ai-collettivi-rossi-2303825.html
“La distinzione palestinesi-Hamas è un altro esempio di fisima mentale tipica della sinistra”
Un po’ come la distinzione tra Israele ed ebrei, giusto?
Ottima disquisizione Claudio, ti stimo e ti appoggio in pieno. Grazie!
“Che i NO Israele possano esprimere la loro opinione è legittimo, che arrivino a fare pressioni DOVREBBE INDIGNARE”
E qui invece c’è la radice del tuo sbaglio ideologico e mentale, Carlo.
Esprimere la propria opinione senza conseguente azione è sterile e inutile, anzi controproducente e illogico chiederlo.
Infatti, immagino che ritieni giustificati (o giustificabili) tutti i boicottaggi e le sanzioni alla Russia di Putin.
Qual è la differenza allora il discrimine, la differenza tra Israele e Russia?
O se vogliamo spostarci su un’altra situazione, questa passata, era giustificato l’affermazione ONU dell’apartheid come crimine contro l’umanità e il boicottaggio internazionale verso il sud Africa negli anni dell’apartheid?
E se si, ancora una volta che differenza c’è?
Io credo che la richiesta di azioni contro Israele sia un dovere per chi depreca le azioni dell’attuale governo (tal quale la Russia)
Un interessante convergenza di criticità del mondo “woke” e di tema antisemitismo ecc. (far incazzare gli ebrei non è mai “opportuno”…)
Da odierno Il Tempo
Harvard, le proteste pro Gaza affossano le iscrizioni: veleni e denunce
Crollo delle domande di iscrizione alla prestigiosa università americana di Harvard mentre le altre dell’Ivy League, la crema della formazione Usa, sono aumentate. Il motivo, per il New York Times, è presto detto: le proteste anti-Israele e pro Gaza che hanno caratterizzato gli ultimi mesi.
Tutti i tuoi distinguo all’atto praticano non hanno nessun valore. Gli ebrei italiani NON vi seguono nei vs ragionamenti a tavolino. Essi si sentono molto più fusi con Israele di quanto avvenisse 20 anni fa e tutti questi episodi, comprese le decisioni universitarie, le percepiscono come attacchi diretti, per cui sono feriti e INCAZZATI. Non mi far ripetere tutte le dichiarazioni ufficiali di figure apicali delle comunità ebraiche italiane ecc ecc ecc.
(*) La distinzione palestinesi-Hamas è un altro esempio di fisima mentale tipica della sinistra. Certo che Hamas è il pericolo più grave. Ma è così mescolata ai palestinesi di Gaza che è impossibile pensare di uccidere uno per uno i 40.000 miliziani stimati che sono fisicamente mescolati alla popolazione civile e non hanno una divisa che li identifichi. Per Israele ormai non c’è più differenza. Il problema NON è più Hamas da sola, ma i palestinesi. Vale a Gaza, ma anche in Cisgiordania. Israele non ne può più dei palestinesi e, per estensione, di loro non ne possono più gli ebrei del mondo, per i già citati rapporti sempre più stretti con Israele. Ergo, il problema in M.O. lo si risolve solo spostando i palestinesi fuori dal territorio attuale. E’ deportazione? Sì, è deportazione, ma anche nel loro interesse. Più tardi verranno spostati e più morti ci saranno.
Bhe, la mia conclusione è cmq proprio quella e ne sono arciconvinto. Che io sia uno strenuo tifoso di Israele (e degli ebrei in generale) e quindi un avversario dei palestinesi (*) è fuori di dubbio, che quindi io sia indignato che le università italiane si pieghino, per debolezza dei responsabili, alle pressione dei centri sociali è coerente con la mia posizione.
Che i NO Israele (a loro volta suddivisi fra Pro Palestina e “riflessivi” come te, ma sempre “NO attuale politica di Israele”) possano esprimere la loro opinione è legittimo, che arrivino a fare pressioni (studenti) o a subirle e deliberare boicottaggi alle collaborazioni con Israele (rettori) DOVREBBE INDIGNARE ANCHE UNO COME TE. Ho citato Ricolfi proprio per dimostrare che se uno, pur di sinistra, è lucido e onesto intellettualmente, giunge alle conclusioni di Ricolfi (invece tu ti metti a discuterlo…).
Il problema è dunque la divisione in tifoserie: pro Palestina, pro Israele. Chiaramente lo stesso odio (razziale) di Hamas nei confronti di Israele, si può trovare, uguale e contrario, nelle politiche di Netanyahu. Nel senso che Netanyahu odia i Palestinesi, non (solo) Hamas.
Chiamare razzisti i tifosi italiani pro Palestina, come sta facendo il prof. Ricolfi, senza preoccuparsi di esprimersi similarmente nei confronti dei tifosi pro Israele, ha come risultato il proliferare di strumentalizzazioni delle sue parole, come fai tu, Crovella, che metti me o chiunque altro abbia provato a fare un ragionamento critico sulla guerra di Israele dentro la fazione avversa alla tua e a quella dei tuoi “amici ebrei”, e ci fai notare che “persino il prof. Ricolfi, che dovrebbe essere dalla vostra parte, vi ha chiamati antisemiti”.
