Ci sembra che in questo caso, come da regole democratiche, occorra davvero prendere posizione. Il video qui riproposto è imperdibile, ma è rivolto soprattutto agli indecisi. Seguono le considerazioni dell’avvocato Francesco Saladini.
Il barbatrucco del referendum
(senza autore riconosciuto)
Referendum sulla giustizia: sì o no?
di Francesco Saladini
Il 22 e 23 marzo 2026 si vota su un’innocua riforma della giustizia penale o sulla sorte della nostra Costituzione?
La Costituzione è la Carta fondamentale della Repubblica scritta ottant’anni fa non solo dalle sinistre ma da liberali, repubblicani e democristiani, cioè dagli ‘azzurri’, dai ‘moderati’ e dai centristi di oggi.
E’ la Carta che ha permesso all’Italia di superare decenni di crisi economiche e di scontri sociali, di terrorismo e di mafie.
E’ una delle Costituzioni più avanzate al mondo perché con un complesso equilibrio tra i poteri fondamentali – Parlamento, Governo, Magistratura – e figure e istituti di garanzia – Presidente della Repubblica, Corte Costituzionale, Corte dei Conti – struttura lo Stato di diritto, il sistema che garantisce la partecipazione e il benessere di tutti i cittadini e non solo della maggioranza del momento.
La riforma della giustizia sottoposta a referendum incide a fondo sull’ordinamento della Magistratura, uno dei pilastri che reggono la potente ma delicata costruzione dello Stato di diritto, e va dunque esaminata e discussa per comprenderne ragioni, obiettivi ed effetti.
Un primo rilievo è che la riforma tocca solo la giustizia penale, cioè i Pubblici Ministeri che indagano sui reati e i Giudici chiamati ad assolvere o condannare e non si occupa affatto delle carenze e dei ritardi né della giustizia civile, con processi che durano in media più di sette anni, né di quella amministrativa.
Una seconda notazione è che la riforma giunge dopo trent’anni di scontro sempre più duro tra il potere politico e la magistratura accusata d’indagarne gli illeciti per motivi di parte o di partito.
L’accusa è ingiusta, perché da Mani pulite a oggi Procure e Giudici hanno colpito a sinistra come a destra, indagando o processando tra molti altri Chiara Appendino, Antonio Bassolino, Sergio Chiamparino, Bettino Craxi, Michele Emiliano, Piero Fassino, Primo Greganti, Matteo Renzi.
I trenta procedimenti contro Silvio Berlusconi conclusi con una sola condanna, l’assoluzione di Matteo Salvini nel processo Open Arms e il recentissimo proscioglimento dei militanti di Casa Pound indagati per apologia del fascismo confermano che le toghe non hanno colore e che se singoli giudici e corti penali possono sbagliare o essere prevenuti, i tre gradi di giudizio previsti dalla Costituzione garantiscono i cittadini contro errori e soprusi.
Un terzo rilievo è che la riforma toglie ai Pubblici Ministeri la possibilità di passare alle funzioni giudicanti, essenza stessa dell’essere magistrati, annullandone l’autorevolezza e il prestigio.
L’insieme di queste osservazioni permette di supporre che il vero obiettivo della riforma sia impedire il controllo penale dell’azione politica fin qui attuato dalla magistratura.
E la supposizione acquista consistenza se si esamina la riforma nei suoi diversi aspetti.
La separazione delle carriere non cambia il rapporto tra Giudici e PM
Alla base della separazione sta la tesi che essere uniti ai Pubblici Ministeri nella stessa carriera impedisce ai Giudici dei processi penali di comportarsi come terzi, cioè imparzialmente, rispetto a PM e imputati.
Ma è una tesi infondata.
Anzitutto sul piano normativo perché i PM, uniti ai Giudici nella stessa magistratura, hanno come loro l’obbligo di perseguire la giustizia.
A differenza degli avvocati che possono tenere nascoste le prove negative per i loro assistiti, i PM devono raccogliere, esibire e considerare anche le prove a favore degli imputati e se non lo fanno commettono reato, rischiando di andare essi stessi sotto processo.
Ma è soprattutto alla prova dei fatti che quella tesi non regge.
Dopo il concorso e i diciotto mesi da Uditore il magistrato interessato a combattere il crimine sul territorio dirigendo le indagini, raccogliendo le prove e sostenendo l’accusa nel processo, sceglie la carriera di Pubblico Ministero, mentre il magistrato più portato a valutare le prove, ascoltare gli argomenti di accusa e difesa e giudicare sull’innocenza o colpevolezza dell’imputato segue la carriera di Giudice.
Nella stragrande maggioranza dei casi i magistrati esercitano le funzioni che hanno scelto, di P.M. o di Giudice, per tutta la vita.
Solo meno di un magistrato su dieci chiede infatti il passaggio dall’una all’altra funzione, mentre l’altro novanta per cento resta per tutta la vita nella carriera scelta all’inizio.
D’altro canto, non esistono in misura statisticamente apprezzabile casi nei quali sia stato accertato tra PM e Giudice un vincolo di amicizia, di comunanza ideologica, di camerateria politica o di corruzione personale che abbia portato l’uno o l’altro ad agire illegalmente a favore o contro il soggetto indagato o imputato.
La separazione delle carriere non rende più veloce ed efficiente il sistema giustizia
I presentatori affermano che la riforma renderà i processi penali più rapidi e Giudici e PM più efficienti nelle rispettive funzioni, ma non spiegano perché e come ciò accadrebbe.
I ritardi e il malfunzionamento del sistema giustizia dipendono dall’insufficienza del personale (mancano migliaia di Magistrati, cancellieri e altri ausiliari) e dall’arretratezza delle dotazioni tecniche, deficienze che non vengono risolte separando le scarse forze a disposizione.
Ci sono certamente, come in tutte le amministrazioni dello Stato, Magistrati meno capaci o negligenti, ma non è dividendo in due il CSM e assegnando a un organo separato la funzione disciplinare che questi soggetti diverranno miracolosamente responsabili ed efficienti.
La riforma appesantisce il funzionamento della giustizia penale
La separazione delle carriere renderà inevitabilmente più aspri i rapporti tra PM e Giudici, con conseguente aumento del contenzioso tra loro e ulteriore rallentamento dei tempi processuali.
Esclusi dalla possibilità di esercitare funzioni giurisdizionali e quindi ridotti a poliziotti dell’accusa, i PM si troveranno poi in stato di inferiorità sociale e processuale rispetto agli avvocati difensori, professionisti tanto più preparati (e pagati) quanto più grave è il crimine contestato ai loro assistiti.
D’altra parte, l’istituzione di due distinti Consigli superiori della Magistratura invece d’uno solo e la creazione d’una autonoma Alta Corte disciplinare comporteranno un notevole aggravio burocratico ed economico che toglierà risorse a personale e dotazioni.
Dunque con la riforma la giustizia penale, già imbrigliata da minuziose regole procedurali e da tempi di prescrizione spesso più brevi dei tempi dei processi, si squilibrerà ulteriormente a favore degli imputati.
Il risultato sarà un aumento dei colpevoli in libertà e una conseguente diminuzione della sicurezza nel Paese.
Con la riforma la politica assume il controllo della magistratura
L’articolo 104 della Costituzione detta che “La magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni alto potere“.
Lo stesso articolo istituisce il Consiglio Superiore della Magistratura stabilendo che sia composto per due terzi da membri ‘togati’ eletti dai magistrati e per un terzo da membri ‘laici’, professori di diritto e avvocati nominati dal Parlamento in seduta comune.
L’articolo 105 della Costituzione indica nel Consiglio Superiore della magistratura l’organismo di autogoverno dei magistrati, dettando che ad esso spettano “le assunzioni, le assegnazioni ed i trasferimenti, le promozioni e i provvedimenti disciplinari nei riguardi dei magistrati“.,
Com’è noto, la riforma spacca in due il corpo della magistratura separando le carriere di PM e giudici e istituendo per essi due separati CSM, crea un organismo del tutto nuovo per giudicarne le infrazioni disciplinari, stabilisce che tutti i membri dei tre nuovi organismi non vengano più eletti, dai magistrati o dal Parlamento, ma tirati a sorte.
Voluto per eliminare l’influenza delle correnti nell’elezione della componente togata degli organi d’autogoverno della magistratura, il sorteggio è una follia antidemocratica e un inganno politico.
Una follia perché l’essenza stessa della democrazia è che il rappresentante venga scelto dal rappresentato, il governante dal governato.
Fuori di questo schema si va alla monarchia per diritto divino, alla dittatura poliziesca o all’anarchia.
Nessun cittadino sano di mente accetterebbe che i parlamentari chiamati a rappresentarlo fossero tirati a sorte tra tutti i cinquanta milioni di italiani e nessun parlamentare che la scelta del capo del governo forse affidata a una lotteria.
Che sia questo o no lo scopo della riforma, imporre ai magistrati di sorteggiare i loro rappresentanti nei nuovi organismi significa precipitare la magistratura nel caos.
Il sorteggio è poi e comunque un inganno perché i ‘togati’ dei due CSM andrebbero tirati a sorte tra tutti i circa novemila magistrati in servizio e quelli della Corte disciplinare tra le centinaia che lavorano o hanno lavorato in Cassazione, mentre i ‘laici’ verrebbero sorteggiati su una lista ristretta di legali e docenti approvata dal Parlamento e in modo predominante dalla sua maggioranza.
E’ evidente che i membri togati, scelti a caso nella massa a prescindere dall’interesse al ruolo e dalla capacità d’espletarlo, slegati tra loro e soprattutto non responsabili di fronte alla base che NON li ha eletti, non avrebbero alcuna possibilità di fronteggiare i membri laici nelle decisioni su assegnazioni, promozioni, trasferimenti e procedimenti disciplinari.
La componente laica dei nuovi CSM e dell’Alta Corte disciplinare, minoritaria nel numero, diverrebbe sostanzialmente maggioritaria quanto a forza decisionale.
La politica dei partiti, preclusa ai magistrati, dominerebbe così direttamente i loro organi d’autogoverno.
Ma non basta, perché la riforma cancella sia per i PM che per i Giudici il diritto, riconosciuto a tutti gli altri cittadini, di ricorrere in Cassazione contro i provvedimenti disciplinari chiesti nei loro confronti dal Ministro della giustizia e irrogati dall’Alta Corte, costringendoli ad appellarsi alla stessa autorità che li ha censurati.
Quanti magistrati saranno disposti d’ora in avanti a indagare gli illeciti e le eventuali violenze del potere politico ed esecutivo sapendo che lo stesso potere, sostanzialmente maggioritario nei nuovi organismi, potrà ostacolare la loro carriera, trasferirli e censurarli disciplinarmente?
E’ chiaro a questo punto che l’effetto voluto o no della riforma sarebbe la subordinazione del potere giudiziario a quello politico e dunque lo scardinamento del principio-base dello Stato di diritto, la separazione paritaria dei poteri.
Va nello stesso senso l’esplicita previsione che a questa riforma segua a breve l’introduzione del Premierato col conseguente svuotamento dei poteri del Presidente della Repubblica che della Costituzione è garante.
Ma possono avere il medesimo effetto di stravolgimento della Costituzione i progetti di legge depositati in Parlamento per abolire l’obbligatorietà dell’azione penale prevista dall’articolo 112 della nostra Carta fondamentale, col rischio che la maggioranza politica e quindi l’Esecutivo del momento usino questa abolizione per evitare ogni controllo.
