La lotta per il consenso non è solo una battaglia legislativa: è una lotta per l’autodeterminazione sessuale ed esistenziale.
Contro il dissenso di Stato
di Tatiana Montella*
(pubblicato su jacobinitalia.it il 3 febbraio 2026)
Il 27 gennaio 2026, mentre fuori dalle aule parlamentari migliaia di donne e soggettività Lgbtq+ manifestavano con striscioni che recitavano «solo sì è sì», dentro il Senato si consumava un atto simbolico di grande portata: la cancellazione del consenso come fondamento del diritto sessuale.
Con l’approvazione dell’emendamento Bongiorno — che stravolge il testo unanime già approvato alla Camera — la Commissione Giustizia del Senato ha scelto infatti di abbandonare il modello del consenso esplicito, già consolidato nella giurisprudenza italiana e richiesto dalla Convenzione di Istanbul (la Convenzione europea sulla lotta alla violenza contro le donne), per tornare a un impianto basato sul dissenso manifestato. Non si tratta ancora di legge definitiva, ma di una scelta politica che espone l’Italia a una violazione del diritto internazionale e a una regressione culturale senza precedenti negli ultimi vent’anni.
Non è un tecnicismo. È una scelta di potere. Perché decidere cosa conta come violenza sessuale significa decidere chi ha diritto al proprio corpo, chi può dire di no, e soprattutto: chi viene creduta o creduto.
Il dispositivo patriarcale dietro la parola «dissenso»
Il posizionamento specifico da cui parte la mia riflessione non è la richiesta di più carcere o più punizione. Non perché esista una negazione della gravità della violenza sessuale, ma perché dopo anni di lavoro sul tema sappiamo che il sistema penale non libera dalla violenza: seleziona, punisce, umilia. Spesso, proprio chi denuncia la violenza finisce per subire una seconda violenza: quella del processo, delle domande insidiose, dello sguardo sospetto, della vittimizzazione secondaria e soprattutto del veder mettere sotto giudizio le proprie scelte di autodeterminazione. I numeri del rapporto Eures del 2024 sono impietosi: solo il 7% delle denunce per stupro sfocia in condanna; il 60% viene ritirato durante l’istruttoria, non per mancanza di «coraggio», ma per l’umiliazione strutturale del percorso giudiziario.
Il tentativo qui è fare qualcosa di diverso: smascherare il dispositivo patriarcale che si nasconde dietro la parola «dissenso». Ribadire con fermezza la necessità di rimettere al centro il consenso è un passaggio e una battaglia fondamentale, per proporre un’idea di giustizia femminista: che si ponga seriamente il tema che la giustizia penale non sia l’unica strada percorribile e che ponga l’accento su forme di giustizia trasformativa e comunitaria — consapevoli della tensione che attraversa il femminismo abolizionista: oggi, in assenza di infrastrutture di cura, il tribunale rimane l’unica risorsa per molte persone offese; subito dobbiamo, però, costruire un mondo in cui questa non sia più l’unica opzione.
L’articolo 36 della Convenzione di Istanbul, ratificata dall’Italia con la legge n. 27/2013, non lascia spazio a dubbi: “Il consenso deve essere dato volontariamente, quale libera manifestazione della volontà della persona». La relazione esplicativa chiarisce che i giudici devono effettuare «una valutazione sensibile al contesto delle prove» per riconoscere «l’ampia gamma di risposte comportamentali alla violenza sessuale» e non basarsi su «ipotesi di comportamento tipico». È un principio rivoluzionario: il corpo traumatizzato non deve recitare una parte per essere creduto.
L’emendamento Bongiorno compie, invece, un’operazione di semantica perversa. Riprende la parola «contesto» dalla Convenzione, ma ne capovolge radicalmente il senso. Mentre la legislazione europea chiede una valutazione sensibile al contesto per comprendere il trauma — la dipendenza affettiva, la paura, la paralisi psicofisica — l’emendamento usa il contesto per giudicare il dissenso («in quella situazione avrebbe potuto dire di no»). Non è un allineamento alla Convenzione: è il suo tradimento sistematico. Questo capovolgimento non è neutrale: assolve a una funzione di silenziamento e intimidazione preventiva. Non a caso, all’indomani del voto unanime del 25 novembre, Salvini dichiarava che il consenso attuale e libero avrebbe aperto la strada a denunce false e «vendette subdole» da parte di donne «maligne» contro «poveri uomini ingenui e in buona fede». Accogliere questa narrazione — come ha fatto Giulia Bongiorno — non è difesa dalla calunnia, ma vera e propria vendetta politica contro l’autodeterminazione delle donne e delle soggettività marginalizzate.
Vogliono demolire la rivoluzione della giurisprudenza italiana
Mentre il dibattito politico si arena su tecnicismi, la giurisprudenza italiana ha compiuto, in questi anni, una rivoluzione silenziosa ma radicale. La Corte di Cassazione, con una serie di pronunce ormai consolidate, ha progressivamente spostato il baricentro del reato di violenza sessuale dalla violenza manifesta all’assenza di consenso. Non si tratta di un’opinione, ma di un principio di diritto vivente — pur con un limite strutturale: la giurisprudenza può interpretare la legge, ma non può creare ex novo elementi costitutivi del reato. Senza un testo legislativo che menzioni espressamente il consenso, ogni giudice può scegliere se seguire l’orientamento progressista o tornare a modelli basati sulla resistenza fisica.
La Suprema Corte ha chiarito con forza che il reato si consuma non solo quando c’è un dissenso manifesto, ma anche quando manca il consenso, neppure espresso in forma tacita. In un caso emblematico ha stabilito che lo stupro può avvenire «ai danni di una persona dormiente» perché in tale stato è impossibile prestare un consenso valido. Questo capovolge completamente la logica del «dissenso»: non è la persona offesa a dover provare di aver detto «no», ma l’aggressore a dover dimostrare di aver ottenuto un «sì».
La Corte ha inoltre affrontato casi complessi e di grande attualità. Ha riconosciuto come violenza sessuale il comportamento di chi prosegue un rapporto con modalità non accettate dal partner inquadrando questi atti come violenza sessuale per difetto di consenso condizionale. In questi casi, la violenza non è fisica, ma viola l’autodeterminazione sessuale, trasformando un atto lecito in uno illecito.
Forse l’apporto più importante riguarda la comprensione del trauma. La Cassazione ha esplicitamente riconosciuto lo stato di «tanatosi» o «agghiacciamento» — quella paralisi psicofisica che colpisce molte persone durante un’aggressione — come una reazione fisiologica alla violenza, non come un segno di consenso. Ha affermato che la passività della persona offesa, lungi dall’essere collaborazione, è «conseguenza evidente di una condotta violenta subita contro la propria volontà». Ha persino precisato che non si può desumere il consenso da comportamenti successivi alla violenza, come farsi riaccompagnare a casa dall’aggressore, riconoscendo questi gesti come «reazioni conseguenti alla portata traumatica dell’episodio».
In sintesi, la giurisprudenza ha costruito un modello in cui l’onere della prova del consenso grava sull’aggressore. Come ha scritto la dottrina citata dalla stessa Corte, è richiesto un «sì in grado di spazzare via ogni dubbio». È questa la vera innovazione culturale: la sessualità diventa un campo di relazione basato sul rispetto e sulla comunicazione, non sulla prevaricazione.
L’emendamento Bongiorno, con il suo ritorno al «dissenso manifestato» e alla valutazione del «contesto», non è solo un passo indietro. È un tentativo di demolire un intero edificio giurisprudenziale costruito per proteggere l’autodeterminazione dei corpi. È un atto di guerra contro la libertà sessuale, mascherato da tecnicismo legislativo — e tecnicamente fragile, perché espone l’Italia a nuove condanne della Corte europea dei diritti dell’uomo per violazione dell’articolo 36 della Convenzione di Istanbul.
La vittimizzazione secondaria
Uno degli effetti più gravi del nuovo impianto è il rischio di vittimizzazione secondaria. Oggi, nelle aule di tribunale, alle persone offese viene ancora chiesto: «Perché non hai gridato? Perché non sei scappata? Perché non hai denunciato subito?». Sono domande che non solo umiliano, ma capovolgono la logica del reato: non è l’aggressore a dover giustificare il proprio comportamento, ma la persona offesa a dover provare di essersi opposta in modo «adeguato». Il 43% delle sentenze analizzate dalla Convenzione europea dei diritti dell’uomo menzionava stereotipi di genere esattamente di questo tipo.
L’emendamento Bongiorno aggrava questo meccanismo. Introduce, infatti, un criterio che sposta il carico della prova sulla persona offesa: non basta che non abbia voluto, deve averlo fatto sapere. Ma come si fa a «far sapere» il proprio dissenso in un contesto di dipendenza affettiva, economica o lavorativa? Come si fa quando si teme per la propria vita, per la propria famiglia, per il proprio lavoro? La Cassazione ha riconosciuto queste dinamiche, ma l’emendamento le rende irrilevanti: se la legge non menziona il consenso, il giudice potrà sempre esigere una «prova» del dissenso — e il corpo traumatizzato, per definizione, non recita copioni.
E qui entra in gioco una verità scomoda: il sistema penale non è neutrale. È uno strumento di controllo sociale che funziona meglio quando colpisce i corpi di persone marginalizzate — donne, migranti, trans, povere — e protegge i corpi privilegiati. Lo vediamo nei processi: chi denuncia la violenza sessuale da parte di un uomo potente, di un datore di lavoro, di un poliziotto, spesso non viene creduta. Anzi, viene punita per aver parlato. Questo non è un «difetto» del sistema. È il suo funzionamento normale.
Il diritto non è solo norma. È linguaggio, narrazione, costruzione di realtà. E il linguaggio conta.
Quando si parla di «vittima», si fissa una persona in un ruolo passivo, immobile, senza agency. Quando si parla di «dissenso», si presuppone che il corpo sia disponibile finché non dice «no». Quando si parla di «volontà contraria», si trasforma il trauma in un atto razionale, misurabile, giudicabile.
Il femminismo radicale ha sempre saputo che il linguaggio è politico. Per questo chiede di usare termini come «persona offesa», «parte civile», o semplicemente il nome. Per questo rifiuta la retorica del «mostro» o del «branco»: non perché neghi la violenza, ma perché sa che demonizzare l’aggressore serve a nascondere la normalità della violenza sessuale.
La violenza sessuale non è un’eccezione. È la regola in un sistema che vede il corpo femminile (e non binario, e trans) come proprietà, oggetto, territorio da conquistare.
L’emendamento Bongiorno non è un incidente. È la traduzione giuridica di questa visione del mondo. Ed è coerente con altre scelte del governo Meloni: la limitazione dell’educazione sessuale e affettiva nelle scuole; la promozione di una narrazione moralista sulla famiglia; l’uso strumentale del termine «femminicidio» per isolare la violenza maschile da ogni contesto sociale, riducendola a un fatto psicologico o criminale, mai politico.