(parte 3/3)
Ora, dove Ricolfi arriva a definire “antisemitismo conclamato” la protesta pro Palestina, il problema, nella sua analisi, non è la “cultura permissivista verso le minoranze”, come dici tu, ma l’esatto contrario, cioè la “mancanza di anticorpi” di chi vede in Hamas una reazione a una “situazione oggettiva” (6/11/23). Gli anticorpi sarebbero quelli che impediscono di prendere una posizione “neo-razzista” o insomma antisemita, perché non si riesce a vedere in Hamas lo stesso odio per la “razza” ebrea che fu dei regimi nazisti e fascisti. Come se fosse loro esclusiva e un capitolo chiuso. Infatti non lo è. E fermo restando che io, come molti altri del resto, condanno Hamas e ne auspico la distruzione, non posso non far notare che il salto logico, dall’opporsi ai collettivi studenteschi (che giustificano Hamas anziché condannarne la violenza) al definirli antisemiti, somiglia proprio, curiosamente, a una di quelle “forzature woke” che così appassionatamente il prof. combatte. (faccio un esempio: per onestà, bisognerebbe individuare quello stesso odio, quell’inedito razzismo, anche nelle discriminazioni contro i bambini che festeggiano la fine del Ramadam: ah no, sarebbe un’affermazione da woke)
(parte 2/3)
Crovella, accolgo l’obiezione. Mai pensato “chissenefrega” ma ero ignorante, questo sì. Cerchiamo però di far chiarezza.
Luca Ricolfi è per la soluzione dei due stati, ma fa notare che “gli insediamenti dei coloni israeliani in Cisgiordania sono così diffusi e capillari da rendere praticamente impossibile la costruzione di uno stato palestinese di dimensioni accettabili” (8/11/23). Risultato di politiche estremiste di una parte dell’attuale governo israeliano. La contrarietà a queste politiche è molto diffusa in Israele: è quello che Francesco Costa (altro intellettuale di sinistra molto in linea con Ricolfi) chiama “la faccia più idiota e feroce di Israele”. Vogliamo far finta di niente? Esponenti di governo o parlamentari che hanno incitato a “non lasciare nessuno a Gaza”, o dichiarato che “a Gaza non ci sono innocenti”. Tutto regolare per te?
(parte 1/3)
Quanto alle tue affermazioni del tipo “è sbagliato “scomunicare” Israele, se lo si fa si concretizza una disparità di trattamento, cioè una preclusione aprioristica, cioè un “razzismo antisemita” sono chiaramente definite dalla JDA come non antisemite e tantomeno razziste.
Visto che non sei capace di leggere in inglese ti traduco i punti salienti.
-Non sono da considerarsi antisemiti: – Sostenere la richiesta palestinese di giustizia
– Criticare o opporsi al sionismo come forma di nazionalismo
– La critica basata sull’evidenza dei fatti di Israele come stato.
– Il boicottaggio, il disinvestimento e le sanzioni sono forme comuni e non violente di protesta politica contro gli Stati. Nel caso israeliano non sono, di per sé, antisemiti.
Quindi di fronte all’evidenza:
– di una criminale rappresaglia di scala mai vista (almeno 27 morti a 1)
– della negazione dei diritti umani basilari dei civili come forma di ricatto e guerra
– del continuo innalzamento del livello dello scontro e degli attacchi ai paesi limitrofi si può a buon diritto affermare che il comportamento di Israele è criminale e che richiedere boicottaggio o sanzioni non sono comportamenti antisemiti.
Perciò piantala di dire cazzate e formulare accuse false e provocatorie!
Il Giornale ha smesso di avere qualsiasi credibilità da quando Montaneloi se n’è andato: Sallusti è semplicemente una macchia per chiunque abbia solo una vaga idea di cosa è o dovrebbe essere il giornalismo; diciamo che ha l’onestà intellettuale paragonabile a un Fede e l’obbiettività di un Feltri, ma è molto meno intelligente di quest’ultimo e scrive decisamente peggio.
Chiunque legga Sallusti è un povero cretino
E con questo ho chiarito la mia posizione su Sallusti e il Giornale
Il fronte della crociata santa contro Israele attraverso il boicottaggio delle collaborazioni universitarie si sta sgretolando. E non solo sotto i colpi della stampa di destra, becera e fascista (il Giornale ecc). Oltre al sociologo Luca Ricolfi (storicamente di sinistra e che ha recentemente criticato il rettore di Torino, definendolo apertamente “sottomesso”), stanno arrivando, alla spicciolate, molte altre prese critiche su quell’andazzo: è sbagliato “scomunicare” Israele, se lo si fa si concretizza una disparità di trattamento, cioè una preclusione aprioristica, cioè un “razzismo antisemita”.
Dall’odierna La Stampa
Giovanni Battista Bachelet: “Dico sì a tutti i programmi di ricerca, sbagliato e inutile scomunicare Israele”
Il docente figlio del giurista assassinato dalle Br: «Per gli atenei di Tel Aviv disparità di trattamento. Se si utilizzasse come metro di misura la democraticità dei Paesi resterebbero fuori troppi Stati»
@445 Genoria: se non conoscevi Ricolfi (che peraltro pubblica libri da decenni ed è uno dei principali sociologi italiani contemporanei) non è una colpa di cui ti devi vergognare. però nel primissimo tuo intervento in cui la citato, ha detto una cosa tipo 2ma chi è costui? ma chi se ne frega”. Ostracismo prevenuto per chi non è allineato perfettamente alla cultura permissivista verso le minoranze, anche dall’altra parte del mondo, cultura altresì detta “woke”. prima leggi Ricolfi (e NON un solo articolo) e poi lo discuti. Se lo cassi senza neppure sapere cosa dice, fai censura tipica della cultura “woke” verso le posizioni NON woke
NO caro Balsamo. E’ proprio fondato quello che ho scritto circa la stampa “avversa”. C’è un intervento di Matteo (non ho tempo e voglia di risalire sl numero) che dice all’incirca “eh figurati… adesso stiamo pure a sentire Il Gioronale…”. Ai suoi occhi Il Giornale si “squalifica” per il solo fatto che è “Il Giornale”. Questa è avversione aprioristica per le posizioni avverse (=dell’altro schieramento, mi pare termine autoesplcativo!). E’ questa preclusione a prioristica che è il cancro più profondo della cultura woke.
