Numeri e contagi falsi, morti veri: che fare?

Numeri e contagi falsi, morti veri: che fare?
(Coronavirus 31)
di Geri Steve
(scritto il 16 ottobre 2020)

Tutto il mondo è in allarme perché sta salendo il numero di contagi e l’indice RT, la John Hopkins University continua a pubblicarli chiamandoli “casi”. E’ necessario ripetere che tutte quelle informazioni sono false.

I nuovi casi e i casi totali dovrebbero essere i malati, il che è due volte falso: falso perché quei numeri si riferiscono invece ad alcuni tamponi positivi di persone che non è affatto detto che siano malati di CoViD-19 e falso perché quei numeri non sono neanche il numero di contagiati delle popolazioni cui sono riferiti.

Quei numeri sono soltanto i numeri di tamponi effettuati giorno per giorno e risultati positivi, quindi numeri che non tengono conto dell’enorme numero di contagiosi in quella popolazione che se fossero tamponati risulterebbero positivi. Inoltre il numero dei contagiosi, cioè dei portatori del virus, non include affatto i tanti contagiati che non sono più portatori e che quindi non sarebbero più positivi. L’incredibile bugia è ben visibile dal fatto che nei giorni in cui vengono fatti pochi tamponi i contagiosi (impropriamente detti “contagiati”) sono pochi e diventano tanti di più quanti più tamponi si fanno. Per questo motivo la curva dei contagi e gli indici di contagio di cui tanto si parla sono emerite fesserie o, meglio, emerite truffe. Esistono enti come l’ISTAT, l’ISS (Istituto Superiore di Sanità), l’OMS (Organizzazione Mondiale Sanità) che per il loro ruolo dovrebbero denunciare queste truffe e dire come si dovrebbero rilevare e presentare i dati rilevati, ma invece non lo fanno.

In coda per il tampone

Alcuni commentatori cercano qualcosa di più veritiero e credono di trovarlo calcolando il rapporto fra i positivi e i tamponati, intendendo che questo sia indicativo della proporzione fra i tutti i contagiosi e la popolazione italiana. In effetti lo sarebbe, cioè ne sarebbe una buona stima, se i tamponati fossero un campione rappresentativo della popolazione, cioè se avesse perlomeno le stesse distribuzioni geografiche e di età della popolazione italiana e la stessa probabilità di essere contagiosi. Purtroppo così non è, perché in alcune regioni si fanno molti tamponi e in altre pochi relativamente al numero di abitanti, perché nessuno stratifica il numero di tamponi in base alle età prevalenti in quella zona e perché molti tamponi vengono fatti su sospetti malati perché sintomatici o perché a contatto con positivi. Inoltre sappiamo che alcune persone (perlomeno quelle rilevate positive) vengono tamponate più volte e conteggiate come se fossero invece diverse persone positive. Quindi quel rapporto è un indicatore decisamente impreciso del numero dei contagiosi, ma è molto meglio di niente.

Da dati pubblicati mercoledì 14 ottobre quindi riferiti a martedì 13, risulterebbe che in Val d’Aosta e Liguria quell’indice superava il 12%, in Campania, Piemonte, Veneto, Trentino e Alto Adige superava l’8%, in Umbria, Sardegna, Puglia, Friuli, Sicilia, Toscana, Marche, Abruzzo superava il 5%, lo sfiorava in Emilia Romagna (4,9 %), il Lazio stava al 3,6%, mentre Basilicata, Molise e Calabria oscillavano intorno al 2%. In Italia il rapporto fra positivi e testati quel giorno era del 6,2 % il che indica che all’incirca il 6% della popolazione, quasi 400.000 italiani, sarebbe portatore del virus SarsCoV2.

A questi livelli si può tranquillamente dire che in Italia la CoViD-19 è endemica e quindi sarebbe arduo individuare tutti i contagiosi tracciando i contatti dei positivi: servirebbero circa mezzo milione di tamponi al giorno con risposta in giornata e ci si metterebbe alcune settimane, dopo le quali comparirebbero nuovi contagiosi. Invece siamo normalmente al di sotto dei 100.000 tamponi giornalieri e talvolta la risposta arriva dopo tre giorni, perfettamente inutile perché ormai i contatti da tracciare sarebbero troppi. Prelevare e analizzare tamponi con poi la risposta che supera le 32 ore rappresenta un inutile spreco. Con queste capacità di analisi l’app Immuni è perfettamente inutile e l’importante programma di tracciare i contagiosi e isolare i focolai di contagio è diventato quasi un fallimento.

Se noi disponessimo di una buona stima del numero dei contagiosi e soprattutto del loro numero totale, cioè del numero di contagiati dall’inizio dell’epidemia, dividendolo per il numero dei morti attribuiti alla CoViD-19 potremmo finalmente capire quale sia stata la letalità di questa malattia.

Per conoscere e capire l’andamento della CoViD-19 servirebbe rilevare e analizzare diversi altri dati, quali l’attività, l’età e lo stato di salute dei positivi (sani, malati lievi e gravi) e dei ricoverati; dei guariti si dovrebbero rilevare i danni permanenti, dei morti si dovrebbero rilevare e documentare perlomeno l’attività, l’età e le malattie pregresse.

Con tutti questi dati epidemiologici si potrebbero individuare le categorie più a rischio e quindi elaborare dei fondati programmi di prevenzione mirata.

Un grosso punto interrogativo riguarda il numero e le caratteristiche dei portatori sani. Pare che si dividano in due categorie quasi opposte: quelli che con la loro risposta immunitaria riducono la quantità dei virus fino ad eliminarlo completamente e quelli che invece non lo combattono, non sviluppano anticorpi e ci convivono in pace. Chi lavora direttamente sui tamponati dice che i sani positivi siano buona parte, la metà o la maggioranza.

Per valutare il loro numero adesso si è aperto uno spiraglio: per la prima volta ieri l’Unità di Crisi della Campania ha comunicato il numero dei positivi sani.

Su 13.780 tamponi si sono avuti 1.127 positivi di cui 1.055 sani e 72 sintomatici.

Quindi giovedì  sono risultati positivi  l’8,2 % dei tamponi (poco meno di prima) e (quel giorno e in Campania)  ben il 93,6 % dei positivi sono portatori sani, mentre i sintomatici sono soltanto il 6,4 %.

Quindi sappiamo che il virus si diffonde facilmente ma che poi ammala soltanto circa il 5-6% dei contagiati. Come detto, non conosciamo la letalità sui contagiati né quella sui malati, ma supponendo che questa vari fra lo 0,1 e l’1% avremmo che il virus uccide soltanto dallo 0,005 % allo 0,06 % dei contagiati. Ovviamente questo conteggio non è granché affidabile, perché basato sui dati di un solo giorno in una sola regione e con una stima grossolana della letalità sui malati, ma è comunque indicativo.

A questo punto, se questi sono i dati, val la pena di domandarsi se invece di affannarsi a individuare i contagiosi non sia invece più utile contrastare il contagio e individuare bene le categorie veramente a rischio da proteggere.

Probabilmente Mattia, il trentottenne paziente numero uno a Codogno senza malattie pregresse e poi completamente guarito ci ha depistato, perché guardando invece i non-guariti pare che muoiano soprattutto persone già con altre malattie e piuttosto anziane. Per saperlo servirebbero accurate statistiche su malattie pregresse ed età dei deceduti; non sarebbe difficile, lo si potrebbe fare facilmente, ma oggi non le abbiamo. Avendole, sapremmo identificare le persone più a rischio.

Sarebbe il caso di dedicare quasi tutti i test rapidi e i tamponi a queste persone e monitorarne continuamente lo stato di salute.

