Numeri e contagi falsi, morti veri: che fare?

Numeri e contagi falsi, morti veri: che fare?
(Coronavirus 31)
di Geri Steve
(scritto il 16 ottobre 2020)

Tutto il mondo è in allarme perché sta salendo il numero di contagi e l’indice RT, la John Hopkins University continua a pubblicarli chiamandoli “casi”. E’ necessario ripetere che tutte quelle informazioni sono false.

I nuovi casi e i casi totali dovrebbero essere i malati, il che è due volte falso: falso perché quei numeri si riferiscono invece ad alcuni tamponi positivi di persone che non è affatto detto che siano malati di CoViD-19 e falso perché quei numeri non sono neanche il numero di contagiati delle popolazioni cui sono riferiti.

Quei numeri sono soltanto i numeri di tamponi effettuati giorno per giorno e risultati positivi, quindi numeri che non tengono conto dell’enorme numero di contagiosi in quella popolazione che se fossero tamponati risulterebbero positivi. Inoltre il numero dei contagiosi, cioè dei portatori del virus, non include affatto i tanti contagiati che non sono più portatori e che quindi non sarebbero più positivi. L’incredibile bugia è ben visibile dal fatto che nei giorni in cui vengono fatti pochi tamponi i contagiosi (impropriamente detti “contagiati”) sono pochi e diventano tanti di più quanti più tamponi si fanno. Per questo motivo la curva dei contagi e gli indici di contagio di cui tanto si parla sono emerite fesserie o, meglio, emerite truffe. Esistono enti come l’ISTAT, l’ISS (Istituto Superiore di Sanità), l’OMS (Organizzazione Mondiale Sanità) che per il loro ruolo dovrebbero denunciare queste truffe e dire come si dovrebbero rilevare e presentare i dati rilevati, ma invece non lo fanno.

In coda per il tampone

Alcuni commentatori cercano qualcosa di più veritiero e credono di trovarlo calcolando il rapporto fra i positivi e i tamponati, intendendo che questo sia indicativo della proporzione fra i tutti i contagiosi e la popolazione italiana. In effetti lo sarebbe, cioè ne sarebbe una buona stima, se i tamponati fossero un campione rappresentativo della popolazione, cioè se avesse perlomeno le stesse distribuzioni geografiche e di età della popolazione italiana e la stessa probabilità di essere contagiosi. Purtroppo così non è, perché in alcune regioni si fanno molti tamponi e in altre pochi relativamente al numero di abitanti, perché nessuno stratifica il numero di tamponi in base alle età prevalenti in quella zona e perché molti tamponi vengono fatti su sospetti malati perché sintomatici o perché a contatto con positivi. Inoltre sappiamo che alcune persone (perlomeno quelle rilevate positive) vengono tamponate più volte e conteggiate come se fossero invece diverse persone positive. Quindi quel rapporto è un indicatore decisamente impreciso del numero dei contagiosi, ma è molto meglio di niente.

Da dati pubblicati mercoledì 14 ottobre quindi riferiti a martedì 13, risulterebbe che in Val d’Aosta e Liguria quell’indice superava il 12%, in Campania, Piemonte, Veneto, Trentino e Alto Adige superava l’8%, in Umbria, Sardegna, Puglia, Friuli, Sicilia, Toscana, Marche, Abruzzo superava il 5%, lo sfiorava in Emilia Romagna (4,9 %), il Lazio stava al 3,6%, mentre Basilicata, Molise e Calabria oscillavano intorno al 2%. In Italia il rapporto fra positivi e testati quel giorno era del 6,2 % il che indica che all’incirca il 6% della popolazione, quasi 400.000 italiani, sarebbe portatore del virus SarsCoV2.

A questi livelli si può tranquillamente dire che in Italia la CoViD-19 è endemica e quindi sarebbe arduo individuare tutti i contagiosi tracciando i contatti dei positivi: servirebbero circa mezzo milione di tamponi al giorno con risposta in giornata e ci si metterebbe alcune settimane, dopo le quali comparirebbero nuovi contagiosi. Invece siamo normalmente al di sotto dei 100.000 tamponi giornalieri e talvolta la risposta arriva dopo tre giorni, perfettamente inutile perché ormai i contatti da tracciare sarebbero troppi. Prelevare e analizzare tamponi con poi la risposta che supera le 32 ore rappresenta un inutile spreco. Con queste capacità di analisi l’app Immuni è perfettamente inutile e l’importante programma di tracciare i contagiosi e isolare i focolai di contagio è diventato quasi un fallimento.

Se noi disponessimo di una buona stima del numero dei contagiosi e soprattutto del loro numero totale, cioè del numero di contagiati dall’inizio dell’epidemia, dividendolo per il numero dei morti attribuiti alla CoViD-19 potremmo finalmente capire quale sia stata la letalità di questa malattia.

Per conoscere e capire l’andamento della CoViD-19 servirebbe rilevare e analizzare diversi altri dati, quali l’attività, l’età e lo stato di salute dei positivi (sani, malati lievi e gravi) e dei ricoverati; dei guariti si dovrebbero rilevare i danni permanenti, dei morti si dovrebbero rilevare e documentare perlomeno l’attività, l’età e le malattie pregresse.

Con tutti questi dati epidemiologici si potrebbero individuare le categorie più a rischio e quindi elaborare dei fondati programmi di prevenzione mirata.

Un grosso punto interrogativo riguarda il numero e le caratteristiche dei portatori sani. Pare che si dividano in due categorie quasi opposte: quelli che con la loro risposta immunitaria riducono la quantità dei virus fino ad eliminarlo completamente e quelli che invece non lo combattono, non sviluppano anticorpi e ci convivono in pace. Chi lavora direttamente sui tamponati dice che i sani positivi siano buona parte, la metà o la maggioranza.

Per valutare il loro numero adesso si è aperto uno spiraglio: per la prima volta ieri l’Unità di Crisi della Campania ha comunicato il numero dei positivi sani.

Su 13.780 tamponi si sono avuti 1.127 positivi di cui 1.055 sani e 72 sintomatici.

Quindi giovedì  sono risultati positivi  l’8,2 % dei tamponi (poco meno di prima) e (quel giorno e in Campania)  ben il 93,6 % dei positivi sono portatori sani, mentre i sintomatici sono soltanto il 6,4 %.

Quindi sappiamo che il virus si diffonde facilmente ma che poi ammala soltanto circa il 5-6% dei contagiati. Come detto, non conosciamo la letalità sui contagiati né quella sui malati, ma supponendo che questa vari fra lo 0,1 e l’1% avremmo che il virus uccide soltanto dallo 0,005 % allo 0,06 % dei contagiati. Ovviamente questo conteggio non è granché affidabile, perché basato sui dati di un solo giorno in una sola regione e con una stima grossolana della letalità sui malati, ma è comunque indicativo.

A questo punto, se questi sono i dati, val la pena di domandarsi se invece di affannarsi a individuare i contagiosi non sia invece più utile contrastare il contagio e individuare bene le categorie veramente a rischio da proteggere.

Probabilmente Mattia, il trentottenne paziente numero uno a Codogno senza malattie pregresse e poi completamente guarito ci ha depistato, perché guardando invece i non-guariti pare che muoiano soprattutto persone già con altre malattie e piuttosto anziane. Per saperlo servirebbero accurate statistiche su malattie pregresse ed età dei deceduti; non sarebbe difficile, lo si potrebbe fare facilmente, ma oggi non le abbiamo. Avendole, sapremmo identificare le persone più a rischio.

Sarebbe il caso di dedicare quasi tutti i test rapidi e i tamponi a queste persone e monitorarne continuamente lo stato di salute.

Per contrastare la diffusione dei contagi chiudere le scuole è gravissimo e sostanzialmente inutile, perché i giovani sani corrono rischi trascurabili se si segue la regola di areare almeno ogni ora e se si indossano le mascherine o delle visiere trasparenti, almeno quando si parla.

Quando si mangia, a scuola o nei ristoranti, non si possono usare le mascherine ma si potrebbero usare le visiere.

All’esterno le mascherine servono soltanto se c’è affollamento, ma è meglio indossarle sempre invece che togliersele e mettersele.

Tenere a casa gli anziani? Se non c’è troppo freddo, vento o pioggia, stanno molto meglio all’aperto.

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Numeri e contagi falsi, morti veri: che fare? ultima modifica: 2020-10-19T04:36:52+02:00 da GognaBlog

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189 pensieri su “Numeri e contagi falsi, morti veri: che fare?”

  1. @183: rileggo solo ora con calma perché a pranzo non volevo rinunciare neppure a un secondo di sole lungo il Po e poi ho avuto da fare per lavoro. Guarda che da un lato mi si accusa di scrivere tanto, ma dall’altro tu stesso dimostri di non aver capito nulla di me e del mio stile di vita. Io sono in lockdown volontario dal 2005-2006, evidentemeente il Covid non c’entra nulla. Quindi per scelta esistenziale mia e della mia famiglia. E’ semplicemente successo che allora con i miei soci aabbiamo liquidato la precedente società di cui ero cofondatore e contitolare. Da allora ho uno studio professionale (a volte lo chiamo ufficio) assolutamente solitario, collegato tramite porta interna con l’abitazione. Non ho neppure la segretaria, per cui lavoro da solo da circa 15 anni. Inoltre svolgo la mia attività in smartworking ante litteram, visto che gli articoli e i vari testi professionali che produco sono in sintesi dei file word che, una volta scritti, spedisco via mail. Fino al febbraio scorso avevo alcuni “momenti” di relazione professionale, tipo riunioni, consigli di amministrazione, cause in tribunale (per conto di aziende clienti) ecc ecc ecc. Ora si fa tutto online (Skype ecc) e inoltre io non ho nessuna intenzione di incontrare altre persone in spazi chiusi. Un’altra voce che ho cancellato da febbraio è purtroppo costituita dai miei interessi culturali (teatro, concerti, mostre, conferenze, presentazioni di libri, ecc). Non faccio più neppure le presentazioni dei miei libri, figurati se vado alle altre. L’ultima conferenza che ho tenuto come oratorr è stata proprio a febbraio dal CAI Uget di Torino. Quanto alla montagna praticata, sono 20 anni circa che, per scelta, faccio sostanzialmente gite da solo o con mia moglie, a volte ci sono i figli, conviventi. Anche qui trattasi di scelte ante Covid. Circa 3 volte a stagione partecipiamo alle uscite della scuola, ma viaggiando in auto e non in pullman (ora tutto sospeso). Per le arrampicate (3-4 per estate, vie di più tiri, IV-V, roba classica, no assolutamente falesia) ho un paio di vecchi scarponi come me, a volte c’è anche mia moglie. L’arrampicata cancellata fino a data da destinarsi per Covid. Vita sociale in città? Praticamente nulla da 20 anni, per scelta, non sono molto interessato (a una cena con  amici preferisco leggere fino all’1 di notte). Mai invitato amici o parenti a cena a casa. Può darsi che mi stia dimenticando di qualche risvolto, in effetti ho una vita così articolata che sintetizzarla non è facile. Ho riscritto tutto ciò perché dal tuo messaggio emerge che non hai focalizzato  i dettagli. Credo che tali dettagli siano del tutto privi di importanza, ma almeno ora dovresti aver capito oltre ogni ragionevole dubbio. Tuttavia le mie scelte quotidiane nulla hanno a che fare con il tema cardine di  questo dibattito: la crisi sanitario-economica in cui siamo immersi. Incrociamo le dita e speriamo  che non esploda la guerra civile negli USA al seguito delle imminenti elezioni presidenziali. Non è un’ipotesi peregrina e chi legge la stampa, specie internazionale, sa che molti  osservatori non escludono tale disgrazia, che farebbe sprofondare l’intero occidente in un pozzo nero. Allora sì che avremmo davvero i lupi per le vie cittadine e a quel punto sarà evidente a tutti che i difetti di Crovella, presunti o provati, sono solo scemenze. Approfittiamo quindi di questi giorni di sole, potrebbero essere gli ultimi. Buona serata!