A parte ciò, sul contenuto dell’editoriale di Sallusti, le vostre accuse di infondatezza delle affermazioni dello stesso, sono a loro volta accuse infondate. Ho già spiegato perché e non ripeto. Con riferimento a quella massa di episodi (studenti e conseguenti delibere degli atenei) anche intellettuali di sinistra, ma lucidi e onesti intellettualmente, come Ricolfi, parlano di “razzismo e antisemitismo concaamato”… (non ripeto i riferimenti)
Infine: “prendere roma per toma” (non il contrario). Il corrispondente proverbio italiano è “fischi per fiaschi”
@393
“ostracizzare a priori e a prescindere la stampa avversa è atteggiamento da fascisti”
Crovella, perché prendi toma per roma? (O qualcosa del genere 🙂 )
Il punto non è “ostracizzare la stampa avversa” (avversa a cosa, esattamente?), ma capire che l’articolo de “Il Giornale” da te segnalato è basato sul nulla, dato che non esiste alcuna mozione di esclusione votata al Senato della Normale stando alla dichiarazione del suo direttore (persona che, permetti, forse è meglio informata sui fatti della redazione de “Il Giornale”).
Quindi, “Il Giornale” sta ricamando (o, se preferisci, strumentalizzando) su una non-notizia per i suoi scopi.
Uno dei quali, palese (e legittimo, almeno finché, per ottenerlo, si resta nella deontologia professionale), è sicuramente vendere copie (o totalizzare visualizzazioni).
Per scoprire gli altri bisognerebbe cercare di essere un pò più woke (ovvero, svegli 🙂 ) e non bersi in modo acritico qualunque cosa scrive solo perché ci piace.
P.S. Parlo de “Il Giornale” nel caso specifico, ma gli esempi di malagiornalismo non mancano su praticamente tutte le testate.
” solo la “vostra” verità vi va bene e non accettate nessuna altra”
Mai sentita la storiella del bue che dà del cornuto all’asino?
O in Sabaudia terra non conoscete gli asini?
Bertoncelli, ecco qui:
https://support.microsoft.com/it-it/office/use-emoticons-in-communicator-for-mac-dda403dc-ffe9-4cbb-9b9f-aed845ff8b8c
Possiamo ricominciare a postare faccine a tutta
punto e virgola parentesi chiusa (provo) 😉
due punti lineetta parentesi chiusa 🙂
due punti o maiuscola :O
due punti aperta parentesi 🙁
Però… però questa faccina 🙂 non sghignazza: si limita a sorridere.
Mi servirebbe qualcosa di piú appropriato per le battute che ho in serbo per Krovellik. Insomma, qualcosa alla sua altezza…
mi è venuta per caso e ho pensato di far cosa gradita
@ 445
Claudio, funziona!!! Grazie.
Sono di nuovo padrone delle faccine che sghignazzano! Krovellik, trema!
P.S. Ringrazio anche Matteo e Marco (Vegetti): pure loro mi avevano consigliato, ma avevo paura di provare. 🙂
P.P.S. Per una faccina che spernacchia (mi servirebbe per Carlo), che devo fare? E per una che strizza l’occhio?
@ 445
Prova: uno, due tre, sí, sí, sí, prova, prova, prova, uno, due, tre, 🙂
Crove’, la malizia la vedi solo tu. Proprio io non sapevo chi fosse, questo qui. Tu sei “quasi suo amico”? Ottimo.
PS: MESSAGGIO PER BERTONCELLI:
Se digiti due punti e chiusa parentesi, viene fuori la faccina. Provaci. 🙂
Calma 🙂
Io leggo i tuoi commenti. Non ti leggo più quando ti ripeti – e lo fai spesso – o posti citazioni di Sallusti. Ti fossi limitato a dire la tua, ed eventualmente segnalare le riflessioni del prof. Ricolfi, non ci sarebbe stato nulla da dire.
Certo Matteo, un rabbino che Crovella non conosce chi vuoi che sia? Uno in un mare di ebrei israeliani! Che poi la pensino tutti come i tre amici di C., mi fa ridere. L’unica ebrea dichiarata che conosco bene, membro della Comunità ebraica di Milano, non la pensa come loro. Non capisce un cazzo? Forse. O forse no.
“Bertoncelli…………………… Sei tu che NON capisci, more solito.”
Domanda: esiste il reato di crovellicidio?
Se sí, invece di condannarti, che fanno? Ti premiano?
P.S. Ecco, l’ho detta! Non ho saputo tacere. E adesso seguiranno altri cento inutili commenti krovelliani. Colpa mia!
P.P.S. Carlo, so che con te conviene una spiegazione: stavo scherzando. Stammi bene.