Per contrastare la diffusione dei contagi chiudere le scuole è gravissimo e sostanzialmente inutile, perché i giovani sani corrono rischi trascurabili se si segue la regola di areare almeno ogni ora e se si indossano le mascherine o delle visiere trasparenti, almeno quando si parla.

Quando si mangia, a scuola o nei ristoranti, non si possono usare le mascherine ma si potrebbero usare le visiere.

All’esterno le mascherine servono soltanto se c’è affollamento, ma è meglio indossarle sempre invece che togliersele e mettersele.

Tenere a casa gli anziani? Se non c’è troppo freddo, vento o pioggia, stanno molto meglio all’aperto.

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Numeri e contagi falsi, morti veri: che fare? ultima modifica: 2020-10-19T04:36:52+02:00 da GognaBlog

189 pensieri su “Numeri e contagi falsi, morti veri: che fare?”

  1. 189
    Carlo Crovella says:

    @183: rileggo solo ora con calma perché a pranzo non volevo rinunciare neppure a un secondo di sole lungo il Po e poi ho avuto da fare per lavoro. Guarda che da un lato mi si accusa di scrivere tanto, ma dall’altro tu stesso dimostri di non aver capito nulla di me e del mio stile di vita. Io sono in lockdown volontario dal 2005-2006, evidentemeente il Covid non c’entra nulla. Quindi per scelta esistenziale mia e della mia famiglia. E’ semplicemente successo che allora con i miei soci aabbiamo liquidato la precedente società di cui ero cofondatore e contitolare. Da allora ho uno studio professionale (a volte lo chiamo ufficio) assolutamente solitario, collegato tramite porta interna con l’abitazione. Non ho neppure la segretaria, per cui lavoro da solo da circa 15 anni. Inoltre svolgo la mia attività in smartworking ante litteram, visto che gli articoli e i vari testi professionali che produco sono in sintesi dei file word che, una volta scritti, spedisco via mail. Fino al febbraio scorso avevo alcuni “momenti” di relazione professionale, tipo riunioni, consigli di amministrazione, cause in tribunale (per conto di aziende clienti) ecc ecc ecc. Ora si fa tutto online (Skype ecc) e inoltre io non ho nessuna intenzione di incontrare altre persone in spazi chiusi. Un’altra voce che ho cancellato da febbraio è purtroppo costituita dai miei interessi culturali (teatro, concerti, mostre, conferenze, presentazioni di libri, ecc). Non faccio più neppure le presentazioni dei miei libri, figurati se vado alle altre. L’ultima conferenza che ho tenuto come oratorr è stata proprio a febbraio dal CAI Uget di Torino. Quanto alla montagna praticata, sono 20 anni circa che, per scelta, faccio sostanzialmente gite da solo o con mia moglie, a volte ci sono i figli, conviventi. Anche qui trattasi di scelte ante Covid. Circa 3 volte a stagione partecipiamo alle uscite della scuola, ma viaggiando in auto e non in pullman (ora tutto sospeso). Per le arrampicate (3-4 per estate, vie di più tiri, IV-V, roba classica, no assolutamente falesia) ho un paio di vecchi scarponi come me, a volte c’è anche mia moglie. L’arrampicata cancellata fino a data da destinarsi per Covid. Vita sociale in città? Praticamente nulla da 20 anni, per scelta, non sono molto interessato (a una cena con  amici preferisco leggere fino all’1 di notte). Mai invitato amici o parenti a cena a casa. Può darsi che mi stia dimenticando di qualche risvolto, in effetti ho una vita così articolata che sintetizzarla non è facile. Ho riscritto tutto ciò perché dal tuo messaggio emerge che non hai focalizzato  i dettagli. Credo che tali dettagli siano del tutto privi di importanza, ma almeno ora dovresti aver capito oltre ogni ragionevole dubbio. Tuttavia le mie scelte quotidiane nulla hanno a che fare con il tema cardine di  questo dibattito: la crisi sanitario-economica in cui siamo immersi. Incrociamo le dita e speriamo  che non esploda la guerra civile negli USA al seguito delle imminenti elezioni presidenziali. Non è un’ipotesi peregrina e chi legge la stampa, specie internazionale, sa che molti  osservatori non escludono tale disgrazia, che farebbe sprofondare l’intero occidente in un pozzo nero. Allora sì che avremmo davvero i lupi per le vie cittadine e a quel punto sarà evidente a tutti che i difetti di Crovella, presunti o provati, sono solo scemenze. Approfittiamo quindi di questi giorni di sole, potrebbero essere gli ultimi. Buona serata!

  2. 188
    Roberto Pasini says:

    Grazie Comunetti per le tue indicazioni. Sono d’accordo sul buon senso. Niente nevrosi fobiche o negazioni difensive. Noi contiamo anche sui test rapidi che forse saranno presto disponibili malgrado i loro limiti e sul fatto che siamo praticamente in lockdown volontario. Teniamo duro, usiamo la testa che fin qui ci ha portato bene in montagna e buona continuazione.

  3. 187

    Pasini, grazie per la fiducia. In macchina tutti con mascherina. In falesia si può state senza perché tenere 2/3 m di distanza è facile. Sabato arrivano 4 clienti con cui faremo un trekking di 5 giorni dormendo su una barca a vela. Venerdì, lo skipper e il sottoscritto faremo il tampone e lo stesso faranno a casa loro i clienti. Ci vuole buon senso. Ciao.

  4. 186
    Roberto Pasini says:

    Per Cominetti. Buon lavoro/arrampicata dunque, immagino sotto la protezione della mitica Kalimnos. Move on. Vorrei conoscere il tuo competente e saggio parere su una questione che sta a cuore a me e ai miei due compagni di corda, ma magari interessa altri lettori. Siamo tre vecchietti che cercano di tenere botta, uno mi pare abbia arrampicato con te in tempi eroici (devo chiedere conferma). Tutte persone responsabili e prudenti, con numerosi figli e nipoti (loro, non io) e una discreta capacità di distinguere i riti scaramantici e di espiazione indotti dai bisogni del mondo interno dalle procedure di prevenzione richieste da mondo esterno. La vita ci ha anche insegnato, a volte a duro prezzo, a non trasformare in virtù erga omnes le nostre personali inibizioni/idiosincrasie/nevrosi. Vantaggi del cumulo di errori commessi in altre fasi della vita. Abbiamo scoperto una piccola falesia qui a ridosso del Levante ligure dove non va mai nessuno e ci stiamo chiedendo cosa fare nei prossimi mesi. Non sarà la Grecia ma magari qualche mezza giornata di sole ci scappa, tanto per non dimenticare come si fa. Come vi regolate tra voi? Accettate il rischio? Usate le mascherine? Vi siete fatti un test? Io e te siamo diversi. Io sono sostanzialmente un moderato, lo sono sempre stato, ma non sono un conservatore e mi piacciono le persone coraggiose, anche se a volte un po’ estreme e sono convinto che quando si tratta di mestiere sei una persona con la testa sul collo e tengo in grande considerazione la tua esperienza. Grazie. 

  5. 185
    Carlo Crovella says:

    Specifico al di là di ogni possbile equivoco: per pause caffè non più in auge intendo quelle nei “caffè” torinesi. Ora i quotidiani li leggo rigorosamente in ufficio. ciao!