Questo governo non vuole prevenire la violenza: vuole regolarla, incanalarla, renderla compatibile con un ordine patriarcale che vede nel corpo femminile un oggetto da controllare, non un soggetto autodeterminato.
La sfida del femminismo abolizionista
Qui si apre una riflessione più radicale. Il femminismo non può accontentarsi di chiedere leggi penali più tutelanti delle persone offese, seppur si tratti di un passaggio necessario. Perché il sistema penale, da solo, non libera. Spesso, anzi, punisce chi denuncia e protegge chi ha potere.
Come scrive Angela Davis: «Dobbiamo spostare lo sguardo da un’istituzione in particolare alla società nel suo insieme. Non possiamo occuparci di femminismo lasciando tutto il resto intatto. Abbiamo bisogno di costruire una società in cui non ci sia più bisogno del carcere e della polizia». Il femminismo abolizionista, di cui Davis è una delle voci più autorevoli, non chiede di riformare il carcere, ma di immaginare un mondo oltre il carcere — un mondo in cui la sicurezza non si costruisce con le sbarre, ma con relazioni di responsabilizzazione, di cura, solidarietà, reciprocità.
Ruth Wilson Gilmore lo dice con chiarezza: «L’abolizionismo non è assenza, ma presenza». Non si tratta di distruggere, ma di costruire infrastrutture di giustizia trasformativa, dove la riparazione, il riconoscimento, la comunità e l’impegno ad abolire la violenza, sostituiscano sia l’assoluzione sistemica che la punizione. Ma questa prospettiva va articolata con onestà: come ricorda Beth Richie in Arrested Justice, il femminismo punitivista ha spesso criminalizzato proprio le donne più vulnerabili — migranti, povere, nere. E come scrive Mariame Kaba in We Do This ‘Til We Free Us, la giustizia trasformativa richiede «reti di sicurezza comunitarie» capaci di rispondere alla violenza senza consegnare le persone al sistema penale.
Silvia Federici ci ricorda che il corpo è il primo luogo di produzione e di lotta. Nel suo Punto zero della rivoluzione, mostra come il controllo del corpo femminile sia stato centrale nella costruzione del capitalismo. Oggi, quel controllo si esprime anche attraverso il diritto penale, che pretende di «proteggere» i corpi mentre li sottopone a interrogatori umilianti, a processi traumatici, a una logica di sospetto permanente.
Un femminismo realmente liberatorio deve allora pensare oltre il sistema penale e le leggi che lo regolano — senza per questo abbandonare chi oggi ha bisogno del tribunale come ultima risorsa. Deve chiedere un’educazione sessuale laica, scientifica e antipatriarcale fin dalle scuole; servizi di supporto accessibili, gratuiti, non medicalizzati; spazi sicuri di ascolto, fuori dalla logica del tribunale; cultura del consenso diffusa, non solo penale.
Questo non significa rinunciare alla giustizia. Ma significa capire che la giustizia non è solo quella penale. Può essere riparativa, comunitaria, trasformativa, e soprattutto deve partire da chi subisce la violenza, non da chi la interpreta.
Questa battaglia è globale, non è solo italiana. In Argentina, il movimento #NiUnaMenos, nato nel 2015, ha posto al centro la violenza sessista come fenomeno strutturale, legato al neoliberismo, al colonialismo, al patriarcato. Ha rifiutato la narrazione individualistica dello «stupratore folle» e ha chiesto cambiamenti sistemici: aborto legale, educazione sessuale, fine della militarizzazione della vita.
In Italia, il transfemminismo ha dato voce a chi è spesso escluso anche dai femminismi mainstream. Autrici come Porpora Marcasciano hanno ricordato che la violenza sessuale colpisce in modo specifico le persone trans, spesso private di riconoscimento giuridico, di accesso ai servizi, di credibilità nei processi. Per loro, il modello del dissenso è ancora più letale: perché il loro corpo è già visto come «ambiguo», «ingannevole», «non conforme». Lo stesso vale per le persone migranti, che in questo periodo vedono particolarmente compromessa non solo la possibilità di accedere ai servizi essenziali, ma anche quella di rivolgersi al sistema penale senza esporsi a rischi concreti — tra cui l’espulsione, la detenzione amministrativa o la criminalizzazione.
Anche in Spagna, la cosiddetta Ley del «Solo Sí es Sí» ha aperto dibattiti cruciali. Sebbene criticata da alcune voci abolizioniste per non aver sufficientemente decostruito il sistema penale, ha comunque rappresentato un punto di svolta culturale: ha messo al centro il consenso come pratica etica, non solo come norma giuridica.
Da queste esperienze possiamo imparare che la lotta per il consenso è una lotta per l’autodeterminazione — non solo sessuale, ma esistenziale. È una lotta che unisce chi rifiuta di essere oggetto di potere, chi chiede di essere creduto, chi sogna un mondo in cui la libertà non è concessa, ma riconosciuta.
Questa non è solo una battaglia legislativa. È una battaglia per il futuro dei nostri corpi, delle nostre relazioni, dell’idea di società che immaginiamo. Perché un paese che non riconosce il diritto al consenso non è un paese libero.
*Tatiana Montella, avvocata del team legale della Clinica del diritto dell’immigrazione e della cittadinanza dell’Università Roma Tre, è attivista di Micce collettivo transfemminista abolizionista.
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POST SCRIPTUM
Io NON ho reagito a CRITICHE da parte di chi è in disaccordo con me.
Io ho reagito perché chi è in disaccordo con me mi ha insultato, accusandomi ridicolmente di MASCHILISMO e BULLISMO.
Riesci a capire la differenza? Oppure, semplicemente, ti diverti a mistificare quanto è stato scritto, da chiunque verificabile?
Et de hoc satis.
Certo Bertoncelli, sono certo che invece tu capisci sempre tutto perfettamente… in particolare il mio #95 tradotto in significa:
Ma invece come si concretizza un “chiaro dissenso”?
Che differenza c’è con un “assenso esplicito”?
Perché l’uno ti spaventa tanto, ti suscita solo risposte assurde/ridicole/rischiose e scatena i tuoi toni ironici e l’altro invece no?
Sono certo che tu non sia un bullo, ma che la tua mentalità contenga residui e cascami di maschilismo (inconsci e non elaborati) mi pare probabile.
Quanto quella del poliziotto che chiede “ma lei ha fatto qualcosa per provocarlo?” o del giudice che ritiene impossibile stuprare qualcuno che porti jeans stretti e rivelatori delle forme
Balsamo, quando mi sento accusare addirittura di maschilismo e bullismo – per chi mi conosce sono falsità pazzesche e vergognose – reagisco con rabbia.
E aggiungo te ai due figuri precedenti.
“quando ci vuole, ci vuole”
Ma certo, Bertoncè: tutti coloro che sono in disaccordo con te non capiscono mai un ca**o.Tu, invece, sei l’illuminato. Leggerissimamente spocchioso, ma illuminato.
(cit.)
Ti ricordi, Bertoncelli, quando ha rivolto questa frase nei miei confronti solo qualche giorno fa? Aaah, che bei momenti!
Ma non vedi che stai facendo esattamente la stessa cosa (cioè accusare di “NON AVERE CAPITO UN CAZZO” – grassetto e maiuscolo – chi è in disaccordo con te)?
Quando lo fai tu invece va bene, perche tu hai ragione?
Ma ti rendi conto dei tuoi atteggiamenti?
Se tu non ti facessi sempre accecare dal livore ideologico, non avresti capito l’otto per il diciotto, come è successo pure a quell’altro presuntuoso.
Ora tento di spiegarmi con altre parole, ma non a voi due, che siete irrecuperabili. Il mio commento 91, scritto con toni ironici, evidenzia un problema: come si concretizza il “consenso esplicito”? Nessuno l’ha mai detto!
Io ho elencato possibili soluzioni, ma solo per giudicarle assurde/ridicole/rischiose. Voi avete altre proposte? Fatele.
NOTA BENE. Accusare me di maschilismo o di bullismo significa una sola cosa: NON AVERE CAPITO UN CAZZO.
P.S. Alessandro, scusami per l’espressione volgare, ma quando ci vuole, ci vuole.
Tutte le ca@@ate che scrivi Fabio si attagliano paro-paro e anche meglio alla prova del dissenso anziché del consenso.
Con l’aggravante che l’onere della prova sta alla parte offesa, rendendo più difficile la denuncia e più traumatica per la vittima la testimonianza.
Sopratutto se tra poliziotti, giudici e avvocati allignano persone che la pensano come te…cioé che in fondo la colpa è della donna.
17 commenti.
Chiacchiere col ditino alzato: a bizzeffe.
Proposte concrete di soluzione: ZERO.
L’ironia è un efficace strumento retorico quando viene usata contro i (pre)potenti e i parrucconi.
Quando invece è diretta verso i più deboli e/o le vittime diventa lo strumento del bulletto.
Funziona bene solo nel sesso di gruppo dove ci sono dei testimoni , altrimenti il consenso continuato o revocato non riesco a immaginarlo.
Anche in cose più tecniche come una nave che trasmette la sua posizione e rotta , sembra molto più verosimile che “parli” quando deve revocare una affermazione precedente o cambiarla, piuttosto che continui a ripetere alla Capitaneria ogni 5 minuti : “Rogger rotta su Savona ” , per tutte le sei ore che impiega nella traversata da Bastia.
Credo che nessuno, nei discorsi fiume in Parlamento, abbia mai spiegato, in soldoni, come dovrebbe concretizzarsi il consenso. Per esempio, consideriamo i seguenti casi:
1) Liberatoria scritta, firmata. Ma la firma potrebbe essere estorta con minacce o violenza. Che si fa allora? Si passa al punto 2.
2) Liberatoria scritta, firmata, con almeno due testimoni. Ma i testimoni potrebbero essere compiacenti o addirittura complici. Che si fa allora? Si passa al punto 3.
3) Liberatoria scritta, firmata, alla presenza di notaio (praticamente come in un rogito). Qui andiamo bene. Ma a quanto ammontano gli onorari notarili per lavoro notturno?
4) Registrazione video. Mah!? Con Adobe Premiere Pro e diavolerie varie?
5) Registrazione audio. Mah!?
E la validità? Un consenso con scadenza temporale (un’ora, tre ore, quindici minuti scarsi…)? Un consenso a botta? Un consenso per serata? per notte? settimanale?
Vale anche per la femmina? Certo che sí!
Vale anche tra moglie e marito? Certo che sí!
Nel caso di ammucchiate, che si fa? una liberatoria collettiva?
N.B. Ho tentato di impostare il commento in tono scherzoso, ma non so se ci sono riuscito. Tuttavia il problema è serio: si rischiano anni di galera e sanzioni astronomiche. Serve chiarezza granitica.