Ridurre il peso della Magistratura e rafforzare l’Esecutivo esautorando le figure e gli istituti di garanzia significa da sempre andare verso la dittatura.
Ammesso che non sia questo l’obiettivo della maggioranza politica che ha proposto la riforma, stravolgere la Costituzione rendendo possibile quell’obiettivo a una futura maggioranza di destra o di sinistra sarebbe da sprovveduti senza memoria.
Comunque si voti alle elezioni politiche e amministrative, e tanto più se non si vota perché la politica ci ha disgustato ma vogliamo continuare a essere liberi, al referendum è indispensabile dire No alla riforma per salvare la Costituzione e la Repubblica.
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Crovella, i cinesi a Prato sono arrivati quasi 40 anni fa, non oggi, sveglia. E per quanto riguarda le aziende che non investono, di sicuro la riforma che volete voi non attirerà una sola azienda in più se vincesse il sì. Dovevate mettere mano seriamente alla durata dei processi, che sono uno tra i veri disincentivi all’investimento. Ma poi i vari Santanchè e compagnia cantante avrebbero difficoltà a fare arrivare la prescrizione, come ha insegnato loro il maestro insuperato, Berlusconi. E allora meglio lasciare tutto come sta.
Crovella certo che fai un lavoro molto nobile: in poche parole lavori per dei personaggi che vorrebbero trasformare i lavoratori in schiavi da sfruttare e pagare a calci nel culo, muti e rassegnati.
Bravo, complimenti.
Sul tema che le aziende italiane se ne stanno andando dall’Italia ve lo posso dire con certezza perché uno dei servizi che offro è proprio l’assistenza su questo argomento e ho registrato che la domanda sta aumentando vorticosamente. Lo stesso mi dicono altri che fanno il mio mestiere. lo stesso emerge leggendo i giornali e guardandosi attorno. quando chiedo ai miei clienti perché vogliono produrre lontano dell’Italia mi dicono che l’Italia è un’immensa rottura di coglioni (testiale) e che la rottura più rottura è il rapporto con i lavoratori, appesantiti da una miriade di lacci e lacciuoli per la miriade di leggi che li coinvolgono. Negli altri paesi non e così e le aziende inevitabilmente si spostano. Se non si interverrà, in Italia resterà solo il deserto produttivo. Poi arrivano i cinesi, rilevano per 4 euro i capannoni vuoti e ci mettono dentro i loro connazionali che lavorano 10-12 ore e dormono nella stanza a fianco. Nel distretto tessile di Prato è già oggi così.
Eh sì qui sulla terrazza di Villa Alzheimer sentiamo un forte odore di bruciato ma non sappiamo ancora se si tratta di Faraona alla Fiamma o di Tortora arrosto. Presto lo sapremo. Certo prima di infilarsi in questa avventura sarebbe stato opportuno ricordare quel che dice sempre la saggia Suor Maria alle sue ambiziose consorelle: tanto va la gatta al lardo che ci lascia lo zampino.
Il governo deve governare che non vuol dire comandare. Ha vinto le elezioni quindi ha il diritto di governare, ma nel limiti della legge. Nessuno è al di sopra della legge. Soprattutto non si è al di sopra della Costiruzione. Per impedire a chi governa di non rispettare questo principio, la Costituzione garantisce l’indipendenza della magistratura, che è li anche a controllare quello che fanno i politici. Politici che non sono sempre un esempio di onestà.
Sig. Francesco, 74: prime sette righe. Referendum confermativo che dovrebbe ratificare una modifica della Costituzione approvata con una maggioranza inferiore a quella prevista dall’articolo 138. Con la ratifica del voto popolare (poco importa lo scarso numero dei voti validi) il messaggio è importante: si può continuare a rimodellare la Costituzione a misura di un potere autocratico. Già diverse indagini demoscopiche confermerebbero che questa tendenza sarebbe gradita dalla maggioranza del campione intervistato. Il principio costituzionale della separazione dei poteri è – purtroppo – identificato in quella serie di “lacci e lacciuoli” che limitano l’azione del Governo. Manca la percezione di una possibile deriva, congiuntamente alla scarsa o nessuna conoscenza dei fondamenti della nostra Costituzione, nonché dei ruoli, funzioni, prerogative e limiti dei suoi principali organi. Provate a chiedere un po’ in giro, al bar, in una piazza, allo stadio, al supermercato, ecc. Educazione Civica. Di cosa stiamo parlando?
https://www.facebook.com/share/v/182oZng1ht/
Ma te illuminato Crovella, ci staresti a farti cancellare i tuoi diritti, quindi a fare il lavoratore/cittadino schiavetto suddito?
Non credo proprio.
Quanto ti fai pagare per il tuo nobile lavoro?
No, questa cosa di cancellare i diritti la vuoi, ma la devono subire gli altri. Quelli come te appartengono a quelli che comandano e decidono per gli altri.
E indebolire la magistratura a quelli come te fa comodo.
https://it.euronews.com/my-europe/2025/04/04/costo-medio-del-lavoro-quali-sono-i-paesi-dellue-con-i-valori-piu-alti-e-piu-bassi
L’Italia è il paese industrializzato con il costo del lavoro più basso ed è sotto la media europea (e non si tiene conto del nero, ovviamente)
Ma chissà perché sono sempre il costo del lavoro e i servizi che devono essere abbassati…
A me viene da pensare che tu pontifichi per pregiudizio ideologico partendo dalla totale e voluta ignoranza dei fatti.
Torniamo invece alla riforma. Pare che ieri sera alla conclusione del comizio di Roma (mezza piazza vuota) la Schlein abbia espresso ringraziamenti al Comitato per il SI (!): rincoglionimento totale o lapsus freudiano????????????
Esatto! E’ quello che sto spiegando da oltre 10 anni e che continuate a NON capire. Se non lo facciamo ufficialmente, riducendo il costo del lavoro governando questo trend in modo trasparente e attenuandone il più possibile i suoi effetti negativi sui lavoratori italiani, ci penserà da solo il mercato, ottenendo l’obiettivo con metodi barbarici e molto più “indelicati” per i lavoratori… In tale ipotesi ci sarà solo il fatto compiuto e o lavorerai a “quelle” condizioni o finirai sotto ai ponti a morir di fame… Se non ammoderniamo ilo modello, “quello” è il destino (quello dei cinesi che già lavorano così in Italia!). Un giorno racconterò la storia del distretto tessile di Prato: è la prova ta che si sta andando in quella direzione, l’ho visto con i miei occhi.
Perdonami, mi sembra che questo scenario che descrivi sia perfettamente in linea con quello che tu stesso auspichi al commento #82, quando scrivi che occorre snellire il peso dei “diritti” (virgolette tue).
A latere, registro che la supposta (pun intended) assoluta necessità di “snellire i diritti” viene evidenziata da chi gode di privilegi che gli permettono di vantarsi di poter lavorare da una barca “a zonzo per i mari”.
Non perdere tempo a rispondere: so già che sono io a mancare di lucidità.
Scusate l’OT, mi ritiro.
Sicuramente il modello come piace a molti di voi è ormai obsoleto. Lo è almeno da 15-20 anni, e ogni anno che passa andiamo oltre. Se non ammoderniamo il modello, a tutti i livelli (quindi dal contesto costituzionale fino ai “diritti” dei cittadini e in particolare dei lavoratori) resteremo fermi e il mondo se ne andrà. Il lavoro migrerà. L’offerta di lavoro (cioè le imprese), non la domanda di lavoro. I giovani se ne vanno perché vanno in latri posto dove permane e forse di rafforzerà l’offerta di lavoro.
A titolo strettamente personale, la cosa non incide minimannete sulla mia singola esistenza. Io posso lavorare anche stando su una barca a vela in mezzo all’Oceano, ho solo bisogno di un collegamento satellitare. Orami del mio lavoro faccio quasi tutto on line, anche se non sono nè un grande appassionato della tecnologia né un suo abilissimo utilizzatore. Per cui potrei, extrema ratio, lasciare un’Italia “arretrata” e vivere su una barca a vela a zonzo per i mari. Ma mi preoccupo per le prossime generazioni italiane: gli “svegli” fra i giovani stanno significativamente andando a lavorare all’estero (perché l’offerta di lavoro si sta spostando “là” e quindi non resterà quasi niente) e quelli che rimarranno qui………..brrrrr, temo che finiranno a vivere sotto ai ponti. Oppure per poter mangiare accetteranno di lavorare in aziende “cinesi” che già esistono e operano sul ns territorio, al moemnto copinvbolgendo solo loro connazionali, ma in un domani chissà… e lì altro che stringere le palle, ragazzi miei, conosco realtà dove i cinesi lavorano nei capannoni e dormono nelle ex palazzine uffici trasformate in dormitori… in pratica “casa e bottega”, con turni da 10-12 ore (magari anche di più, chissà…) di lavoro al g e un solo giorno a settimana in cui hanno il permesso, se non sono stravolti, di poter uscire dall’azienda. Per il resto è come se fossero in prigione.
Quanto ai sondaggi “bufala”… vedrete che il confronto fra i “voti” portati dalla Schlein e quelli portati da Conte verrà fuori. La Schlein è teoricamente avvantaggiata per la maggior percentuale accreditata al Pd (circa il doppio del M5S), ma, proprio perché parte con tale vantaggio, un suo eventuale scivolone le costerebbe molto molto caro. Lo ha scritto anche Pasini nei gg scorsi: evidentemente dalla terrazza di Villa Alzheimer dove prende il tè con suoi coevi, Pasini “vede” le cose molto più lucidamente di molti di voi che si piccano di disporre delle verità assoluta perché “direttamente illuminati dalla Spirito Santo”.
Ma cosa vorrebbe dire “ammodernare” ???!!?!?
Strizzare le palle alla gente?
Cancellare i contrappesi che sono la garanzia contro voglie di potere che prima o poi si trasformeranno nella limitazione delle libertà personali?
Gia ci si sta provando con leggine e decreti con scuse varie e farlocche
Sono i politici a servizio della comunità. non il contrario. E qui si sta cercando invece di fare esattamente il contrario.
Quindi che ci sia un potere indipendente dello stato che controlla e se necessario, contrappone a certe voglie della politica e gli impedisce di fare quello che gli pare, che gli garantisce di governare ma gli impone di NON comandare, è segno e simbolo di MODERNITÀ in una democrazia.
Ma quelli come te la vogliono cancellare la democrazia. Vogliono l’uomo/donna sola e forte al comando.
Bella lì, Placido! 😂🤣
@Matteo, avevo anch’io la “futile curiosità” che esponi al #81, ed avevo scommesso con me stesso che il nostro avrebbe risposto prima di tutto denigrando chi ha fatto la domanda, e poi tirando fuori la fola dei sondaggi.
@81 Se non arrivi a comprendere da solo i “veri” motivi cjhe sottostanno sia alla delicatezza “elettorale” del referendum fra Conte e Schlein sia alle più generali argomentazioni che girano intorno a questa riforma (necessità generale di ammodernare TUTTO il Modello Italia, delocalizzazione, possibile contrazione dell’offerta di lavoro ecc ecc ecc), ti conviene farti una dieta di pane e volpe, che te ne manco assai. Tra l’altro li ho spiegati doviziosamente fino a diventare perfino noioso. Rileggiti con attenzione i mie commenti precedenti. Se non li capisci è un limite tuo, non delle questioni che pongo.