  6. 184
    Carlo Crovella says:

    sinteticamente: le pause caffè con quotidiani erano tipiche della mia vita ante Covid, aihmè. Ora non le faccio più, proprio per motivi di sicurezza e di evitare ogni incontro possibile (forse la specificazione è rimasta nella penna, ma insomma si capisce al volo, no?). I figli li mando all’università come tutti i genitori che compiono questa scelta e la possono reggere economicamente, ma non significa che io e mia moglie ci disinteressiamo dei figli, come (chissà perchè) insinui tu. anzi, siamo molto uniti e a cena ridiamo e scherziamo, saltando fra argomenti faceti e questioni di “contenuto” (attualità, politica, criticità ecc). I mie figli hanno un modo di ragionare molto colto ed evoluto. Ma vedi ben che anche tu prendi la deriva “personalizzando” spesso i tuoi interventi, sia con altri accenni (alla tuia quotidianità ecc), sia con riferimenti alle persone.  Iop infarcisco spesso i mie testi, anche quelli di politica stretta, con riferimenti e aneddoti. Ognuno ha il suo stile: se non è gradito, basta saltare i mie contributi come ti ho abbondantemente consigliato da mesi. Nessuno ti mette la pistola alla tempia per obbligarti a leggerli. Ora però ti lascio perché approfitto del bel sole e vado a fare la mia tradizionale escursione (in rigorosa solitudine) lungo il Po, i miei 5 km quotidiani. PS: goditi il clima e la spensieratezza dell’isola in cui sei per arrampicare perché dalla prossima settimana potrebbero iniziare i lockdown in Europa (Germania, Freancia) e prima o poi arriveranno anche in Italia. Stammi bene!

  7. 183

    Crovella ti s agli di grosso su più fronti. Innanzitutto non mi stai sulle palle ma mi rimpi le palle, che è diverso. I tuoi commenti hanno valore fino a quando non inserisci la tipica deriva che li personalizza geometricamente per arrivare solo ad avere l’ultima parola. È un peccato per te, perché argomenti con tesi intelligenti ma poi dimostri di non reggerne la consistenza. Parli di giornale letto al caffe torinese e di un sacco di altre cose in cui vieni a contatto con mille persone. Per lavoro o diletto, il virus se ne frega! Quello si propaga e basta. Per fortuna faccio un lavoro e una vita in cui ho contatti rarissimi con persone. Le scelte non le fai solo tu. Evidentemente. Ti vanti do non dare spazio ai contattinumani e dico che tua moglie fa uguale. Mandi i figli all’università che si occuperà della loro educazione perché voi genitori avete da fare. Cazzi vostri. Ma lasciami dire che il tuo modello non mi piace e nei confronti del virus è fallimentare. Non è che se ti comporti sempre e solo secondo le regole sei nel giusto. Io cerco di applicare prima di tutto quella del buonsenso, anche con i miei figli che infatti sono delle persone equilibrate  mi sembra, senza estremismi da panzer, magli o napalm. Sicuramente non ti metto tra quelli che organizzano le cene a casa con gli amici perché non sanno stare da soli (i più pericolosi in questo periodo!), ma manco tra chi limita i contatti come predichi agli altri. Lo si capisce dalla vita che dico di fare e non mi sembro l’unico ad averlo notato. Sottolineo di non essere uscito dal tema. 

  8. 182
    Carlo Crovella says:

    Caro Cominetti, è risaputo da mesi che ti sto sulle palle, ma la cosa mi lasdcia del tutto indifferente: né mi inorgoglisce né mi mette in imbarazzo. Non pensare di essere l’unico a pensarla così e non sono mai cambiato. Piuttosto dovresti passare oltre la tua antipatia. In un dibattito oggettivo, occorre fare dei ragionamenti generali, senza entrare in specifica polemica con posizioni aprioristiche e personalizzate o delle frecciatine verso tizio o caio a seconda delle nostre simpatie/antipatie. L’analisi oggettiva dell’attuale quadro generale è che ci sono due livelli di tragedie intorno a noi: una prettamente sanitaria, con morti effettivi, ma concentrati in particolari fasce di età e quindi numericamente contenuti (specie in percentuale) – resta il fatto che se la tragedia colpisce una famiglia l’impatto c’è eccome. Poi c’è la morte economica che ci sta stritolando: è più impalpabile da comprendere, ma la morsa sta arrivando e stringerà forte, molto forte. Leggete qui com’è, già ora, l’andazzo nella “ricca” Milano (fonte Fatto Quotidiano di oggi):
    https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/28/lodissea-di-chi-cerca-lavoro-nella-milano-del-covid-tra-domande-umilianti-contratti-di-15-giorni-e-salari-sotto-la-soglia-di-poverta/5967959/
    Se è così a Milano, figuratevi in altri luoghi italiani. Occorre quindi stare “fermi” nelle attività voluttuarie (cioè “non nnecessarie”) al fine di far girare il virus il meno possibile per passare oltre la crisi il più velocemente possibile ed evitare che il quadro economico diventi cronico. Le mie considerazioni  di ieri sulle uscite in montagna, anche di arrampicata, sono specifici per chi ci va per diletto e non per lavoro come nel commento precedente. In questo momento le attività voluttuarie (come arrampicare o sciare o fare un’escursione con amici) andrebbero evitate perché sono inevitabilmente delle occasioni di incontro/potenziale contagio. Vale per infinite altre attività, non è che tutto dipenda dai contagi fra amici in montagna. In generale meno incontri umani si fanno in questo frangente e meglio è. Se alcuni incontri sono inevitabili, perché esempio sono di lavoro (sia in città che outdoor), evitiamo almeno gli altri, quelli voluttuari. In questi giorni, in cui NON è ancora in vigore un vero e proprio lockdown, si può benissimo vivere una giornata all’aria aperta, facendo un’escursione solitaria o in compagnia dei conviventi. Il piccolo sacrificio di rinunciare, in questa fase, ad una giornata con gli amici corrisponde al proprio contributo alla causa nazionale per evitare l’affossarsi della situazione economica. Mi sembra una conclusione matura e ponderata. Chi si ribella, adducendo esigenze di venir convinto a suon di statistiche, dimostra solo il proprio egoismo individualista. Questo è il peggior nemico al superamento rapido della pandemia generale. Buona giornata!

  9. 181

    Sono su un’isola mediterranea a scalare. Le falesie perfette più scomode da raggiungere sono ovviamente deserte. C’è il sole per fare il bagno e l’ombra per non sudare faticando. Roccia e mare splendidi. Quasi mi vergogno della mia momentanea situazione privilegiata, ma mi guadagno da vivere così. Dovrei rintanarsi in città a piangere e a incupirmi? Probabilmente se avessi scelto un’altra vita ne sarei costretto ma ho scelto diversamente. Non recrimino nulla in chi vive situazioni non rosee… mi occupo di mia madre anziana con immenso piacere perché le voglio bene programmando il mio tempo in funzione di questo. Non mi sento colpevole di arrampicare come dice Crovella, perché tengo le distanze molto più di lui, eppure facendo di tutta l’erba un fascio si ha il solo risultato di radere al sullo l’interlocutore,  come fa appunto il Napalm.  Non è per niente una bella cosa, ma c’è chi ha il coraggio di vantarsene e di continuare a farlo. Io mi vergognerei, ma fortunatamente siamo tutti diversi.