P.S. Naturalmente – come dire? – di granitico serve poi anche altro…
P.P.S. Per curiosità, anche la Tatiana è una “soggettività LGBT+“? Ma come parla questa qui? Mamma mia!
P.P.P.S. Nella sigla di cui sopra mancano alcune lettere aggiunte di recente. Trattasi di banale dimenticanza o di discriminazione non binaria?
E adesso… fulmini e saette!
“con la legge basata sul consenso, avrebbe presumibilmente avuto un esito diametralmente opposto, a dimostrazione che tale impostazione sarebbe una jattura”
Intanto mi par di capire che la vicenda non è finita è solo finito il primo grado.
Comunque basare la bontà o meno di una legge qualsiasi su una sola, possibile e non accertata ipotesi di errore giudiziario mi pare stupidaggine di levatura galattica, decisamente al di là dei tuoi altissimi standard nel campo.
La cronaca di oggi (18 maggio 2026) riporta la notizia di una sentenza (https://corrierefiorentino.corriere.it/notizie/cronaca/26_maggio_18/siena-schermitrice-denuncio-una-violenza-sessuale-in-ritiro-assolti-i-due-atleti-perche-il-fatto-non-sussiste-2d872652-10a0-41c3-96a2-da512c8c3xlk.shtml) che, con la legge basata sul consenso, avrebbe presumibilmente avuto un esito diametralmente opposto, a dimostrazione che tale impostazione sarebbe una jattura. Le leggi ci sono già e chi è giudicato colpevole (es figlio di Grillo) viene condannato anche con l’attuale normativa, mentre nella miriade di situazioni confuse ed ibride l’impostazione imperniata sul consenso sarebbe troppo tranchant, rischiando di condannare anche soggetti non colpevoli (o perché proprio innocenti o perché di loro non si è sufficientemente provata la colpevolezza)
Lo scenario farsesco è stato creato dai proponenti di questa legge
Legge farsa che infatti è stata fermata non da me, ma dalla Sen. Buongiorno, una degli avvocati più rinomati d’Italia. La Sen. Bongiorno mastica la materia gouridica molto più di tutti noi messi insieme e infatti ha “rivoltato” l’impostazione. Con l’assioma del dissenso si evita il rischio di stunentaluzzazioni a posteriori da parte delle donne, rischio che io stesso avevo focalizzato fin dalla mia prima lettura della proposta di legge. Finché sono io a dire che l’impostazione originaria è sbagliata, ci può stare lo scetticismo di chi sostiene quella.impodtazione. Ms se ve lo dice uno dei più affermati avvocati d’Italia e per giunta donna lei stessa, dovreste solo andarci a nascondere!
“siamo nel campo della farsa totale…
Perché chiedete a me delucidazioni in merito”
Siccome sono state le tue interpretazioni fantasiose, infondate e pretestuose che hanno creato dal nulla lo scenario giuridico farsesco da cui derivi le illazioni astruse, mi sembrava ragionevole chiedere a te.
“siamo nel campo della farsa totale…
Perché chiedete a me delucidazioni in merito”
Siccome sono state le tue interpretazioni fantasiose, infondate e pretestuose che hanno creato dal nulla lo scenario giuridico farsesco da cui derivi le illazioni astruse, mi sembrava ragionevole chiedere a te.
Ho utilizzato l’intervallo di tempo più “tondo” che mi è venuto in mente, ma siamo nel campo della farsa totale, perché non mi pare siano state date indicazioni in merito dai proponenti la legge. Quale è l’unito di tempo “atomica”, cioè non ulteriormente divisibile. per la conferma del consenso che, secondo quello scriteriato progetto di legge, dovrebbe essere un consenso “attuale”? Dieci minuti? un minuto? Mezzo minuto? un secondo? un millesimo di secondo?
Perché chiedete a me delucidazioni in merito a una farsa giuridica che tecnicamente non ha nessun senso? chiedete spiegazioni ai proponenti
“Ve lo vedete un uomo che mette la sveglia ogni minuto”
L’intervallo di tempo è suggerita da qualche considerazione particolare o dall’esperienza?
Io non “pretendo” nulla, come erroneamente sostenuto nell’81 (chi sostiene così non ha capito la solita mazza). Dico invece che la legge imperniata sul consenso incorpora non poche negatività, fra cui la distorsioni di prestarsi alla strumentalizzazione da parte della donna. per evitare dette distorsioni occorrerebbe far firmare una liberatoria, ma (attenzione!) non solo all’inizio di ogni atto, ma anche periodicamente ogni tot unità di tempo (non specificate) durante lo svolgimento dell’atto. E’ tutto contronatura, data la natura di queste cose. Ve lo vedete un uomo che mette la sveglia ogni minuto per far aggiornare alla donna la liberatoria, sennò si sconfina direttamente nello stupro??? Ma dai, siete ridicoli a ipotizzare una legge che costringa a comportamenti del genere. Addirittura in relazioni strutturate di lungo periodo e a maggior ragione in matrimoni
Il meccanismo basato sul consenso NON va bene, lo capisce chiunque, occorre prevedere un altro meccanismo tecnicamente più congruo. In assenza, tanto vale tenerci le norme attuali che definiscono già i reati di questo tipo e infatti di gente condannata per violenza sessuale ce n’è. Se fossimo in assenza di norme o con norme inefficaci, non avremmo condanne.
Per cui sta idea è tutta fuffa di tipo propagandistico.
“Per me è un “campo minato” , dove sono frequenti abusi sia dal lato uomo che dal lato donna.”
Poco ma sicuro, Bobby, è un campo minato.
I rapporti umani sono un campo minato tra cui i rapporti uomo donna.
Ciò però non esime dal cercare di regolarli affinché non avvengano abusi, violenze, prevaricazioni. O almeno o vengano limitati al massimo.
Partendo dal fatto che gli abusi maggiori sono e sono stati storicamente da una parte e che detti abusi sono stati accettati come normali fino a ieri (votavo già per il Senato quando è stato abolito il delitto d’onore e fino al 2012 non erano specificatamente normati i “maltrattamenti contro familiari o conviventi”) sono certo che voler tendere al consenso sia la soluzione moralmente e socialmente corretta.
E pretendere che questo significhi “criminalizzare i maschi a prescindere” un’imbecillità dettata dalla paura di chi non può e non vuole capire la società che cambia
Per me è un “campo minato” , dove sono frequenti abusi sia dal lato uomo che dal lato donna.
Per esempio, il fatto che una carneade ex modella di 50 anni si svegli oggi e dica ai giornali :”Me too !” , quel ricchissimo regista / miliardario / indistriale mi ha trombata senza il mio consenso nel 1996 , è qualcosa di molto dubbio sia per il giornalista , che per il giudice.
Figuriamoci per la dimostrazione del consenso preventivo.
E secondo te un giudice considererà che ogni maschio se si accoppia è uno stupratore se non in possesso di formale accettazione della donna, in carta da bollo e con due testimoni, come pretende Crovella?
Secondo te davanti a un giudice minorati mentali , muti , sedati , roypnolati , minacciati con armi vengono considerati in grado di negare liberamente un consenso all’atto sessuale ?
Secondo me no , altrimenti anche i rapinati con una pistola spianata danno tacito assenso alla rapina.
“ogni maschio se si accoppia è uno stupratore e va condannato, salvo che la femmina riconosca che ne aveva desiderio anche lei”
Proviamo a ribaltare le affermazioni.
Ogni femmina che non si opponga esprimendo dissenso esplicito (come, quanto recisamente) a un accoppiamento è consenziente…
non viene un po’ in mente Pulp Fiction o quell’infermiere che abusava delle minorate mentali?
Se il maschio ex-post afferma che non aveva capito, che non l’ha detto chiaramente e prima ci stava, che “le donne fanno sempre così” (vi ricordate il film con Monica Vitti?), che lei non si muoveva, ecc. ecc. allora non è uno stupro.
Nota bene: tutte le affermazioni precedenti si sono già sentite in più di un processo.
Il consenso deve essere esplicito e mai considerato sottointeso per le persone civili
Ovvero: ogni maschio se si accoppia è uno stupratore e va condannato, salvo che la femmina riconosca che ne aveva desiderio anche lei, affermando che ha dato il consenso (come? in quale modalità? con che frequenza all’interno dello stesso atto?… . Se la femmina ex post nega di esser stata consenziente, allora il maschio è inesorabilmente uno stupratore. Questo modello si presta a una serie infinita di strumentazlizzazion9i da parte delle donne, che avranno, giuridicamente parlando, il coltello dalla parte del manico e potranno far condannare il maschio anche in situazioni non chiare. Allora non ci sto: se da un lato è giusto fare di tutto per la tutela delle donne, dall’altro non possiamo creare un meccanismo in cui il maschio è colpevole per definizione, salvo prova contraria (che può fornire solo la diretta interessata, la quale potrebbe manipolare la situazione per una serie infinita di esigenze che vanno al di là dell’atto in sè).
L’impostazione della Sen. Bongiorno punta a evitare questa distorsione strutturale. Meglio di niente, ma personalmente considero anche quella versione una legge “superflua”, quindi inutile.
Le leggi ci sono già e sono adeguate. Se ci sono “poche” condanne di reati è colpa dell’inefficienza del sistema, e non dell’assenza di leggi (o della loro “inadeguatezza”). Il sistema va dalla polizia che indaga alla magistratura che verifica la fondatezza della responsabilità penale (= procure) fino ai tribunali che esaminano i casi rinviati a giudizio. In questo meccanismo, vecchio, obsoleto, stantio e logoro, sta l’inefficienza del sistema. Questo vale per qualsiasi reato, non solo per quelli della sfera sessuale. Interveniamo lì, migliorando l’efficienza del sistema, invece ci inventarci nuove leggi, non necessarie ovvero “inutili”. Nuove leggi che, tra l’altro, intaserebbero maggiormente il sistema, aggravandne i problemi anziché migliorarlo. Ergo questa nuova legge, oltre che inutile, è dannosa e quindi trova conferma la mia convinzione che essa risponda esclusivamente all’affermazione di un principio propagandistico. CONT
Insomma: primum intelligere, deinde legiferare. Ma non sono umili, non ascoltano chi conosce i problemi sul campo, se la cantano e se la suonano tra loro , e tirano fuori provvedimenti di facciata, ambiziosi e pieni di nobili intenzioni, che poi spesso non funzionano. Dicono che vanno a fare la spesa tra un’intervista e l’altra o che conoscono il “popolo” ma è una balla, perché hanno perso il radicamento sociale che hanno sostituito con i consulenti di comunicazione e i sondaggisti.