427. Diciamo che non l’hai MAI usato prima e lo hai fatto solo dopo l’articolo sul “woke”. Quando ti beccano su qualcosa, mica solo io, subito o accusi gli altri di non capirti, o di voler censurarti o ti inventi “scuse” che fanno solo un po’ ridere e un po’ pena. In tutti i tuoi post sulla lettera agli ebrei NON HAI MAI USATO il termine woke, fino alla comparsa in altro articolo. Ovvio che tu lo conoscevi da tempo immemore, anche quando era solo un modo di dire degli afro-americani per dire stai attento con gli occhi aperti, anni e anni prima di BLM…
e criticare anche un rabbino, se pretende che criticare Israele è antisemita!
Crovella (che du maràon, come dicono a Torino), anche ammettendo che
non mi pare che per questo allora ci si dovrebbe astenere dal chiedere il rispetto dei diritti dei civili palestinesi, o ci si dovrebbe astenere dal criticare lo stato di Israele quando ce n’è motivo.
Genoria. innanzi tutto la mia ultima riferimento a Ricolfi era la risposta a una tua infondata malizia “ma lo conosci Ricolfi?”, ci tenevo a precisare. Va bene che sei andato a leggerlo, temo che tu abbia letto un solo articolo. Se vai sul sito fondazione Hume, trovi la sequenza degli articoli recenti, tutti in chiaro e vedrai che Ricolfi è da divserse settimane che analizza il tema razzismo al contrario-antisemitismo striscinte- diritto di parola e censura ecc ecc ecc.
Dopodi cheè:
1) Crovella è un cretino e quindi non ti va bene quello che scrive.
2) Sallusti, che è conclamato di destra, è un doppio cretino e quindi non ti va bene quello che scrive.
3) Ricolfi, nobnostante sia di sinistra, alla fin fine è anche lui un cretino e sbaglia perché la fa facile e non ti va bene quello che scrive….
ecco cos’è il “fascismo degli antifascisti” (peraltro descritto anche da Ricolfi qualche settimana fa in un suo articolo): che solo la “vostra” verità vi va bene e non accettate nessuna altra. potrei portarvi un articolo scritto dal Papa in persona, ma se il contenuto non collima con la vostra visione, trovereste delle criticità anche in tale ipotetico articolo. Questo ostracismo a prescindere è il fascismo degli antifascisti ed è la caratteristica tipica della cultura woke. E non sfuggi neppure tu… Quindi è corretto che io ti ricomprenda nell’universo woke, non per i tuoi “dubbi” sull’agire di Israele, ma per questa prevenzione aprioristica di base.
Bertoncelli…………………… Sei tu che NON capisci, more solito. Perché costringere (e con quale legittimità giuridica, poi?) Gogna a interventi nel sistema, con investimento del suo prezioso tempo e costi dei sofwaristi a suo carico, quando basta che i lettori, con esigenze come la tua, facciano attenzione nella sezione “commenti recenti” e sappiano discernere fra i commenti collegati agli articolo “di montagna” e quelli collegati “agli articoli di T&T”?????????
basta un mino di attenzione da parte tua e eviti i commenti di T&T. non ha senso costringere Gogna a fare die lavori, quando si ottiene lo srtesso risultato con un minimo di attenzione…
Crovella, mi sono preso la briga di leggere qualcosa di questo prof. Ricolfi, che non conoscevo (è così grave? io sono onesto: se una cosa non la so, lo dico senza problemi). Interessante, approfondirò. Tuttavia, sappi che argomenti come il “razzismo alla rovescia” o la “cancel culture” non mi spostano di un millimetro dalle mie convinzioni “errate su tutto il fronte”.
Il prof. Ricolfi la fa troppo facile. Per due motivi: primo, perché il PD non è di sinistra, quindi perché voler mettere in evidenza che non ha una prospettiva “di classe”, quando di fatto non l’ha mai avuta. Secondo, perché nel frattempo c’è stato Obama, che non era per niente – ma proprio per niente – woke, e che aveva una prospettiva di classe come nessun altro è riuscito più ad avere, dopo di lui. Non è una sorpresa che un intellettuale di questo tipo definisca la protesta contro la guerra di Israele come “una forma inedita di razzismo, che invita a perseguitare le persone non per gli atti di cui sono responsabili, ma per i loro caratteri ascritti: etnia, nazionalità, sesso”. Nel senso che questo è il suo “signature dish” (e beccate questa, Crove’).
Meglio che le comunità ebraiche d’Italia si rileggano Franco Fortini.
@ 433
No, Carlo. Io ho chiesto due sezioni dei “Commenti recenti” al fine di separare nettamente i due forum, che sono agli antipodi per natura e temi, insulti e livore. La montagna e l’alpinismo non lo meritano.
Riesci a capirlo oppure, perfino in questo caso, vuoi scatenarti in una sequela di cento inutili commenti?
Oh superno conoscitore di tutti gli ebrei, sei tu che hai iniziato a citare personaggi sicuramente da disprezzare e ebrei, schierati, razzisti e faziosi secondo la dichiarazione di Gerusalemme.
Sei tu che conosci il sentire di tutte le comunità ebraiche d’Italia e d’Europa.
Sei tu che sei incapace di rispondere alle osservazioni che ti vengono fatte e sei tu che tacci tutti di razzismo, antisionismo e financo di fascismo.