  10. 180
    Carlo Crovella says:

    @175: l’obiettivo didchiarato dalla prof.sa Capua è “state distanti”, cioè minimizzare/annullate i contatti, specie quelli non necessari, quelli dei contesti voluttuari (nel nostro caso, connessi all’andare in montagna). La logica dice che più ti muovi e più incontri fai, mentre se stai fermo non incontri nessuno. Molto dipende da “come” ti muovi. Esempio: se per vivere una giornata in montagna partiamo da casa da soli, facciamo il viaggio in auto da soli, effettuiamo l’escursione da soli   facciamo il ritorno in auto da soli, beh allora lo spostamento non è la variabile dominante. Ma se invece andiamo ad arrampicare con gli amici, tutto puo’ cambiare e anche di molto. Se facciamo anche i viaggi in auto insieme cambia eccome, se stiamo vicini alla base della parete a ridere e scherzare ancor di più, se poi tutti insieme andiamo in piola a bere una birra e magari ci salutiamo abbracciandomi peggio che mai. Si tratta di evidenti occasioni in cui il virus “gira”, non ce ne rendiamo conto ma respiro, goccioline, alito ecc lo propagano. Magari uno della compagnia è contagiato asintomatico e non lo sa, nella giornata ce lo prendiamo anche noi e, pur senza stare male, facciamo da ponte e la sera in famiglia o l’indomani in ufficio contagiamo altri e così via. È questo meccanismo qui che dovete evitare a priori: più collaboriamo a stare distanti da altri individui e più in fretta si uscirà dalla pandemia, visto che non ci sono altre armi contro il virus. Attenzione che “uscire in fretta” è un concetto relativo: le ipotesi ottimistiche parlano di fine 2021, cioè fra un anno. Tutti coloro che ragionano come molti di voi in realtà remano contro l’uscita ravvicinata (fine 2031) e, con i vostri discorsi e soprattutto con i relativi vd comportamenti, contribuite all’allungamento dei tempi della pandemia. Senza tener conto che se mettete le autorità con le spalle al muro, le autorità prenderanno altri e più severi provvedimenti restrittivi (lockdown). Vi date la zappa sui piedi, ma io non mi preoccupo per voi in caso di nuovo lockdown. Mi preoccupo per quei milioni di nostri concittadini per i quali si prospetta la fame nera e la vostra insensibilità sociale (nel senso che non fate nulla per prevenire tutto ciò al nostri concittadini) mi riempe davvero di amarezza. Mi spiace in particolare che il mondo degli appassionati di m9ntagna si sia così imbarbarimento sul piano ideologico. Risponderete alle vostre coscienze. Io porto avanti la mia battaglia civica e politica. Buona serata!

  11. 179
    Roberto Pasini says:

    Matteo è esattamente ciò che ho cercato di dire. È un problema di siatema che non riesce a gestire il cigno nero. Questo non ci esime però dal fare individualmente con buon senso ciò che possiamo. Adesso smetto perché sono esausto e ieri e’ morto uno dei miei più cari amici di gioventù.

  12. 178
    Matteo says:

    Roberto, non ti ci mettere pure te!
    Col Covid si muore poco, molto poco, così poco che ci si è accorti nel 2020 che probabilmente c’era già nel 2019.
    In altre parole non è Ebola, che ammazza così velocemente così tante persone che si esaurisce…praticamente è l’opposto.
    La Svizzera sembra sia lì a dimostrarlo: con più contagi in rapporto alla popolazione, hanno la stessa percentuale di contagiati guariti, ma molti meno morti (anche se non è detto che sia proprio così, perché i dati non sono omogenei)
    Quindi se la gente muore è perché l’apparato è carente…e perché sono state fatte caxxate inpossibili (RSA)…
    In altre parole ancora, parliamo di quello che si sarebbe dovuto fare e non si è fatto, senza nascondersi dietro la foglia di fico degli spostamenti, della movida, della scuola.
    Senza ribaltare la frittata dando la tutta colpa (e la responsabilità) ai comportamenti individuali e la soluzione alla compressione dell’agire e la repressione dei comportamenti.
    E magari, già che ci siamo, andiamo anche a vedere cosa hanno fatto alcuni ben precisi e quanto è costato in termine di vite e contagio (sto ancora parlando ci RSA, Fontana e Confindustria bergamasca) e non venga fuori che la colpa è mia che sono andato sull’Arera

  13. 177
    Roberto Pasini says:

    Matteo, Matteo, anche tu non scherzi però. Sei forgiato nella ghisa lombarda su cui lavoravano i miei antenati bresciani. Le pecore muoiono perché se il contenitore sanitario (quello che abbiamo adesso, non quello perfetto) si riempie troppo collassa. Se collassa, essendo un sistema ad alta intensità di capitale umano, il personale perde lucidità ed efficacia e non è in grado di garantire quelli che vengono chiamati in gergo “minuti di assistenza” minimali. E se questo accade , gli “scarti” di produzione  aumentano. Fidati. So quello che dico. Ci ho lavorato in passato sul campo come consulente dal punto di vista gestionale e manageriale e ho visto come funziona. Quindi l’obiettivo è quello di evitare quello che è gia successo. E per evitarlo bisogna evitare gli ingressi. Qui è il punto critico. Certo si poteva lavoraci. Ne abbiamo gia’ discusso troppo. Ma ora qui siamo. La Capua propone cose di buon senso. Sempre le stesse. Niente di nuovo.D’altronde what else?

  14. 176
    Matteo says:

    Mi spiace che tu ti sia rattristato, ma è così che si cresce: imparando che la realtà è differente da ciò che tu pensi. Talvolta meglio, talvolta peggio, più interessante sempre. Vale anche a sessant’anni, altrimenti si è già morti…
    Non conosco la Capua, così googleo e mi sembra comunque una persona in gamba, comunque è una veterinaria e non pare abbia mai insegnato.
    Nel pezzo citato non fa un’analisi, che semmai precede e non è esplicitata, ma prospetta una linea d’azione, che può essere accettata, criticata o rigettata.
    In ogni caso non dice proprio che non bisogna andare in giro, dice che bisogna limitare la circolazione del virus, che è cosa ben diversa.
    E la cosa è logica: se prendo la mia auto e vado a pescare in una roggia, nutrie e pantegane magari infetteranno me, ma il Covid non c’entra per nulla!
    Se devo questionare qualcosa su quello che dice la Capua direi che in questo caso non è vero che “facendo girare il virus lentamente si arriva all’immunità di gregge” (perché nessuno sa se da questo virus ci si immunizzi o meno e per quanto tempo) né che se gira troppo velocemente, avremo le pecore morte.”  perché la mortalità del virus è molto bassa (non è certo Ebola) e praticamente non colpisce la parte della popolazione che si riproduce. 
     

  15. 175
    Luciano Regattin says:

    Crovella, mi sembra che tu legga anche ciò che non è stato scritto: mi fai un copia incolla della frase della Capua nell’intervista, dove dice di limitare gli spostamenti? Grazie.

  16. 174
    Carlo Crovella says:

    @172: scusa mi sono dimenticato: quanto tu accennato nella tua ultima frase (mio scrivere, mio volontariato) ha una spiegazione, se tu avessi letto i commenti di Arioti e Benassi lo avresti focalizzato immediatamente. Ciao!

  17. 173
    Carlo Crovella says:

    Per Matteo: la mia illusione che il mondo della montagna fosse significativamente caratterizzato da ideali “nobili” deriva esplicitamente (come ho abbondantemente raccontato in tanti articoli, pubblicati anche sul blog) da una cera impostazione ideologica, forse un po’ datata ma che qui a Torino è però ancora abbastanza diffusa. La vedo anche a livello di attività con i giovani e ragazzi. Il mio disorientamento è che mi aspettavo che tale approccio fosse complessivamente condiviso dal mondo degli appassionati di montagna  e invece mi sono reso conto che, al di fuori del mio giro, non lo è. La constatazione mi ha molto rattristato.
     
    Circa l’altra questione, ti faccio un copia e incolla dall’odierna intervista (sul Corriere della Sera) dell’affermata scienziata Ilaria Capua (italiana che insegna negli USA), a proposito di cose si “deve” fare in attesa del vaccino (sostanzialmente: muoversi il meno possibile, il che fa rientrare anche gli spostamenti per andare ad arrampicare/(far gite in tale scenario). Dall’analisi della prof.sa Capua, conta poco “capire” la fondatezza o meno dei dati: occorre adeguarsi alla realtà del virus contro il quale, oggi, non abbiamo difese scientifiche. Di conseguenza, se non ci sono esplicite misure restrittive ai movimenti individuali (non necessari), occorre autolimitarsi negli stessi. Piuttosto che spostarvi per andare ad arrampicare e/o scervellarvi inutilmente sui dati, investite le domeniche a dare una mano a comporre pacchi spesa per i nostri concittadini in difficoltà di sopravvivenza. Questo il mio invito costruttivo.
     