  2. Grazie Comunetti per le tue indicazioni. Sono d’accordo sul buon senso. Niente nevrosi fobiche o negazioni difensive. Noi contiamo anche sui test rapidi che forse saranno presto disponibili malgrado i loro limiti e sul fatto che siamo praticamente in lockdown volontario. Teniamo duro, usiamo la testa che fin qui ci ha portato bene in montagna e buona continuazione.

  3. Pasini, grazie per la fiducia. In macchina tutti con mascherina. In falesia si può state senza perché tenere 2/3 m di distanza è facile. Sabato arrivano 4 clienti con cui faremo un trekking di 5 giorni dormendo su una barca a vela. Venerdì, lo skipper e il sottoscritto faremo il tampone e lo stesso faranno a casa loro i clienti. Ci vuole buon senso. Ciao.

  4. Per Cominetti. Buon lavoro/arrampicata dunque, immagino sotto la protezione della mitica Kalimnos. Move on. Vorrei conoscere il tuo competente e saggio parere su una questione che sta a cuore a me e ai miei due compagni di corda, ma magari interessa altri lettori. Siamo tre vecchietti che cercano di tenere botta, uno mi pare abbia arrampicato con te in tempi eroici (devo chiedere conferma). Tutte persone responsabili e prudenti, con numerosi figli e nipoti (loro, non io) e una discreta capacità di distinguere i riti scaramantici e di espiazione indotti dai bisogni del mondo interno dalle procedure di prevenzione richieste da mondo esterno. La vita ci ha anche insegnato, a volte a duro prezzo, a non trasformare in virtù erga omnes le nostre personali inibizioni/idiosincrasie/nevrosi. Vantaggi del cumulo di errori commessi in altre fasi della vita. Abbiamo scoperto una piccola falesia qui a ridosso del Levante ligure dove non va mai nessuno e ci stiamo chiedendo cosa fare nei prossimi mesi. Non sarà la Grecia ma magari qualche mezza giornata di sole ci scappa, tanto per non dimenticare come si fa. Come vi regolate tra voi? Accettate il rischio? Usate le mascherine? Vi siete fatti un test? Io e te siamo diversi. Io sono sostanzialmente un moderato, lo sono sempre stato, ma non sono un conservatore e mi piacciono le persone coraggiose, anche se a volte un po’ estreme e sono convinto che quando si tratta di mestiere sei una persona con la testa sul collo e tengo in grande considerazione la tua esperienza. Grazie. 

  5. Specifico al di là di ogni possbile equivoco: per pause caffè non più in auge intendo quelle nei “caffè” torinesi. Ora i quotidiani li leggo rigorosamente in ufficio. ciao!

  6. sinteticamente: le pause caffè con quotidiani erano tipiche della mia vita ante Covid, aihmè. Ora non le faccio più, proprio per motivi di sicurezza e di evitare ogni incontro possibile (forse la specificazione è rimasta nella penna, ma insomma si capisce al volo, no?). I figli li mando all’università come tutti i genitori che compiono questa scelta e la possono reggere economicamente, ma non significa che io e mia moglie ci disinteressiamo dei figli, come (chissà perchè) insinui tu. anzi, siamo molto uniti e a cena ridiamo e scherziamo, saltando fra argomenti faceti e questioni di “contenuto” (attualità, politica, criticità ecc). I mie figli hanno un modo di ragionare molto colto ed evoluto. Ma vedi ben che anche tu prendi la deriva “personalizzando” spesso i tuoi interventi, sia con altri accenni (alla tuia quotidianità ecc), sia con riferimenti alle persone.  Iop infarcisco spesso i mie testi, anche quelli di politica stretta, con riferimenti e aneddoti. Ognuno ha il suo stile: se non è gradito, basta saltare i mie contributi come ti ho abbondantemente consigliato da mesi. Nessuno ti mette la pistola alla tempia per obbligarti a leggerli. Ora però ti lascio perché approfitto del bel sole e vado a fare la mia tradizionale escursione (in rigorosa solitudine) lungo il Po, i miei 5 km quotidiani. PS: goditi il clima e la spensieratezza dell’isola in cui sei per arrampicare perché dalla prossima settimana potrebbero iniziare i lockdown in Europa (Germania, Freancia) e prima o poi arriveranno anche in Italia. Stammi bene!

  7. Crovella ti s agli di grosso su più fronti. Innanzitutto non mi stai sulle palle ma mi rimpi le palle, che è diverso. I tuoi commenti hanno valore fino a quando non inserisci la tipica deriva che li personalizza geometricamente per arrivare solo ad avere l’ultima parola. È un peccato per te, perché argomenti con tesi intelligenti ma poi dimostri di non reggerne la consistenza. Parli di giornale letto al caffe torinese e di un sacco di altre cose in cui vieni a contatto con mille persone. Per lavoro o diletto, il virus se ne frega! Quello si propaga e basta. Per fortuna faccio un lavoro e una vita in cui ho contatti rarissimi con persone. Le scelte non le fai solo tu. Evidentemente. Ti vanti do non dare spazio ai contattinumani e dico che tua moglie fa uguale. Mandi i figli all’università che si occuperà della loro educazione perché voi genitori avete da fare. Cazzi vostri. Ma lasciami dire che il tuo modello non mi piace e nei confronti del virus è fallimentare. Non è che se ti comporti sempre e solo secondo le regole sei nel giusto. Io cerco di applicare prima di tutto quella del buonsenso, anche con i miei figli che infatti sono delle persone equilibrate  mi sembra, senza estremismi da panzer, magli o napalm. Sicuramente non ti metto tra quelli che organizzano le cene a casa con gli amici perché non sanno stare da soli (i più pericolosi in questo periodo!), ma manco tra chi limita i contatti come predichi agli altri. Lo si capisce dalla vita che dico di fare e non mi sembro l’unico ad averlo notato. Sottolineo di non essere uscito dal tema. 

  8. Caro Cominetti, è risaputo da mesi che ti sto sulle palle, ma la cosa mi lasdcia del tutto indifferente: né mi inorgoglisce né mi mette in imbarazzo. Non pensare di essere l’unico a pensarla così e non sono mai cambiato. Piuttosto dovresti passare oltre la tua antipatia. In un dibattito oggettivo, occorre fare dei ragionamenti generali, senza entrare in specifica polemica con posizioni aprioristiche e personalizzate o delle frecciatine verso tizio o caio a seconda delle nostre simpatie/antipatie. L’analisi oggettiva dell’attuale quadro generale è che ci sono due livelli di tragedie intorno a noi: una prettamente sanitaria, con morti effettivi, ma concentrati in particolari fasce di età e quindi numericamente contenuti (specie in percentuale) – resta il fatto che se la tragedia colpisce una famiglia l’impatto c’è eccome. Poi c’è la morte economica che ci sta stritolando: è più impalpabile da comprendere, ma la morsa sta arrivando e stringerà forte, molto forte. Leggete qui com’è, già ora, l’andazzo nella “ricca” Milano (fonte Fatto Quotidiano di oggi):
    https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/28/lodissea-di-chi-cerca-lavoro-nella-milano-del-covid-tra-domande-umilianti-contratti-di-15-giorni-e-salari-sotto-la-soglia-di-poverta/5967959/
    Se è così a Milano, figuratevi in altri luoghi italiani. Occorre quindi stare “fermi” nelle attività voluttuarie (cioè “non nnecessarie”) al fine di far girare il virus il meno possibile per passare oltre la crisi il più velocemente possibile ed evitare che il quadro economico diventi cronico. Le mie considerazioni  di ieri sulle uscite in montagna, anche di arrampicata, sono specifici per chi ci va per diletto e non per lavoro come nel commento precedente. In questo momento le attività voluttuarie (come arrampicare o sciare o fare un’escursione con amici) andrebbero evitate perché sono inevitabilmente delle occasioni di incontro/potenziale contagio. Vale per infinite altre attività, non è che tutto dipenda dai contagi fra amici in montagna. In generale meno incontri umani si fanno in questo frangente e meglio è. Se alcuni incontri sono inevitabili, perché esempio sono di lavoro (sia in città che outdoor), evitiamo almeno gli altri, quelli voluttuari. In questi giorni, in cui NON è ancora in vigore un vero e proprio lockdown, si può benissimo vivere una giornata all’aria aperta, facendo un’escursione solitaria o in compagnia dei conviventi. Il piccolo sacrificio di rinunciare, in questa fase, ad una giornata con gli amici corrisponde al proprio contributo alla causa nazionale per evitare l’affossarsi della situazione economica. Mi sembra una conclusione matura e ponderata. Chi si ribella, adducendo esigenze di venir convinto a suon di statistiche, dimostra solo il proprio egoismo individualista. Questo è il peggior nemico al superamento rapido della pandemia generale. Buona giornata!

  9. Sono su un’isola mediterranea a scalare. Le falesie perfette più scomode da raggiungere sono ovviamente deserte. C’è il sole per fare il bagno e l’ombra per non sudare faticando. Roccia e mare splendidi. Quasi mi vergogno della mia momentanea situazione privilegiata, ma mi guadagno da vivere così. Dovrei rintanarsi in città a piangere e a incupirmi? Probabilmente se avessi scelto un’altra vita ne sarei costretto ma ho scelto diversamente. Non recrimino nulla in chi vive situazioni non rosee… mi occupo di mia madre anziana con immenso piacere perché le voglio bene programmando il mio tempo in funzione di questo. Non mi sento colpevole di arrampicare come dice Crovella, perché tengo le distanze molto più di lui, eppure facendo di tutta l’erba un fascio si ha il solo risultato di radere al sullo l’interlocutore,  come fa appunto il Napalm.  Non è per niente una bella cosa, ma c’è chi ha il coraggio di vantarsene e di continuare a farlo. Io mi vergognerei, ma fortunatamente siamo tutti diversi.

  10. @175: l’obiettivo didchiarato dalla prof.sa Capua è “state distanti”, cioè minimizzare/annullate i contatti, specie quelli non necessari, quelli dei contesti voluttuari (nel nostro caso, connessi all’andare in montagna). La logica dice che più ti muovi e più incontri fai, mentre se stai fermo non incontri nessuno. Molto dipende da “come” ti muovi. Esempio: se per vivere una giornata in montagna partiamo da casa da soli, facciamo il viaggio in auto da soli, effettuiamo l’escursione da soli   facciamo il ritorno in auto da soli, beh allora lo spostamento non è la variabile dominante. Ma se invece andiamo ad arrampicare con gli amici, tutto puo’ cambiare e anche di molto. Se facciamo anche i viaggi in auto insieme cambia eccome, se stiamo vicini alla base della parete a ridere e scherzare ancor di più, se poi tutti insieme andiamo in piola a bere una birra e magari ci salutiamo abbracciandomi peggio che mai. Si tratta di evidenti occasioni in cui il virus “gira”, non ce ne rendiamo conto ma respiro, goccioline, alito ecc lo propagano. Magari uno della compagnia è contagiato asintomatico e non lo sa, nella giornata ce lo prendiamo anche noi e, pur senza stare male, facciamo da ponte e la sera in famiglia o l’indomani in ufficio contagiamo altri e così via. È questo meccanismo qui che dovete evitare a priori: più collaboriamo a stare distanti da altri individui e più in fretta si uscirà dalla pandemia, visto che non ci sono altre armi contro il virus. Attenzione che “uscire in fretta” è un concetto relativo: le ipotesi ottimistiche parlano di fine 2021, cioè fra un anno. Tutti coloro che ragionano come molti di voi in realtà remano contro l’uscita ravvicinata (fine 2031) e, con i vostri discorsi e soprattutto con i relativi vd comportamenti, contribuite all’allungamento dei tempi della pandemia. Senza tener conto che se mettete le autorità con le spalle al muro, le autorità prenderanno altri e più severi provvedimenti restrittivi (lockdown). Vi date la zappa sui piedi, ma io non mi preoccupo per voi in caso di nuovo lockdown. Mi preoccupo per quei milioni di nostri concittadini per i quali si prospetta la fame nera e la vostra insensibilità sociale (nel senso che non fate nulla per prevenire tutto ciò al nostri concittadini) mi riempe davvero di amarezza. Mi spiace in particolare che il mondo degli appassionati di m9ntagna si sia così imbarbarimento sul piano ideologico. Risponderete alle vostre coscienze. Io porto avanti la mia battaglia civica e politica. Buona serata!