Ovvio che non ci sarà un dato ufficiale del Ministero dell’Interno che differenzierà i voti del NO fra quelli “portati da Conte” e “quelli portati da Schlein”. Ma dai, non ti accorgi nemmeno del mondo in cui vivi? Le cose si sanno. Ci sono fior di sondaggisti che lavorano su queste cose. Sul punto non sarà necessario arrivare ad un numero incontestabile in termini scientifici, ma bastano macro ordini di grandezza. Se tutti i sondaggi (a quel punto exit poll) daranno maggiori i NO di Conte rispetto ai NO della Schlein (o viceversa), il risultato di quella partita sarà chiaro. Ovviamente apparirà in termini di confronto “quanti voti NO da parte di elettori del PD vs quanti voti NO da elettori dei 5 Stelle. Con un risultato chiaro quanto meno come macro ordine di grandezza, chi avrà vinto fra i due sarà nettamente in vantaggio per il ruolo di leader delle elezioni politiche 2027. (Certo che è incredibile che io ti debba spiegare queste cose che sono “banali” e poi dall’altra parte tu assumi posizioni come se le tue convinzioni fossero discese direttamente dalla Spirito Santo! Non hai la minima capacità di analisi della realtà in cui vivi quotidianamente…)
Mi scrive il premuroso Crovella:
Puoi starne certo, e anche senza il tuo permesso.
@73 Cos’è che ti fa paura? La mia previsione che la tecnologia (la tecnologia nel suo insieme, non solo l’IA) determinerà la cancellazione di posti di lavoro? Guarda che è già un fenomeno concreto.
Ti fa paura la mia previsione che i paesi occidentali se non vogliono perdere quata, specie in termini economici e quindi di posti di lavoro, devono ridurre i diritti? E’ inevitabile. Ragiona su questo: perché producono la Panda in Marocco e in Polona (anziché in Italia) per poii vendere le vettura anche in Italia? Perché a partitò di prezzo di listino all’acquirente, parodurre la Panda in Marocco o in Polonia ingloba margini di profitto e in Italia invece no. E questo nonostante il costo del trasporto delle autori finite per farle arrivare in Italia. E come mai produrre “là” le Panda ingloba margini di profitto e invece (riteo a parità di rpezzo di vendita) produrle qua non ingloba analoghi margini di profitto? Perché i costi di produzione in Italia sono immensamente superiori. E fra i costi di produzione la voce principale è il costo del lavoro. Come mai il costo del lavoro in Italia è così alto? Perché incorpora i tanti “diritti” che altrove non esistono (o non sono così estesi). un operaio maro9cchino (in Marocco) o polacco (in Polonia) “costa” molto ma molto di meno di un operaio italiano in Italia. Ergo§: se non snelliamo il peso dei “diritti”, il lavoro (intesa come l’offerta di lavoro) si sposterà sempre di più verso luoghi in cui i costi di produzione sono inferiori. Tutto ciò c’entra con il referendum? Se inteso in senso strettissimo, non c’entra. Se vediamo anche queasta riforma coma uno dei tantissimi tasselli per ammodernare il modelli Italia, c’entra eccome. Se NON volete ammodernare il sistema, per difendere a spada tratta i “diritti”, le imprese mica si mettono a fare battaglie ideologiche con i cittadini: semplicemente se ne vanno, decolalizzano o addirittura chiudono la ragione sociale qui e ne aprono una nuova altrove. E’ un fenomeno in essere da almeno 15 anni e si accentuerà sempre più per cui l’ipotesi di un’Italia destinata a diventare un “deserto produttivo” è tutt’altro che campata in aria, specie se mixi il prtimo punto (tecnolo0gia) con il secondo.
Ho solo un paio di domande per Crovella: perché tiri costantemente in ballo cose che c’entrano con il referendum come la linea esoterica dell’altro articolo?
Per essere chiari intendo IA, Elkann, lo scontro Schlein-Conte, diritti internazionali…sarà mica perché hai poche risposte sui rilievi puntuali fatti alla legge?
Secondo la tua teoria, Schlein e Conte come potrebbero conteggiare i NO portati da ognuno per dirimere il loro presunto scontro?
Ovviamente quest’ultima domanda è solo una mia futile curiosità e c’entra poco con il referendum o la separazione delle carriere
La drase finale del mio 79 ha questo significato: ovvio che l’attuale opposizione sarà felice se vincerà il NO, perché avrà battuto la dx. Ma conta molto di più la partita interna fra Conte e Schlein. Io sono convinto che entrambi questi due personaggi preferiscano accettare anche al sconfitta del NO, pur di registrare la vittoria relativa sull’altro competitor interno, piuttosto che una vittoria del NO ma con maggior numero di voti dell’altro competitor interno. In latri termini per Conte l’eventualità peggiore è che i NO portati dalla Schlein siano superiori a quelli portati da lui e per la Schlein l’eventualità peggiore è che i NO portati da Conte siano superiori a quelli portati da lei. Per i due, oggi come oggi questa partita è infinitamente più importante di quella contro la dx.
In tutto questo guazzabuglio, tanto a dx quanto a sn, la fondatezza o meno delle motivazioni per votare SI o NO non c’entra un fico secco. Per cui tutte le tue valutazioni sono viziate da questo vulnus all’origine: chi è coinvolto nel tornaconto elettorale del risultato non bada alla fondatezza delle ragioni del SI o del NO.
@77 Ma pensa pure come ti pare, ma la tua analisi difetta di lucidità. L’opposizione? mette insieme tutto in un gran minestrone. L’altra sera in TV Conte ha perfino tirato in ballo il genocidio di Gaza per spiegare la sua contrarietà alla separazione delle carriere (ma che cazzo c’entra?????).
I dati storici sono chiari e li ho già citati fino alla noia: l’idea della separazione delle carriere è nata (38 anni fa!) ed è stata coltivata a lungo nell’alveo della sinistra (e quando i 5 Stelle erano al governo la sostenevano pure loro). Adesso ne sono contrari solo per una prova di forza elettorale contro la destra. Che ci sia qualcuno che, a titolo personale, sia oggettivamente convinto del NO, non significa che le prese di posizioni politiche dell’attuale opposizioni sia effettivamente incentrate sul tema in questione. sono prese di posizioni prettamente “elettorali”.
Questo referendum, che purtroppo (e sottolineo purtroppo) si è sganciato dal merito della questione, è diventato una doppia prova di forza elettorale: 1) fra attuale maggioranza e attuale opposizione, in previsione delle prossime elezioni politiche 2027 e 2) è una specie di semifinale interna all’opposizione fra Conte e Schlein per il ruolo di leader della coalizione elettorale 2027 (chi fra i due porta più fan a votare NO batte l’altro). Ormai è tutto qui. Per cui la campagna elettorale si è imbarbarita (a dx come a sn) perché tanto a dx quanto a sn i temi caldi sono “altri” e quindi si sparano la peggio castronerie possibili. Nel caso dell’attuale opposizione c’è anche una partita interna che vale forse più della prova muscolare con la destra.
Sull’IA mi sono già espre4sso in tempi non sospetti e la notizia dell’altra settimana non mi ha colto di sprovvista… guardate la PA: un tempo si faceva tutto “in presenza”, cioè andando agli sportelli e interfacciandosi con un funzionario pubblico. Oggi sempre più cose si fanno on line = posti di lavoro che si sono cancellati. Sta già capitando anche nel privato da tempo, il fenomeno è inevitabilmente destinato a intensificarsi e non ci sarà “legge” che potrà impedirlo. Se non sapete “vedere” i fenomeni, chiaro che li “negate”, ma non è detto che non ci siano. I fenomeni ci sono eccome, piuttosto siete voi che siete “ciechi” e vi prenderete la tramata in pieno, come chi attraversa i binari senza guardare e viene investito dal treno.
Sul tema dell’articolo, ieri mi sono casualmente imbattuto in un post dove venivano “gridate” le stesse motivazioni che avanzo io a sostegno della separazione delle carriere. L’autore è un illustre sconosciuto, ma per curiosità mi sono soffermato a leggere nome, cognome e dati collaterali. Ebbene trattasi di un ex PCI_DS e poi Rifondazione Comunista. Ergo chi veramente crede nella necessità della separazione delle carriere (come UNO dei tanti tasselli per ammodernare il sistema Italia) non sta a guardare se oggi è proposta dalla destra. Chi invece si fa condizionare da questo è miope, con l’aggravante che magari per decenni l’ha invocata…
Scrive Crovella (ribatto per l’ultima volta sul punto – quello che volevo dire l’ho già detto):
Ripeto:
1. Non è certo mia intenzione difendere i partiti di opposizione, tuttavia mi sembra evidente che questa riforma venga contestata principalmente nel MERITO (vedi ad es. l’articolo qui sopra e i numerosi commenti) e secondariamente nel METODO (imposta a suon di maggioranza, senza concertazione, ecc. – è lapalissiano che un testo di compromesso avrebbe raccolto più sostegno anche nelle file dell’opposizione).
2. Quindi che l’opposizione non l’abbia votata unicamente perché proposta dalla destra è solo un’ipotesi tutta da dimostrare.
3. Non basta guardare il “titolo” della riforma (“separazione delle carriere”) ed usarlo come slogan per dire “è la stessa cosa che anche l’opposizione ha voluto per anni”, ma bisogna guardare anche i vari risvolti, cioè COME la riforma viene implementata (vedi punto 1).
4. Se ci sono esponenti dell’opposizione (vedi il da qualcuno citato Cesare Salvi, Mieli, ecc.) che ritengono di sostenere questa riforma, buon per loro, ma questo non sposta di un millimetro, né inficia minimamente, le ragioni del NO. Tentare di usare questi personaggi per convincere gli indecisi è una mossa che fa parte del gioco delle parti, ma logicamente fallace e facilmente smontabile.
Io l’ho gia detto non voto come avrebbe voluto Licio Gelli e Silvio Berlusconi.
“Se il risultato di un referendum viene palesemente ignorato, evidentemente non si tratta di uno strumento democratico.”
Cara Grazia, io ritengo che questa tua affermazione sia logicamente sbagliata: se il risultato di un referendum viene palesemente ignorato non significa che non è uno strumento democratico, ma che è uno strumento incompleto o inefficace in tutto o in parte. Oppure che il contesto permette delle vie traverse per aggirarlo.
Va migliorato lo strumento e/o il contesto, non abrogato.
Pensala come ti pare e agisci come vuoi, ma a me pare evidente che dove e quando non c’è voto o è puramente formale, la società sia molto, molto peggiore e tende a peggiorare sempre di più: dall’Italia degli anni ’20 al Cile di Pinochet all’Iran o all’Afghanistan odierni
Se al referendum vince il SI’, il programma della maggioranza prevede di istituire subito il Premierato, cioè l’elezione popolare diretta del capo del Governo.
Il Premierato toglierà al Presidente della Repubblica, insieme con altri, i poteri costituzionali di designare il Premier e di sciogliere le Camere in caso di grave crisi politica.
Abolito o grandemente ridotto con questo referendum il controllo della magistratura sugli illeciti della politica e rimosso col Premierato il Presidente della Repubblica dal ruolo di garante della Costituzione, saremo indifesi di fronte allo strapotere dell’Esecutivo.
Rischieremo concretamente di perdere, perché sono minacciati già ora, il diritto di manifestare pacificamente nelle strade, quello di scioperare specie nel pubblico e nei trasporti, il diritto delle donne di scegliere se diventare madri.