    ESTRATTO DA ODIERNA INTERVISTA A ILARIA CAPUA (FONTE CORRIERE):
    Nel frattempo cosa bisogna fare?«Tre cose: in primo luogo, arrivare all’immunità di gregge facendo girare il virus lentamente, perché, se gira troppo velocemente, invece dell’immunità di gregge avremo le pecore morte. Bisogna poi stare lontani e distanziarsi in modo che l’indice di contagio sia basso, mantenere sotto soglia la circolazione virale ed immunizzarsi piano piano. Poi infine il vaccino darà il suo contributo. Queste convergenze fanno sì che si arriverà a un punto in cui l’infezione si sarà endemizzata. Nel momento in cui si crea questo equilibro tra virus circolante e anticorpi, il Covid appena entra in contatto con una persona viene bloccato. Fra qualche anno, diventerà — io mi auguro — il nuovo virus del raffreddore»

  18. 172
    Matteo says:

    Due soli appunti alla realtà che pensi di vedere, caro Carlo:
    1 – che il mondo dell’alpinismo/ arrampicata (ma della montagna in genere, aggiungo io) sia intriso di nobili ideali è solo una tua idea, immagino instillata da una retorica che ha fatto pare, questa si, della storia dell’alpinismo, ma che non è mai stata vera. In particolare, tra i grandi dell’alpinismo.
    2 – se l’autorità vuole il mio personale contributo deve convincermi che sia necessario (o almeno utile). E siccome sono un essere dotato di intelligenza, deve farlo con dati effettivi, controllabili e soluzioni comprensibili e condivisibili. Altrimenti me lo impone, ma non si può pretendere che io concordi.
    La differenza tra te e me è che io ritengo sicuramente più dedito al bene comune chi protesta contro la mancanza di chiarezza o contro dictat inutili e stupidi, che chi obbedisce bovinamente perché deve. Tu mi pare giudichi chi protesta un arido egoista, un imbarbarito ideologico e un edonista, a prescindere. (E lo fai in modo piuttosto aggressivo e tranchant, senza nemmeno provare a prendere in considerazione le opinioni altrui, tantomeno a esserne messo in questione)
    Come esempio tipico proponi l’auto-riduzione volontaria degli spostamenti per andare in montagna, cosa che francamente mi pare un’idiozia, perché andare in montagna (o a funghi o a pescare) non può in alcun modo influenzare la diffusione del virus.
    Sono certo che scrivi una quantità di cose e che ti paghino anche, perché ho visto che sai scrivere. Ne sono contento per te, ma sulla questione non c’entra proprio nulla, come non c’entra il tuo volontariato o il mio.

  19. 171
    Carlo Crovella says:

    Chiudo raccontando un aneddoto che spero vi faccia riflettere. Quando (fine anni ’70) l’Ing. De Benedetti fu per 90 giorni Amministratore Delegato di FIAT SPA, per controbattere la crisi aziendale aveva elaborato un piano di riassetto che prevedeva diffusi licenziamenti di operai, specie a Mirafiori. Molti di questi operai lavoravano in azienda da decenni. L’Avvocato si oppose e alla fine preferì rinunciare all’Ing. De Benedetti che licenziare gli operai con i quali “sentiva” di aver condiviso la quotidianità del lavoro e le relative difficoltà. L’Avvocato non si espresse mai sulle sue personali preferenze partitiche, ma certamente non era sulle posizioni di Lotta Continua: ciò nonostante sentiva lo spirito di condivisione delle difficoltà. Sfruttate le eventuali prossime domeniche di lockdown per leggere Gramsci da un lato e Luigi Einaudi dall’altro: entrambi esponenti culturali e politici che agirono in ambiente torinese. Apparentemente avversari, ma con un denominatore comune. La riscoperta di questo denominatore (anziché l’esasperato individualismo, camuffato da tutela delle libertà dei singoli) dovrebbe essere la pietra su cui ora appoggiarsi per ricercare l’uscita dalla crisi pandemica. Anche il mondo della montagna può fare la sua parte, ma solo anch’esso se riscopre il “denominatore” sociale. Meglio due gradi in meno sulla roccia e una maggior consapevolezza sociale che il contrario. Questa la mia chiosa. Ciao!

  20. 170
    Alberto Benassi says:

    . Ce la spasseremo un mondo a guardarvi. Ciao!

    ti divertirai a vederci nella merda?
    Non ti sei domandato che nella merda magari alcuni di noi, o  ci sono già…o ci andranno presto !?!?
    Ma falla finita arrogante!!
    Se non ti piace questa democrazia delle banane, trasferisciti nella tua amata svizzera.

  21. 169
    Antonio Arioti says:

    Crovella, se sono fuori strada io figurati quanto lo sei tu nel giudicare noi.
    Secondo me faresti miglior figura a lasciar perdere ma tanto abbiamo capito che ti piace avere l’ultima parola.
    Coraggio chiudi in bruttezza così col commento 170 metti la parola fine.
    Ci aggiorniamo al prossimo articolo, nel corso del quale ci triturerai i testicoli con le solite cose.

  22. 168
    Carlo Crovella says:

    @166: sei completamente fuori strada. Che bisogno avrei proprio di questo blog per conquistarmi uno spazio di affermazione? di spazi ne ho a disposizione così tanti e da sempre (pubblico articoli di montagna dai primi anni ’80 e testi di politica dai tempi del liceo, seconda metà anni ’70, ma già alle elementari e medie scrivevo nel giornalino della scuola), che uno spazio in più non inciderebbe minimamente nella mia vita. Io porto avanti da sempre un’azione politica (qui come altrove), è questo che vi sfugge: tutti i giorni da Zingaretti a Salvini, da Di Maio alla Meloni parlano continuamente e nessuno trova nulla di strano in ciò. Io non sono un politico nazionale, ma svolgo attività politica nel quartiere e soprattutto nella vita spicciola. Non vedo però la differenza, fra un singolo cittadino e un leader nazionale, nella possibilità di portare avanti quotidianamente la battaglia politica, con relative manifestazioni di opinioni.

  23. 167
    Carlo Crovella says:

    Sei tu che non riesci a “leggere” in profondità. L’unica cosa positiva del virus è che può creare improvvisi problemi a chiunque. Leggete l’odierna intervista sul Corriere a Ilaria Capua: distanziarsi per rallentare la diffusione del contagio, altro che diritti individuali a spostarsi! Ma no, anzi: spostatevi pure, sareste più esposti al rischio contagio. Ce la spasseremo un mondo a guardarvi. Ciao!

  24. 166
    Antonio Arioti says:

    Caro Crovella, il tuo è un bisogno di affermazione che traspare abbondantemente dai tuoi scritti e che tenti di mascherare girando la frittata.
    Il problema è solo ed esclusivamente tuo, forse un giorno te ne accorgerai o forse no ma in fondo ci dovresti ringraziare perché ti concediamo uno spazio che non meriti.
    In ogni caso sono convinto tu sia una brava persona però in un regime autoritario mi faresti paura, soprattutto se ti dessero una divisa da indossare. Spero proprio che la nostra sgangherata democrazia rimanga salda al suo posto perché preferisco il caos all’ordine tenuto in piedi da biechi esecutori.