  11. Matteo è esattamente ciò che ho cercato di dire. È un problema di siatema che non riesce a gestire il cigno nero. Questo non ci esime però dal fare individualmente con buon senso ciò che possiamo. Adesso smetto perché sono esausto e ieri e’ morto uno dei miei più cari amici di gioventù.

  12. Roberto, non ti ci mettere pure te!
    Col Covid si muore poco, molto poco, così poco che ci si è accorti nel 2020 che probabilmente c’era già nel 2019.
    In altre parole non è Ebola, che ammazza così velocemente così tante persone che si esaurisce…praticamente è l’opposto.
    La Svizzera sembra sia lì a dimostrarlo: con più contagi in rapporto alla popolazione, hanno la stessa percentuale di contagiati guariti, ma molti meno morti (anche se non è detto che sia proprio così, perché i dati non sono omogenei)
    Quindi se la gente muore è perché l’apparato è carente…e perché sono state fatte caxxate inpossibili (RSA)…
    In altre parole ancora, parliamo di quello che si sarebbe dovuto fare e non si è fatto, senza nascondersi dietro la foglia di fico degli spostamenti, della movida, della scuola.
    Senza ribaltare la frittata dando la tutta colpa (e la responsabilità) ai comportamenti individuali e la soluzione alla compressione dell’agire e la repressione dei comportamenti.
    E magari, già che ci siamo, andiamo anche a vedere cosa hanno fatto alcuni ben precisi e quanto è costato in termine di vite e contagio (sto ancora parlando ci RSA, Fontana e Confindustria bergamasca) e non venga fuori che la colpa è mia che sono andato sull’Arera

  13. Matteo, Matteo, anche tu non scherzi però. Sei forgiato nella ghisa lombarda su cui lavoravano i miei antenati bresciani. Le pecore muoiono perché se il contenitore sanitario (quello che abbiamo adesso, non quello perfetto) si riempie troppo collassa. Se collassa, essendo un sistema ad alta intensità di capitale umano, il personale perde lucidità ed efficacia e non è in grado di garantire quelli che vengono chiamati in gergo “minuti di assistenza” minimali. E se questo accade , gli “scarti” di produzione  aumentano. Fidati. So quello che dico. Ci ho lavorato in passato sul campo come consulente dal punto di vista gestionale e manageriale e ho visto come funziona. Quindi l’obiettivo è quello di evitare quello che è gia successo. E per evitarlo bisogna evitare gli ingressi. Qui è il punto critico. Certo si poteva lavoraci. Ne abbiamo gia’ discusso troppo. Ma ora qui siamo. La Capua propone cose di buon senso. Sempre le stesse. Niente di nuovo.D’altronde what else?

  14. Mi spiace che tu ti sia rattristato, ma è così che si cresce: imparando che la realtà è differente da ciò che tu pensi. Talvolta meglio, talvolta peggio, più interessante sempre. Vale anche a sessant’anni, altrimenti si è già morti…
    Non conosco la Capua, così googleo e mi sembra comunque una persona in gamba, comunque è una veterinaria e non pare abbia mai insegnato.
    Nel pezzo citato non fa un’analisi, che semmai precede e non è esplicitata, ma prospetta una linea d’azione, che può essere accettata, criticata o rigettata.
    In ogni caso non dice proprio che non bisogna andare in giro, dice che bisogna limitare la circolazione del virus, che è cosa ben diversa.
    E la cosa è logica: se prendo la mia auto e vado a pescare in una roggia, nutrie e pantegane magari infetteranno me, ma il Covid non c’entra per nulla!
    Se devo questionare qualcosa su quello che dice la Capua direi che in questo caso non è vero che “facendo girare il virus lentamente si arriva all’immunità di gregge” (perché nessuno sa se da questo virus ci si immunizzi o meno e per quanto tempo) né che se gira troppo velocemente, avremo le pecore morte.”  perché la mortalità del virus è molto bassa (non è certo Ebola) e praticamente non colpisce la parte della popolazione che si riproduce. 
     

  15. Crovella, mi sembra che tu legga anche ciò che non è stato scritto: mi fai un copia incolla della frase della Capua nell’intervista, dove dice di limitare gli spostamenti? Grazie.

  16. @172: scusa mi sono dimenticato: quanto tu accennato nella tua ultima frase (mio scrivere, mio volontariato) ha una spiegazione, se tu avessi letto i commenti di Arioti e Benassi lo avresti focalizzato immediatamente. Ciao!

  17. Per Matteo: la mia illusione che il mondo della montagna fosse significativamente caratterizzato da ideali “nobili” deriva esplicitamente (come ho abbondantemente raccontato in tanti articoli, pubblicati anche sul blog) da una cera impostazione ideologica, forse un po’ datata ma che qui a Torino è però ancora abbastanza diffusa. La vedo anche a livello di attività con i giovani e ragazzi. Il mio disorientamento è che mi aspettavo che tale approccio fosse complessivamente condiviso dal mondo degli appassionati di montagna  e invece mi sono reso conto che, al di fuori del mio giro, non lo è. La constatazione mi ha molto rattristato.
     
    Circa l’altra questione, ti faccio un copia e incolla dall’odierna intervista (sul Corriere della Sera) dell’affermata scienziata Ilaria Capua (italiana che insegna negli USA), a proposito di cose si “deve” fare in attesa del vaccino (sostanzialmente: muoversi il meno possibile, il che fa rientrare anche gli spostamenti per andare ad arrampicare/(far gite in tale scenario). Dall’analisi della prof.sa Capua, conta poco “capire” la fondatezza o meno dei dati: occorre adeguarsi alla realtà del virus contro il quale, oggi, non abbiamo difese scientifiche. Di conseguenza, se non ci sono esplicite misure restrittive ai movimenti individuali (non necessari), occorre autolimitarsi negli stessi. Piuttosto che spostarvi per andare ad arrampicare e/o scervellarvi inutilmente sui dati, investite le domeniche a dare una mano a comporre pacchi spesa per i nostri concittadini in difficoltà di sopravvivenza. Questo il mio invito costruttivo.
     
    ESTRATTO DA ODIERNA INTERVISTA A ILARIA CAPUA (FONTE CORRIERE):
    Nel frattempo cosa bisogna fare?«Tre cose: in primo luogo, arrivare all’immunità di gregge facendo girare il virus lentamente, perché, se gira troppo velocemente, invece dell’immunità di gregge avremo le pecore morte. Bisogna poi stare lontani e distanziarsi in modo che l’indice di contagio sia basso, mantenere sotto soglia la circolazione virale ed immunizzarsi piano piano. Poi infine il vaccino darà il suo contributo. Queste convergenze fanno sì che si arriverà a un punto in cui l’infezione si sarà endemizzata. Nel momento in cui si crea questo equilibro tra virus circolante e anticorpi, il Covid appena entra in contatto con una persona viene bloccato. Fra qualche anno, diventerà — io mi auguro — il nuovo virus del raffreddore»

  18. Due soli appunti alla realtà che pensi di vedere, caro Carlo:
    1 – che il mondo dell’alpinismo/ arrampicata (ma della montagna in genere, aggiungo io) sia intriso di nobili ideali è solo una tua idea, immagino instillata da una retorica che ha fatto pare, questa si, della storia dell’alpinismo, ma che non è mai stata vera. In particolare, tra i grandi dell’alpinismo.
    2 – se l’autorità vuole il mio personale contributo deve convincermi che sia necessario (o almeno utile). E siccome sono un essere dotato di intelligenza, deve farlo con dati effettivi, controllabili e soluzioni comprensibili e condivisibili. Altrimenti me lo impone, ma non si può pretendere che io concordi.
    La differenza tra te e me è che io ritengo sicuramente più dedito al bene comune chi protesta contro la mancanza di chiarezza o contro dictat inutili e stupidi, che chi obbedisce bovinamente perché deve. Tu mi pare giudichi chi protesta un arido egoista, un imbarbarito ideologico e un edonista, a prescindere. (E lo fai in modo piuttosto aggressivo e tranchant, senza nemmeno provare a prendere in considerazione le opinioni altrui, tantomeno a esserne messo in questione)
    Come esempio tipico proponi l’auto-riduzione volontaria degli spostamenti per andare in montagna, cosa che francamente mi pare un’idiozia, perché andare in montagna (o a funghi o a pescare) non può in alcun modo influenzare la diffusione del virus.
    Sono certo che scrivi una quantità di cose e che ti paghino anche, perché ho visto che sai scrivere. Ne sono contento per te, ma sulla questione non c’entra proprio nulla, come non c’entra il tuo volontariato o il mio.

  19. Chiudo raccontando un aneddoto che spero vi faccia riflettere. Quando (fine anni ’70) l’Ing. De Benedetti fu per 90 giorni Amministratore Delegato di FIAT SPA, per controbattere la crisi aziendale aveva elaborato un piano di riassetto che prevedeva diffusi licenziamenti di operai, specie a Mirafiori. Molti di questi operai lavoravano in azienda da decenni. L’Avvocato si oppose e alla fine preferì rinunciare all’Ing. De Benedetti che licenziare gli operai con i quali “sentiva” di aver condiviso la quotidianità del lavoro e le relative difficoltà. L’Avvocato non si espresse mai sulle sue personali preferenze partitiche, ma certamente non era sulle posizioni di Lotta Continua: ciò nonostante sentiva lo spirito di condivisione delle difficoltà. Sfruttate le eventuali prossime domeniche di lockdown per leggere Gramsci da un lato e Luigi Einaudi dall’altro: entrambi esponenti culturali e politici che agirono in ambiente torinese. Apparentemente avversari, ma con un denominatore comune. La riscoperta di questo denominatore (anziché l’esasperato individualismo, camuffato da tutela delle libertà dei singoli) dovrebbe essere la pietra su cui ora appoggiarsi per ricercare l’uscita dalla crisi pandemica. Anche il mondo della montagna può fare la sua parte, ma solo anch’esso se riscopre il “denominatore” sociale. Meglio due gradi in meno sulla roccia e una maggior consapevolezza sociale che il contrario. Questa la mia chiosa. Ciao!

  20. . Ce la spasseremo un mondo a guardarvi. Ciao!

    ti divertirai a vederci nella merda?
    Non ti sei domandato che nella merda magari alcuni di noi, o  ci sono già…o ci andranno presto !?!?
    Ma falla finita arrogante!!
    Se non ti piace questa democrazia delle banane, trasferisciti nella tua amata svizzera.

  21. Crovella, se sono fuori strada io figurati quanto lo sei tu nel giudicare noi.
    Secondo me faresti miglior figura a lasciar perdere ma tanto abbiamo capito che ti piace avere l’ultima parola.
    Coraggio chiudi in bruttezza così col commento 170 metti la parola fine.
    Ci aggiorniamo al prossimo articolo, nel corso del quale ci triturerai i testicoli con le solite cose.

  22. @166: sei completamente fuori strada. Che bisogno avrei proprio di questo blog per conquistarmi uno spazio di affermazione? di spazi ne ho a disposizione così tanti e da sempre (pubblico articoli di montagna dai primi anni ’80 e testi di politica dai tempi del liceo, seconda metà anni ’70, ma già alle elementari e medie scrivevo nel giornalino della scuola), che uno spazio in più non inciderebbe minimamente nella mia vita. Io porto avanti da sempre un’azione politica (qui come altrove), è questo che vi sfugge: tutti i giorni da Zingaretti a Salvini, da Di Maio alla Meloni parlano continuamente e nessuno trova nulla di strano in ciò. Io non sono un politico nazionale, ma svolgo attività politica nel quartiere e soprattutto nella vita spicciola. Non vedo però la differenza, fra un singolo cittadino e un leader nazionale, nella possibilità di portare avanti quotidianamente la battaglia politica, con relative manifestazioni di opinioni.

  23. Sei tu che non riesci a “leggere” in profondità. L’unica cosa positiva del virus è che può creare improvvisi problemi a chiunque. Leggete l’odierna intervista sul Corriere a Ilaria Capua: distanziarsi per rallentare la diffusione del contagio, altro che diritti individuali a spostarsi! Ma no, anzi: spostatevi pure, sareste più esposti al rischio contagio. Ce la spasseremo un mondo a guardarvi. Ciao!