O signur Matteo, Beep Beep e’ un personaggio di fantasia…come il suo antagonista…due figure della fenomenologia dello spirito vagamente ispirate agli originali animali (l’attimo fuggente e il disperato sforzo umano di catturarlo) . La versione fumetto del Faust senza diavolo. Mi sembra una buona metafora del politico che disperatamente con sempre nuove invenzioni cerca di catturare una realtà che gli sfugge e non riesce a governare perché esce dai suoi schemi. Per catturare Beep Beep il coyote deve rovesciare il suo punto di vista e capire come funziona davvero il suo interlocutore. Finché resta dentro il suo mondo autoreferenziale e’ destinato a periodiche sconfitte, la famosa volatilità del consenso che riguarda sia conservatori che progressisti, almeno nelle democrazie rappresentative. Perché altrove mettono in gabbia Beep Beep e’ il problema non si pone, almeno per periodi più lunghi. Ciao
Siamo ormai al delirio…
Uno che poco capisce di statistica che cita uno studio americano di cui ha letto solo il titolo (dall’abstract: ” The analysis suggests that consistent race differences of the kind normally seen in the criminological literature are not evident in our sample of serious offenders.)
Un altro che siccome le leggi ci sono già, se la situazione non cambia è inutile farne altre…forse bisogna lasciar fare la mercato?
E alla fine Pasini che parla di coyote che inseguono struzzi…@azzo! I basilari! E’ un roadrunner californiano (Geococcyx californianus https://it.wikipedia.org/wiki/Geococcyx_californianus) non uno struzzo!
Gli struzzi stanno in Africa, pesano fino a 160 kg e un coyote da 18 kg se lo mangerebbero.
O tempora, o mores…
A volte il rapporto tra il legislatore e la dura realtà quotidiana mi sembra quello tra il coyote e lo struzzo del mitico fumetto. Il coyote, non riuscendo a catturare lo struzzo , si inventa in continuazione sempre nuovi e ingegnosi meccanismi che poi non funzionano e lo struzzo se ne va per la sua strada….bip bio. Non riuscendo a far funzionare la “macchina” i politici spesso si inventano provvedimenti di ordine generale complicati e si impegnano in dibattiti feroci ma astratti. Poi una volta vinta la battaglia parlamentare il famoso asino casca sull’applicazione e le intenzioni vengono triturate dalle resistenze organizzative. Un po’ come nelle aziende dove i grandi piani elaborati dai consulenti di strategia rimangano spesso lettera morta o moribonda negli armadi. Questo vale anche per i due problemi qui discussi: la gestione dei flussi migratori e le violenze sulle donne. E’ la catena che va dalla prevenzione alla gestione, all’educazione, alla comunicazione e alla repressione che perde colpi. La grande sfida è farla funzionare ma poiché questo è molto impegnativo e richiede tempo e notevoli capacità gestionali e di leadership si preferisce impegnarsi in grandi sceneggiate, che ricordano il melodramma o tirar fuori dal cappello “pallottole d’argento” che dovrebbero sistemare il problema una volta per tutte ma che alla prova dei fatti si dimostrano innocui mortaretti. Il tema e’ rilevante perché l’efficienza gestionale e’ proprio una delle critiche che gli autocrati, compresi i tecnocrati visionari e autoritari, rivolgono ai nostri sistemi di democrazia rappresentativa esposti alla volatilità del consenso e alla macchina propagandistica che deve costantemente essere alimentata con “suoni e luci” per sostenerlo.
La testimonianza di Pasini dimostra che il problema NON è a livello di leggi, ma di applicabilità delle leggi già esistenti. Aggiungetmre nuove leggi non serve a una mazza all’atto pratico. Chi è veramente interessato alla tutela delle donne si impegna nell’applicazione delle leggi gia’ esistenti, che sono adeguate a proteggerle. Chi smania per “nuove” leggi, non punta a maggior tutela per le donne, ma a “evivare” i maschi per il solo fatto che sono maschi che hanno intimità con donne. Siete solo degli invasati/te, degli ossessivamente assatanati/te contro i maschi. Siete senza sale in zucca. E infatti a fermarvi ci ha pensato una donna col sale in zucca
E negli Usa succede lo stesso ..
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC2782848/
Non hai capito.
Pazienza.
Ciao.
@ Balsamo
Veramente Crovella ha ragione..
Il modello funziona benissimo e spiega cosa succede al reato di stupro se estendi il risultato a una popolazione 11 volte , succede con qualsiasi carattere esaminato e generalizzato da un campione ad una popolazione.
Se la statistica indagando un campione di milioni di italiani di 50 anni dicesse che in media hanno un tasso di tumore alla laringe del 11 % , però se generalizziamo il campione a 50 milioni , il tasso di tumore alla laringe della popolazione diventa imprevedibile , allora la statistica non servirebbe a un cazzo…
Poi e’ surreale tu confronti campioni spaiati di reati diversi del 2004 e del 2025
Infatti se lo facessimo oggi otterremmo proprio una correlazione diretta , esattamente come estendere i risultati oncologici di un campione di 1000 persone , e fare una stima di quanto accadrebbe a 100.000 persone appartenenti alla stessa popolazione , o come estendere il numero di reati di evasione fiscale da un campione statistico di 5 milioni di lombardi ad una popolazione omogenea di 50 milioni composta da lombardi uguali a quelli del campione.
Visto che al numeratore ci sono i reati di stupro e al denominatore la totalità della popolazione il rapporto è sicuramente valido.
Tu , oltre a non identificare un reato specificato nei dati, confronti i reati dei nonni con quelli dei nipoti 🙂 !!
@(1)63 “Adesso per favore spiegami […]”
Bobby, te l’ho già spiegato: non si tratta di “un semplice valore atteso“.
Sarei d’accordo con te se parlassimo di palline.
Ma gli stranieri sono persone, non si comportano come semplici palline, e il tuo modellino lineare, nella realtà, non funziona.
Se non ti piace Antigone, puoi andare a vedere i dati sui detenuti del Ministero della Giustizia:
https://www.giustizia.it/giustizia/it/mg_1_14_1.page?contentId=SST165666#
Numeri del Ministero della Giustizia:
2003: 1.5 milioni di stranieri => 17 mila stranieri detenuti
2024: 5.4 milioni di stranieri => 20 mila stranieri detenuti
Modello lineare: se con 1.5 milioni ci sono 17 mila detenuti, con 5.4 milioni ci saranno 61 mila detenuti.
Invece sono 20 mila.
Fine del modello.
Pasini
Anche perché quello che ha detto che chi nasce tondo non muore quadrato, ha detto nel bene e nel male una verità.
I principi ideologici sono cose in cui litighi persino con i tuoi amici.
Purtroppo, su questa come su altre questioni, l’applicazione rigorosa e costante delle pratiche che permettono di gestire i problemi non è una caratteristica distintiva delle nostre istituzioni. Le leggi e le pratiche ci sono, cio’ che è carente e’ la capacità “esecutiva” ed è quello su cui contano i delinquenti. Un’altra scoperta che feci nella vicenda nella quale sono stato coinvolto e’ la complicità opportunistica e cinica di nostri connazionali. Il violento che faticosamente riuscimmo a far condannare, grazie all’aiuto di un bravissima ispettrice di polizia (la sensibilità femminile dell’operatore di polizia conta e come se conta) aveva un regolare permesso acquistato da un “venditore” italiano di false attestazioni di lavoro. Anche tagliare le complicità e gli opportunismi e’ importante e anche questo non è di destra o di sinistra ma rigore e legalità’ senza i quali una comunità non vive in modo decente. Chi non rispetta le regole di base deve sapere che il suo comportamento avrà conseguenze certe, non occasionali e incerte. Il dibattito politico a mio parere dovrebbe più concentrarsi sui temi esecutivi che sulle grandi discussioni di principio, perché il problema c’è l’abbiamo lì.
@ PasiniUna cosa nel tuo commento mi colpisce , l’altra mi disturba.“Dottore ma perché si immischia in queste storie di negri”I “negri” o gli altoatesini non sono , ovviamente ,tutti uguali.Senza entrare nel merito della tua vicenda della donna etiope , parliamo di persone che hanno lasciato un paese a migliaia di km di distanza con regole culturali diverse dalle nostre , magari con la promessa di un lavoro , e qui si trovano vittimizzate.La base di partenza per uno che non è a casa sua , non ha soldi e non parla la lingua certamente è penalizzante.Cionondimeno le leggi vanno rispettate senza furbizie, favoritismi , ed asini che cascano.Dico che una parte mi colpisce perchè anche uno con le mie idee si incazza e si vergogna per il bracciante maliano pugnalato da quattro stronzi di Taranto , mentre alle 5 del mattino andava a spaccarsi la schiena nei campi per una ventina di euro.
@ Balsamo
Sto a dì che le cause ( che poi perdete ) , le interpretazioni che pretendete di applicare ( e poi vengono smentite dallo stesso legislatore ) , qualcuno le solleva davanti all’autorità giudiziaria , e di solito sono quelli che dieci anni fa’ pontificavano che “i respingimenti non si devono fare” , e non li vogliono fare nemmeno oggi , nemmeno per criminali conclamati , perchè sono ideologicamente contrari.
E’ abbastanza sintono con il trovarsi postati link del “Gruppo Antigone” o di “Nessuno tocchi Caino” , e scoprire di interagire con persone che pensano che tutti i carcerati vadano mandati a casa.
Che attendibilità hanno allora queste informazioni ?
P.S.
Adesso per favore spiegami se 6 milioni del nostro mix di stranieri commettono 2475 stupri , quanti ne commetteranno 66 milioni, perché è una questione affatto esoterica, ma è un semplice valore atteso: se fossero la metà, ne commetterebbero 1237…
@ (1)60 “Il problema è che tu parli solo di quello che ti fa’ comodo”
E non è quello che facciamo un pò tutti, Bobby?
Comunque, mai scritto – mi pare – che “Cento espulsioni in meno rispetto all’anno prima sono un problema, 60.000 ingressi in meno sono una quisquilia“.
Ti rinnovo pertanto la richiesta del commento precedente di non attribuirmi più cose che non ho detto, aggiungendo quella di citare le fonti dei numeri che riporti. Altrimenti diventa difficile seguirti e (ammesso e non concesso che ne valga la pena 🙂 ) darti una risposta seria.
Quanto all’avete fatto questo e quell’altro: ma avete chi, esattamente? Ma de che? Ma che stai a dì? 🙂
Ho avuto un’esperienza personale indiretta che raccontai in passato qui. La signora etiope cristiana copta che ci ha aiutato in casa per 25 anni e che era oggetto di violenza da parte di un suo compatriota e la mia traumatica esperienza per aiutarla prima con la polizia e poi in tribunale che mi fece scoprire tutto un mondo sotterraneo di complicità’ e di omissioni e di menefreghismo. “Dottore ma perché si immischia in queste storie di negri” mi disse il primo ispettore al quale mi rivolsi. Da quell’esperienza ne ho ricavato la sensazione che molta roba non finisce nei numeri, che le leggi ci sono ma non vengono applicate, che il problema si può affrontare a livello legislativo certo, ma dove casca l’asino come si suol dire sono le azioni quotidiane dei diversi attori coinvolti sia nella prevenzione che nella gestione dell’aiuto e nella repressione, perché anche di questa si deve parlare e non è né di destra né di sinistra ma fa parte degli strumenti con o quali una comunità gestisce i comportamenti inaccettabili e protegge i suoi membri più indifesi e fragili. Nel rispetto del principio che tutti siamo uguali davanti alla legge: bianchi, neri, gialli, marroni, ricchi, poveri… Non si fanno sconti per nessuno e non si usa il metodo delle tre scimiette.