Piantala di spargere il letame tossico che ti avvelena il cervello e inizia a pensare che il mondo, per fortuna, è diverso da ciò che hai in testa: farai un favore anche agli ebrei
Ah dimenticavo: nella sezione Commenti recenti (a destra della home page), è sempre specificato l’articolo cui si collega ogni commenti segnalato. Basta evitare i commenti collegati ad articoli di natura “non montana”…
Pensate di risolvere tutto a tavolino con la fondatezza o meno di citazioni o definizioni ecc. La realtà è un’altra da quella che avete in testa voi. La realtà quella che c’è la fuori, nelle nostre università e nelle nostre vie intendo, e la fuori gli ebrei italiani (o, pardon, i cittadini italiani di etnia ebraica) percepiscono l’antisionismo come antisemitismo tour court. inutile andare da loro con sterili dichiarazioni di organismi più o meno accreditati. L’ebreo i cui figli vivono in Israele e che sono a potenziale rischio di venir coinvolti in altri episodi stile 7 ottobre o similari, se ne sbatte dei sofismi degli organismo su cosa sia antisemitismo e invece cosa sia “solo” antisionismo. Il nostro concittadino ebreo, che ha i figli in Israele, vede l’agire dei centri sociali e/o lo sbracamento dei senati accademici e li vive come sostengo ai potenziali assassini dei suoi figlil. Ecco il fenomeno nella vita reale. Vai a illustare le varie definizioni teoriche, all’ebreo: tu magari pensi di farlo ragionare e invece lo fai incazzare ancor di più!
Crovella, a continuare a prendere la vacca per le balle se non si prende un calcio ci si trova coperti di merda.
Se sei capace di leggere l’inglese leggi quello che ho postato (eventualmente al link c’è anche in francese o in ebraico, che puoi chiedere ai tuoi amici)
Ma per fortuna che non tutti gli israeliani (come non tutti gli europei di cultura ebraica) non sono come te li raffiguri tu:
https://www.timesofisrael.com/tens-of-thousands-throng-knesset-at-start-of-4-day-protest-against-government/
vai a dirlo a loro che sono solo poveri woke antisemiti!
“e ad essere chiamato antisemita non ci sto”
anche perché sarebbe falso, come la dichiarazione della JDA spiega molto bene.
Il coinvolgimento delle posizioni Pro Palestina nel mare magnun della cultura woke è condiviso da molti altri soggetti, sia di destra che della sinistra illuminata. Non è quindi una mia esclusiva sega mentale. Può darsi che risulti improprio, specie per quelli che si limitano a porsi dei “dubbi” (?!). Può darsi, ma è così, ovunque ti guardi in giro oggi, caro Genoria, leggi questo, ovviamente NON nelle posizioni Pro Palestina, ma in quelle NON Woke. Per cui se la cosa ti fa incazzare, non devi incazzarti con Crovella, ma in generale.
In utlimo. Anche in te, Genoria, alla fine aleggia il fascismo degli antifascisti: se io scrivessi 10.000 commenti, tutti uguali, lunghi, ripetitivi, ma tutti si contenuto WOKE e/o PRO Palestina, tu saresti il primo a lasciar scritto “Crovella for president”. Invece mi critichi, ma non per i motivi che hai descritto, bensì perché ti sta sulle palle che ci sia qualcuno che hai il raccontare esplicitamente la verità che è scomoda per tutti voi. (se hai “solo2 dei dubbi – sull’azione di Israele – perché sentirti così infastidito? nella descrizione dell’antisionismo che finisce per fondersi con l’antisemitismo, io non ho mai fatto diretto riferimento polemico con te. Excusatio non petita…). Ciao!
Bertoncelli (421), immagino sia stata l’animosità dei miei due ultimi rants – viva l’inquinamento dell’Italiano con paroline inglesi e a proposito, com’è che Veneziani, che qui è ritenuto degno d’attenzione, non ci ha messo anche quello dentro il suo minestrone di stamattina? – ma in primo luogo, per quel che riguarda lui o Sallusti, solo l’insulto dice bene quel che penso, e dunque valga per lui, e anche per Veneziani, che io li spedirei a calci in cima al Serva. Che poi questa sarebbe una metafora alpinistica, in un certo senso.
Detto (ribadito) questo, per quanto riguarda invece gli insulti tra commentatori, diciamo che questa volta la differenza è che non sono gratuiti, nel senso che se woke non so neanche cosa voglia dire (lo so letteralmente, ma immagino qui sia usato in una accezione dispregiativa del significato letterale), antisemita invece so benissimo cosa significa, e ad essere chiamato antisemita non ci sto.
Non ho imparato il termine “woke” solo adesso… lo conosco ovviamente da molto tempo. Diciamo che ho scoperto di recente che è utile le per la sua brevità e dento ci metto tutti quelli che vogliono tutelare le minoranze, dalla visione hawaiana a quella degli indiani navajo (chissà se i rispettivi si riconoscono, eh eh eh) fino anche ai palestinesi. Il cancro della visione woke è che il suo prerequisito (magari “nobile” in prima battuta) diventa totalitario e trasforma questa ideologia libertaria nello strumento che porta alla dittatura delle minoranze. Non si potrà fare più niente perché se fai questo offendi quelli, se fai quell’altro offendi quegli altri e alla fine ci auto-impiccheremo in regole che ci strangolano, a noi occidentali caucasici e giudaico-cristiani. Questo è il motivo generale per cui disprezzo l’ideologia woke e la combatto strenuamente.
Riporto qui i punti che mi sembrano salienti e che dimostrano quanto Crovella (more solito) prenda la vacca per le balle e sia un razzista.