  24. Caro Crovella, il tuo è un bisogno di affermazione che traspare abbondantemente dai tuoi scritti e che tenti di mascherare girando la frittata.
    Il problema è solo ed esclusivamente tuo, forse un giorno te ne accorgerai o forse no ma in fondo ci dovresti ringraziare perché ti concediamo uno spazio che non meriti.
    In ogni caso sono convinto tu sia una brava persona però in un regime autoritario mi faresti paura, soprattutto se ti dessero una divisa da indossare. Spero proprio che la nostra sgangherata democrazia rimanga salda al suo posto perché preferisco il caos all’ordine tenuto in piedi da biechi esecutori.

  25. Vi interessa solo avere la libertà individuale di arrampicare/sciare/correre e tutto ciò che vi circonda non vi appartiene né vi coinvolge emotivamente

    continui a scrivere cazzate false ed offensive.

  26. Guarda che sei fuori via completamente: non ho “bisogno” del blog. Per professione scrivo da 5 a 10 articoli al giorno, ciascuno da 2 a 10 cartelle, per un totale giornaliero che oscilla da 10 a 100 cartelle quotidiane (una cartella=una pagina word all’incirca). Spazio per togliermi la voglia di esprimermi ne ho a bizzeffe e mi pagano pure par farlo… Ovviamente la mia linea politica è coerente e uniforme in tutti i mei articoli. Da sempre sono un cittadino “impegnato” in un’azione politica (politica e non partitica), così come sono molto attivo a livello di circoscrizione e di quartiere. Seppur borghese, a 15-20 anni andavo a sentire i comizi fuori dai cancelli di Mirafiori per condividere le difficoltà sindacali degli operai, ora mi preoccupo per la povertà incontrollata che sta emergendo nel quadro pandemico: mi rattrista sinceramente il cuore prendere atto dell’aridità che emerge in molti commenti. Ciao!

  27. Rompiti pure le scatole, caro Benassi, ma io commento la realtà che emerge dai vostri scritti. Se poi voi scrivete una cosa e, in privato, ne fate un’altra, la domanda è: ma allora perché scrivete così? Per quanto riguarda me, io sono un solitario, ma non un egoista, ovvero sento uno spirito di squadra che oggi non esiste più nella società. A maggior ragione mi rammarico che non lo si percepisca nell’ambiente degli appassionati di montagna: vivevo ancora nell’illusione che il solo fatto di andare in montagna elevasse sopra le bieche esigenze di spicciola quotidianità. Ancora più disorientante è che chi si definisce di sinistra sia poi “preso” solo dalla battaglia dei diritti e delle libertà individuali (sintomo in realtà di egoismo esasperato all’ennesima potenza), senza il minimo senso di condivisione “sociale” verso gli altri che stanno già passandosela male o sono per passarsela molto male. Le vostre posizioni dovrebbero essere, paradossalmente, l’opposto di quello che emerge dai vostri scritti. Vi interessa solo avere la libertà individuale di arrampicare/sciare/correre e tutto ciò che vi circonda non vi appartiene né vi coinvolge emotivamente. Rompetevi pure le scatole finché volete, tanto la visione di aridità e di egoismo è davvero desolante e mi rattrista profondamente.
     
    Dal canto mio sono ben felice di essere un modesto quartogradista (anzi, a causa della mia decisione unilaterale di non arrampicare quest’anno, sarò pure regredito a essere un modestissimo terzogradista), ma di essere animato in generale da ideali nobili e da sensibilità verso il prossimo. In queste domeniche, anziché preoccuparmi di arrampicare, mi sto dando da fare per confezionare pacchi spesa a favore di famiglie improvvisamente cadute in stato di necessità. Non riuscite a immaginare quanti nostri concittadini siano già letteralmente alla fame: anziani, famiglie numerose, commercianti che hanno chiuso, addirittura i tassisti. Li aiuto, insieme ad altri colleghi di vocazione, e in questo periodo investo così il mio tempo libero, sottraendolo alla montagna. Mi spiace che questo non sia un approccio condiviso fra tutti noi alpinisti, come ho detto stamattina. Sono però convinto che non sia così ovunque: per esempio, i ragazzi dei vari Gruppi Giovanili di area torinese non sono assolutamente destinati a diventare necessariamente degli ottavogradisti (anzi, alcuni non metteranno neppure le mani sulla roccia), ma, condividendo le gite in montagna, acquistano uno spirito di squadra che va oltre la montagna in senso stretto. E’ proprio tale spirito che manca, oggi, nella società edonistica e individualista. Se ci si affossa in tale società individualista, sarà sempre più arduo uscite da crisi come quella attuale.

  28. Alberto, ti capisco ma dobbiamo sforzarci di essere comprensivi.
    Carlo ha bisogno di questo blog più di quanto ne abbiamo bisogno “noi”.
    Forse gli serve per fare un percorso che nemmeno lui pensa di fare ma che inconsciamente sente di dover fare.
    Una cosa è certa, non saremo certo “noi” ad andare dove lui è adesso.

  29. commento 159
    Crovella io mi sono rotto le scatole delle tue sentenze da borghese destrofilo che gli piacerebbe randellare la gente che non la pensa e agisce come te.
    Cosa cazzo nei sai te degli altri , di quello che fanno nella loro vita privata, dei loro problemi, del loro impegno sociale.
    Come ti permetti di giudicare chi non conosci !!
    Hai  veramente la presunzione  che qui sei solo te che si preoccupa del prossimo, di chi non ha un lavoro, della situazione attuale ?!?!?
    Ma come fai a dire di preoccuparti del prossimo quando sei sempre a rimarcare che di socializzare non te ne frega nulla. Quando sei sempre a rimarcare che fai una  vita solitaria, distaccata. Come se sola vicinanza, l’ombra  dei tuoi simili ti desse noia, fastidio.
    Ti esprimi da BORGHESE  con la puzza al naso che guarda il prossimo dall’alto in basso, con la  presunzione di dare degli egoisti agli altri.
    Ma ti sei veramente mai sporcato le mani per gli altri?
    Racconta questo!  invece di raccontare quando prendi da solo  ” il marocchino, la crema caffè… “  nei salotti bene della Torino snob.
    Scendi dal trono che il regno sabaudo è morto da tempo. E magari fatti una gitarella al sud d’Italia a chiudere scusa dei troiai  dei savoia…che laggiù ne hanno fatti tanti.

  30. A conclusione di questo ampio e aspro dibattito, mi sono interrogato sul perché me la sono presa così tanto a cuore, ‘sta storia. Il perché è presto detto: sono amareggiato e forse addirittura intristito nel constatare che il mondo dell’alpinismo/arrampicata (di cui questa comunità è un piccolo spaccato) si sia ormai svuotato di ideali nobili, ideali che io ero abituato a collegare alla montagna a prescindere dal fatto che si esprimessero o meno nell’andar direttamente in montagna. Mi sembra pazzesco che anche nel mondo degli appassionati dei monti domini ormai indisturbato un imbarbarimento ideologico. Ci sono state pochissime eccezioni (Roberto Pasini in particolare), sennò nessuno di voi ha espresso un minimo di preoccupazione e di compartecipazione per i nostri concittatidi (alpinisti o meno) in difficoltà sanitaria o economica. Nessuno di voi che abbia scritto: “indipendentemente dai dati e dalle decisioni delle autorità, io mi auto-impongo una riduzione degli spostamenti non essenziali – e tra questi anche quelli finalizzati ad andar in montagna – come personale contributo alla causa collettiva, al fine di uscire il prima possibile da questa maledetta crisi”. Viceversa la dominante è l’individualismo/egoismo mascherato con la tutela degli “inviolabili” diritti umani (quelli di muoversi e di fare questo o quello, cioè del godimento individuale). Tutti a “pretendere” che le autorità, per giustificare le misure di riduzione degli spostamenti non essenziali (tra questi anche quelli per andare in montagna), siano in grado di fornire statistiche scientificamente indiscutibili. Tanti dati, volete, spaccandoli in mille, analizzandoli da su e da giù, dibattendo se sono veri o falsi, attendibili o inventati, se all’estero fanno diversamente o meno. Nessuno che si preoccupi di chi, fra i nostri concittadini, non ha già più pane da mettere in tavola o di chi non lo avrà più fra poche settimane. Nessuno (o forse pochissimi) che si sia preoccupato dei tanti mesi persi da maggio a oggi, dei trasporti non migliorati, degli ospedali non potenziati, della scuola lasciata a se stessa… Se l’Italia, la popolazione italiana, è quella che emerge da questo spaccato, davvero non merita più lottare per il futuro dell’Italia. Sono triste e amareggiato, non mi aspettavo che il “mondo” della montagna fosse così arido e imbarbarito. Godetevi le prossime domeniche che… del futur non v’è certezza.

  31. A continuare a concentrarvi sul tema dati (fondati? taroccati?) dimostrate che non capite che il mondo non sarà più lo stesso. Venerdi prox sarà reso noto il PIL italiano del 3 trim 2020, un trim teoricamente meno pesante sia della primavera che di questi mesi (in estate Covid tranquillo=più attivita’). Vedremo che dati usciranno. Io temo cmq  preoccupanti. Invece i dati economici cinesi, diffusi pochi gg fa, sono positivi: PIL +0,7% rispetto a stesso periodo 2019, consumi interni in forte ripresa, anche nelle città colpite dal covid nell’inverno scorso oggi ristoranti pieni, vita normale, tutto OK. Mai nessuno saprà quanti morti hanno veramente avuto, in Cina, né sono stati diffusi tanti dati e quei pochi dati diffusi erano visibilmente infondati. Però in un anno scarso hanno ripulito il problema e i cittadini sopravvissuti stanno di nuovo bene, forse meglio di un anno fa. Invece io temo che molti nostri concittadini già oggi  preferirebbero concambiare le  informazioni approfondite sui dati, come piacerebbero a voi, con l’effettiva risoluzione dei problemi per tornare a vivere tranquilli. Io stesso, sarà che sono invecchiato, sono disposto a concambiare fette di (presunta) libertà costituzionale in cambio di un regime che, proprio perché più autoritario, è più efficace a portarci fuori dalla crisi, come quello comunista cinese. Più che dati più veri mi interessa un piatto di minestra domani sera a cena. Sono convinto che ogni giorno che passa  aumenta la percentuale di italiani che propendono per la minestra. A dimenarsi sui dati, rischiate di rimanere l’ultimo dei giapponesi chr continuava la guerra perché disperso su un isola del Pacifico e tagliato fuori dal mondo. Buona serata s tutti!

  32. Matteo, grazie per la risposta.
    I dati pubblicati dall’Ufficio Federale di Sanità Pubblica svizzero sono interessanti.
    Qualcosa di analogo (e recente, 22 ottobre) relativo ai decessi in Italia si può trovare qui:
    https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia
     
    E’ comunque indubbio che in Svizzera presentano i dati in modo più preciso e puntuale rispetto a noi.
    Se questo sia dovuto a una maggior attitudine alla precisione da parte loro io non lo so, gli stereotipi applicati come una etichetta ai popoli non mi sono mai piaciuti.
    Sulla volontà di spaventare ho più di una perplessità, ma comunque capisco la tua posizione. Che in parte è anche mia, benchè, personalmente, non sia spaventato.
    Preoccupato invece si.

  33. Caro Matteo, una delle competenze distintive dell’orologiaio è l’accuratezza/precisione (a volta putroppo esercitata con mentalità confinata entro ambiti ristretti, la cassa dell’orologio appunto). Una delle competenze distintive dello stilista/designer/ inventore e’ la fantasia e la mentalità aperta a tutti gli stimoli  (a volte putroppo esercitata sulle nuvole e trainata dalle emozioni più che dai fatti). Ci sono situazioni in cui avere un maggior numero di orologiai a disposizione sarebbe di aiuto. Ciao. 