@ Balsamo
Il problema è che tu parli solo di quello che ti fa’ comodo.
Cento espulsioni in meno rispetto all’anno prima sono un problema, 60.000 ingressi in meno sono una quisquilia ; per voi è normale, per me no.
Avete messo sotto processo ministri dell’interno ( perdendo )e cavillato per anni sugli espulsi nei Cpr in Albania ( perdendo ancora ) , ed oggi scoprite che gli espulsi sono ancora troppo pochi ?
Ma la coerenza dove l’avete messa , cosa dicevate ieri sulle espulsioni e perché oggi dite il contrario ?
P.S.
Adesso per favore spiegami se 6 milioni del nostro mix di stranieri commettono 2475 stupri , quanti ne commetteranno 66 milioni, perché è una questione affatto esoterica, ma è un semplice valore atteso: se fossero la metà, ne commetterebbero 1237…
La pillola Crovella, ti sei dimenticato di prendere la pillola stamane!
Il punto che vi fa incazze del discorso discorso nuova legge è l’obiettiivo sotteso, quello di criminalizzare i maschi prescindere. C’e’ una matrice comune con molte accuse verso noi maschi bianchi etero. Es il dramma di Gaza e’ “indiscutibile” dimostrazione che noi occidenalu, europei in particolare, siamo dei bastardi, perche suprematisti, razzisti colonialisti e genocidiari. E noi maschi etero siamo “per forza”i più bastadi di tutti gli occidentali, perché nel momento in cui facciamo sesso (anche con la legittima consorte) per definizione siamo degli stupratori. SEMPRE E COMUNQUE DEGLI STUPRATORI. Così non va bene: se è giusta la tutela le donne (ma gli articoli di legge ci sono gia’), volere una nuova legge, che nella migliore delle ipotesi superflua e quindi inutile, risponde solo all’ obiettivo di definire ufficializzare che ogni maschio (specie se bianco) e uno stupratore per definizione. questo mi ribello
A me delle sistiche del passato non me ne importa un fico secco e neppure di quelle del presente perché auspico (e sto contribuendo con altri) che, in un futuro a che ravvicinato, si instauri un modello costituzionale completamente diverso dall’attuale. È dal 2010 circa che affermò che va cometamente riscritta la Cosituzione perché ormai obsoleta e inattuale. Per fino dalla prima riga. Figuriamoci il resto. Non siamo più in grado di mantenere economicamente quel modello. Anzi non lo sismo mai stati, ma in passato godevamo di un sacco di diritti-privilegi perché “altri” ci imparavano i soldi necessari. Ora non è più possibile aumentare il debito pubblico non tanto per le regole europee,ma per i meccanismi dei mercati finanziari. Quindi ip NON credono valori di questa Costituzione: dare asilo a stranieri non possiamo più permettercelo, salvo quei soggetti che entrano nel sistema produttivo e si integrano nel ns stile di via occidentale. Gli altri, che sono irregolari (cioè clandestini, ovvero fuorilegge) e non si integrano per definizione, alimentano solo il degrado. Quindi sì, io sono per ripulirci dagli irregolari, a prescindere dal discorso stupri da loro commessi, che cmq esistono e sono la manifestazione più abbieta di tutta la schiera di reatidiquesa magia. Iniziamo a toglierci dai piedi “quei partucolari” stupri (=quelli degli immigrati irregolari) e poi ragioneremo sulle altre fattispecie.
@(1)51
Bobby, dai: i numeri che hai riportato confermano quello che ti dicevo. (E già che ci siamo: perché solo per il 2025 sommi anche i rimpatri volontari?)
Quanto alla riduzione degli ingressi, non è che non l’abbia vista: semplicemente si stava parlando di altro.
E comunque, Bobby, se in un anno hai circa 60 mila ingressi irregolari e circa 6 mila rimpatri, credo sia abbastanza evidente quale sia il saldo netto e che fine fanno i 10 mila “posti come stock” oltreconfine.
P.S. Dopo il commento di Mastronzo sul tuo (1)39, sono andato a rileggerlo e ho trovato questa frase che mi era sfuggita:
“Decuplicando il numero degli stranieri per qualche ragionamento alla Balsamo le violenze sessuali calerebbero”
Io non ho mai detto che “calerebbero“. Ti ho semplicemente fatto notare e spiegato i motivi per cui le tue conclusioni non sono statisticamente fondate.
Ti sarei grato, in caso di nostre eventuali ulteriori interazioni, se tu evitassi di attribuirmi cose che non ho detto.
Ulteriore precisazione, a scanso di equivoci: ho dimenticato di aggiungere che le statistiche che ho riportato al commento #(1)53 si riferiscono ai casi di stupro al di fuori della coppia, cioè escludendo dagli autori di stupro i partner ed ex-partner della persona offesa.
Giusto per evitare ambiguità, al mio commento #(1)53 la frase:
va letta:
Vero: gli stranieri sono più denunciati rispetto agli italiani.
Non è un’illazione indimostrata, ma un dato numerico davanti al quale non possiamo metterci le lenti deformanti.
Stando ai dati ISTAT qui reperibili (risalgono al 2014, quindi purtroppo non sono attualissimi, ma non sono riuscito a trovarne di più recenti… benvenuto chi riesce trovarne):
– su 100 donne italiane di età fra 16 e 70 anni che sono state vittime di stupro da parte di un italiano, il 4,4% ha sporto denuncia
– su 100 donne italiane di età fra 16 e 70 anni che sono state vittime di stupro da parte di uno straniero, il 24,7% ha sporto denuncia
Direi che, almeno nel 2014, c’era una certa differenza: gli stranieri erano denunciati più del quintuplo degli italiani.
Certuni si stupiranno nell’apprendere che esistono anche donne straniere che vengono stuprate da italiani: ebbene, su 100 donne straniere di età fra 16 e 70 anni che sono state vittime di stupro da parte di un italiano hanno sporto denuncia Z-E-R-O%.
Questo a prescindere da ulteriori considerazioni/speculazioni nelle quali non sono interessato ad entrare.
Mi preme solo sottolineare ancora una volta la bassa percentuale di denunce, confermata anche nei dati più recenti: è quindi evidente che le donne offese incontrano ancora troppe difficoltà ad avere giustizia.
Ingressi di clandestini Governi Renzi e Gentiloni
2014 :
2017 : 119.000
2016 : 181.000
2015 :154.000
2014 : 170.000
Le parole d’ ordine della sinistra di allora : “Le migrazioni sono momenti storici epocali che si subiscono , non si governano”
@ Balsamo
Dovresti impegnarti di più: non solo il 2025 è l’anno con più rimpatri di irregolari, anche rispetto al 2019 , ma la variabile più importante, da te manco vista con il tuo gnegne’ su un centinaio di persone rimpatriate , e che questo governo ha contenporaneamente ridotto gli sbarchi e aumetato i rimpatri.
Mi sembrano cose banali , ma se , come nel 2022/ 2023 fai entrare nel paese 150.000 irregolari, fa’ un po’ sorridere che tu guardi 100 uscite in più e non veda 60.000 entrate in meno. , come quel tizioche indica la pagliuzza nell’occhio del dirimpettaio ma non si avvede di avere una sequoia millenaria nel culo.
Magari dopo chiedo al Sig. Crovella, con smisurata pazienza, di spiegarti questo concetto non per tutti.
2019 ingressi di irregolari 11471 ,
Rimpatri di irregolari: 6751
2020 : ingressi di irregolari 34.000 , rimpatri di irregolari 3351
2021 : ingressi di irregolari 67.040 , rimpatri di irregolari 3000
2022 : ingressi di irregolari 105.000 , rimpatri di irregolari 4000
2023 : ingressi di irregolari 155.000 , Rimpatri di irregolari 4751
2024 : ingressi di irregolari 66617, rimpatri di irregolari : 54142025 : ingressi di irregolari 66271 , espulsioni di irregolari 5414
2025 : ingressi di irregolari 66300 , rimpatri di irregolari 6097 + 675
@(1)46 “Ma tu sai quanto pochi erano solo pochi anni fa”
Ma certo che lo so, Bobby. E se vuoi saperlo anche tu non hai che da consultare Pagella Politica:
https://pagellapolitica.it/articoli/numeri-rimpatri-migranti-governo-meloni
E, no, stando ai dati, temo che il presente non sia così “molto meglio del recente passato” (posto che come criterio di migliore intendi con più rimpatri), ma invece è piuttosto l’opposto – sebbene in miglioramento.
Nè nel 2025 si è verificato un “record“, come potrai vedere facilmente dal grafico che confronta i numeri degli ultimi 10 anni.
Escludendo gli anni del COVID, ovviamente, che sono stati “un pò particolari” (per così dire).
Inoltre, non “spiegavo” a Crovella “che i rimpatriati record dell’ultimo anno erano “troppo pochi”“.
Gli facevo solo notare che, a 6000 rimpatri/anno (più o meno la media del grafico, esclusi outlier), ci vogliono 100 anni per gestirne 600 mila. E con questi ritmi, prima i 100 mila e poi i 10 mila “posti come stock” vagheggiati da Crovella sarebbero stati totalmente inutili.
Mi sembra che Crovella alla fine abbia capito (spero) e sono fiducioso che capirai anche tu.
Grazie @Matteo, i suoi commenti sono l’unico motivo per cui ha senso seguire ancora questa discussione
Matteo stai prendendo una cantonata: quello che riporti è solo l’ultimo dei 5 link presenti nell’articolo. Se permetti, non ho tempo di leggere 230 pagine di dati e tabelle ISTAT, oltre a quelle riportate da te, devo muovermi a raccogliere pomodori a 3 euro all’ora in nero, E mi sa che chi non ha letto attentamente l’articolo di Pagella sei tu. Inshallah.
Gentile Massimo,
Io non faccio ipotesi , vivo a Milano, ho girato il mondo e ho amici di tanti colori e culture.
Già individuare una correlazione non spuria è difficile, individuare addirittura un legame causa-effetto è difficile e molto insisioso , perché ci mettiamo del nostro.
Questo però non può metterci delle lenti deformanti davanti alla realtà.
@ Balsamo
Le persone non sono tutte uguali, ma la scienza statistica individua degli indicatori di posizione per trarre delle informazioni su un dato in sé generico : media , mediana ,moda.