In compenso avremo un Governo sempre più stabile, sull’esempio di quello che un secolo fa durò più di vent’anni, finendo solo nella catastrofe della sua guerra.
I partiti promotori della riforma della Giustizia giurano di non voler tornare a quell’esperienza, ma come credergli se sgombrano Askatasuna a Torino ma non Casa Pound a Roma, se consentono il saluto fascista di militanti inquadrati, se i loro massimi rappresentanti esibiscono nostalgie mussoliniane e rifiutano di dirsi antifascisti?
E come si può ritenere responsabile l’intera Magistratura dell’errore pesantissimo ma involontario dei giudici di primo grado che contribuì a uccidere Enzo Tortora, se a insistervi è la stessa parte politica che per scagionare Silvio Berlusconi ha votato l’assurda parentela tra Karina El Mahroug detta Ruby e il presidente egiziano Mubarak?
Chi può davvero supporre che la riforma Nordio serva a rafforzare la giustizia e non a spaccare in due la Magistratura per assoggettarla al potere politico, se i suoi promotori mantengono al Governo una ministra indagata per truffa e bancarotta e rinviata a giudizio per falso in bilancio, se un’altissima figura del Ministero invita a votare SI per togliere di mezzo la stessa Magistratura e se la Presidente del Consiglio accusa il NO di voler liberare migranti spacciatori e stupratori, pedofili e antagonisti sfascia-stazioni?
Come condividere l’accusa di persecuzione rivolta alle toghe da un Ministro indagato tre volte per sequestro di migranti ma in un caso prosciolto, in un altro assolto e in un terzo, concluso poi in Cassazione col riconoscimento dell’illecito, salvato dal rifiuto del Parlamento ad autorizzarne il processo?
No, non è giusto umiliare per fini di parte una Magistratura che ha pagato un altissimo prezzo di sangue per tenere testa al terrorismo rosso e nero e alla violenza della mafia.
Non si può condividere l’assalto a una Costituzione che malgrado tutto ha permesso all’Italia ottant’anni di pace, democrazia e sviluppo.
Non è accettabile il rovesciamento del principio, posto a fondamento dello Stato di diritto, che “La legge è uguale per tutti”.
Non è ragionevole rischiare la libertà per una riforma che non rende la giustizia più rapida, efficiente e imparziale di quanto è oggi.
NO.
Ero quasi convinto a non andare a votare ora grazie a crovella voterò NO.
Ah, ecco spiegato il motivo per il quale i giovani scappano all’estero, PERCHE FUORI DALL’ITALIA NON C’È L’AI!
Ma tu rendi conto della sciocchezza che hai scritto?
E poi Crovella, le aziende non investono in Italia per la mafia, la corruzione, l’incertezza di portare a termine gli investimenti a causa del malaffare, e in tutto questo la politica ha un ruolo fondamentale, nel quale la riforma della Costituzione a fini opportunistici della casta governante (non chiamiamola riforma della giustizia) non c’entra una beata mazza.
->> 70. Credo invece che le equilibrate affermazioni di Pasini andrebbero soppesate da chi NON va a votare, che probabilmente non ha compreso che il suo futuro dipende anche dal suo contributo.
->> 64. Ma davvero non hai capito che Crovella è un fascista?
Sig. Pasini, 39,69. Le sue considerazioni di equilibrato buon senso andrebbero soppesate da ogni italiano che si appresta a votare, sia per il SI che per il NO. Perché una modifica della Costituzione “approvata o respinta solo da una piccola frazione dell’elettorato” sarebbe una sconfitta per tutti, ben lontana dalle intenzioni dei parlamentari costituenti che nel dopoguerra confidavano in una diversa partecipazione elettorale. Purtroppo la crescente disaffezione al voto, politico, amministrativo o referendario va di pari passo con la diffusa non conoscenza delle regole democratiche e, in particolare, dei ruoli dei principali organi istituzionali come previsti e descritti nella nostra Costituzione.
Grazia ha molte ragioni nell’esprimere una certa sfiducia nel valore del voto. Non c’è dubbio che oggi il sistema della rappresentanza elettiva lascia molto a desiderare nel selezionare classi dirigenti adeguate ed è molto contaminato da forme di manipolazione sofisticata degli orientamenti degli elettori e da un peso molto forte delle risorse economiche che i contendenti possono mettere in campo per ottenere il consenso. Infatti gli autocratici criticano proprio questo caposaldo delle democrazie tradizionali e sostengono la superiorità dei loro sistemi di casta per selezionare chi comanda e presidiare gli interessi del “popolo”. Tuttavia allo stato attuale delle cose e’ uno dei pochi strumenti per noi “piccola gente” di cercare di far valere i nostri interessi e le nostre opinioni. Certo non l’unico, ma non dobbiamo dimenticare che in gran parte del mondo neppure questo hanno. Così come in gran parte del mondo non vale la “regola della legge”. Se dai fastidio al potente di turno ti possono arrestare, imprigionare, far sparire e pure eliminare fisicamente e tu non ci puoi fare niente, niente. Non c’è nessun potere indipendente al quale rivolgersi. Io penso che si debba difendere con le unghie e con i denti il voto e la possibilità di avere un bilanciamento dei poteri in modo che uno non possa prevalere sull’altro e che ci sia la speranza, anche tenue, di non essere completamente schiacciati come vasi di coccio tra vasi di ferro. Anche se a volte bisogna turarsi il naso e non farsi troppe illusioni. Quindi io direi che anche in questo caso bisogna votare, ognuno secondo le sue paure e i suoi desideri, perché sarebbe triste e forse anche pericoloso che una riforma di questo peso che ha implicazioni importanti anche per chi non è del mestiere, come è emerso nelle fasi finali della campagna, fosse approvata o respinta solo da una piccola frazione dell’elettorato.
Matteo, non comprendo perché tu parli di possibili ipotesi: è già così da quando esisto (52 anni). Prima non so com’era.
Se il risultato di un referendum viene palesemente ignorato, evidentemente non si tratta di uno strumento democratico. O abbiamo ancora bisogno di prove per vederlo?
Placido, visto l’importante precedente per un bisogno necessario come l’acqua, per me andare a votare è come dimostrare al sistema cecità e servilismo.
Per di più, non penso ci sia una battaglia da sostenere, ma un cambiamento di rotta drastico.
I voltafaccia dei partiti sono di moda quando l’indignazione di fronte al cambiamento continuo di alleanze. Tutto molto fashion.
@64 Guardati intorno e cosa vedi? Il rispetto dei diritti? Ormai dei diritti non gliene frega più niente nessuno, a iniziare dal cosiddetto “diritto internazionale”. I tre grandi player internazionali (JUSA; Russia di Putin e Cina). Non parliamo di India, Pakistan, mondo islamico e chi più ne ha più ne metta… Vedete battaglie per i diritti, anche a livello “individuale”? Ma dove?
@65 Vivi nell’utopia caro amico (bhe è ormai comprovato da tempo immemore, ma ora emerge sul punto). Gli imprenditori sono sempre stati così per saranno così per sempre.
No!! Questo non è fare l’imprenditore, questo è fare il prenditore. Puppare soldi pubblici, arricchirsi e andare il culo allo stato che ti ha finanziato.
……in un mondo dove i diritti sono ormai vestigia del passato. …..crovella ma che cazzo dici?
Mi sono imbattuto in una dichiarazione del Senatore Carlo Calenda, il quale è giunto anche lui alla stessa mia conclusione. Ovvero che l’Italia è il paese dei NO e che questi NO danneggeranno l’Italia. Stare “fermi” in un mondo che si evolve alla velocità della luce significa indietreggiare in termini relativi: gli altri “vanno avanti”. Non dipende solo da questo specifico NO sulla riforma in questione, quanto da un generico rifiuto al cambiamento per la paura di perdere i diritti… in un mondo dove i diritti sono ormai vestigia del passato. A forza di stare fermi, retrocederemo nella categoria dei paesi come Nigeria, Iraq ed Egitto…
Quanto a Elkann non è né serio né poco serio, fa l’imprenditore, quello è il suo mestiere e ragiona e si comporta di copmnseguenza. Ma ho citato Elkann perché é la punta dell’iceberg del mondo imprenditoriale italiano. Sono anni che le aziende italiane se ne stanno andando dall’Italia (tutto ciò prescinde dall’esito in del referendum, ma anche quello potrebbe essere un tassello in più che le fa scappare. Così come le aziende internazionali sono restie a venire a produrre in Italia. che resta a lavorare in Italia licenzia i dipendenti e li sostituisce con l’IA! Se non ci diamo una mossa, i lavoratori italiani sono destinati a finire tutti sotto ai ponti… Questo vi dovrebbe dar riflettere sulla necessità che l’Italia esca dalla palude e si rimetta in movimento verso i paesi cosiddetti “evoluti”. Non dipende solo da questo referendum, ma anche questo referendum è un segnale se si vuole o meno che l’Italia si evolva…
@56 Io sono convinto che invece sia tu a NON “comprendere” il punto. ma alla grandissima non lo comprendi.
Riprovo a spiegartelo: se l’opposizione NON vota la riforma (una qualsiasi riforma, non necessariamente questa…) di cui è stata paladina per decenni, solo perché adesso è proposta dalla parte avversa (nel caso di specie la destra), allora quella “opposizione” è un’opposizione di cretini. Lo dico senza volontà denigratoria, ma come semplice presa d’atto di una realtà.
Infatti nella area di sinistra (cioè l’attuale opposizione) i personaggi “illuminati” si mantengono coerenti alla loro linea, tenuta per decenni, sul tema in questione e quindi voteranno per il SI a prescindere dal fatto che sia oggi proposta dalla destra. Alcuni nomi: Mieli, Pisapia, Picerno (europarlamentare del PD!). Il PD rischia di spaccarsi, perché una bella fetta, qualla per capirci più centristra ex-Margherita, propende per il SI. per cui NON è vero in assoluto che un’opposizione non voterà mai una proposta della maggioranza. Piuttosto è vero che un’opposizione di cretini NON voterà la riforma perché avanzata dalla maggioranza. Ma gli illuminati dell’opposizione voteranno SI.
Quanto ai difetti del meccanismo, certamente ci sono, ma (in ogni risvolto dell’esistenza, non solo in questo meccanismo) una soluzione che abbia solo pregi e nessun difetto NON esiste. Di ogni eventualità occorre valutare il rapporto pregi/difetti. Io ritengo che “cambiare” (=separare le carriere) sia ormai prioritario e sono disposto ad accettare qualche difetto nei meccanismi, conscio che una soluzione assolutamente perfetta non esiste. Guarda caso è lo stesso ragionamento che espongono gli “illuminati” (vioè i Mieli ecc) che, seppur di sinistra, voteranno SI e lo faranno per convinzione nel merito.
@56 Io sono convinto che invece sia tu a NON vedere il punto.
Se un’opposizione NON vota la ridorma (una qualsiasi riforma) di cui è stata opaladina per decenni, solo per4cghé adesso è proposta dalla parte avversa (nel caso di specie la destra), allora quella “oèpposizione” è un’opposizione di cretini. Lo dico senza volontà denigratoria, ma come presa d’atto di una realtà.
infatti nella area di sinistra (attuale opposizione) i personaggi illuminat9i si mantengono coerenti alla loro linea e voteranno per il SI a prescindere dal fatto che sia oggi proposta dalla destra. Alcuni nomi: Mieli, Pisapia, Picerno (eurioarlamentare del PD!). Il PD rischia di spaccarsi, perché una bella fetta, qualla per capirci più centristra ex-Margherita, propende per il SI.