  34. Roberto, sottoscrivo in pieno, con una chiosa.
    Questo: “Ieri nel suo DataRoom Milena Gabanelli ha messo in evidenza che il dato che davvero conta per capire la situazione, i ricoveri ospedalieri effettivi e non i saldi, viene tenuto riservato per non indurre panico.” è esattamente quello che non sopporto. Essere trattato come qualcuno incapace di intendere e di volere
    By the way, sul report Svizzero i casi ospedalizzati sono riportati, suddivisi per età e sesso al 23 ottobre (n°3497)

  35. Circa il mega tema “imposta patrimoniale” non mi dilungo (anche se sono io che ho introdotto lo specifico tema) perchè avrei da scrivere davvero un libro. Sono circa 20-25 anni che sostengo apertamente la necessità per il sistema italiano di una patrimoniale. Quindi ci penso convintamente da tempi non sospetti. Ho anche un mio progetto di legge, ma purtroppo in Italia (a differenza della Svizzera, guarda caso, dove la patrimoniale esiste da tempo, anche se non nella forma tecnica da me preferita) nessuno schieramento politico la propone/appoggia perché è un tabù per tutti, sia destra che sinistra. Speriamo che almeno questa conseguenza positiva ci porti il Covid: l’abbattimento del tabù sulla patrimoniale e una legge seria che la introduca per reperire cospicue risorse da “redistribuire”. Conferma che destra sociale (cui appartengo per tradizione familiare e convincimento personale fin da ragazzo) e sinistra “old style” (PCI berlingueriano e non quella minestrina scialba che è il PD attuale) convergono. Sursum corda!

  36. Per Matteo. Certamente anche io, come ho già detto, ho passaporto italiano e quindi, purtroppo, finisco nel calderone del comportamento generale. Tuttavia mi pare di avere sia mentalità diametralmente opposta a quella “italica” sia un comportamento molto riservato e isolato. Per cui mi sento un po’ “stretto” quando devo considerarmi fra i colpevoli morali contro cui scattano i DCPM, anche se i DCPM incidono pochissimo sulla mia vita. Per mia indole caratteriale esco pochissimo, non amo la “socializzazione”, in passato se stavo nei caffè (a Torino non li chiamiamo bar, ma ceffè, almeno quelli veramente torinesi: bancone e arredamento in legno, piano in marmo, velluto rosso, odore da museo ottocentesco, si prende il bicerin, il marocchino, la crema caffè… oppure il caffè, ma preferibilmente macinato al momento da grani tostati…), ebbene quando mi sedevo nei caffè lo facevo da solo, con una pila di giornali e riviste e mi godevo il bicerin e la lettura… Nella vita normale pre Covid se andavo al cinema o a conferenze o a mostre o a teatro a ai concerti (auditorium) lo facevo da solo o con mia moglie. Mai uscite stile cene di gruppo o apericena affollati o cose del genere. Lo faccio da almeno 20m anni non perchè potessi pensare al Covid, ma per indole e preferenze. In montagna sono 20 anni almeno che tendenzialmente faccio gite da solo o al massimo con mia moglie (solo alcune volte a stagione partecipiano alle uscite della scuola di scialpinismo, ma andando in auto e non in pullman e scappando via appena arrivati giù). Ditemi voi come posso sentirmi coinvolto nelle colpe collettive con uno stile di vita del genere… sicuramente uno come me non si è mai trovato in contesti stile coda a Cervinia, matrimoni da 200 invitati, lungomare affollato e senza mascherina… eppure mi devo beccare anche io i DCPM restrittivi… incidono poco all’atto pratico sulla mia vita, ma mi sta sulle balle che i cittadini “virtuosi” debbano pagare per la torma di “voi” italiani indisciplinati e caciaroni

  37. Per Matteo. Ieri nel suo DataRoom Milena Gabanelli ha messo in evidenza che il dato che davvero conta per capire la situazione, i ricoveri ospedalieri effettivi e non i saldi, viene tenuto riservato per non indurre panico. Rielezione e/o Prevenzione? In un’azienda, di solito, quando un manager non raggiunge gli obiettivi viene sostituito dagli azionisti. È vero che si può dare una seconda possibilità, ma quanto è probabile che riesca oggi chi ha fallito ieri? Gli azionisti, gli italiani (e lo siamo tutti) sarebbero penso più disponibili ad accettare sacrifici e a mettere mano al portafoglio (1400 miliardi di depositi liquidi nelle banche, con un continuo aumento della propensione al risparmio) , se qualcuno che si è dimostrato palesemente “ unfit for the job”venisse cortesemente accompagnato alla porta. E non parlo di orientamento politico. In situazioni come questa contano non le parole ma le capacità gestionali. Con la motivazione dell’emergenza, non mi pare di vedere nulla di tutto ciò. E non si vede neppure uno straccio di unità nazionale, che pure c’è stata di fronte ad altre emergenze. Anche qui illuminante l’articolo della Gabanelli sulla frammentazione dei centri decisionali. Perché? Forse chi è campato per anni sulla polarizzazione divisiva non sa cambiare schema di gioco? Eppure ne furono capaci DC e PCI quando fu necessario e c’era ancora la guerra fredda e la cortina di ferro. Speriamo solo che il pannicello caldo rattoppato che è stato messo sopra la ferita eviti il precipitare della situazione. Buona settimana.

  38. Perchè spesso vi trovate dalla parte di quelli che verrebbero tosati come pecore.
    Crovella sceriffo a sabaudo tosatore di pecore… 🐏🐏🐏🐑🐑🐑🐏🐏🐏
    🤣🤣🤣🤣🤣

  39. Per Giuseppe: prova a cliccare su Ufficio Federale della Sanità Pubblica e ti si apre un file excell con totale casi e morti, per la svizzera, per cantone, maschi, femmine e per età dal gennaio a ieri.
    Prova a cercare gli stessi dati per l’Italia e trova le piccole differenze…
    Io comunque non ho mai sostenuto che i dati siano falsi a prescindere, ma che siano incompleti, carenti e obsoleti; ma sopratutto che la comunicazione sia costantemente volta a non fare chiarezza e a far comprendere, ma a spaventare ed è questo che mi fa orrore e mi fa incazzare. Il tutto, credo, è basato sulla presunzione e sul pregiudizio che la gente sia fondamentalmente una  mandria di buoi che deve essere diretta da chi sa, ma non fatta partecipe, convinta. Che questo si estrinsechi nel paternalismo o nel pugno di ferro, nella dittatura piuttosto che nella subornazione è del tutto secondario e dipende dal momento storico.
    Ma, per me,  è ugualmente odioso e da combattere. Non per Crovella, pare.
     
    Al quale dico che il lapsus freudiano consiste nell’aver scritto “Domani sera arriverà il nuovo DCPM che mi meritate”: il tuo subconscio pare aver compreso che tutto le volte che accusi “voi” e “gli italiani”, dovresti rivolgere le medesime critiche a te medesimo.
    Ma ovviamente non capirai.

  40. E’ vero, almeno in prima battuta: devo dire “noi italiani” perché anche io ho passaporto italiano, ma ideologicamente NON mi riconosco nel modo di fare e di pensare tipico degli italiani (questione pentimento-perdono, mentre io sono tipicamente calvinista). Quando vado a nord delle Alpi, mi “sento” a casa mia. Torino, almeno una certa Torino (quella sabauda),  è una delle città più “svizzere” d’Italia, quindi è un discreto compromesso e mi trovo complessivamente bene a viverci e di fatti ci vivo senza forzature. Quando uso il “voi italiani” sottintendo la mentalità dominante nella Penisola, rispetto alla quale mentalità prendo le distanze, perché molto spesso non mi ci riconosco per nulla in tale mentalità (=”il gatto fotte quando frigna”, per dirla alla Pasini). Per esempio tutti quelli che, in un contesto drammatico come l’attuale, l’altro giorno stavano in fila a pagare skipass miliardari a Cervinia, io li toserei come pecore. Della serie: hai il denaro per skipass (giornalieri o  stagionali) del genere? Bene, allora ti faccio seduta stante una bella patrimoniale tosta tosta e con quello che si raccoglie dalle tosature varie (sia di questo caso che di mille altri, compresi – a puro titolo di esempio – i 1500 frequentatori a sera delle discoteche stile il Billionaire) finanziamo i contributi immediati a ristoratori e baristi, oppure piccoli artigiani, esercenti di palestre, cinema e teatri ecc, che sono stati chiusi parzialmente o totalmente. E’ un “vostro” modo di ragionare, questo? Direi proprio di no, o almeno molto poco diffuso. PE sapete perchè? Perchè spesso vi trovate dalla parte di quelli che verrebbero tosati come pecore. Per cui si preferisce l’annacquamento generale nel quale ci si camuffa all’interno del gregge e si “sparisce” come singoli. Questo qui è atteggiamento tipico italico, mentre i cittadini responsabili sanno assumersi le proprie responsabilità anche morali verso gli altri – vedi commento poco sotto di Pasini, non caso uomo storico di sinistra, ma destra sociale e sinistra “vera” esprimono pari sensibilità per le fasce fragili della società, altro che Cervinia! (PS: questi sì che sono temi più calati nella realtà drammatica del momento, altro che le discussione sui numeri e loro fondatezza…). Ciao!

  41. Crovella mi dispiace ma non è corretto tu scriva” voi italiani”…non essendo stato capace di diventare sufficientemente ricco da cambiare nazione e nazionalitá è gioco forza tu dica “noi italiani”… è il calvinismo che te lo impone.

  42. E siamo solo alla fine di Ottobre …
    Da un lato sui giornali si legge: pronti soccorso presi d’assalto, ospedali in affanno, località sciistiche e funivie prese d’assalto, manifestazioni nelle città contro i coprifuochi e le chiusure…
    Il generale Inverno deve ancora arrivare …

  43.  
     
    Per colpa di coglioni come questi nostri concittadini, arriveranno strette (più o meno intense) a carico di tutti. Ma se ci sono 2000 imbecilli che si stipanonelle funivie, è impensabile che non arrivino le strette. Ecco cosa intendo che voi italiani, in maggioranza irresponsabili, vi meritate le strette:
    https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/24/cervinia-2mila-persone-per-il-primo-giorno-della-stagione-polemica-per-le-lunghe-code-e-la-ressa-sulla-funivia-il-video/5978435/

  44. @142: nessun lapsus freudiano. E quello che penso, tra l’altro da sempre sul popolo italiano (per la tematica del pentimento-perdono, non fatemelo ripetere). Quando la situazione non permette più le “sanatorie” che ci piacciono tanto, le autorità non possono che varare interventi fortemente coercitivi. Gli italiani da inizio estate in poi hanno avuto un comportamento molto “allegro”. Anziche imporsi auto-lockdown, hanno vissuto come se nulla fosse. Da qualche settimana sono arrivati gli avvisi a cambiare e non si visto nessun cambiamento. Bene, adesso arriva la stretta. Ve la siete voluta (per me cambia molto poco, faccio vita molto ritirata da almeno 20 anni). Questa stretta non sarà l’ultima, probabilmente scivoleremo progressivamente verso un nuovo lockdown completo, anche se con apri e chiudi a colpi di DCPM domenicali. Ma gli italiani son fatti così: non hanno senso di responsabilità e quindi vanno gestiti con silicone, lanciafiamme e vaselina. Il silicone serve per sigillare in casa, il lanciafiamme per chi dovesse cmq uscire, la vaselina… Buona domenica: anziché angustiarvi sullz fondatezza o meno dei dati, godetevi questa giornata fuori porta, che… non si sa mai. Ciao!

  45. Matteo, non trovi quantomeno peculiare dimostrare le proprie conclusioni utilizzando dati che si considerano falsi ?
    Se gli stessi dati di partenza sono falsi, cosa si potrà dire delle conclusioni da essi tratte ?
     
    La medesima considerazione che fai riguardo alla Svizzera, possiamo farla con esito diametralmente opposto nei confronti, ad esempio, del Belgio: attualmente 918 per milione, contro i 616 dell’Italia.
    Fra l’altro il Belgio ha rapporti posti letto/abitanti e posti in T.I./abitanti anche migliori di quelli della Germania (quindi figuriamoci rispetto ai nostri).
     
    E se al posto dell’Italia ci mettiamo la Svezia, con i suoi 586 per milione non mi pare che ci faccia una figura molto diversa dalla nostra.
     