B. Israel and Palestine: examples that, on the face of it, are antisemitic
7-Holding Jews collectively responsible for Israel’s conduct or treating Jews, simply because they are Jewish, as agents of Israel.
9-Assuming that non-Israeli Jews, simply because they are Jews, are necessarily more loyal to Israel than to their own countries
C. Israel and Palestine: examples that, on the face of it, are not antisemitic.
11-Supporting the Palestinian demand for justice and the full grant of their political, national, civil and human rights, as encapsulated in international law.
12-Criticizing or opposing Zionism as a form of nationalism, or arguing for a variety of constitutional arrangements for Jews and Palestinians in the area between the Jordan River and the Mediterranean. It is not antisemitic to support arrangements that accord full equality to all inhabitants “between the river and the sea,” whether in two states, a binational state, unitary democratic state, federal state, or in whatever form.
13-Evidence-based criticism of Israel as a state.
Siccome sono testardo, non mi piace parlare a minkia e tantomeno basarmi su citazioni a minkia, ho cercato un po’ in rete e ho trovato questo:
https://jerusalemdeclaration.org/
dichiarazione sull’antisemitismo successiva a quella di IHRA (citata a sproposito anche dalla Di Segni) che la integra, la supera e la chiarisce.
Vi invito a leggerla attentamente.
Sempre Genoria. Altra cosa: non ho bisogno di farmi sostituire da altri pensatori (sia di destra che di sinistra), con la citazione dei loro scritti, solo perché non so dire le cose in modo diretto e come idee “mie”. A parte che anche su questa affermazione c’è un fascismo di ritorno (se i link sono citati da commentatori woke e riferiti a autori woke, allora va tutto bene, anzi applausi…), ma la mia intenzione è smentire CASTRONERIE scritte qui dai vari commentatori woke, ovvero cose tipo che sostengono che solo io ho queste posizioni (mentre sono condivise sia a destra che a sinistra che soprattutto dal grande mondo degli ebrei), oppure che solo la destra israeliana punta a fondere antisionismo e antisemitismo (mentre è un fenomeno oggettivo, sotto gli occhi di tutti e soprattutto tale è percepito dagli ebrei di casa nostra) ecc ecc ecc
@§Genoria. Bestemmia pure. Ma come “Luca Ricolfi non so neanche chi sia“????????????? E’ torinese, professore per una vita a UNITO, da qualche anno in pensione, ma sempre attivissimo: è cofondatore e presidente della fondazione Hume. viene soventissimo intervistato sulla Stampa. sono stato spesso a sue conferenze. non posso dire di essergli “amico”, ma sicuramente lo conosco molto più a fondo di quanto lo conosci tu. E questo dimostra, mutatis mutandis, la tua posizione errata su tutto il fronte.
Nonostante Ricolfi sia storicamente di sinistra, lo leggo da sempre (libri, articoli, interventi vari, anche in TV) perché è, sabaudamente, molto lucido e caratterizzato da un’onesta intellettuale oltre ogni faziosità di schieramento. Dice sempre pane al pane e vino al vino, se del caso (come su questo tema) anche alla sinistra. Vai sul sito fondazione hume e trovi per esteso e in chiaro gli articoli che cito.
Come vi ho detto, il fieul ha imparato una parola nuova e ora ce la propina ad ogni pié sospinto, senza sapere che ormai la usa solo la destra americana per etichettare qualsiasi cosa che non gli piaccia e non più nel senso originale “dettato” da BLM …
Ormai non sopporto piú la faziosità di certi articoli di “Totem e Tabú”; ancor meno tollero la volgarità e le offese a cui spesso si scade nei relativi commenti.
A volte desidererei ribattere. In passato lo facevo, ma ora cerco di trattenermi (sperando di riuscirci): considerato il livello, conviene rimanerne fuori.
Pertanto, cosí come i due blog “GognaBlog” e “Totem e Tabú” sono tenuti distinti, sarebbe logico fare altrettanto con i due forum, in modo da non mescolare la montagna e l’alpinismo con litigi e insulti.
Chiedo che almeno vengano create due sezioni separate di “Commenti recenti”: una per il “GognaBlog” e l’altra per “Totem e Tabú”. Grazie.
407 Crovella: Il ministro degli esteri è lo stesso che ieri ha detto che la Russia confina con l’Afghanistan? Siamo messi bene, quanto a referenze…
Crovella, ancora una volta che usi i termini woke o antisemita, va a finire che io metto per iscritto, su questo thread di commenti, una bella bestemmia. Perché va bene tutto, la prolissità sfinente, l’ossessione di avere sempre l’ultima parola, la semplificazione, l’incapacità di entrare nel merito delle altrui obiezioni e l’incapacità di ribattere, finanche, con parole o concetti tuoi, dunque il ricorso alle parole di qualcun altro, siano gli intellettuali cialtroni della destra più schifosamente populista o intellettuali di “sinistra” funzionali alla tua posizione – Luca Ricolfi non so neanche chi sia – insomma va bene tutto, chissenefrega, ma porca di quella puttana se mi sono permesso di dire, insieme a molti altri, qui e altrove, che ho dei dubbi su quello che sta facendo lo Stato di Israele in questo momento, se ho questi dubbi – e se anche avessi scritto di essere certo che Israele stia commettendo crimini di guerra, e faccio notare c’è persino una denuncia ad una corte internazionale, in quel senso – e insomma nell’avere dubbi sono in buona compagnia – migliaia di persone in Israele manifestano contro Netanyahu – se io mi metto dalla parte del dubbio e dalla parte di queste persone, questo non significa che io sia woke – qualunque cosa questo significhi – e meno che meno questo significa che io sia anitisemita. Basta, Crovella, basta per favore con queste sciocchezze, ok?