Quanto ai difetti, certamente ci sono, ma (in ongi risvolto dell’esistenza) una soluzione che abbia solo pregi e nessun difetto NON esiste. Occorre valutare il rapporto pregi/difetti. Io ritengo che “cambiare” (=sperare le carriere) sia prioritario e sono disposto ad accettare qualche difetto nei meccanismi, conscio che una soluzione assolutamemnte perfetta non esiste. Guarda caso è lo stesso ragionamento che espongono gli “illuminati” (i Mieli ecc) che, seppur di sinistra, voteranno SI e lo faranno per convinzione nel merito.
Perchè NON è una persona seria, è un opportunista di bassa lega, per decenni hanno puppato i soldi allo stato, i nostri soldi, realizzando macchine di merda. Ora che lo stato non butta piu soldi, se ne vanno. Bella gente!!
Ricordiamoci di cosa propose guarda caso la Bartolozzi 6 anni fa, quella che sbraitava pochi giorni fa e che è indagata per false informazioni, se sciaguratamente vincesse il sì.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2026/03/15/controllo-pm-bartolozzi-governo-priorita-indagini-notizie/8324531/
“Sono ingenuamente stupita che ancora si voglia credere che le votazioni siano uno strumento valido a nostra disposizione.”
Grazia, sinceramente non so quanto il voto sia uno strumento poi tanto valido neanch’io.
Però so per certo che quando il voto non c’è, ti è impedito o è truccato in varie maniere le cose evolvono verso l’infinitamente peggio in breve tempo.
Grazia al #55: condivido la tua amarezza, che è anche mia.
Quindi?
Se quello che vuoi dire è che votare è inutile (controproducente?) e quindi tanto vale risparmiarsi la fatica di andarci e/o di controbattere i Crovella di turno, posso anche essere pragmaticamente d’accordo.
Però alla fine ognuno spende (spreca?) le proprie energie nelle piccole/grandi/utili/inutili battaglie in cui crede.
E il voto non è l’unico fronte su cui impegnarsi, né ne esclude altri.
Io la vedo così.
Crovella, continui a non vedere, o ad ignorare, il punto.
Qualsiasi opposizione, di qualunque segno, non voterà MAI una riforma che:
1. presenta comunque delle criticità, dei rischi, dei punti oscuri (vedi ad es. l’articolo qui sopra, ecc.)
2. per di più è stata imposta a suon di maggioranza, senza alcuna condivisione, né possibilità di fare rilievi
Quindi, perdonami, mi sembra piuttosto naif che tu ti scandalizzi per un presunto “voltafaccia” dei partiti attualmente all’opposizione e pretenda che invece dovrebbero votarla.
Placido al 45.
Il referendum sulla privatizzazione dell’acqua del 2011 ha mostrato chiaramente che non solo non è più tempo per i ma, ma neppure per i sì o per i no, visto che a dispetto di quanto espresso dal popolo, l’acqua si sta privatizzando in tutto il territorio nazionale.
Sono ingenuamente stupita che ancora si voglia credere che le votazioni siano uno strumento valido a nostra disposizione.
I referendum servono solo a far sedimentare una realtà già avvenuta o una in divenire.
Per quanto riguarda l’obiezione che tale riforma non c’entra con il rischio di scivolare verso modelli meno evoluti (Russia, Turchia, Nigeria…), il collegamento non è diretto, ma seppur indirettamente esiste e si concretizza nelle mie riflessioni di stamattina (vedi commenti 42-43, nonché nel 31 di ieri sera) che non ripeto. Cmq non saper focalizzare oltre al collegamento diretto, negando quasi che esistano i collegamenti a catena (tutti originati dall’endemico NO di chi sa solo frignare, tipicissimo della realtà italiana) è il ero male che sta trascinando l’Italia verso situazioni “barbariche e medievali”. restare fermi in un mondo che si evolve alla velocità della luce, significa andare indietro in termini relativi. E’ la mancata separazione delle carriere è uno dei numerosissimi tasselli in cui non bisogna rimanere fermi al passato. Sulla mia realtà personale tutto ciò incide quasi nulla, io mi sto preoccupando per le nuove generazioni italiane: questo continui NO (non solo ora, ma su tutto) per i timori di perdere i vs diritti, costringeranno i futuri italiani vivere in un contesto come se fossimo in Turchia, Iraq o Egitto…
Se la sinistra avesse proposto questa riforma, io l’avrei votata perché ritengo che sia un oggettivo miglioramento dell’intero modello socio-politico-costituzionale italiano. Chi, oggi, a sinistra (sia singoli cittadini che a maggior ragione partiti o esponenti di spicco) vota NO solo perché l’attuale proposta è avanzata dalla destra è un cretino o meglio NON vuole davvero il bene per le ns future generazioni, cercando di migliorare il contesto in cui vivranno. A parti invertire se la destra partitica o singoli elettori di destra si fossero contrapposti in passato (o se si contrapporranno in ipotetico futuro) alla riforma solo perché proposta dalla sinistra, li avrei giudicati e li giudicherò sempre dei “cretimi”, come ora così giudico quelli che non la appoggiano perché scritta dalla destra, cioè da persone di cui non si fidano (?!?) CONT
Io voto SI come avrei votato SI se la riforma fosse stata presentata in passato dalla sinistra, perché ritengo che sia necessario separare le due carriere. in pratica ci vogliono DUE magistrature (PM e inquirenti). In capo a ciascuna di queste magistrature è previsto un apposito CSM, inteso come organo di autocontrollo ma del suo canale di magistratura e non dell’altro. Il grave problema, riconosciuto anche a sinistra ha onesta intellettuale (a puro titolo di esempio Paolo Mieli) è che un unico CSM in 80 anni è diventato un mercato delle vacche. Occorre spezzare questa situazione che è un problema per il sistema Italia. come lo si fa? Innanzi tutto con due CSM (e quanto meno l’attuale “grande mercato delle vacche” – ora trasversale a tutti i magistrati – si divide in due mercati più piccoli e quindi con meno effetti negativi), ma soprattutto introducendo per i togati di ogni CSM il meccanismo del sorteggio che preclude qualsiasi pastetta nelle nomine ecc. infine la gestione delle “colpe ed errori” commessi dai magistrati è esautorata all’attuale CSM e affidata a un “nuovo” organo, l’Alta Corte. CONT
@Crovella: i 4 punti del commento #46 saranno anche “cazzate immani” (sic), ma descrivono dei fatti.
Sul punto 1, ad esempio, questo è l’attuale articolo 104 della Costituzione:
e questa sarebbe la sua nuova stesura nel caso in cui il referendum passasse:
Non ci vuole, credo, un linguista per vedere che le frasi brevi, chiare e precise della stesura originale verrebbero sostituite da frasi prolisse, involute, ingarbugliate.
Quanto agli altri 3 punti invece è tutto “agli atti” (cit.), basta sfogliare i giornali.
Crovella, credo proprio che tu abbia serissime limitazioni intellettuali o culturali nella comprensione dell’italiano: @45 ha espresso una frase ipotetica a mo’ di esempio, non ha detto che tu avevi scritto.
I miei 4 punti ben lontano da essere cazzate sono tre ulteriori motivi che indicano fortemente che la riforma proposta vuole solo mettere sotto controllo politico la Magistratura.
Russia, Cina, Egitto, Turchia, Nigeria non c’entrano nulla e questa legge non ci rende né più né meno simili a loro. Piuttosto se vuoi una Magistratura dipendente dal potere politico, perché non vai tu negli USA, che quanto a cagacazzo non temi confronti?
Perdipiù lì non dovrai pagare il SSN, con i migranti usano la mano forte e tendono pure a sparano su negri e islamici, come piace a te!
Crovella:
Appunto.
Forse chi deve leggere meglio sei tu.
@46 I tuoi quattro punti sono delle cazzate immani.
Stop.
(PS: ma che c”entra che i sistemi sono diversi con i paesi evoluti: appunto l’obiettivo è cambiare il ns sistema per avvicinarci a quei paesi. In ogni caso preferisci vivere in paesi come Russia, Cina, Egitto, Turchia, Nigeria…. ma prego, spostati pure a vivere in quei paesi e chi ti “frena”? Co guadagni tu, che sari più felice con te stesso, e ci guadagniamo noi che avremo un “cagacazzo” in meno fra i piedi).
@45 ma sei capace a leggere? Io NON ho MAI detto che la destra politca avrebbe preso il pacchetto completo della riforma se avanzata dalla sinistra, anzi…
Ma che centra la sinistra ha avuto a disposizione DECENNI per passare dalle idee ai fatti (riforma Vassalli è del 1988: 38 anni) e non l’ha fatto… QUESRA E’ LA GRANDE “COLPA” DELLA SINISTRA SULLA SEPARAZIOEN DELLA CARRIERE.
Cmq quelli di sinistra che, OGGI, votano SI, evidentemente preferiscono prendere il “pacchetto completo” (confezionato dalla destra) piuttosto che lasciarsi scappare l’occasione di NON vedere concretizzata per l’ennesima volta la separazione.
Ri-cito ancora Paolo Mieli che dicendo pubblicamente che voterà SI, prende le distanze dalla modalità in cui la maggioranza di destra ha condotto l’iter parlamentare della riforma (senza contraddittorio) e dal becerume della loro campagna elettorale. Anche io convengo su questi due errori della destra, ma (ripeto) sono per la separazione della carriere da oltre 30 anni e avrei votato SI anche se l’avesse confezionata (con un pacchetto completo) la sinistra.
Non solo su questo tema, ma come approccio all’esistenza, a me interessa “fare gol”, magari di culo all’ultimo minuto, per un rimpallo o un errore avversario, non realizzare una bella azione calcistica che magari termina anche con un gol. Fuor di metafora qui ciò che rileva è avere finalmente la separazione della carriere (=il gol): che la faccia, con quali modalità, con quale procedura ecc ecc ecc (cioè la “bella azione calcistica)… è roba di seconda importanza
Come spesso accade qui appare evidente una confusione semantico-comunicativa che può portare a mistificazioni propagandistiche: quella per cui “separazione delle carriere” sia la definizione di un qualcosa di unico e monolitico.
Ovviamente non è così viste le differenze tra i vari sistemi giudiziari, la separazione delle carriere in Germania o negli USA, per esempio, sono due cose completamente differenti.
Quindi affermazioni come “tutte le nazioni che consideriamo “evolute” prevedono la separazione della carriere. In Europa, solo Italia e Grecia NON ce l’hanno” non sono fondate logicamente, oltre a essere false in quanto in Belgio, Francia e Spagna la separazione è solo formale.
Come sono indebite e propagandistiche tutte le altre divagazioni su Stellantis, l’arretratezza italiana, la palude, Russia e Turchia fatte solo per generare confusione e buttarla in caciara
Io per esempio sono contrario a questa legge sulla “separazione delle carriere”, non alla separazione in se’.
Oltre a quanto già spiegato precedentemente in merito al dettato della legge (rimasti senza risposta) sono contrario a questa legge anche perché:
1 – questa legge è stata scritta da persone che stimo poco e che hanno già dimostrato di non essere capaci di scrivere leggi in maniera tecnicamente accettabile.