    Quindi ?
    E’ difficile fare confronti coerenti fra diversi Paesi…  
     
    P.S. Non ho capito esattamente di quali dati tu stia parlando al commento 127. Ho seguito il tuo link agli svizzerotti 🙂 e scaricato i CSV dalla pagina, ma vi trovo solo i dati giornalieri dei “nuovi contagi” (immagino siano i “nuovi positivi”), dei ricoverati e dei ricoverati in terapia intensiva.
    Dati facilmente reperibili anche per il nostro Paese.
    Dove sono le altre informazioni (quelle che noi invece non divulghiamo) ?

  46. Matteo, c’entra poco, ma dialogare anche solo virtualmente in questi giorni di incertezza e pre-isolamento fa bene. Sono d’accordo che il vero tema da capire e gestire e’ quello degli esiti “terminali” e che certe considerazioni sullo “spirito dei popoli” siano un po’ troppo semplificatorie, ma se frequenti la Svizzera (io la frequento da una vita e la mia famiglia viene da una zona a ridosso del confine) l’approccio svizzero ha le sue peculiarità, nel bene e nel male, dalla gestione dei rifugi, al servizio militare, alle porcherie bancarie und so weiter. Ma penso siamo andati fuori dal tema al centro del dibattito che, partito dai dati, è poi finito sulle politiche. Mi pare che Crovella abbia ben sintetizzato il dilemma di fronte al quale chi governa si trova oggi. Io temo che per vari motivo legati al mix di legittimazione, competenza e prestigio il governo attuale, di cui fa parte una componente ideale che pure è da sempre la mia, non sia in grado di prendere posizioni nette e che cerchi di galleggiare tra istanze diverse senza riuscire a realizare e comunicare un piano coerente che molti italiani possano magari non convidere ma comprendere. Questo mi fa soffrire e mi preoccupa perché il rischio, come sempre,è che siano i deboli e gli indifesi a pagare e questo non mi sta bene per i valori ai quali sono stato educato e per i quali un po’ ho lottato. Buona serata.

  47. Domani sera arriverà il nuovo DCPM che mi meritate”
    Credo che questo rientri a buon diritto nella categoria il più classico caso di lapsus freudiano!

  48. Domani sera arriverà il nuovo DCPM che mi meritate.
     
    (PS: scrivo ininterrottamente dai primissimi anni ’80 e, nonostante i miei output siano costantemente delle stronzate – su ogni argomento della vita e non solo sulla montagna – , vengono regolarmente pubblicate, ogni giorno, sia su carta stampata che sul web: o sono tutti scemi o sono un mago dell’infinocchiamento. La cosa pazzesca è che sono addirittura pagato per le mie stronzate, pensate un po’… campo sulle stronzate… sono proprio cretini gli editori del mondo…) Buona serata a tutti!

  49. E’ impressionante toccare con mano la possibilità della mente umana, incapace di mettere in dubbio le proprie convinzioni e argomentazioni quando i fatti le contrastano e anzi la capacità di non prenderli proprio in considerazione
    Ripeto.
    La Svizzera ha in percentuale molti più contagi dell’Italia, lo stesso rapporto di guarigione e molti, molti meno morti.
    E’ di questo che mi preoccupo, è di questo che ho scritto, è questo da capire e correggere.
    Le stereotipate stronzate sulla mentalità del nord, darwinista, pragmatica o di ordinata, operosa obbedienza non valgono nemmeno il prezzo della carta su cui sono state scritte (e non sono state scritte su carta!)

  50. Ma quali monopoli o salotto. Migliaia di persone accalcate sulle funivie a Cervinia per l’apertura della stagione invernale. Con audace sprezzo del pericolo e romana volontà, lo sciatore dal volto di italiano allegro in gita e dal fisico possente fasciato dalla tutina aderente anti panza comprata per l’occasione, guardo’ fisso negli occhi il piccolo mostro venuto dalla Cina e disse: “Ora ti mostro come curva un ialiano”. Possente nella valle si levò un grido di Vittoria e Libertà. 

  51. I perfetti svizzeri tanto amati da Crovella che fanno la cassaforte al mondo. Che se ne guardano bene da rifiutare valigette di soldoni in contanti. Del resto anche ai calvinisti sbizzeri i soldi mica gli puzzano.

  52. Crovella dice: “Vi guardo e vedo un gruppo di persone che gioca a monopoli in salotto, mentre fuori rischia di scatenarsi la guerra atomica”
    non ne posso più dalle risate… 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣😜

  53. Appunto, Roberto. In realtà noi stiamo qui a farci fisime mentali sulle statistiche (sono vere? taroccate? strumentalizzate dalle autorità?… ecc ecc ecc), ma in realtà i giochi sono governati da entità potenti, nel caso la malavita organizzata, le quali se ne fottono di noi, del nostro eventuale coinvolgimento nel Covid, se ce la caveremo o meno… Lì sì che ci sarebbe da combattere, non contro le eventuali statistiche false…
     
    Per quanto riguarda le scelte personali, ognuno deve essere responsabile delle sue scelte, così implicitamente indica l’Europa a Nord delle Alpi (ovvero l’Europa calvinista o luterana). Insisto su questa faccenda “religiosa” perché è determinante nell’approccio dei cittadini verso lo Stato, come istituzione. Non c’entra nulla la fede in senso stretto oppure se uno è rigorosamente praticante o meno. C’entra la mentalità dominante nel modello sociale. I modelli sociali cattolici (quelli dell’Europa mediterranea e in particolare dell’Italia) sono imperniati sul concetto del pentimento e relativo perdono: puoi commettere anche il peccato più efferato, ma se ti penti, sarai perdonato e mondato come se tu non l’avessi commesso – come una sanatoria che pulisce, non a caso siamo il paese di condoni, sia edili che fiscali e non solo… Invece nei modelli sociali calvinista-luterani la variabile dominante è la responsabilità individuale: dei tuoi comportamenti personali (nel bene e nel male) risponderai sempre in prima persona, anche davanti al Padreterno al momento del trapasso. Non c’è pentimento e non c’è alcun “perdono”. Da questo principio si declina un comportamento più rigoroso di ogni singolo individuo anche nella vita di tutti i giorni, mentre qui da noi è sempre a “tarallucci e vino”, tanto poi frigni un po’ e ti comminano il peccato.
     
    Cosa c’entra tutto ciò con il comportamento nell’era Covid? C’entra che, per esempio, in Svizzera lasciano tutto alla responsabilità individuale. Esempio: vai troppo in giro e quindi hai più probabilità di infettarti e, successivamente, di infettare altri? Fallo pure, ma sappi che, all’atto dell’ospedalizzazione, ci saranno delle scelte. Hai dei genitori/parenti anziani? Sappi che, se sei troppo “allegro” (per cui ti infetti e infetti altri), magari la porta chiusa dell’ospedale di turno la trovano i tuoi genitori. Inoltre, sappi che oggi come oggi la decisione riguarda cittadini anziani, ma domani, in caso di saturazione dei posti letto, l’età di respingimento di nuovi contagiati potrebbe scendere magari proprio rientrerai anche tu fra i “respinti”… Quindi regolati di conseguenza. Questo è in sintesi il messaggio a nord delle Alpi.
     
    A sud delle Alpi invece la popolazione pretende di avere la botte piena e la moglie ubriaca, appunto sulla base del principio “prima esigo di fare come cappero mi pare, poi – se contagiato e bisognoso di cure – mi “pento” ed esigo che lo Stato mi perdoni e si occupi di me, curandomi alla perfezione.  Ovvero si pretende di non avere vincoli coercitivi a priori (e, in tal contesto, si fanno le pulci sui dati perché si vuol “capire” oltre ogni ragionevole dubbio se i vincoli sono realisticamente fondati o meno) e però, se si è stati allegri e ci si è infettati, si pretende che ci sia un sistema sanitario capace di ospedalizzare chiunque e di curarlo alla perfezione e gratis, tra l’altro. Se mai uno di costoro dovesse venir respinto (o lui titolo personale o un suo genitore-parente “anziano”), apriti cielo! Con la stessa facilità con la quale oggi gridate “stato fascita” (quando impone le restrizioni), domani griderete “stato assassino” se doveste mai venir respinti dall’ospedale. E’ questo che non può reggere. Anziché correre dietro alle fisime sui dati, attuate comportamenti individuali di tipo responsabile, imponendovi se del caso degli auto-lockdown. Ho già raccontato che, siccome non voglio correre alcun rischio di passare anche solo un giorno in ospedale (perché ne ho già trascorsi moltissimi negli ultimi anni per ragioni pre-Covid), io mi sono dato, serenamente, delle regole molto precise. Nessuno me le ha imposte, me le sono date io da solo: diciamo che sono stato lo sceriffo di me stesso. Per esempio, fin da maggio. ho deciso di NON arrampicare (perché presuppone condivisione con altri, vedi alle soste ecc – per me arrampicare è fare vie lunghe e non monotiri in falesia), ma di fare solo gite escursionistiche solitarie o con mia moglie (in realtà in estate qualche volta c’erano anche i mie figli, peraltro conviventi stabilmente) e ho altresì deciso di NON andare in rifugio, sempre per motivi precauzionali. Sono due piccole decisioni che un po’ mi “costano”, perché mi manca ciò cui rinuncio (arrampicare-rifugio), ma si tratta di scelte che sono estremamente coerenti con le regole di responsabilità individuale. Io non ho bisogno di sceriffi altrui che mi regolino, perché mi autoregolo in modo molto rigoroso. La popolazione italiana, invece, dimostra che non sa darsi autonomamente rigide regole di vita (per il già citato principio del “pentimento-perdono”) e quindi inevitabilmente ha bisogno di sceriffi alla De Luca-Zaia: c’è bisogno dello sceriffo perché (come popolazione complessiva) non siamo spontaneamente portati ad essere sceriffi di noi stessi. Tutto ciò, come vedete, prescinde completamente dalle statistiche (se vere o false ecc), per cui stare lì a spaccare in otto i “dati” nè solo un gioco da salotto. Vi guardo e vedo un gruppo di persone che gioca a monopoli in salotto, mentre fuori rischia di scatenarsi la guerra atomica (vedrete quando la Merkel non riuscirà più ad imporre alla BCE di comperare i BTP, come adesso, cosa accadrà del meccanismo “blocco licenziamenti-cassa integrazione”… milioni di disoccupati affamati per strada…  questa è la vera tragedia cui siamo esposti, altro che movida…)

  54. Carlo, quello di ieri è un messaggio camorristico. Non disturbare il core business. Oggi chi ha cash sta comprando a quattro soldi di tutto: bar, alberghi, ristoranti, piccole aziende in crisi di liquidità…che tra due anni torneranno in gioco anche come lavanderie. Ma la macchina che produce il cash non deve essere disturbata dai controlli. 

  55. Io contesto la propensione italiana a pretendere/frignare. Io adoro invece la Svizzera e mi piacerebbe viverci, purtroppo ci vuole un portafoglio adeguato (vedi Ing. Carlo De Benedetti, torinese, che ora risiede a Lugano). Fanno sempre benissimo, gli svizzeri, anche nel caso di specie. Ma lasù poi nessuno frigna, né a priori sui dati né a posteriori se un ospedale li respinge. Io condivido quell’atteggiamento e anche la scelta pragmatica nel caso di specie. Ma le autorità svizzere prendono le decisioni e la popolazione le rispetta, senza frignare. Mi piacciono, gli svizzeri, proprio per questo. Detesto invece la mentalità italiana che è sempre lì a “pretendere” (“fammi vedere se i dati sono davvero veri”: ma quanti cittadini svizzeri perdono tempo in queste fisime???) e contemporaneamente a frignare. L’Italia è rappresentata da famoso (pasiniano) “gatto che fotte quando piagne”. Quelli di Napoli di ieri sera io li lascerei liberissimi, d’ora in avanti, di circolare anche in piena notte: poi però se arrivano e il Cardarelli non ha più letti liberi, li si lascia sul marciapiede. Figuratevi: apriti cielo! I respinti saranno i primi a urlare come ossessi contro questa “ingiustizia”.