  25. 165
    Alberto Benassi says:

    Vi interessa solo avere la libertà individuale di arrampicare/sciare/correre e tutto ciò che vi circonda non vi appartiene né vi coinvolge emotivamente

    continui a scrivere cazzate false ed offensive.

  26. 164
    Carlo Crovella says:

    Guarda che sei fuori via completamente: non ho “bisogno” del blog. Per professione scrivo da 5 a 10 articoli al giorno, ciascuno da 2 a 10 cartelle, per un totale giornaliero che oscilla da 10 a 100 cartelle quotidiane (una cartella=una pagina word all’incirca). Spazio per togliermi la voglia di esprimermi ne ho a bizzeffe e mi pagano pure par farlo… Ovviamente la mia linea politica è coerente e uniforme in tutti i mei articoli. Da sempre sono un cittadino “impegnato” in un’azione politica (politica e non partitica), così come sono molto attivo a livello di circoscrizione e di quartiere. Seppur borghese, a 15-20 anni andavo a sentire i comizi fuori dai cancelli di Mirafiori per condividere le difficoltà sindacali degli operai, ora mi preoccupo per la povertà incontrollata che sta emergendo nel quadro pandemico: mi rattrista sinceramente il cuore prendere atto dell’aridità che emerge in molti commenti. Ciao!

  27. 163
    Carlo Crovella says:

    Rompiti pure le scatole, caro Benassi, ma io commento la realtà che emerge dai vostri scritti. Se poi voi scrivete una cosa e, in privato, ne fate un’altra, la domanda è: ma allora perché scrivete così? Per quanto riguarda me, io sono un solitario, ma non un egoista, ovvero sento uno spirito di squadra che oggi non esiste più nella società. A maggior ragione mi rammarico che non lo si percepisca nell’ambiente degli appassionati di montagna: vivevo ancora nell’illusione che il solo fatto di andare in montagna elevasse sopra le bieche esigenze di spicciola quotidianità. Ancora più disorientante è che chi si definisce di sinistra sia poi “preso” solo dalla battaglia dei diritti e delle libertà individuali (sintomo in realtà di egoismo esasperato all’ennesima potenza), senza il minimo senso di condivisione “sociale” verso gli altri che stanno già passandosela male o sono per passarsela molto male. Le vostre posizioni dovrebbero essere, paradossalmente, l’opposto di quello che emerge dai vostri scritti. Vi interessa solo avere la libertà individuale di arrampicare/sciare/correre e tutto ciò che vi circonda non vi appartiene né vi coinvolge emotivamente. Rompetevi pure le scatole finché volete, tanto la visione di aridità e di egoismo è davvero desolante e mi rattrista profondamente.
     
    Dal canto mio sono ben felice di essere un modesto quartogradista (anzi, a causa della mia decisione unilaterale di non arrampicare quest’anno, sarò pure regredito a essere un modestissimo terzogradista), ma di essere animato in generale da ideali nobili e da sensibilità verso il prossimo. In queste domeniche, anziché preoccuparmi di arrampicare, mi sto dando da fare per confezionare pacchi spesa a favore di famiglie improvvisamente cadute in stato di necessità. Non riuscite a immaginare quanti nostri concittadini siano già letteralmente alla fame: anziani, famiglie numerose, commercianti che hanno chiuso, addirittura i tassisti. Li aiuto, insieme ad altri colleghi di vocazione, e in questo periodo investo così il mio tempo libero, sottraendolo alla montagna. Mi spiace che questo non sia un approccio condiviso fra tutti noi alpinisti, come ho detto stamattina. Sono però convinto che non sia così ovunque: per esempio, i ragazzi dei vari Gruppi Giovanili di area torinese non sono assolutamente destinati a diventare necessariamente degli ottavogradisti (anzi, alcuni non metteranno neppure le mani sulla roccia), ma, condividendo le gite in montagna, acquistano uno spirito di squadra che va oltre la montagna in senso stretto. E’ proprio tale spirito che manca, oggi, nella società edonistica e individualista. Se ci si affossa in tale società individualista, sarà sempre più arduo uscite da crisi come quella attuale.

  28. 162
    Antonio Arioti says:

    Alberto, ti capisco ma dobbiamo sforzarci di essere comprensivi.
    Carlo ha bisogno di questo blog più di quanto ne abbiamo bisogno “noi”.
    Forse gli serve per fare un percorso che nemmeno lui pensa di fare ma che inconsciamente sente di dover fare.
    Una cosa è certa, non saremo certo “noi” ad andare dove lui è adesso.

  29. 161
    Alberto Benassi says:

    commento 159
    Crovella io mi sono rotto le scatole delle tue sentenze da borghese destrofilo che gli piacerebbe randellare la gente che non la pensa e agisce come te.
    Cosa cazzo nei sai te degli altri , di quello che fanno nella loro vita privata, dei loro problemi, del loro impegno sociale.
    Come ti permetti di giudicare chi non conosci !!
    Hai  veramente la presunzione  che qui sei solo te che si preoccupa del prossimo, di chi non ha un lavoro, della situazione attuale ?!?!?
    Ma come fai a dire di preoccuparti del prossimo quando sei sempre a rimarcare che di socializzare non te ne frega nulla. Quando sei sempre a rimarcare che fai una  vita solitaria, distaccata. Come se sola vicinanza, l’ombra  dei tuoi simili ti desse noia, fastidio.
    Ti esprimi da BORGHESE  con la puzza al naso che guarda il prossimo dall’alto in basso, con la  presunzione di dare degli egoisti agli altri.
    Ma ti sei veramente mai sporcato le mani per gli altri?
    Racconta questo!  invece di raccontare quando prendi da solo  ” il marocchino, la crema caffè… “  nei salotti bene della Torino snob.
    Scendi dal trono che il regno sabaudo è morto da tempo. E magari fatti una gitarella al sud d’Italia a chiudere scusa dei troiai  dei savoia…che laggiù ne hanno fatti tanti.

  30. 160
    lusa says:

    domini ormai indisturbato un imbarbarimento ideologico.
    Homo homini lupus 🐺

  31. 159
    Carlo Crovella says:

    A conclusione di questo ampio e aspro dibattito, mi sono interrogato sul perché me la sono presa così tanto a cuore, ‘sta storia. Il perché è presto detto: sono amareggiato e forse addirittura intristito nel constatare che il mondo dell’alpinismo/arrampicata (di cui questa comunità è un piccolo spaccato) si sia ormai svuotato di ideali nobili, ideali che io ero abituato a collegare alla montagna a prescindere dal fatto che si esprimessero o meno nell’andar direttamente in montagna. Mi sembra pazzesco che anche nel mondo degli appassionati dei monti domini ormai indisturbato un imbarbarimento ideologico. Ci sono state pochissime eccezioni (Roberto Pasini in particolare), sennò nessuno di voi ha espresso un minimo di preoccupazione e di compartecipazione per i nostri concittatidi (alpinisti o meno) in difficoltà sanitaria o economica. Nessuno di voi che abbia scritto: “indipendentemente dai dati e dalle decisioni delle autorità, io mi auto-impongo una riduzione degli spostamenti non essenziali – e tra questi anche quelli finalizzati ad andar in montagna – come personale contributo alla causa collettiva, al fine di uscire il prima possibile da questa maledetta crisi”. Viceversa la dominante è l’individualismo/egoismo mascherato con la tutela degli “inviolabili” diritti umani (quelli di muoversi e di fare questo o quello, cioè del godimento individuale). Tutti a “pretendere” che le autorità, per giustificare le misure di riduzione degli spostamenti non essenziali (tra questi anche quelli per andare in montagna), siano in grado di fornire statistiche scientificamente indiscutibili. Tanti dati, volete, spaccandoli in mille, analizzandoli da su e da giù, dibattendo se sono veri o falsi, attendibili o inventati, se all’estero fanno diversamente o meno. Nessuno che si preoccupi di chi, fra i nostri concittadini, non ha già più pane da mettere in tavola o di chi non lo avrà più fra poche settimane. Nessuno (o forse pochissimi) che si sia preoccupato dei tanti mesi persi da maggio a oggi, dei trasporti non migliorati, degli ospedali non potenziati, della scuola lasciata a se stessa… Se l’Italia, la popolazione italiana, è quella che emerge da questo spaccato, davvero non merita più lottare per il futuro dell’Italia. Sono triste e amareggiato, non mi aspettavo che il “mondo” della montagna fosse così arido e imbarbarito. Godetevi le prossime domeniche che… del futur non v’è certezza.