2 – questa legge è stata approvata con una fretta sospetta e non giustificata, imponendo la fiducia, per impedire la discussione in Parlamento e senza prendere in considerazione nemmeno modifiche o rilievi della maggioranza.
3 – il Governo ha preteso di arrivare al referendum nel minor tempo possibile, sempre per evitare un dibattito pubblico serio ed esaustivo e sperando di limitare la partecipazione
4 – il Governo è ricorso a trucchi procedurali inediti per limitare quanto più possibile il voto, impedendo il voto fuori sede
E chi non ha semplicemnte voglia di perdere tempo per rispondere sul merito delle obbiezioni, ma ne ha in abbondanza per scrivere divagazioni propagandistiche e confusioni mistificatorie, non fa che confermarmi nel votare NO
@Crovella: ma tu veramente credi e vuoi farci credere che, a parti invertite, Meloni&c. si sarebbero schierati compatti e felici a supporto di una riforma già scritta dagli “avversari”, e sulla quale non hanno potuto minimamente incidere?
Suvvia, siamo seri…
Inoltre, faccio notare che ormai ADESSO si tratta di un referendum, quindi non si può più dire “Sì, ma…”. Il tempo dei “ma” non è stato concesso. Adesso o si prende tutto il pacchetto così com’è stato confezionato, o lo si rifiuta tutto.
Quindi mi sembra più che ovvio che chiunque abbia dei “ma” adesso sia più propenso al No che al Sì.
Paolo Mieli: su questo (come sul resto) prima di “farmi le pulci”, informatevi a puntino. Leggete bene la biografia di Mieli: giornalisticamente inizia all’Espresso, assunto da Eugenio Scalfari, poi si trasferisce per Repubblica 8sempre in area Scalfari…), poi è stato direttore della Stampa e infine del Corriere per ben due volte. Ai giorni nostri è un editorialista del Corriere, perché gli piace occuparsi di mille cose (scrive libri e ripetizione e cura molte trasmissioni TV, oltre ad essere invitato in svariati talk show come analista politico). Ma quando parla, sia pubblicamente (anche in TV) che in chiacchierate più confidenziali, non fa mai mistero di esser “nato” e inizialmente cresciuto nel mondo Repubblica, intendendo la scuola di pensiero di Scalfari (che notoriamente non era certo di destra). Mieli dice apertamente che vota per la sinistra. Ma sul punto della separazione delle carriere è sempre stato un convinto sostenitore della separazione e continua a esserlo, anzi si esprime esplicitamente per il SI. L’altro giorno ha detto in TV che si rammarica per quei suoi conoscenti che, spesso con un’origine ideologica simile alla sua (area Repubblica, per capirci) in passato sono stati sostenitori della separazione finché era un cavallo di battaglia della sinistra e ora invece ne sono acerrimo detrattori solo perché la riforma è proposta dalla destra.
Se l’Italia “affonda”, anno dopo anno, ci rimettono le classi più fragili, non quelle più corazzate. No0n vi accorgete che John Elkann sta “lasciando” l’Italia. Sta vendendo pezzo a pezzo le sue società italiane e/o delocalizza la produzione: la Panda viene prodotta in Marocco e in Polonia e non più a Mirafiori che è ormai una fortezza vuota e silenziosa. Ergo: lavoro NO in Italia e invece lavoro per dipendenti marocchini e polacchi. Fra un po’ Elkann venderà anche le proprietà immobiliari sulla collina torinese (in una abita con la famiglia) e si trasferirà. Dove? chissà: Ginevra, Parigi (dove ha già l’ufficio come presidente di Stellatis), New York (dove è nato, per cui detiene anche il passaporto statunitense). E come lui stanno già facendo vagonate di altri imprenditori. E quelli che restano o che arrivano “ragionano” con logiche “nuove”. Notizia dell’altra settimana è che un’impresa di Marghera ha licenziato TUTTI i suoi dipendenti e li sostituisce con l’IA! che “senso” ha, in un mondo del genere, la Costituzione del 1947-48, la quale alla prima riga dice che l’Italia è una repubblica fondata sul lavoro? Ma ”quale” lavoro?. Quello umano o quello dell’IA? Questi sono i “veri” problemi del terzo Millennio. E voi state a crogiolarvi in ragionamenti da Novecento, ovvero vecchi e stracotti! (ricordo che io sostengo pubblicamente dal 2010 circa che la Costituzione italiana vada completamente riscritti fin dalla prima riga).
Non insulto nessuno (dico le cose papale papale, ma è il mio modo strutturale di esprimermi), NON proietto alcuna mia paura (vedi infra) ed entro nel merito di un discorso MOLTO più ampio dello stretto tema. Tutto “c’entra”. Il problema dell’arretratezza dell’Italia non è “solo” la separazione delle carriere, ma anche questo risvolto è un tassello che determina l’inadeguatezza del modello politico-costituzionale. Infatti, tutte le nazioni che consideriamo “evolute” prevedono la separazione della carriere. In Europa, solo Italia e Grecia NON ce l’hanno. Siamo invece nella stessa categoria di paesi con sistemi molto “discutibili”, come Russia, Turchia, Egitto, Iraq, Nigeria… Se vi piace continuare a sguazzare nella palude, finiremo per rimanerci PER SEMPRE. Non che tutto dipenda da questa sola “faccenda” sulla magistratura, ma certo la separazione delle carriere è una delle necessità per assumere una conformazione più moderna del nostro sistema politico-costituzionale. Rimanere nella palude significa assistere impunemente al nostro progressivo impoverimento. Per cui non scandalizzatevi se, restando nella palude, le imprese estere NON vengono a produrre in Italia e quelle italiana addirittura fuggono all’estero (anche solo delocalizzando la produzione). Quindi “lavoro” ti saluto. Nell’incaponirvi a NON ammodernare in nessun risvolto il modello politico-costituzionale, finite per danneggiare proprio quelle classi sociali che voi vorreste “difendere” dal golpe fascista…
Infatti Villa, a mio avviso l’unico obiettivo di questo referendum è disaffezionare ancora di più il popolo dalle votazioni, per poi renderle totalmente inutili.
Carlo, la proiezione delle proprie paure è un atto genuino perché deriva da una ingenua sincerità, per questo sei apprezzabile…. ad ogni modo questo referendum a mio avviso pone un quesito troppo tecnico a cui la maggior parte dei votanti potrà rispondere solo emotivamente …. purtroppo..,
Villa. O forse pensavano ottimisticamente che le principali forze politiche avrebbero trovato una mediazione per arrivare a una maggioranza qualificata sui temi costituzionali che riguardano i principi e le regole generali di funzionamento della nostra comunità nazionale, considerando il referendum costituzionale non un’arma di battaglia politica ma forse un’ipotesi residuale? Sta di fatto che ora il clima è questo e tutto serve per cercare di mettere ko l’avversario quando si pensa di essere vincenti, anche a costo di fare casino al proprio interno e di turarsi il naso.
Non entro nel merito e non mi schiero per il SI o per il NO. Commento solo l’articolo 138 della nostra Costituzione sulle modalità di modifica della stessa. Il referendum confermativo senza quorum è previsto qualora non si raggiungano le maggioranze parlamentari indicate nell’ articolo. I nostri Padri Costituenti, a mio modesto avviso, si sarebbero dovuti fermare: senza i 2/3 la riforma non passa. E senza il referendum confermativo. Una sorta di ‘appello’ al giudizio popolare se i rappresentanti eletti non sono riusciti a raggiungere un sostanziale accordi. Punto. Se i nostri parlamentari non raggiungono una maggioranza qualificata, come può un referendum popolare senza quorum determinare il risultato del cambiamento? Gli infiniti dibattiti per il SI o per il NO purtroppo dimostrano che, ben lungi dall’entrare nel merito, il popolo si esprimerà pro o contro l’attuale Governo. Facile anche prevedere (e spero fortemente di sbagliarmi) una scarsa affluenza alle urne con conseguenti voti validi in linea con quelli dei referendum (abrogativi) in stragrande maggioranza falliti per mancato raggiungimento del quorum. La nostra Costituzione non merita cambiamenti casuali dettati dalla pancia e non dalla ragione. Ma forse i nostri Padri Costituenti avevano una grande fiducia nella volontà popolare e della sua consapevole partecipazione al voto, oggi persa in larga parte. Comunque, con tutto il rispetto per chi ha lavorato con energia e determinazione per la scrittura della nostra Carta, un referendum senza quorum non è proponibile. Specialmente in materia costituzionale se la sua modifica richiede non una maggioranza semplice, ma una diversa maggioranza qualificata con doppio esame di entrambe la Camere.
Carlo, anche tu ti riduci a insultare invece di argomentare?
Ragazzi, così il blog va a farsi friggere…
Non ne hai acchiappato nessuno. Forse parli di te.
L’unica cosa che ti riconosco è “protestare” si questo diritto me lo prendo. Eh…lo so ti fa rabbia che si protesti, ma ti tocca sentire. Vorreste tapparci la bocca, ma, come si dice a Camiore, UN VARISCE.
E ti rispondo con un bel marameo, marameo, marameo.
@ Crovella…: Paolo Mieli è stato Direttore Corriere della Sera da 1992 a 1997 e poi di nuovo da 2004 a 2009… quando mai Repubblica?
A mio avviso, non esistono già più una Costituzione e una Repubblica da salvare: le abbiamo fatte a pezzi da tempo. Per lo meno, io non le ho mai conosciute integre.
Cosa si intende scrivendo “ha permesso di superare decenni di crisi economiche e di scontri sociali, di terrorismo e di mafie”? Da quando vivo, queste dinamiche permeano la mia vita.
E che i tre gradi di giudizio previsti dalla Costituzione garantiscono i cittadini contro errori e soprusi? Anche di questi ne ho visti a centinaia.
Non leggo alcun rancore nell’articolo proposto, né nel video accluso.
Fra i commenti, invece, gli unici rancorosi sono quelli di Crovella.
“Rancore” perché siete degli infelici e protestate contro il sistema. Ognuno ha il suo motivo per essere infelice: disoccupato, o con lavoro noioso, poco redditizio, moglie rompicoglioni o che vi ha sbattuto fuori di casa, figli problematici ecc ecc ecc
Dite “NO” sul tema del giorno (oggi questa riforma, anni fa i VAX o il GREENPASS), ma sostanzialmente in quel NO convogliate le vostra personale infelicità (qualunque ne sia l’origine), il sentirvi “sballati” rispetto al sistema, il non sentirvi adeguatamente apprezzati e tutte cose del genere…
E’ un discorso molto più ampio e complesso di quello sulle riforma in questione. Finché l’Italia NON riuscirà a spazzar via tutti i frignoni del “NO”, ne saremo sempre vittime, per cui tutto resterà “fermo”, come se fossimo invischiati in una palude: rispetto a un mondo che cambia alla velocità della luce, stando “fermi” in termini relativi stiamo scivolando indietro… e poi frignate che, a puro titolo di esempio, i salari reali sono fermi da 30 anni! E’ la conseguenza dei vari NO su ogni possibile ammodernamento del modello. Siamo all’assurdo che nel terzo Millennio i veri progressisti sono quelli (come il sottoscritto) che si definirebbero “conservatori”, mentre quelli che si definiscono “progressisti” spesso hanno il freno a mano tirato (a causa del loro NO) e quindi sono i veri conservatori (di una situazione che, però, ci sta facendo affondare).