  56. Crovella dice: “Preferite un’impostazione più “darwiniana” (ovvero: chi ha la scorza dura, sopravvive, altrimenti non ce la fa)??? Ma per carità, con me sfondate la porta aperta.”
    Crovella: lo sceriffo con la stella di latta è anche un darvinista che si lascia sfondare la porta aperta 🤣🤣🤣🤣🤣

  57. Gli svizzeri sono pragmatici. In Ticino ci sono 27 postriboli frequentati prevalentemente da Italiani (ora in serie difficoltà non potendo varcare il confine) controllati dalla Polizia Cantonale con un protocollo specifico per le aperture durante la pandemia. Ragionano così : C’è un problema, che è anche un’opportunità, non neghiamola ma gestiamola. Stessa cosa il suicidio assistito, su cui personalmente conto sempre essendo il confine vicino. Con 10.000 franchi hai un bel servizio, pulito ed efficiente. Perché c’è anche la componente avidità. Il protocollo vale per gli ospedali pubblici, non per le cliniche di Zurigo o dell’Engadina. Bastano pochi pazienti paganti per ammortizzare il costo non così elevato di una postazione in terapia intensiva. I paesi e le culture sono come la roccia o la neve, trovi raramente quello ideale. 

  58. In realtà ti ho già risposto, ma preferisco chiarire in maniera più chiara.
    Il problema non è una impostazione più o meno darwiniana: infatti gli Svizzeri hanno molti meno morti della “mutualistica Italia.
    Il problema è quello di una impostazione intelligente, basata proprio sui numeri, che infatti gli Svizzeri tengono aggiornati e a disposizione di tutti.
    E sono certo che avranno fatto i loro bei conti e semplicemente scoperto che fare rianimazione cardiopolmonare a un ultra-ottantenne metterlo in terapia intensiva vuol dire che muore 3 o 4 giorni dopo, occupando un posto inutilmente.
    Guarda caso, i numeri che pubblicano sono proprio quelli che io reclamo e non ho e che tu non consideri inutili per poter continuare con  i tuoi preconcetti e pregiudizi.
    Poi vedi tu

  59. Tra darwinisti e mutualisti a Sud delle Alpi c’è una terza componente che rende le cose ancora più complicate. Lo si è visto ieri a Napoli. Qualcuno ha voluto lanciare un segnale. Rabbia cavalcata da chi non vuole che un maggiore controllo ostacoli il suo business. “Capito mi hai, caro avvocato Conte” questo secondo me è il messagio. PS. Aggiungo che in Svizzera esplicitano quello che viene fatto anche da noi nelle situazioni di emergenza, ma su cui si preferisce glissare, con poi gli eventuali strascichi giudiziari, lasciati in gestione al singolo operatore. 

  60. “Non è che vi viene nostalgia dell’Italia “mediterranea” e fluttuante”
    Ma non eri tu il calvinista?!?
    Comunque, si, certo, ogni volta che vado in Svizzera mi viene nostalgia dell’Italia.
    Ma per la tristezza calvinista, mica per il Covid.
    A riguardo del quale, come continuo a ripetere, occorre guardare i dati (e saperlo fare). Dati ufficiali, senza contestarli (stavolta) che dimostrano chiaramente che il problema non è il Covid, ma come lo si affronta. 
    I dati sono:
    SVIZZERA
    abitanti:     8530000
    casi:              104000 [1.22% della pop.]
    guariti:          55800  [0.654% della pop. – 53.6% dei casi]
    morti:              2057  [0.0024% della pop – 2% dei casi]
    ITALIA
    abitanti:     60200000 
    casi:              485000 [0.8% della pop.]
    guariti:         262000 [0.4% della pop. – 54% dei casi]
    morti:             37052  [0.0062% della pop – 7.94% dei casi]
    Ovvero, a fronte di un numero di casi molto più alto [1.22% contro 0.8% della popolazione] e a un numero di guariti identico in percentuale, gli svizzeri hanno un numero di morti tra le 3 e le 4 volte inferiore all’Italia.
    Quindi o riesumiamo teorie razziali riguardanti la forza e la resistenza dei popoli, oppure delle due l’una: o qualcuno conta male anche i morti oppure qualcuno ha un grosso problema di gestione e cura dell’epidemia (e magari tutte e due le cose assieme).
    Solo dopo che avremo affrontato realmente questo punto, mi vedrai marciare compatto seguendo i dettami dell’autorità.
    By the way, gli svizzerotti (oltre a non imporre norme inutili come la mascherina all’aperto, chiudere le scuole o le palestre, ecc.) forniscono in formato excel i dati sui morti aggiornati al ieri non al 30 aprile!
    Non ho voglia di cercare, perché già abbastanza depresso, ma sono convinto che cercando un po’ si trovano anche i dati sulle patologie pregresse dei morti
    https://www.swissinfo.ch/ita/epidemia_coronavirus–la-situazione-in-svizzera/45590960

  61. A Sud delle alpi, in fatti, si propenderebbe per una gestione “mutualistica” del rischio contagio. Chiudere significa spalmare su tutte le fasce generazionali detto rischio, perché in un domani potrebbe arrivare in ospedalke un 30enne col covid e trovare tutti i letti occupati. Chiudendoci tutti, sia giovani che vecchi, l’obiettivo è contrapporsi alla circolazione del virus per evitare una rapida saturazione degli ospedali.  Su tale linea si pongono anche esimi scienziati: https://www.huffingtonpost.it/entry/covid-100-tra-prof-e-scienziati-scrivono-a-conte-e-mattarella-subito-misure-drastiche_it_5f92aefdc5b61c185f493035?eay&utm_hp_ref=it-homepage
     
     
    Preferite un’impostazione più “darwiniana” (ovvero: chi ha la scorza dura, sopravvive, altrimenti non ce la fa)??? Ma per carità, con me sfondate la porta aperta. Però se poi tocca a voi esser respinti dall’ospedale, perché le regole così dicono, dovete accettare le regole. Invece io conosco la popolazione italiana: se vi respingessero dall’ospedale (perché così dicono le eventuali regole), piantereste su un casino dell’ostrega…
     
    in ogni caso, il punto chiave non è dibattere sui numeri e sulla loro fondatezza, ma su come “affrontare” la pandemia: tutto aperto e chi è in grado si salva oppure spalmare il rischio che significa restrizioni anche a carico di chi non appartiene a categorie a rischio. La seconda a me pare più “socialista” o quanto meno “mutualistica”, ovvero paghiamo tutti un piccolo prezzo, ciascuno per un pezzettino (cioè le restrizioni: magari a noi alpinisti renderanno impossibile far gite/arrampicate per un po’), ma spalmiamo il rischio e se ci va male a titolo individuale, è fortemente probabile che troviamo un letto libero d’ospedale. L’alternativa è quella svizzera: più lòibertaria (incentrata sul libero arbitrio: tu, singolo cittadino sei chiamato a decidere se auto-importi dei lockdown o meno. Sappi che se ti becchi il virus, potresti non trovare un letto libero in ospedale). 
     
    Questo è il vero punto cruciale dell’intera questione, non l’analisi dei numeri. Le “domande” che molti di voi ritengono di dover/poter porre alle autorità devono riguardare il “modello” di risposta verso il quale propendono, non se le statistiche sono taroccate o meno. Buona giornata a tutti!

  62. Aggiungo le mie considerazioni: a Nord delle Alpi, mica stanno a farsi tante fisime se i numeri sono veri o taroccati, se utilizzati o meno dalle autorità… né i cittadini “protestano” sul web…. Lassù le autorità prendono le decisioni, varano le regole e le fanno rispettare. Sceriffi? No, calvinisti. Ora: provate a immaginarvi di risiedere in Svizzera ed avere 80 anni. Non è che vi viene nostalgia dell’Italia “mediterranea” e fluttuante, con i suoi numeri oggetto di dibattito???

  63. Dal Corriere di Oggi 24/10/20:
    La Svizzera sceglie: rianimazione negata agli anziani malati di coronavirus
    Protocollo per le cure in caso di sovraffollamento delle terapie intensive. Il presidente dei medici: «È pesantissimo, ma così le regole sono chiare»
    Ben 6.592 contagi e 10 morti solo ieri. Con un rapporto di 494,9 casi ogni 100 mila abitanti. Il doppio che in Italia e in Austria, cinque volte più che in Germania. La Svizzera sta per essere travolta dal picco della pandemia e corre ai ripari. Il documento elaborato dall’Accademia Svizzera delle Scienze Mediche e dalla Società Svizzera di Medicina Intensiva è in vigore dal 20 marzo, anche se ufficialmente non è stato ancora adottato. Il titolo è preciso: «Triage dei trattamenti di medicina intensiva in caso di scarsità di risorse». Ad una domanda che si stanno facendo in tutti gli ospedali del mondo, la Svizzera mette nero su bianco una risposta: «Al livello B, indisponibilità di letti in terapia intensiva, non andrebbe fatta alcuna rianimazione cardiopolmonare».

  64. Personalmente, pur accettando le regole imposte dall’autorità, ritengo che i dati inesatti servono ad alimentare l’inutile clima di allarmismo tanto caro ai nostri mezzi d’informazione. Non sono appassionato di numeri, ma capisco facilmente che fare statistiche su dati variabili e incerti, abbia poco senso. Comprendo anche chi ce l’ha col sistema perché pensa che le decisioni cui dobbiamo sottostare vengono prese basandosi su dati inesatti, ma non mi spaventa affatto il dover affrontare sacrifici per limitare i contagi. Purtroppo ci sono sempre stati gli idioti che con il loro comportamento deficiente vanificano gli sforzi di che crede che vadano fatti. Personalmente apprezzo Conte per la sua “umanità ” nell’affrontare una situazione così complessa e delicata, quindi non mi metto, come dice Crovella che per sua natura non mi sembra molto elastico, tra quelli che dovrebbero cambiare le cose votando diversamente, ma neppure tra quelli pronti a chinare il capo al potere politico in quanto eletto e quindi giusto. 
    Uno spriz per me, grazie.

  65. il reato di truffa,cui fa riferimento l’articolo,non si attaglia alla fattispecie presa in considerazione.La condotta che configura il reato è l’induzione mediante artifizi o raggiri che determina l’errore del soggetto passivo cui consegue il danno patrimoniale.A sua volta l’artifizio deve consistere nel far apparire vera una situazione che non trova riscontro nella realtà esterna; il raggiro invece in una attività atta a far passare il falso per vero.Il reato poi si consuma con l’effettivo conseguimento dell’ingiusto profitto con contemporaneo danno della persona offesa.A me non pare che la diffusione pubblica del numero di tamponi effettuati,del numero di positivi,eccetera eccetera,quand’anche errata nella quantificazione induca in errore la collettività e che ne consegua un atto dispositivo  consistente in un ingiusto profitto con altrui danno.Suggerisco perciò prudenza prima di adoperare termini non appropriati.

  66. Ritenere che chiedere i dati sia farsi pippe, un approccio sbagliato, aria fritta, che i dati non servano, che ci siano le regole di vita imposte dalle autorità e che tanto basti,

    ce ne sono altri che portano avanti il motto/dogma:
    “beato chi crede e non vede”
    per me San Tommaso era un grande e non un pecorone.

  67. “Nessun insulto, ma solo oggettive valutazioni. “
    Ritenere che chiedere i dati sia farsi pippe, un approccio sbagliato, aria fritta, che i dati non servano, che ci siano le regole di vita imposte dalle autorità e che tanto basti, credere che sia un dovere morale, frutto del più alto senso civico e attenzione per la comunità, ecc. vaccinare 60 milioni di persone invece che le categorie a rischio…
    beh, di sicuro è un insulto, se non altro all’intelligenza.
    Ma sopratutto è pericoloso.
     

  68. Nel cinema esistono diversi tipi di sceriffo: ci sono gli sceriffi giusti, magnanimi e protettori dei deboli (gli sceriffi di Ford e Wayne);  ci sono gli sceriffi bastardi, sadici e corrotti (Hackman ne Gli spietati); gli sceriffi persecutori ma anche un po’ fessacchiotti ( lo sceriffo di Nottingham) e l’elenco sarebbe lungo. Anche oggi sulla piazza ci sono vari tipi di sceriffo: a ciascuno il suo, mi verrebbe da dire.