Se io dico che il reddito medio della popolazione di Roma è X euro l’anno , mica puoi attaccarci delle considerazioni esoteriche per tentare di ricondurre questo dato a quello che pensi tu…
Se l’80 % dei campani ( categoria a caso ) , fosse sconosciuta al fisco, io prima di inferire cause eziologiche fantasiose sull’ ingiustizia della vita , sul tirare a campare e sul razzismo dei numeri , anteponendo la mia ideologia e i miei desideri al dato numerico, mi preoccuperei di ciò che il dato dice e di come cazzo può stare in piedi il bilancio della Campania senza cospicui trasferimenti da altre regioni in cui le tasse si pagano.
Prima “spiegavi” a Crovella che i rimpatriati record dell’ultimo anno erano “troppo pochi” ;
Ma tu sai quanto pochi erano solo pochi anni fa’ , con i vari Del Rio che dicevano che :”Le migrazioni erano un fenomeno ingovernabile e bisognava lasciare fare ai migranti ?
Andiamoci piano con le cazzate, perché critichiamo un presente che è molto meglio del recente passato.
E’ chiedere troppo ?
Gentile Bobby, lei che ipotesi fa rispetto alla maggiore propensione allo stupro degli stranieri che i suoi dati mostrano?
A cosa sarebbe dovuta?
Bobby, santa polenta, non sono deduzioni: l’articolista sta spiegando quali sono i limiti di quei dati, gli errori che puoi commettere nel valutarli e il motivo per cui non sostengono la tesi di Meloni e nemmeno la tua.
I dati non bastano da soli, Bobby. Bisogna anche saperli leggere, capire cosa misurano davvero e quali conclusioni consentono – e soprattutto NON consentono – di trarre.
Vedi, Bobby, se parlassimo di palline bianche e nere tutte uguali estratte da un’urna, il tutto sarebbe molto facile.
Ma purtroppo (o meglio per fortuna) le persone non escono tutte dal medesimo stampo come le palline, ma sono entità infinitamente complesse.
L’errore nel tuo ragionamento è assumere che i tassi che vuoi usare siano indipendenti da scala e contesto, come se la cosa dipendesse da una sola variabile: la quantità.
E’ un’assunzione che fai forse senza neanche rendertene conto e che andrebbe bene (con buona approssimazione) per le palline, ma è del tutto arbitraria nel mondo reale. Specie in contesti sociali.
Le persone non sono dei cloni che si comportano tutti allo stesso modo a prescindere da dove le metti e quante ne metti.
Poi ve ne sono anche altri più sottili, di errori, ma per ora mi accontenterei già se ti fossero chiari almeno questi.
Ma l’articolo l’hai letto davvero o lo hai liquidato a priori perché non ti piace la conclusione?
Mi importa poco di chi sta citando Giuseppe, lui da per scontato che siano dati ISTAT che io non trovo, Pagella Politica o meno, quindi di provarlo.
A lui, perché lui li cita attribuendoli all’ISTAT al #26, prima di far scendere in campo lo specchio Al Rimbabbany.
Ma lui non ha nemmeno idea di cosa siano le fonti, infatti al @37 alle 15.13 scrive “cercatele da solo”, ma deve aver avuto grosse difficoltà nella ricerca perché poi non risponde nemmeno alle 16.40 e alle 17.58.
In realtà l’articolo citato rinvia a questo ISTAT:
https://www.istat.it/it/files/2017/09/Audizione-ISTAT-femminicidio_Allegato-statistico.pdf#page=5
che si riferisce agli anni 2002-2016 e non 2022, come affermato nel medesimo articolo, che quindi non da fonti nemmeno lui. E comunque Mohammed Bobby dimostra di non aver letto né l’articolo di Pagella né l’ISTAT
E a me piace sempre sottolineare la pochezza intellettuale di coloro che pretendono di possedere la verità, ma sono solo obnubilati dai pregiudizi.
Che siano 100000 posti negli hub, l’overtourism in val d’Adige o il teribbbile pericolo dei migranti
E’ necessario citare un articolo di parte , oppure è sufficiente citare i dati senza necessariamente aderire alle deduzioni dell’articolista ?
Se un’articolo del Gruppo Antigone mi informa sulla consistenza della popolazione carceraria , non è che io debba per forza concordare con la tesi del Gruppo Antigone e concludere che sono tutti guaglioni ngiustamend carcerati per colpa di un destino cinico e baro.
In questo caso il dato numerico è tutto, e ancora nessuno è in grado di rispondermi : se un 5/6 milioni di stranieri fra regolari ed irregolari commettono 2435 violenze sessuali , quante violenze sessuali commetterà un campione 11 volte più grande della stessa popolazione ?
Coraggio : avanti con le stronzate e le ipotesi paradossali !
Matteo, sta citando parola per parola l’articolo di Pagella Politica indicato da al Bobbani (?!?) @29
Naturalmente si ferma alla parte che gli fa comodo, perché poi il resto dell’articolo confuta la sua tesi.
Costui è esilarante 🙂
Io non ti ho chiesto di riportare i dati ISTAT più aggiornati ma ti ho chiesto di indicarmi dove trovo i dati a cui ti riferisci, perché sai, sono un po’ stupido e da solo non riesco a trovarli.
Ne trovo altri che non sembrano fare scopa con i tuoi e quindi vorrei controllare
Secondo i dati Istat più aggiornati e completi, nel 2022 sono state denunciate o arrestate 5.775 persone con l’accusa di violenza sessuale. In quest’ultima categoria rientrano atti molto diversi tra loro, dalle molestie allo stupro. Di queste persone denunciate arrestate o denunciate, 3.340 erano italiane, 2.435 straniere. Dunque, la maggioranza è composta da cittadini italiani: il 57,8 per cento contro il 42,2 per cento degli stranieri. Ovviamente , per scarsa intelligenza o per assetto ideologico , rimane inevasa la domanda più importante : se gli stranieri che sono il 9% della popolazione in italia commettono 2435 reati , quanti reati commetterebbe un ipotetica Italia con il 100 % di stranieri ?E quì si ride , perchè le risposte sono stravaganti , e i commentatori di sinistra cercano di nascondersi dietro un dito..Allora , avanti miei prodi , quanti reati sessuali sono ipotizzabili in Italia se una popolazione di meno di 8.000.000 ne commette 2435 in un anno ?Coraggio , date il via alla giostra delle illazioni indimostrate !Chessò , gli stranieri sono più denunciati ed arrestati rispetto agli italiani perchè le vittime stronze e razziste accusano solo gli stranieri…Decuplicando il numero degli stranieri per qualche ragionamento alla Balsamo le violenze sessuali calerebbero.Nella realtà gli stranieri stuprano perchè il governo Meloni non paga loro un reddito , che sarebbe dovuto…Come in scandinavia , dove le violenze sessuali sono decuplicate , la colpa non è dell’immigrazione fuori controllo , ma di quelle “fighe di legno” che denunciano più stupri..Coraggio , di fronte ai numeri date la stura alle cazzate ed alle ipotesi !
Spari palle senza fondamento sperando di farle passare poi ci “ragioni”… questa non è statistica.
Deve essere la stessa scuola dei 100000 posti per risolvere l’immigrazione 🤣
Cercatelo da solo , tanto anche con i numeri in mano non capisci una mazza !
Lascia stare gli esami, ci fai avere il rapporto ISTAT?
Caro Matteo,
Io qualche esame di statistica l’ho dato, tu mi sa di no , visto che non ti ricordi nemmeno i fondamentali.
Bobbino, invece di dire termini che non conosci a caso, ci fai avere il rapporto ISTAT che affermi di citare…grazie.
@ Balsamo
Adesso te lo spiego io semplice semplice.
Se ho due classi bambini buoni e bambini cattivi , e 10 bambini cattivi commettono in un anno 7 stupri , allora quale è il valore atteso della variabile casuale “Stupri commessi da 1000 bambini cattivi in un anno ?’
Usa pure la statistica che ti hanno insegnato, non l’ideologia.
Balsamo
Inoltre, parlando di “narrazioni” , mi fa sorridere la soavità con cui scappi in fesserie come la ” non linearità” per eludere una correlazione evidente e implacabile.
@ Balsamo
Tu conosci i concetti di indipendenza stocastica , distribuzioni condizionate e correlazione ?
🙂
Se ti avessi detto che i fumatori hanno il 25% di possibilità di andare incontro ad un tumore, tu mi diresti che tuo nonno è campato 105 anni con tre pacchetti di Marlboro ?
legge male.le statistiche.
(…) Per esempio, secondo i dati raccolti da Istat, il 4,4 per cento delle donne italiane vittime di stupro ha denunciato il proprio aggressore di nazionalità italiana, quando questo non era un partner o un ex partner. Questa percentuale sale al 24,7 per cento quando l’aggressore era straniero. Queste percentuali scendono rispettivamente al 2,2 per cento e al 17,8 per cento per il tentato stupro. Questi dati mostrano che, per certi tipi di violenza sessuale commessi al di fuori della coppia, è più probabile che una donna denunci l’aggressore quando è straniero.
Da Pagella politica “Gli immigrati commettono più violenze sessuali, come dice Meloni?”
“se un 9% di stranieri fa il 42,2 % degli stupri , allora un 100% di stranieri porterebbe gli stupri nel nostro paese a .422/.09 al +366%”
Bobby Solo, la tua inferenza non è un ragionamento statistico corretto.
Per fartelo capire ti faccio un esempio semplice semplice:
se un 10% di bambini cattivi rompe il 50% dei bicchieri di una scuola, non significa che un 100% di bambini cattivi romperebbe il 500% di bicchieri della scuola.
In altre parole, la tua proiezione lineare non può funzionare nella realtà perché stai assumendo una relazione lineare che resti invariata anche quando cambi completamente le condizioni del sistema.
Sul resto stendo un pietoso velo, e “elettori di sinistra” sarà lei, cribbio! 🙂
“Se Istat dice che un 9 % di stranieri è in galera per avere commesso il 42,2 per cento delle violenze sessuali”
Bobby, dubito fortemente che ISTAT abbia scritto qualcosa del genere, perché non significa assolutamente nulla da un punto di vista logico-matematico…come tutte le tue successive affermazioni.