Appunto. Il tema di merito è passato in secondo piano ed è emerso un tema di schieramento. Ognuno, saltata ogni ipotesi di mediazione ed essendo state messe anche cose diverse nello stesso “pacchetto” ha cavalcato il suo elettorato titillandolo sui temi sui quali sa che è più sensibile e il processo si è accentuato in questi ultimi minuti della partita. E’ lo stesso processo che avvenne con Renzi. Anche allora una parte dell’opposizione avrebbe votato alcuni elementi del “pacchetto” ma non lo fece perché fu lo stesso Renzi a non accettare mediazioni, a personalizzare lo scontro e a dire di fatto : o prendete tutto il pacchetto o niente. Vediamo questa volte cosa funziona di più. Anche la sinistra ha fatto una scelta rischiosa di testare la sua capacità di riprendersi usando questa occasione. In particolare è la segretaria del PD che rischia grosso.
@28 Leggasi: per questo voltafaccia della sinistra su un’idea, che era nata ed è a lungo cresciuta nell’alveo della sinistra.
Non svicolo da niente. Non ho semplicemnte voglia di perdere tempo con “sordi che non vogliono sentire”: sarebbe come certcare di convincere dialetticamente la Gruber, Giannini e Travaglio…
I dati tecnici del problema sono molto chiari e sono stati messi sul tavolo, a suo tempo, dalla sinistra. Per esempio io e Paolo Mieli (noto giornalista di estrazione La Repubblica, anche se oggi scrive per il Corriere), pur con orientamenti politici diametralmente opposti, su questo tema siamo sempre stati per il SI e continuiamo ad esserlo, a prescindere che un tempo lo proponesse la sinistra e oggi la destra. E’ la sinistra, nei suoi vertici di partito e negli esponenti più importanti, che, ora, ha clamorosamente cambiato posizione e lo ha fatto solo per dare addosso al governo Meloni, non perché ha “veramente” cambiato idea sui contenuti. Difatti pure Mieli, sia per iscritto che in TV, ha espresso rammarico per questo voltafaccia della sinistra, che era nata ed è a lungo cresciuta nell’alveo della sinistra.
Trovo più interessante guardare la partita in campo non da una delle due curve ma dalla sala stampa. Penso che la maggioranza abbia alzato molto l’asticella del rischio pensando di vincere facile e di dare una bella botta sia all’ala “barricadera” della magistratura sia all’opposizione. Nelle comunicazione, soprattutto nell’ultimo periodo, il tema del vota SI per rendere più efficiente la magistratura, obbiettivo decisamente popolare, e’ passato in secondo piano ed è emerso il sottostante “diamo una bella botta a questi magistrati che si credono onnipotenti”. E qui però la faccenda ha preso una svolta un po’ sdrucciolevole. E’ vero che la magistratura oggi ha perso lo fama di “forza salvifica” che aveva 30 anni fa e non gode certo di simpatia popolare, ma pure i politici di vario colore non è che godano di una grande fiducia. E’ cominciato a girare il pensiero che se la magistratura, soprattutto quella inquirente, viene “messa in riga” e il potere complessivo della corporazione si indebolisce, chi fa da argine poi al potere del politico di turno? Perché oggi è la ex ragazza con la Fiamma nel cuore ma domani potrebbe essere un altro “avvocato” del popolo figliol di non so cui…è allora meglio lasciare le cose come stanno e che si scannino tra loro, che magari se necessario un giudice che mi difende magari lo trovo. Non dimentichiamo che la “regola della legge” è uno dei caposaldi della società capitalistica e se quello cade o vacilla possono vacillare anche gli altri due: la proprietà privata e la democrazia elettiva. Insomma la partita era iniziata facile ma nel secondo tempo si è complicata. Tutto questo ovviamente non c’entra con il contenuto tecnico del referendum che ben pochi capiscono o hanno voglia di capire nei dettagli. Il voto ha sempre una forte componente emotiva e di schieramento generale, per quanto si continui a dire : parliamo dei programmi (che poi nessuno rispetta). In realtà si scegli chi ci governa, sperando che non faccia troppo casino e non sia un impostore o peggio ancora un narcisista paranoico o uno psicopatico. Vediamo come va a finire. Sarà interessante anche per le prossime partite del campionato.
Ah mi ero dimenticato di Berlusconi. Anche lui avrebbe votato si. E allora io voto NO.
Rancore de chè..???
Si notano soltato le mille contraddizioni di quando era all’opposizione e di ora che è al governo.
Certo l’amicizia con Trump si è trasformata in una bella scocciatura. Ma lo candidano sempre al Nobel per la pace?
Guarda che lo slogan “figa per tutti” e l’equivalente “un milione di posti di lavoro” è tipico della tua parte politica.
…e continui a svicolare come al solito
Siete talmente intrisi di insanabile rancore verso il sistema e/o verso il governo meloni che votereste NO anche se la riforma proposta dal governo melone fosse “figa per tutti”.
Per cui è inutile entrare nel merito e controbattere le vs argomentazioni fallaci, perché tanto “non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire”.
Questa riforma promossa dal governo migliora i processi? Li rende più snelli, veloci? No , l’ha dichiarato anche Nordio, l’ha dichiarato la Bongiorno. Quindi qual’è il vero scopo del referendum? Sicuramente politico. Un atto politico contro la magistratura. Strizzargli gli attributi. E siccome Licio Gelli avrebbe votato si, io allora voto NO.
A prescindere…le riforme costituzionali si fanno trovando un accordo tra maggioranza e minoranza. Anche la Costituzione fu il frutto di un compromesso. Farle “contro” e’ sempre molto rischioso. E’ un errore che ha pagato caro Renzi. A volte i politici quando pensano di avere una solida presa sulla maggioranza vengono presi da qualche arroganza di schiacciare l’avversario e si dimenticano che il consenso è sempre più volatile. Come suggeriva Papa Francesco nel famoso discorso sulle 15 “malattie” della leadership chi ha il potere dovrebbe una volta al mese fare una visita ad un cimitero. Gli farebbe bene, metaforicamente si intende, ma direi non solo. Perché il rischio di lasciarci le penne per eccesso di fiducia e’ alto, molto di più che non in montagna: maestra di vita.
E dove eravate quando ci chiudevano ingiustamente in casa, quando ci toglievano il lavoro perché non ci siamo vaccinati, quando ci avete tolto la libertà senza nessuna legittimazione di alcun genere ( scientifica o giuridica) ?
La libertà andrebbe difesa sempre non solo quando l’argomento ci interessa…
Che poi vorrei vedere cosa cambia con questo referndum al turnista di una cartiera o di un alto forno, ad un bracciante Lucano o ad una casalinga di Treviso….mah?!
Scrive Crovella:
Mi sembrano obiezioni alquanto risibili.
In quanto a definire “pseudo-fondate” le motivazioni a sostegno del No, si tratta solo di un espediente per non entrare nel merito. Invece di dire che le motivazioni sono “pseudo-fondate”, prova a dire qualcosa di concreto per confutarle/smontarle.
In quanto a votare No per “antipatia” verso l’attuale governo: sicuramente ci sarà chi voterà No per questo motivo, così come sicuramente ci sarà chi voterà Sì per “antipatia” verso la magistratura… e quindi? Che argomentazione è?
In quanto ad “assumere posizioni antitetiche a quelle che (nel merito della questione) hanno sempre contraddistinto la vs stessa parte politica”, non si vede perché mai uno dovrebbe essere obbligato ad assumere pedissequamente la stessa posizione di una porzione (perché di una porzione si tratta) della propria parte politica, destra, sinistra o centro che sia.
Quindi, ancora una volta, che argomentazione è?
Carlo Crovella afferma: “Ecco perché la riforma è sempre stata voluta dalla sinistra, che oggi si contrappone (non al 100% perché ci sono tantissimi di sinistra che sono rimasti coerenti nel merito).”
Immagino che ci siano anche tantissimi di sinistra che sono rimasti coerenti nel merito nel criticare le possibili riforme del CSM. Avrebbero votato NO alla riforma voluta dalla sinistra e voteranno NO al prossimo referendum
Sono fermamente convinto a votare no.
Sia per ragioni di merito, che sono sostanzialmente quelle dell’articolo e quelle espresse nei precedenti commenti (ad es. Matteo) , sia per una ragione di metodo che, in questa circostanza, diventa forse anche prioritaria.
La Costituzione prevede un meccanismo di modifica delle norme costituzionali volutamente complesso, con la doppia lettura da parte di entrambi i rami del Parlamento a distanza di tre mesi perchè, trattandosi della carta fondamentale, le eventuali modifiche debbono essere discusse e approvate con la maggiore condivisione possibile, eventualmente rivedendo le proprie posizioni tra una lettura e quella successiva.
Questa riforma è stata approvata senza che il Parlamento si sia potuto esprimere su di essa, il Governo ha posto la fiducia in tutti i passaggi parlamentari impedendo financo agli stessi parlamentari della maggioranza, di proporre modifiche o integrazioni.
Nessuna discussione, nessun approfondimento nella sede propria del Parlamento, pacchetto preparato dall’esecutivo e blindato in aula.
Basta e avanza per dire no
“Tra l’altro separazione della carriere NON significa che un magistrato che oggi ricopre un incarico PN non può ricoprire contemporaneamente un incarico da giudicante”
Questa frase ti è uscita male, comunque attualmente un giudice non può ricoprire le funzioni giudicante e requirente essendo queste referenti ad uffici diversi.
La separazione delle carriere si riferisce al fatto che magistratura inquirente o giudicante dovrebbero essere completamente separate e la scelta circa quale seguire fatta all’inizio della carriera; l’esistenza di 2 differenti CSM peraltro non ne discende automaticamente.
Nel Regno d’Italia i giudici derivavano il loro potere da una patente regia e dipendevano dall’esecutivo. Erano previste due categorie (inquirente e giudicante) entrambe dipendenti dall’Esecutivo; le carriere erano separate ma era prevista la possibilità in via eccezionale di passare da una all’altra.
Il fascismo introdusse proprio nessun CSM (sotto qualsivoglia nome) e i giudici di qualunque tipo rispondevano solo al Ministero.
Però abolì e proibì ogni associazione di magistrati (ricorda qualcosa?)
Durante la campagna elettorale è stata organizzata male, esattamente come è stata scritta male questa legge.
Ed è stata condotta male e le cazzate le hanno dette Meloni, Nordio, Tajani e Salvini, non cani e porci o il popolo bue, ma chi l’ha voluta.
E la rete è piena delle loro dichiarazioni.
Una ragione in più per votare NO.
Ringrazio chi mi ha preceduto per i commenti equilibrati e aggiungo il mio. Concordo con Carlo Crovella sulla necessità di separare le carriere e di avere due consigli superiori, ma questa riforma e’ proprio fatta male (il sorteggio mi suona primitivo, non preferiamo una forma rappresentativa?) e, tutto valutato, votero’ NO.
Scrive Crovella:
Sei male informato, si tratta di una bufala.
La “riforma Grandi” del 1941 semplicemente MANTENNE il precedente ordinamento, che già prevedeva il CSM come unico organo.
Basta leggere il punto 26 della “RELAZIONE ALLA MAESTÀ DEL RE IMPERATORE del Ministro Guardasigilli (GRANDI)”:
Puoi verificare tu stesso aprendo questa pagina della Gazzetta Ufficiale, e clickando sulla voce “relazioni” che vedrai sul lato destro dello schermo.