La fusione antisemitismo-antisionismo è una evidentissima menzogna, dal punto di vista storico e logico e i maggiori detrattori del sionismo sono sempre stati di cultura ebraica, sia laica che religiosa (in particolare ultra religiosa).
Il tentativo di assimilarli è politico e razzista, perché cerca di identificare una politica (il ritorno a Heeretz Israel) con una religione (ebraismo) per definire una popolazione come una razza (che come già spiegato di per se non esiste)
Chi sostiene questa eguaglianza è in assoluta malafede o semplicemente un cretino.
@ Genoria. Repetita iuvant anche per te:
Nel vs ormai conclamato fascismo di ritorno, non vi piace Sallusti? Il prof. Luca Ricolfi, “lucido” intellettuale di sinistra, pochi gg fa (31/3) si rivolge ai prof universitari italiani senza peli sulla lingua: “Cari prof di sinistra, siete troppo indulgenti verso la mentalità woke”
E poi, acora:
Esempio di personaggio di SINISTRA, lucido e caratterizzato da onestà intellettuale (da La Stampa). Alla fine fine anche Ricolfi giunge alla stessa conclusione di Sallusti.
Luca Ricolfi: “A Torino un rettore sottomesso, è una forma di razzismo”
Il sociologo: «Si policizza tutto, ma la ricerca dovrebbe essere una zona franca. È inquietante che queste prevaricazioni siano fatte in nome dell’antifascismo»
La fusione antisemitismo-antisionismo NON è una menzogna, la vivete così voi “woke” perché non vi fa piacere. ma sia la garnde comunità degli ebrei residenti in Europa (in Italia nello specifico) la “vive” così (vedasi la pletora infinita delle loro dichiarazioni ufficiali), sia i pensatori di sinistra alla Ricolfi (vedi mio precedente commento) hanno il coraggio di dire pane al pane e vino al vino.
Voi “woke” vivete invece nella menzogna antitetica in cui vi cullate perché altrimenti crollerebbe tutto il castello della vs intera visione “woke”, e non solo sul tema israelo-palestinese. ma è inutile, i nodi arrivano al pettine…
Lo prenderei a calci in culo da qua (Belluno centro) fino in cima al Serva. Giusto per capire l’itinerario che si farebbe, a calci nel sedere, l’intellettuale di riferimento dei geronto-fascisti massacratori di zebedei tipo Crovella, vedasi:
https://www.abcdolomiti.com/escursione/monte-serva-escursione-cima/
Sallusti è un COGLIONE.
Il giochetto di fare “l’esame del sangue” sulla fondatezza delle citazioni è il classico giochetto della sinistra, in particolare di quella “woke”, che punta a smontare le citazioni perché non sa come contrapporti alle verità della vita che le vengono dichiarate esplicitamente. La verità “vera” su tutto questo tema è che le posizioni pro Palestina si sono ormai consolidate, da mesi, su posizioni antisemite e come tali vengono percepite dalla comunità degli ebrei residenti qui da noi. E voi “woke” preferite l’aberrazione dell’antisemitismo piuttosto che ammettere che i vari Pro Palestina hanno sbagliato e che occorre ridimensionare il loro agire…
Noemi Di Segni (presidente della UCEI-Unione Comunità ebraiche Italiane) ha dichiarato (vedi infra la citazione precisa)
CESSATE IL FUOCO (delle parole) LO DICIAMO NOI
“le posizioni dei Pro Palestina hanno comportato, all’atto pratico, la fusione fra antisionismo e antisemitismo.”
E questa, benché sia una tua opinione, è semplicemente un’ennesima menzogna.
Non è tua, d’accordo, ma della destra israeliana, che cerca di propagare questo falso sillogismo bollando di antisemita chiunque abbia od esprima una posizione politica avversa a quella degli ultimi governi dello stato di Israele.
Tu però credi di tutto cuore a questa palese menzogna e la propali beceramente.
Quello che temo succederà è che di fronte all’impunità e all’impudenza dimostrata dal governo di Israele nel commettere atti alquanto rivoltanti come l’attuale ritorsione e la vendetta contro la popolazione di Gaza (che supera decisamente la pratica nazista del 10:1) porterà a un riaffiorare dell’antisemitismo vero.
Tutto ciò in nessun modo è attribuibile ai difensori dei diritti umani, dai quali ti pregi di essere escluso, ma solo al governo di Israele e ai corifei idioti e ideologici come te
Esempio di personaggio di SINISTRA, lucido e caratterizzato da onestà intellettuale (da La Stampa). Alla fine fine anche Ricolfi giunge alla stessa conclusione di Sallusti.
Luca Ricolfi: “A Torino un rettore sottomesso, è una forma di razzismo”
Il sociologo: «Si policizza tutto, ma la ricerca dovrebbe essere una zona franca. È inquietante che queste prevaricazioni siano fatte in nome dell’antifascismo»
Crovella al 410: sì, ritenta con un’altra citazione, che non sia piena di errori come quella di Sallusti (che non supporta un bel niente).
@408. il tuo 404 termina con Ritenta, sarai più fortunato.