    Giusto Roberto, bene distinguere. 
     Precisiamo  che a me non mi stanno bene la seconda e la terza categoria e similari. Anche Tex Willer porta la stella ma di sicuro non appartiene a questi.
    Ma sopratutto non mi stanno bene quelli che li acclamano e dicono siccome sono la legge, allora tutti zitti.
    Qui non si vuole fare la rivoluzione, ma se chi dirige fa cazzate, racconta cazzate, o non ha fatto quello che DOVEVA fare, sicuramente non l’ha fatto,  perdendo del tempo prezioso. E’ giusto, doveroso  e sacrosanto farlo presente.
    Chi si assume il compito di condurre un paese, siccome nessuno lo obbliga, deve anche saper riconoscere e ammettere quando sbaglia. Troppo facile scaricare sempre le colpe e le inadempienze sulla cittadinanza alzando la voce facendo gli arroganti e minacciando tutti.

  69. Per Geri. Mi piace molto questo scambio di esperienze e mondi diversi. Anch’io per alleggerire ti racconto una storiella (di parte) che viene dal mio mondo. In consulenza c’è chi si occupa di numeri e strategie e chi di problem solving. Uno sfottimento continuo reciproco. Ovviamente è una semplificazione, perché non si puo fare l’una o l’altra cosa senza conoscere l’altro lato della bilancia. C’è un pastore indaffarato a star dietro alle sue pecore sulla montagna. Arriva un giovane dallo sguardo acuto e intelligente. “Se io le dico quante pecore ha me ne regala una” “Ma certo” . Il giovane consulta il computer e dice “107” “Bravissimo. Complimenti”. Dice il pastore. “Adesso mi dà la mia pecora” “certamente” . Il giovane sta per allontanarsi con la sua pecora quando  pastore dice “Scusa, ma se io ti dico che mestiere fai mi restituisci la pecora”. “Certamente” risponde ridacchiando con sufficienza il giovane. “Sei un consulente strategico e adesso ridammi la pecora” “Ma come hai fatto a capirlo?” “ Semplice risponde il pastore: sei arrivato senza essere chiamato, mi hai fatto perdere tempo, mi hai dato un’informazione che già avevo e che mi serve poco per gestire le mie pecore e poi ti sei preso il mio cane invece della pecora, perché non senti gli odori e non sai distinguere un cane da una pecora essendo bianchi entrambi”. Si riprende il suo maremmano e torna a curare le pecore. Ovviamente io appartengo alla corporazione dei pastori. Alla prossima.

  70. Nessun insulto, ma solo oggettive valutazioni. A maggior ragione perché nomn sono affatto in una situazione in cui non ho più ho “argomenti”.  Gli argomenti sono molto semplici. Da sempre e in particolare dall’inizio di questa conversazione, affermo che andare a fare i micraniosi sui dati (sono veri? sono taroccati? sono qui, sono là, confronta il rapporto contagiati/tamponi ecc ecc ecc) è un modo completamente sbagliato di affrontare la questione. Aria fritta allo stato puro. Ci sono le regole di vita imposte dalle autorità. Chi le condivide (magari obtorto collo, ma le condivide) non ha bisogno di farsi pippe sui dati. Chi non le condivide, è inutile che si limiti a lamentarsi che le autorità ci prendono in giro. Se non reggete il sistema, rovesciatelo. Altrimenti ne siete conniventi, quindi è inutile che protestiate.

  71.  
    Per Roberto Pasini (56), Matteo (61) e Giacomo Govi (97)
     
    Anche saltando i più dispersivi o cronicamente logorroici, non ho tempo per leggere tutti i commenti con cura, spero di non averne saltati altri che si riferiscano a me.
     
    A Giacomo rispondo che non vedo gran problema nel distinguere i portatori sani dai malati: se dicono di sentirsi bene o che soffrono di patologie non riconducibili alla covid19 (ad esempio perchè ne soffrivano anche un anno fa) e se non hanno febbre, sono certamente sani. Così facendo ne sfuggiranno alcuni ma, rispetto ad altri dati strombazzati, quelli sarebbero dati attendibilissimi. Del resto, nelle rilevazioni fatte in Campania, escludo che quei 1.055 portatori sani siano stati visitati integrando l’anamnesi con esami obiettivi.
     
    A tutti dico che, giustamente, dietro al “che fare” ci sono divergenti valutazioni rispetto alla salvezza della vita fisica o alla salvezza della vita sociale e affettiva e al benessere, fra cui anche il minimo di sussitenza.
    Il mio personale parere è che, o per scelta personale o per sudditanza alla disinformazione allarmistica imperante ci sia chi, per paura di morire, sia pronto a suicidarsi sul piano relazionale, affettivo e di sano godimento dei piaceri della vita.
    Che poi la paura aiuti chi sta governando è storia vecchia: ricordiamoci la strategia della tensione per indurre al suicidio dei diritti e della partecipazione politica. Ma c’è anche il fatto che i vertici di molte istituzioni scientifiche sono occupati da scienziati scelti per sudditanza dal potere politico, soprattutto, ma non solo, in Italia. Peggio ancora per i mass media, che a intelligenza e spirito critico scarseggiano pesantemente. Ne ho già accennato, ci potrei certo scrivere un articolo, ma con il rischio che diventi un libro.
     
    Per Roberto Pasini (59) che (semplificando molto) sostiene di accantonare le dispute su mancanza o meno di dati epidemiologici validi e occuparsi dei troppi in terapia intensiva a rischio di morire, rispondo con una barzelletta che negli anni ’80 circolava nella scuola di specializzazione in statistica e programmazione sanitaria.
    Spero così di sdrammatizzare il clima.
     
    Un epidemiologo passeggia con un amico, medico ospedaliero, quando questo vede una persona in difficoltà dentro un fiume e si tuffa a salvarlo; portatolo faticosamente a riva ne vede un altro e, senza neanche risalire, torna nella corrente per salvare anche lui. La scena si ripete più volte finchè, esausto, domanda all’epidemiologo: ma tu perchè non mi aiuti a salvare questi poveretti?
    L’epidemiologo risponde: io sono impegnato nel cercare di capire perchè la gente cade nel fiume per poterlo impedire.
     
    Ovviamente, la barzelletta non vale soltanto per gli epidemiologi, ma anche per tutti coloro che sono impegnati nella ricerca scientifica.
    Dovrebbe essere evidente che dei validi dati epidemiologici servirebbero a capire le modalità e le cause di diffusione della covid19 e a programmare al meglio le risposte sanitarie, tipo: recludere tutti o proteggere chi è più a rischio.
     
    Geri

  72. Dalle mie parti caro Crovellla, a chi assume toni come i tuoi si dice: ” vola basso!!”…non sará il caso a questo giro che inizi tu a darti una moderata e a cambiare tono? O a te tutto è permesso?

  73. Per Crovella. Come spesso ti accade, quando il demone della scherma si impadronisce di te tendi a semplificare per concentrare l’energia dell’affondo. Lo sceriffo non è una categoria dello spirito, ma una figura mitologica con varie sfumature e interpretazioni. Magari qualcuno dei tuoi oppositori rifiuta un certo tipo di sceriffo, non lo sceriffo in se’. Abbiamo oggi sulla piazza anche una versione femminile: lo sceriffo Mutti (mammina) Merkel. Probabilmente avrai visto il suo video ( “adesso vi faccio vedere come parla al suo popolo la figlia di un pastore protestante nella DDR con un PhD in fisica). Oh, mia adorata….vai in pensione che ti offriamo un temporary management da noi al posto dell’Avvocato del popolo. Tra gli sceriffi mi sono dimenticato El Grinta nella versione del grande Jeff. Avete notato come ha annunciato di avere un cancro con le parole del mitico Lebowky? Una lezione di stile e di vita. ( Drugo dove sei? non puoi non averlo notato)

  74. Fatevi tutte le domande che volete, ma restano aria fritta, come aria fritta sono le infinite disquisizioni sui numeri, se fondati, sbagliati, taroccati, strumentalizzati ecc ecc ecc. Intanto il coprifuoco lo impone perfino Zingaretti (Segretario del PD, oltre che Governatore del Lazio). Se le misure coercitive (intese come manifestazione di uno stato autoritario, militarista e fascista) vengono imposte “addirittura” da personaggi di sinistra, vuol dire che il comportamento della popolazione le richiede oggettivamente, altrimenti i politici di sinistra se ne terrebbero ben alla larga. Rileggendo la parte finale dell’odierno articolo sul Money, dove è riportato uno spaccato dei politici “veri” (da Togliatti a Nenni, da Moro a Saragat…), mi è tornata nostalgia per quei personaggi e quei tempi. Ah, ci fosse ancora il PCI di Berlinguer! Quelli sì che erano dei veri comunisti: come mi mancano! Altro che la minestrina dell’attuale PD, che vi imbonisce a parole (a voi di sinistra) e all’atto pratico vi mette la “spina nel culo” (uso una frase “dura” utilizzata ieri mi pare da Matteo, il numero del commento non ho tempo di andare a recuperarlo). Avete davvero le palle come le avevano Berlinguer & C? Bene, fate la rivoluzione: io sono qui e vi giuro che godrò come un cammello a vedervi in piazza. Il punto è che, invece, non vi muoverete mai…

  75. Nel cinema esistono diversi tipi di sceriffo: ci sono gli sceriffi giusti, magnanimi e protettori dei deboli (gli sceriffi di Ford e Wayne);  ci sono gli sceriffi bastardi, sadici e corrotti (Hackman ne Gli spietati); gli sceriffi persecutori ma anche un po’ fessacchiotti ( lo sceriffo di Nottingham) e l’elenco sarebbe lungo. Anche oggi sulla piazza ci sono vari tipi di sceriffo: a ciascuno il suo, mi verrebbe da dire.

  76. Anche io Roberto sono preoccuppato e molto. E credo di comportami con rispetto verso gli altri adottando le precauzioni del caso.
    Però non accetto certo atteggiamenti da sceriffo. Farsi domande e fare delle critiche a regole imposte e informazioni che girano, non vuol dire essere dei sovversivi irrispettosi.

  77. Per Crovella. Carlo mi ha commosso la foto di Cogne. Ne ho una uguale, in bianco e nero, dieci anni prima, con le stesse scarpine col laccetto e gli stessi calzettoni. Però non avevo la picozza ma un cinturone con due pistole e la stella da sceriffo. Come mai tu non l’avevi e la mia adesso faccio fatica a ritrovarla? Come ci cambia la vita! Confermo che Benassi non usa il pannolone. Alcuni dettagli del video della sua bella salita potrebbero ingannare, ma è autentica e prorompente virilità toscana. Scusa Alberto. Oggi devo tenermi allegro. Sono per qualche giorno nel Lazzaretto manzoniano e intorno a me c’è un sacco di mestizia e preoccupazione (a ragione). 

  78. . Insomma fate qualcosa di più che frignare come bimbetti dell’asilo col moccio al naso

    io avrò il moccio al naso.
    Ma di certo non il pannolone.

  79. Per Cominetti. Il vero dilemma, direbbe Crovella, riguarda la Pesca alla Tota (signorina, fanciulla in torinese). È davvero uno sport? Dai che la “vita l’e’ bela” e sempre allegri bisogna stare. Per fortuna c’è il Gogna Pub 😄

  80. Continuater da mesi a non capire che, finché vi limitate solo a starnazzare le vostre proteste e ribellioni sul web, restano solo parole, cioè aria fritta. Davvero siete CONTRO questo “regime” che infinocchia i cittadini con i numeri taroccati ecc ecc ecc? Bene, vi ammiro, ma vi sprono (non da oggi, ma già dalla scorsa primavera, vedi dibattiti del tempo) a mettere in campo azioni più concrete delle semplici “proteste” sui web. Azioni concrete quali: scendete in piazza, organizzate cortesi di protesta, fatevi intervistare in TV, sensibilizzate l’opinione pubblica, fate delle petizioni, scrivete ai parlamentari, ecc ecc ecc. Insomma fate qualcosa di più che frignare come bimbetti dell’asilo col moccio al naso. Io se avessi le vostre idee, così agirei. Siccome mi riconosco negli sceriffi, ancorché formalmente di sinistra, in questo frangente non ho bisogno di lagnarmi né di scendere in piazza. non tocca a me rovesciare questo modello in cui, almeno sul caso di specie, mi riconosco. Se siete voi a non riconoscervi, fate la rivoluzione, se ne siete capaci. finché vi lagnate e basta, la realtà non cambierà.

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