Alcuni organi di stampa hanno estratto alcune parti di questa stessa relazione, “dimenticando” il contesto.
Quindi, il CSM era unico già dalla sua prima istituzione (1907) e la “riforma Grandi” non ha fatto altro che mantenere quell’impostazione.
In ogni caso, tutto ciò è ININFLUENTE, perché il CSM come lo conosciamo oggi è nato con la Costituzione del 1948, punto.
Non conosci proprie ninete della mia “storia” per cui le spari a vanvera, non solo sul merito della riforma. Sono SEMPRE stato a favore della separazione della carriere fin dal suo palesarsi, che ho già detto risale addirittura alla riforma Vassalli del 1988. non parliamo dei passi successivi. Sono sempre stato a favore della separazione della carriere anche quando era “solo” un’idea della sinistra e anzi la destra la osteggiava. perché ne sono convinto nel merito.
Tra l’altro separazione della carriere NON significa che un magistrato che oggi ricopre un incarico PN non può ricoprire contemporaneamente un incarico da giudicante (o veceversa):è ovvio che è così all’atto pratica e i passaggi da una all’altra carriera sono % ridicoli (mi pare lo 0,4% del totale dei magistrati. Separazione delle carriere vuol dire un’altra cosa: DUE CSM DIVERSI, uno per PM e uno per i magistrati giudicanti, più i meccanismi per spezzare l’aumma aumma spartitorio delle correnti. Il CSM unico è invece figlio di una visione corporativista della magistratura e infatti è stato concretizzato dal regime fascista nel 1941 (anche se NON si chiamava allora CSM). Siamo all’assurdo che, oggi, chi osteggia la riforma tacciandola di pericolo fascista in realtà si contrappone ad una riforma dell’impostazione voluta dal regime fascista!
Purtroppo è vero che la campagna elettorale condotta da molte frange della destra in queste ultime settimane è stata demenziale e dà fiato ai sostenitori del NO. Purtroppo andava organizzata meglio e lasciata in mano a pochi “caopaci” che dovevano coordinarla a puntino. Invece hanno fatto parlare cani e porci e quando parla il popolo bue, anche formalmente della destra, escono solo cazzate (che cmq sono arrivate anche dai sostenitori del NO). ma io NON ho noiente a che spartire con le cazzate pronunciate in queste settimane di campagna elettorale
Trovo inutile mettersi a fare le pulci qui sui vari nodi della riforma, chi ha deciso cosa votare a questo punto non cambia idea. Dopodiche, nessun sostenitore del sì può negare che le vere motivazioni di questa riforma siano già state espresse più volte dai vari componenti del governo in un rigurgito di verità dovuto a travaso di bile. È altresì inutile ripetere quali siano state perché i video sono a disposizione di tutti. Oltre a questi ci sono le argomentazioni che, come ha detto giustamente Travaglio ieri sera presuppongono che i cittadini siano tutti dei deficienti e che solo degli analfabeti possono recepire come valide. Esempio? “Non ci saranno più casi Garlasco”, “non ci saranno più casi come la famiglia nel bosco” e via di questo stampo.
“oggi votate NO perché vi sta sul culo il governo Meloni”
In effetti è un forte incentivo essere contrari a un governo di incapaci che spara palle a tutto andare
Comunque non dà molto affidamento in materia un Governo che fa i decreti legge sui fatti di cronaca (Caivano)e poi frigna accusando i magistrati che li applicano (“casa nel bosco”)
Le mie motivazioni saranno anche pseudo-fondate, ma le tue sono inesistenti o semplicemente false.
Sii onesto tu e ammetti che della separazione delle carriere non te ne frega niente, che tempi dei processi o errori dei giudici non c’entrano nulla e che l’unico scopo è mettere la mordacchia alla Magistratura. O almeno provarci.
Io sono contrario a questa legge così come è scritta e anche a chi l’ha scritta e ho spiegato anche perché lo sono.
Tu no.
Fabio ciò che è ingiusto o meno è una tua opinione.
Che il Magistratura Inquirente sia una funzione separata dal Magistratura Giudicante è un fatto.
La separazione delle carriere è un vincolo che si vuole introdurre come cavallo di troia (visto che già adesso ben pochi passano dall’una all’altra carriera) per fare due CSM differenti e sopratutto cambiare la loro composizione.
Rimarranno comunque gli stessi magistrati, negli stessi uffici, con gli stessi servizi e presumibilmente con gli stessi amici.
Ma con più spese, che considerando il report di quei pericolosi comunisti dell’Università Cattolica non è una bella cosa per il funzionamento della Giustizia
https://osservatoriocpi.unicatt.it/cpi-Spesa%20pubblica%20giustizia.pdf
Decidi pure liberamente se ti fidi più del politico medio o del magistrato medio
Il risvolto paradossale degli sostenitori del NO è che si contrappongono a una riforma che intende “riformare” l’impostazione dell’unico CSM per le due carriere, impostazione concretizzata nel 1941 dal regime fascista!
Ecco perché la riforma è sempre stata voluta dalla sinistra, che oggi si contrappone (non al 100% perché ci sono tantissimi di sinistra che sono rimasti coerenti nel merito).
Anziché arrampicarvi sui vetri per mettere insieme motivazioni pseudo-fondate a sostegno del NO, siate schietti e trasparenti: oggi votate NO perché vi sta sul culo il governo Meloni e, pur di fare un “dispetto” al governo Meloni, assumete posizioni antitetiche a quelle che (nel merito della questione) hanno sempre contraddistinto la vs stessa parte politica. Tutto lì.
“La separazione tra magistratura inquirente e magistratura giudicante c’è già ed è completa: chi giudica non è mai chi ha indagato.”
È assolutamente ingiusto che chi giudica e chi indaga o accusa siano colleghi, vicini di ufficio, amici, compagni di corrente (addirittura le correnti in magistratura!).
È ingiusto nei confronti della difesa e del cittadino sotto indagine o processo.
Se succedesse a noi, ci andrebbe bene?
Vogliamo fare una vera riforma della Giustizia? Allora facciamo che si sorteggino gli avvocati difensori, magari con un po’ di fortuna pur non avendo soldi mi potrà capitare un Principe del Foro invece di un avvocato d’ufficio
Ma che argomentazione sarebbe “votate sì perché lo dice(va) anche tizio del tale partito di sinistra”?
Mi sembra che la questione sia di ordine ben superiore agli interessi (e alle indicazioni) di partito.
A latere, se mi è consentita una nota di colore, registro che l’unico che finora ha tirato in ballo qualche partito è l’unico fra i commentatori (eventuali smentite sono ben accette) che non ha mai fatto mistero della propria appartenenza non solo politica, ma anche di partito.
Dall’odierna La Stampa:
Cesare Salvi: “Riforma democratica, è un paradosso che sia la destra a farla”
L’ex ministro e leader Pds per il Sì: «A sinistra chiusura totale Il testo coerente con quello del ’99 firmata da me e da Pera»
La tanto sbandierata “separazione delle carriere” è solo un cavallo di Troia.
Ammesso e non concesso che tale separazione sia indispensabile, mi sembra che la campagna dei promotori sia focalizzata principalmente (per non dire unicamente) su questo aspetto, tralasciando (volutamente?) gli altri risvolti della riforma, ben evidenziati nel video proposto dalla Redazione.
P.S.: il metodo del sorteggio a me poi pare particolarmente perverso e funesto, perché essere sorteggiati è ben diverso che essere scelti o eletti. Implica responsabilità morali molto minori e chiare.
Il sorteggio è una pratica pericolosa e generalmente non consona a una democrazia rappresentativa.
E’ una evidente sottrazione di autorità
La separazione tra magistratura inquirente e magistratura giudicante c’è già ed è completa: chi giudica non è mai chi ha indagato.
Quindi il fondamento della civiltà giuridica non è in questione, è talmente ovvio che non necessita di spiegazioni (per citare parole altrui!)
Come non sono in questione la lentezza dei processi o gli errori dei giudici, anche se la propaganda continua a tirare in ballo queste questioni, che hanno ben altre e definite cause.
Quello che è in ballo è il CSM, l’organo di autogoverno della Magistratura, che viene accusato di essere inquinato dalla politica, che verrebbe suddiviso in 2 diversi CSM (qualcuno sostiene che però dovrà poi essere introdotto un terzo CSM di supervisione).
Questi 2 CSM minori verrebbero composti da magistrati sorteggiati (per evitare le correnti interne) e da membri laici, sorteggiati da una lista preparata dal Parlamento, in rapporto di 2/3 e 1/3.
I componenti laici aumenterebbero quindi dal 30% al 33.3% e siccome non è dato di sapere come e da chi saranno composte queste liste e quanti nomi conterranno, si può tranquillamente affermare che i membri “sorteggiati” saranno decisi dal Governo in carica.
Il che porta all’assurdo che per “depurare” il CSM dalla politica si aumenterebbe il peso dei componenti politici di professione al suo interno, diminuendo altresì il peso totale del CSM spaccandolo in due.
Io invito a considerare anche l’affidabilità, la capacità e l’intelligenza dei nostri politici quando si prende in considerazione il quesito referendario…
L’attuale referendum è il tassello finale di un lungo percorso. Tutto nasce dalla riforma orchestrata sotto la regia di Giuliano Vassalli (parlamentare di sinistra e, in precedenza, partigiano: altro che “fascista”!). Tale riforma è datata 1988: 38 anni da! Il “punto di caduta” finale di tale riforma non può che essere la separazione della carriere in magistratura. Non a caso infiniti personaggi della sinistra, o quanto meno NON di destra (es Pannella), hanno sempre sostenuto la necessità di tale riforma. La Bicamerale D’Alema del 2001 ha esplicitato ufficialmente tale riforma a firma di ben 4 esponenti della sinistra: D’Alema, Violante, Bassanini, Cesare Salvi. Salto tutta una serie di ulteriori prese di posizione della sinistra che ha sempre riconfermato tale esigenza (un manifesto del 2019 è stato firmato da una ventina di esponenti, molti del Pd). La riforma Cartabia (Governo Draghi) è stato il penultimo passaggio. Infine ricordo che nel programma elettorale del Pd per le elezioni politiche 2022, uno dei punti cardini era proprio la “separazione delle carriere in magistratura”. Orbene, fa ridere che ora si strilli al rischio golpe fascista e autoritario: tutto ciò solo perché il tassello finale è proposto dalla destra e non dalla sinistra. In realtà è stata una riforma nata in seno alla sinistra. Non a caso una bella “fetta” di politici e intellettuali/giornalisti di sinistra conferma la sua scelta per il SI, in quanto coerente con il pregresso. Se nel 2022 avesse vinto il Pd, probabilmente OGGI saremmo chiamati allo stesso referendum, ma a parti diametralmente invertite. QUINDI IL “BALLETTO”, cui assistiamo da settimane, FA RIDERE I POLLI, così come le “tipiche” giustificazioni per il NO riportate anche in questo scritto. Che, nelle scorse settimane, siano state dette innumerevoli “cazzate” (ma da entrambe le parti!) E’ VERO, MA E’ PURTROPPO UNA CARATTERISTICA DELLE CAMPAGNE ELETTORALI, IN PARTICOLARE IN ITALIA.
La separazione tra magistratura giudicante e magistratura inquirente è un fondamento della civiltà giuridica.
Il principio è talmente ovvio che non necessita di spiegazioni.