Puoi indicare il rapporto da cui non hai capito quello che c’è scritto? Grazie
Sentire elettori di sinistra che pontificano su una presunta narrazione altrui fa solo ridere.Questi sono quelli che per tre anni hanno applaudito i magistrati che per tre anni hanno ideologicamente combattuto i rimpatri del governo mandando avanti e indietro la motonave Diciotti per un interpretazione della norma sui paesi da considerare sicuri successivamente schiaffeggiata e destituita di fondamento dal legislatore europeo.Pensate che qualche magistrato in buona fede abbia detto :” Scusate sono stato un coglione e ho applicato la mia ideologia anzichè la legge europea ” ? Ma figuriamoci !D’altronde sono le stesse persone che messe di fronte ai numeri che li inchiodano , balbettano e cercano giustificazioni che manco gli avvocati di Sempio e Stasi messi assieme.Se Istat dice che un 9 % di stranieri è in galera per avere commesso il 42,2 per cento delle violenze sessuali , loro stolidamente affermano che “La maggior parte delle violenze è commessa da italiani” , senza attivare quel neurone che permetterebbe di inferire che se un 9% di stranieri fa il 42,2 % degli stupri , allora un 100% di stranieri porterebbe gli stupri nel nostro paese a .422/.09 al +366% , e un 100 % di italiani porterebbe gli stupri a 0.578/0.91 – 35% sui dati odierni.
Giuseppe, non è inutilmente vittimistico attribuire il proprio insuccesso sempre a fattori esterni (tipo i “magistrati italiani di sinistra” o l”’impostazione storica di sinistra” – animali fantastici e dove trovarli)
Dare la colpa agli altri (ai cattivi, ai lacci e lacciuoli, al mondo) è semplicemente l’ultimo rifugio di chi non ha una spiegazione e un progetto reale e realistico che partano dalla realtà dei fatti, di chi non è capace di immaginare spiegazioni e soluzioni differenti da quelle che ritiene vere a priori e a prescindere.
E’ una posizione irrazionale ma facile da assumere e semplice da spiegare, anche se ovviamente falsa e sterile.
E’ la posizione del governo più longevo della storia repubblicana che vorrebbe una nuova legge elettorale per garantire maggiore stabilità e che continua ad attribuire le colpe ai governi precedenti (Conte 1, l’Europa, Draghi, la sinistra al governo, ecc.)
Io sono moderatamente fiducioso che questa narrazione mostri a breve la corda, data l’evidente stupidità e falsità, nonostante il bombardamento mediatico che cerca di sostenerla.
E che vuoi sperare da un rappresentante della pura razza eletta…?!?!?
Crovella, al di là del linguaggio inquietante che usi (“ripulirci dagli irregolari“) e che ti qualifica, se stai parlando di un ipotetico “prossimo modello gestionale” futuro, su questo io non posso esprimermi: non dispongo di una sfera di cristallo.
Trovo tuttavia miope liquidare l’analisi di dati e dell’esperienza passata come “concettualmente sbagliato“, nonché inutilmente vittimistico attribuire il proprio insuccesso sempre a fattori esterni (tipo i “magistrati italiani di sinistra” o l”’impostazione storica di sinistra” – animali fantastici e dove trovarli).
Perché, se in passato le cose sono andate in un certo modo, ci sarà stato un qualche motivo. E se questi motivi non vengono gestiti, presenteranno il conto anche in futuro.
Ma capisco che, quando i numeri raccontano una storia che non va nella direzione della propria narrazione, sia più consolatorio (e facile) liquidarli sperando nel futuro che (provare ad) analizzare le cause effettive degli eventi. Modus operandi che possiamo vedere tutti i giorni.
Una postura, questa tua – consentimi – piuttosto fideistica. Ma lecita – ci mancherebbe.
Non ho paura di nessuno, né dei pro Pal né dei NO Tav o anarchici vari e neppure delle femministe radicali. Semplicemente sono tutti individui che disturbano e impongono sul tavolo problemi che loro spacciano come pripritari, mentre le vete priorità del paese sono ben altre (rincari dei prezzi, deindustrializzazione, impoverimento economico e imbarbarimento della società, più mille altri). Questo tema specifico (consenso ecc) è un chiaro esempio di un “non problema”. Norme di legge che disciplinano i reati sessuali esistono eccome, quindi una nuova ipotetica legge è superflua se non foriera di effetti negativi, perché e solo una affermazione propagandistica. Sgombriamo l’agenda da tutti i “non problemi” e concentriamoci sui problemi oggettivi, che ce n’è da vendere e da appendere
Balsamo, non so più come dirtelo. Tu guardi al passato al massimo al presente, ma io sto descrivendo un nuovo modello di gestione dell’immigrazione. E un modello futuro, spero di un futuro prossimo e non remoto, ma cmq NON è il modello in essere oggi. Per cui fare riferimento al numero dei rimpatri di questi anni è concettualmente sbagliato. Da elettore storico di destra, sono il primo a criticare la lentezza nei rimpatri, i famosi 6000/annui. Ma le mie riflessioni riguardano il prossimo modello gestionale, non l’attuale. L’attuale modello e’ vecchio e decrepito, ultima propaggine dell’impostazione storica di sinistra (accogliamo titti). Il nuovo modello si incentra’ su “nuovi” parametri gestionali, fra i quali l’ottenimento di tempi di rimpatrio speedy. Gli hub funzioneranno se i tempi di successiva smalimento saranno rapidi. C’e’ da lavorare su tale punto? Certo che c’è, e anche tanto. Ma finora siamo rimasti “fermi” per tutti i bastoni fra le ruote posti dai magistrati italiani di sinistra. Salendo a livello europeo, l’obiettivo e’ bypassare gli ostacoli nostrani in tutti rivolti chd compongono il nuovo modello organizzativo. Con meno lacci e lacciuoli e, in parallelo, più accordi fra UE e i paesi afro-asiatico- sudamericani, l’obiettivo sarà di raggiungeretempi di rimpatrio rapidissimi, in modo tale da rimpatriare decine e decine di migliaia all’anno (nell’esempio 100.000, ma e un esempio solo per spiegare). Saranno di meno? Questo rallenterà il tutto e anziché metterci 6 anni per liberarci dagli immigrati irregolari, magari ne impieghetemo 10-12. Ovvio che preferisco riuscirci in 6 anni che in 10-12, ma l’importante è svoltare pagina e iniziare a ripulirci dagli irregolari.
Vedo molte persone:”Problem oriented” anziché “Solution oriented” e ciò è bizzarro.
Gli Hub vanno così male che fuori dai fortini Pd c’è un’intera Europa interessatissima , mentre qui parlano gli avvocati d’ufficio delle “frontiere aperte” , che dopo avere trasformato l’Italia in un campo nomadi , cercano di fare spallucce dicendo che non potevano / sapevano fare altro…
E prima degli Hub quanti rimpatri venivano fatti ?
“Dipende dalla ns capacità/velocità di rimpatriarli dagli hub a casa loro”
Ah, ci sei arrivato, finalmente (forse).
Certo che “hai tempi piuttosto lunghi di elaborazione delle informazioni” (cit.) 🙂
Perché il tuo conto di 10mila “posti come stock” funziona solo se riesci davvero a rimpatriarne 100mila ogni anno. Altrimenti i tuoi “posti come stock” si riempiono più in fretta di quanto si svuotino.
E indovina cosa succede a quei posti, piuttosto rapidamente, al ritmo attuale di 6mila rimpatri l’anno?
Ora che hai capito (forse) che il problema non è edilizio ma di altro genere, prova a fare ancora un passettino e chiediti: come mai, nonostante un governo così impegnato su questo tema, il tasso di rimpatri resta ancora tale per cui, mantenendo questi ritmi, per gestire i 600mila già presenti servirebbero 100 anni?
Addirittura.
Una frase del genere invece dà l’impressione che chi l’ha scritta si senta minacciato dalle terrrribbbbili femministe.
Questo sarebbe il rispetto per le vittime di stupro?
Ho ipotizzato 100.000 all’anno (per 6 anni). A tranche, cioe girandoli negli hub, per cui i posti letto negli hub sono di meno. Dipende dalla ns capacità/velocità di rimpatriarli dagli hub a casa loro. Se il singolo sta nell’hub in media un mese (da quando arriva dall’Italia nell’hub a quando viene definitivamente remigrato), 100.000 diviso 12 fa circa 8.000 posti come stock. Fai per approssimazione 10.000 posti. Certo, tanti o pochi, questi posti in hub esteri saranno da costruire. Piu tardi si parte, più tardi si arriva a regime. Siamo in stallo per le vischiosità europee, mica per inerzia italiana. Fosse dipeso da noi, li avremmo già realizzati.
Cmq quello che a me fa incazzare è che fra sinistra e femministe radicali vi preoccupate se, ieri sera, il marito italiano ha forzato o meno la volontà della moglie, dentro una camera da letto privata e all’interno di matrimoni magari pluridecennali, e invece non ve ne sbatte niente dei veri grandi disagi della cittadinanza italiana. Siete sostanzialmente dei rompiballi per la gente. Il pozzo comune di tutte queste rotture è sempre lo stesso (il desiderio di rompere gli zebedei ai cittadini), poi le sue manifestazioni variano: pro pal, askatasuna, anarchici, NO Tav, No vax, no qui e no la’ e adesso si aggiunge anche sto spaccare il capello in quattro se la moglie ha sbattuto le ciglia e quindi acconsentiva oppure se non ha sbattuto le ciglia e quindi è stata forzata. Le grane della vita sono ben altre e più insistete a rompere gli zebedei alla gente e piu’ vi si manderà a quel paese
I posti attuali nei CPR (in tutti i CPR in tutta Italia) sono circa 1.522 (dati ministero)
Tu blateri di costruire 100000 posti e perdipiù all’estero…
Sbaglierò, ma secondo me chi non capisce una mazza e sproloquia di cose di cui non ha idea sei tu.
Il marocchino che ha spaccato la testa della moglie a martellate a Terni ieri si era tolto il braccialetto elettrico cui era obbligato per le numerose aggressioni precedenti.
Fosse per me i braccialetti elettronici degli stalkers li farei da legare alle palle con un piccolo detonatore che si attiva quando vengono forzati , ma questo è un discorso troppo di destra, meglio la solita “ammonizione verbale” o il “divieto di dimora” , che aggiustano tutto..
Quando eravamo giovani…
Quando eri giovane c’erano 7/8 morti sul lavoro al giorno e la gente lavorava all’Eternit e moriva di mesotelioma…
Immagino che oggi continuare a perseguire i crimini peggiori come gli stupri , le rapine , lo spaccio e le aggressioni faccia brutto e sia un discorso tipicamente di destra, lontano dal cerchiobottismo di Pd & C.
Non c’entra una mazza con il ragionamento che faccio, Prendiamo tutti gli autori di stupri da strada (perché adesso stiamo parlando in mod specifico di queta fattispecie): se sono italiani, condanniamoli severamente ma non è necessaria una nuova legge, le norme ci sono già (art 609 c.p.); se i cilpevoli sono immigrati, condanniamoli severamente e rimpatriamolo immediatamente. Ma c’è una differenza fra gli stupri da strada commessi da italiani e quelli commessi da immigrati irregolari. Gli italiani NON li puoi espellere a priori, gli immigrati irregolari sì (cioè non è necessario attendere che commettano lo stupro). Per evitare a priori gli stupri da strada commessi dagli immigrati irregolari, basta spostarli negli hub (che ovviamente vanno costruiti con dimensioni adeguate agli “ospiti” che si spostano là). mentre non puoi espellere cittadini italiani, a maggior ragione prima che commettano un reato (e quindi non puoi prevenire gli stupri da strada se commessi da italiani), si possono spostare gli immigrati irregolare e almeno quella “fettina” di stupri lì li possiamo evitare a priori. Non saranno tanti? può darsi, ma intanto almeno “quegli stupri lì2 li evitiamo a priori. Le donne ci saranno grate.