  32. 158
    lusa says:

    Crovella guarda alla Cina.
    Tra non molto agiterà in aria il Libretto rosso di Mao.

  33. 157
    Carlo Crovella says:

    A continuare a concentrarvi sul tema dati (fondati? taroccati?) dimostrate che non capite che il mondo non sarà più lo stesso. Venerdi prox sarà reso noto il PIL italiano del 3 trim 2020, un trim teoricamente meno pesante sia della primavera che di questi mesi (in estate Covid tranquillo=più attivita’). Vedremo che dati usciranno. Io temo cmq  preoccupanti. Invece i dati economici cinesi, diffusi pochi gg fa, sono positivi: PIL +0,7% rispetto a stesso periodo 2019, consumi interni in forte ripresa, anche nelle città colpite dal covid nell’inverno scorso oggi ristoranti pieni, vita normale, tutto OK. Mai nessuno saprà quanti morti hanno veramente avuto, in Cina, né sono stati diffusi tanti dati e quei pochi dati diffusi erano visibilmente infondati. Però in un anno scarso hanno ripulito il problema e i cittadini sopravvissuti stanno di nuovo bene, forse meglio di un anno fa. Invece io temo che molti nostri concittadini già oggi  preferirebbero concambiare le  informazioni approfondite sui dati, come piacerebbero a voi, con l’effettiva risoluzione dei problemi per tornare a vivere tranquilli. Io stesso, sarà che sono invecchiato, sono disposto a concambiare fette di (presunta) libertà costituzionale in cambio di un regime che, proprio perché più autoritario, è più efficace a portarci fuori dalla crisi, come quello comunista cinese. Più che dati più veri mi interessa un piatto di minestra domani sera a cena. Sono convinto che ogni giorno che passa  aumenta la percentuale di italiani che propendono per la minestra. A dimenarsi sui dati, rischiate di rimanere l’ultimo dei giapponesi chr continuava la guerra perché disperso su un isola del Pacifico e tagliato fuori dal mondo. Buona serata s tutti!

  34. 156
    Giuseppe Balsamo says:

    Matteo, grazie per la risposta.
    I dati pubblicati dall’Ufficio Federale di Sanità Pubblica svizzero sono interessanti.
    Qualcosa di analogo (e recente, 22 ottobre) relativo ai decessi in Italia si può trovare qui:
    https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia
     
    E’ comunque indubbio che in Svizzera presentano i dati in modo più preciso e puntuale rispetto a noi.
    Se questo sia dovuto a una maggior attitudine alla precisione da parte loro io non lo so, gli stereotipi applicati come una etichetta ai popoli non mi sono mai piaciuti.
    Sulla volontà di spaventare ho più di una perplessità, ma comunque capisco la tua posizione. Che in parte è anche mia, benchè, personalmente, non sia spaventato.
    Preoccupato invece si.

  35. 155
    Roberto Pasini says:

    Caro Matteo, una delle competenze distintive dell’orologiaio è l’accuratezza/precisione (a volta putroppo esercitata con mentalità confinata entro ambiti ristretti, la cassa dell’orologio appunto). Una delle competenze distintive dello stilista/designer/ inventore e’ la fantasia e la mentalità aperta a tutti gli stimoli  (a volte putroppo esercitata sulle nuvole e trainata dalle emozioni più che dai fatti). Ci sono situazioni in cui avere un maggior numero di orologiai a disposizione sarebbe di aiuto. Ciao. 

  36. 154
    Matteo says:

    Roberto, sottoscrivo in pieno, con una chiosa.
    Questo: “Ieri nel suo DataRoom Milena Gabanelli ha messo in evidenza che il dato che davvero conta per capire la situazione, i ricoveri ospedalieri effettivi e non i saldi, viene tenuto riservato per non indurre panico.” è esattamente quello che non sopporto. Essere trattato come qualcuno incapace di intendere e di volere
    By the way, sul report Svizzero i casi ospedalizzati sono riportati, suddivisi per età e sesso al 23 ottobre (n°3497)

  37. 153
    Carlo Crovella says:

    Circa il mega tema “imposta patrimoniale” non mi dilungo (anche se sono io che ho introdotto lo specifico tema) perchè avrei da scrivere davvero un libro. Sono circa 20-25 anni che sostengo apertamente la necessità per il sistema italiano di una patrimoniale. Quindi ci penso convintamente da tempi non sospetti. Ho anche un mio progetto di legge, ma purtroppo in Italia (a differenza della Svizzera, guarda caso, dove la patrimoniale esiste da tempo, anche se non nella forma tecnica da me preferita) nessuno schieramento politico la propone/appoggia perché è un tabù per tutti, sia destra che sinistra. Speriamo che almeno questa conseguenza positiva ci porti il Covid: l’abbattimento del tabù sulla patrimoniale e una legge seria che la introduca per reperire cospicue risorse da “redistribuire”. Conferma che destra sociale (cui appartengo per tradizione familiare e convincimento personale fin da ragazzo) e sinistra “old style” (PCI berlingueriano e non quella minestrina scialba che è il PD attuale) convergono. Sursum corda!

  38. 152
    Carlo Crovella says:

    Per Matteo. Certamente anche io, come ho già detto, ho passaporto italiano e quindi, purtroppo, finisco nel calderone del comportamento generale. Tuttavia mi pare di avere sia mentalità diametralmente opposta a quella “italica” sia un comportamento molto riservato e isolato. Per cui mi sento un po’ “stretto” quando devo considerarmi fra i colpevoli morali contro cui scattano i DCPM, anche se i DCPM incidono pochissimo sulla mia vita. Per mia indole caratteriale esco pochissimo, non amo la “socializzazione”, in passato se stavo nei caffè (a Torino non li chiamiamo bar, ma ceffè, almeno quelli veramente torinesi: bancone e arredamento in legno, piano in marmo, velluto rosso, odore da museo ottocentesco, si prende il bicerin, il marocchino, la crema caffè… oppure il caffè, ma preferibilmente macinato al momento da grani tostati…), ebbene quando mi sedevo nei caffè lo facevo da solo, con una pila di giornali e riviste e mi godevo il bicerin e la lettura… Nella vita normale pre Covid se andavo al cinema o a conferenze o a mostre o a teatro a ai concerti (auditorium) lo facevo da solo o con mia moglie. Mai uscite stile cene di gruppo o apericena affollati o cose del genere. Lo faccio da almeno 20m anni non perchè potessi pensare al Covid, ma per indole e preferenze. In montagna sono 20 anni almeno che tendenzialmente faccio gite da solo o al massimo con mia moglie (solo alcune volte a stagione partecipiano alle uscite della scuola di scialpinismo, ma andando in auto e non in pullman e scappando via appena arrivati giù). Ditemi voi come posso sentirmi coinvolto nelle colpe collettive con uno stile di vita del genere… sicuramente uno come me non si è mai trovato in contesti stile coda a Cervinia, matrimoni da 200 invitati, lungomare affollato e senza mascherina… eppure mi devo beccare anche io i DCPM restrittivi… incidono poco all’atto pratico sulla mia vita, ma mi sta sulle balle che i cittadini “virtuosi” debbano pagare per la torma di “voi” italiani indisciplinati e caciaroni