Dal mio 401 (repetita iuvant)
Nel vs ormai conclamato fascismo di ritorno, non vi piace Sallusti? Il prof. Luca Ricolfi, “lucido” intellettuale di sinistra, pochi gg fa (31/3) si rivolge ai prof universitari italiani senza peli sulla lingua: “Cari prof di sinistra, siete troppo indulgenti verso la mentalità woke”
Crovella dice:
Evidentemente non sai leggere… Il mio commento dice:
Quale parte di “Crovella cita” non ti è chiara?
Dove ti avrei attribuito il #395?
In parallelo è documentata la percezione degli ebrei su tale “fusione” (antisionismo e antisemitismo), per cui tutti i vari episodi dei centri sociali+delibere dei Senati accademici sono percepite dagli ebrei italiani come episodi di antisemitismo (e non di “solo” antisionismo) e ciò determina il loro distacco dalla sinistra.
All’opposto abbiamo: la presidente del consiglio che, in parlamento, ha criticato esplicitamente la decisione del Senato accademico torinese; la posizione del ministro degli esteri (da me citata mi pare ieri o l’altro ieri); le numerose prese di posizioni di giornali e/o politici e/o semplici cittadini di destra, tutti a sostegno di Israele e quindi percepiti come “sostegni” dei nostri concittadini di etnia ebraica, che invece si sentono profondamente feriti e offesi dal mondo delle sinistra italiana. Le varie citazioni degli ebrei (alcune UFFICIALI da parte di comunità ebraiche italiane) e ho riportate nel corso dei commenti: se interessato, cercale.
@404 Pare che si intenda attribuire a me il 395 a me, mentre è un estratto dall’editoriale di ieri di Sallusti su Il giornale (peraltro da me ben specificato in testa al 395).
Anche nei tuoi confronti vale il detto piemontese “suma al pian dei babi”. Per il significato, leggi nei commenti dell’articolo sulle Guide Alpine. Vale anche per te, perché sto affermando fin dai primissimi commenti che le posizioni dei Pro Palestina hanno comportato, all’atto pratico, la fusione fra antisionismo e antisemitismo.
Peraltro tale tesi è stata ampiamente documentata (anche con citazioni di Ricolfi, intellettuale di sinistra “illuminato” e lucido, che parla di razzismo e antisemitismo conclamato).
“Sostenere che il “corpo docente [omissis] in parte è impaurito da una minoranza di studenti violenti” è un’accusa precisa che va provata”
Io sarei un po’ più deciso: sostenere che ci siano state azioni intimidatorie e che il corpo docente è impaurito è una menzogna che ben qualifica chi la scrive o pensa. Come testimoniato dalla prof. Terracini che ha votato contro la risoluzione, ma ha difeso il diritto a presentare le proprie idee e l’urbanità di chi le ha presentate.
Ma si sa che i fautori delle alternative truth e i queruli destri in generale se ne fottono dei fatti, della realtà e della correttezza.
Sallusti, eh? Allora, vediamo un po’… indipendentemente dal suo CV, dal suo orientamento politico-ideologico, da per chi scrive, ecc., mi pare che quanto Crovella cita al #395 sia viziato da errori e semplificazioni grossolani/e.
1. Si confonde critica ad Israele con antisemitismo (aridaje, come si dice a Torino).
2. Con una semplificazione disonesta, si accomunano tutte le voci critiche verso la politica israeliana sotto la generica etichetta “anti-Israele”, come se tutti i critici fossero aprioristicamente contro allo stato di Israele in toto.
3. Con una semplificazione ancor più disonesta, si accomuna chi chiede il rispetto dei diritti elementari dei civili palestinesi sotto la generica etichetta “pro-Hamas”.
4. Sostenere che il “corpo docente [omissis] in parte è impaurito da una minoranza di studenti violenti” è un’accusa precisa che va provata (e che, se falsa, diventa una calunnia sia verso gli studenti che verso il corpo docente)
Ritenta, sarai più fortunato
D’accordo guardare da un punto di vista “eccentrico”, ma “Luca Ricolfi lucido intellettuale di sinistra” mi pare un tantino esagerato…
Piuttosto, cos’è il contrario di woke? Asleep o stooned?
Non so se avete notato che il nostro buon Crovella NON AVEVA MAI USATO la parola (il concetto) WOKE finché non l’ha letto in un altro articolo…. Ahahahahah
L’articolato problema “israelo palestinese+convergenza fra antisionismo e antisemitismo+ostracismo verso gli ebrei TUTTI+loro arroccamento oper reazione+loro maggior sostengo ideologico a Israele (anche i NO Netanyahu, sono però SI alla politica di sanificazione del terrorismo Hamas/Hezbolla ecc)+prese di posizioni in Italia di studenti dei centri sociali e relative delibere dei senati accademici”, ebbene tutta ‘sta grande matassa si inserisce in una più generale criticità che è quella della schiavitù ideologica della cultura “woke”. Non bastano certo 1500 caratteri per chiarire gli effetti boomerang di tale cultura, apparentemente ”illuminata” poiché a tutela di ogni minoranza, degenera fino a far diventar ideologicamente schiavi delle minoranze stesse. E’ il tema che contraddistingue le università e che emerge, oggi, sul “pretesto” di specie israelo-palestinese.
Nel vs ormai conclamato fascismo di ritorno, non vi piace Sallusti? Il prof. Luca Ricolfi, “lucido” intellettuale di sinistra, pochi gg fa (31/3) si rivolge ai prof universitari italiani senza peli sulla lingua: “Cari prof di sinistra, siete troppo indulgenti verso la mentalità woke”