Ma anche tu NON capisci una mazza. Sono tutti hub di futura costruzione E NON CPR GIA’ ESISTENTI! alcuni di questi saranno in Albania, altri in Bosnia, altri in macedonia altri alche sulla luna. L’importante è che gli irregolari NON stiano sul territorio italiano (europeo per gli europei). A me NON importa se i nigeriani siano rimpatriati proprio in Nigeria, che i pakistani siano rimpatriati in Pakistan, che i maliani siano rimpatriati in Malì, a me interessa che tutti questi (se irregolari) NON stiano più sul territorio italiano. Nel momento in cui costoro sono spostati in hub (di NUOVA COSTRUZIONE FUORI DALL’ITALIA E CON ADEGUATI POSTI PER OSPITARLI) per noi cittadini comuni è come se costoro fossero “rimpatriati”. Se poi dagli hub a casa loro ci vogliono mesi e mesi, questo non è più un problema che riguarda i cittadini italiani, a meno che l’eccessiva lentezza nello svuotamento degli hub impedisca poi lo spostamento di altri irregolari dall’Italia agli hub.
Quali sarebbero le falsità che dico? Che ci sono più reati oggi del passato? Mai detto questo. A me gli irregolari danno fastidio a prescindere dalla propensione a commettere reati. Ma qui non si sta parlando di generico numero di reati, bensì degli stupri da strada e sto affermando che NON mi interessa un fico secco se tali stupri siano “pochi” o “tanti” in assoluto (compresi anche quelli commessi da italiani) e quanti siano commessi da immigrati irregolari e quanti da italiani.
“Il buon senso mi induce a pensare”
Il buon senso ti indurrebbe a pensare, ma tu ti rifiuti pervicacemente di farlo.
Altrimenti non potresti continuare a propalare falsità e allarmismi come fai.
Quando eravamo giovani, anni ’70 e ’80, i crimini -tutti i crimini- erano molti ma molti di più di oggi e l’insicurezza reale; in giro la sera non vedevi passeggiare né le donne né gli uomini, né in piazza del Duomo né in corso Buenos Aires.
Resta da capire se voi destri siete solo vecchi rimbambiti e terrorizzati oppure se siate in pura malafede nel cercar di propagandar terrore.
“Concretamente basterebbero 100.000 posti”
😂🤣😂🤣😂🤣😂🤣
E per l’ennesima volta si rende palese come tutti i tuoi borborigmi siano completamente campati in aria, avulsi da qualunque realtà…ma hai una seppur vaga idea di quanti siano 100000 posti?
Consiglio: fai una ricerchina in google con “capienza cpr italia” e fai un rapido confronto mentale
Tra l’altro si tratta di stupri veri e propri e non di situazioni “ambigue”, per cui mi aspetto che anche le donne siano contente di poter tornare a girare per le nostre strade tranquillamente. Oggi, invece, prendere un treno alla mattina presto o tronare con un treno dopo cena per una donna è problematico. Anche quando NON accade nulla di pericoloso, lo stato d’animo delle donne è in apprensione. Ma perché anteponete i (presunti) diritti degli immigrati irregolari a togliere dei problemi alle donne italiane? E non capisco come le donne di sinistra siano le prima ad anteporre i diritti degli immigrati alla serenità delle donne stesse. L’impressione è che alla donne di sinistra ciò che interessi veramente non è la tutela delle donne ma la criminalizzazione dei maschi italiani (*) che si sono accoppiati con donne. Maschi italiani perché gli immigrati irregolari, salvo proprio situazioni limite statisticamente irrilevanti, NON accedono a quelle situazioni ambigue dove subentra la diatriba “consenso/dissenso”. Gli irregolari saltano addosso per strada, riempiono di botte, strappano i vestiti ecce ecc ecc, che diamine di “consenso/dissenso” ci sarà mai da parte di una donna in una fattispecie del genere?????
Quanto agli stupri da strada non vedo come possano esser coinvolti gli italiani, che al limite possono “approffittare” delle donne in mille altri modi più comodi, in discoteca, in una trasferta di lavoro ecc ecc ecc. Gli stupri da strada intendo l’uomo che salta addosso a una passante (in una via cittadina, in una stazione, in un parco, la picchia, le strappa i vestiti ecc. Il buon senso mi induce a pensare che si riducono a queste forma di stupro gli immigrati irregolari che, per la loro stessa natura, non hanno la possibilità di andare in discoteca, fare trasferte di lavoro ecc. Ci sono anche cittadini italiani che commettono stupri da strada nel senso in cui intendo io? Benissimo vadano condannati severissimamente, ma a tal fine gli articoli di legge esistono già e non è necessario una “nuova” legge su questa specifica tipologia di reato. Ho portato io il discorso sul rimpatrio degli immigrati perché (tanti o pochi che siano gli stupti di questi ultimi, anche rispetto alla % dei soli stupri da strada) se intanto ce li togliamo dai piedi, oltre ad alleggerire il degrado del ns territorio (a prescindere dal rischio stupri), eliminiamo perr definizione la % di stupri a loro addebitabile. NON ho mai detto che gli stupri degli immigrati irregolari siano la maggior voce sul tema, ma intanto se ce li togliamo dai piedi prendiamo due piccioni con una fava: da un lato puliamo il territorio (a prescindere dal tema stupri) e dall’altro eliminiamo la % di stupri a loro addebitabili.
E’ ormai confermato che hai notevoli problemi di comprensione. 600.000 che è lo stock oggi in essere (stimato, perché NON si hanno appelli ufficiali, sennò non sarebbero “irregolari”), volendo, si possono smaltire anche tutti in un anno, se hai pronti pari posti nei “contenitori “(hub) dove spostarli. Ovvio che due soli centri non possono smaltire 600.000 totali. Finora i rimpatri diretti di questo governo sono numericamente deludenti e io sono il primo a criticaare il governo perr la lungaggine, ma la scelta è quella di preparare un sufficienti numero di posti negli hub dove spostarli e poi rimpatriarli da tali hub. Ovviamente NON sto dicendo che si devono costruite tanti sterminati hub in modo tale da avere 600.000 ospiti in contemporanea. Concretamente basterebbero 100.000 posti, il che significa liberarci degli attuali irregolari in 6 anni. Non poco, ma almeno progressivamente ce ne liberiamo. Sarei contento di tali tempistiche. Inoltre i 600.000 (se da un lato diminuscono, nell’ipotesi, di 100.000 l’anno), dall’altro NON aumentano di nuovi sbarcati, perché questi ultimi vengono spostai direttamente negli hub. Finora questa politica, che io Condivido in pieno, è stata ostacolata con ogni mezzo dai magistrati di sinistra. Allora per bypassare i bastoni fra le ruote dei magistrati di sinistra, occorre varare una normativa europea, in modo tale che la legge UE, calando dall’alto, si impo9nga sulle normativa italiana e sulle decisioni dei magistrati italiani. si sta lavorando in questa direzione, effettivamente anche io mi aspettavo tempi più rapidi, ma evidentemente ci sono delle inerzie e legacci burocratici non indifferenti. Ma si sta andando in quella direzione e priam o poi si arriverà a mettere a regime il modello che ho descritto.
@98 “Io NON ho detto che sono entrati 600.000 nuovi irregolari […]”
Crovè, mai affermato – mi pare – che tu lo abbia detto. D’altra parte quanto scritto “è agli atti” (cit.) e l’argomento fantoccio ha le gambe corte. Vero, Bertoncè?
Io ti ho semplicemente fatto notare che a botte di 6000 rimpatri all’anno, per smaltire i 600 mila irregolari che tu affermi essere già presenti sul territorio (300 mila, più realisticamente) ci vorranno 100 anni. Auguro a Meloni e alla destra di restare al governo altri cent’anni (o anche no 🙂 ), ma, se continua così, come andrà a finire “ce lo faremo raccontare“, come dice Pasini.
E quanti saranno i centri su cui tu e quell’altro riponete tante speranze “poco rileva” (cit.), perché il tasso di rimpatrio, temo, non dipende da quanti centri ci sono (in Italia e in Europa) ma da altri fattori di cui ti ho fatto anche qualche esempio. Spiacente.
Comunque ti ci vedo proprio a dire in faccia a un cliente “sei proprio tarlato nella mente” e “hai tempi piuttosto lunghi di elaborazione delle informazioni“. Vedrai che così ti fai una posizione! 🙂
P.S.
“Sono allibito che le “femministe” non siano così acerrime punitrici di tali soggetti, mentre invece sono ossessionate dall’obiettivo di voler punire spietatamente i nostri concittadini”
Oh, ne hai scritte di robe buffe, fra “donne con il sale in zucca” (quelle che la pensano come te, ovviamente), e “la stragrande maggioranza (per non dire la quasi totalità) degli stupri da strada è compiuta da immigrati irregolari” (per poi essere prontamente smentito dalle statistiche – ma tanto si sa, i numeri “valgono fino a un certo punto“).
Ma qui siamo davvero fuori scala. Dopo di questa, per me, sipario 🙂
@ 80
“Bobby (Solo?)”
Razza di miscredenti prosaici, ascoltate in silenzio questa romantica canzone:
https://www.youtube.com/watch?v=5O2OEo-gxs0
P.S. Questo intervento esula dalle nostre diatribe. Non vale quel che avevo detto al commento (10)1.
P.P.S. Ho appena controllato nelle zone basse: tutto è ancora al proprio posto di competenza…
Bobby:
Sia nello lo stupro che nella molestia manca il consenso della persona offesa, ma guarda che te la stai cantando e suonando da solo, perché nessuno qui ha fatto confusione fra le due fattispecie.
L’articolo è molto chiaro e nei commenti non vedo questa generalizzazione (anzi, se devo dirla tutta mi sembra proprio che le generalizzazioni siano arrivate dai commenti tuoi e di Crovella).
Matteo, che lingua devo adoperare per farmi capire da te? il turco? il tardo ostrogoto?
Non ho spalleggiato nessuno. Mi sono soltanto permesso – a proposito di correttezze… – di ribattere alle castronerie fuori tema di Balsamo. Tutto qui.
E adesso ti lascio. Che mi possa cadere il pisello se me ne uscirò con un altro commento su un argomento cosí delicato per le donne (e pure per i maschi)!
Vado a lustrarmi gli occhi sulla guida Alpi Pennine volume II del grande Gino Buscaini.