  39. 151
    Roberto Pasini says:

    Per Matteo. Ieri nel suo DataRoom Milena Gabanelli ha messo in evidenza che il dato che davvero conta per capire la situazione, i ricoveri ospedalieri effettivi e non i saldi, viene tenuto riservato per non indurre panico. Rielezione e/o Prevenzione? In un’azienda, di solito, quando un manager non raggiunge gli obiettivi viene sostituito dagli azionisti. È vero che si può dare una seconda possibilità, ma quanto è probabile che riesca oggi chi ha fallito ieri? Gli azionisti, gli italiani (e lo siamo tutti) sarebbero penso più disponibili ad accettare sacrifici e a mettere mano al portafoglio (1400 miliardi di depositi liquidi nelle banche, con un continuo aumento della propensione al risparmio) , se qualcuno che si è dimostrato palesemente “ unfit for the job”venisse cortesemente accompagnato alla porta. E non parlo di orientamento politico. In situazioni come questa contano non le parole ma le capacità gestionali. Con la motivazione dell’emergenza, non mi pare di vedere nulla di tutto ciò. E non si vede neppure uno straccio di unità nazionale, che pure c’è stata di fronte ad altre emergenze. Anche qui illuminante l’articolo della Gabanelli sulla frammentazione dei centri decisionali. Perché? Forse chi è campato per anni sulla polarizzazione divisiva non sa cambiare schema di gioco? Eppure ne furono capaci DC e PCI quando fu necessario e c’era ancora la guerra fredda e la cortina di ferro. Speriamo solo che il pannicello caldo rattoppato che è stato messo sopra la ferita eviti il precipitare della situazione. Buona settimana.

  40. 150
    lusa says:

    Perchè spesso vi trovate dalla parte di quelli che verrebbero tosati come pecore.
    Crovella sceriffo a sabaudo tosatore di pecore… 🐏🐏🐏🐑🐑🐑🐏🐏🐏
    🤣🤣🤣🤣🤣

  41. 149
    Matteo says:

    Per Giuseppe: prova a cliccare su Ufficio Federale della Sanità Pubblica e ti si apre un file excell con totale casi e morti, per la svizzera, per cantone, maschi, femmine e per età dal gennaio a ieri.
    Prova a cercare gli stessi dati per l’Italia e trova le piccole differenze…
    Io comunque non ho mai sostenuto che i dati siano falsi a prescindere, ma che siano incompleti, carenti e obsoleti; ma sopratutto che la comunicazione sia costantemente volta a non fare chiarezza e a far comprendere, ma a spaventare ed è questo che mi fa orrore e mi fa incazzare. Il tutto, credo, è basato sulla presunzione e sul pregiudizio che la gente sia fondamentalmente una  mandria di buoi che deve essere diretta da chi sa, ma non fatta partecipe, convinta. Che questo si estrinsechi nel paternalismo o nel pugno di ferro, nella dittatura piuttosto che nella subornazione è del tutto secondario e dipende dal momento storico.
    Ma, per me,  è ugualmente odioso e da combattere. Non per Crovella, pare.
     
    Al quale dico che il lapsus freudiano consiste nell’aver scritto “Domani sera arriverà il nuovo DCPM che mi meritate”: il tuo subconscio pare aver compreso che tutto le volte che accusi “voi” e “gli italiani”, dovresti rivolgere le medesime critiche a te medesimo.
    Ma ovviamente non capirai.

  42. 148
    Carlo Crovella says:

    E’ vero, almeno in prima battuta: devo dire “noi italiani” perché anche io ho passaporto italiano, ma ideologicamente NON mi riconosco nel modo di fare e di pensare tipico degli italiani (questione pentimento-perdono, mentre io sono tipicamente calvinista). Quando vado a nord delle Alpi, mi “sento” a casa mia. Torino, almeno una certa Torino (quella sabauda),  è una delle città più “svizzere” d’Italia, quindi è un discreto compromesso e mi trovo complessivamente bene a viverci e di fatti ci vivo senza forzature. Quando uso il “voi italiani” sottintendo la mentalità dominante nella Penisola, rispetto alla quale mentalità prendo le distanze, perché molto spesso non mi ci riconosco per nulla in tale mentalità (=”il gatto fotte quando frigna”, per dirla alla Pasini). Per esempio tutti quelli che, in un contesto drammatico come l’attuale, l’altro giorno stavano in fila a pagare skipass miliardari a Cervinia, io li toserei come pecore. Della serie: hai il denaro per skipass (giornalieri o  stagionali) del genere? Bene, allora ti faccio seduta stante una bella patrimoniale tosta tosta e con quello che si raccoglie dalle tosature varie (sia di questo caso che di mille altri, compresi – a puro titolo di esempio – i 1500 frequentatori a sera delle discoteche stile il Billionaire) finanziamo i contributi immediati a ristoratori e baristi, oppure piccoli artigiani, esercenti di palestre, cinema e teatri ecc, che sono stati chiusi parzialmente o totalmente. E’ un “vostro” modo di ragionare, questo? Direi proprio di no, o almeno molto poco diffuso. PE sapete perchè? Perchè spesso vi trovate dalla parte di quelli che verrebbero tosati come pecore. Per cui si preferisce l’annacquamento generale nel quale ci si camuffa all’interno del gregge e si “sparisce” come singoli. Questo qui è atteggiamento tipico italico, mentre i cittadini responsabili sanno assumersi le proprie responsabilità anche morali verso gli altri – vedi commento poco sotto di Pasini, non caso uomo storico di sinistra, ma destra sociale e sinistra “vera” esprimono pari sensibilità per le fasce fragili della società, altro che Cervinia! (PS: questi sì che sono temi più calati nella realtà drammatica del momento, altro che le discussione sui numeri e loro fondatezza…). Ciao!

  43. 147
    Simone Di Natale says:

    Crovella mi dispiace ma non è corretto tu scriva” voi italiani”…non essendo stato capace di diventare sufficientemente ricco da cambiare nazione e nazionalitá è gioco forza tu dica “noi italiani”… è il calvinismo che te lo impone.

  44. 146
    lusa says:

    E siamo solo alla fine di Ottobre …
    Da un lato sui giornali si legge: pronti soccorso presi d’assalto, ospedali in affanno, località sciistiche e funivie prese d’assalto, manifestazioni nelle città contro i coprifuochi e le chiusure…
    Il generale Inverno deve ancora arrivare …

  45. 145
    Carlo Crovella says:

     
     
    Per colpa di coglioni come questi nostri concittadini, arriveranno strette (più o meno intense) a carico di tutti. Ma se ci sono 2000 imbecilli che si stipanonelle funivie, è impensabile che non arrivino le strette. Ecco cosa intendo che voi italiani, in maggioranza irresponsabili, vi meritate le strette:
    https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/10/24/cervinia-2mila-persone-per-il-primo-giorno-della-stagione-polemica-per-le-lunghe-code-e-la-ressa-sulla-funivia-il-video/5978435/

  46. 144
    Carlo Crovella says:

    @142: nessun lapsus freudiano. E quello che penso, tra l’altro da sempre sul popolo italiano (per la tematica del pentimento-perdono, non fatemelo ripetere). Quando la situazione non permette più le “sanatorie” che ci piacciono tanto, le autorità non possono che varare interventi fortemente coercitivi. Gli italiani da inizio estate in poi hanno avuto un comportamento molto “allegro”. Anziche imporsi auto-lockdown, hanno vissuto come se nulla fosse. Da qualche settimana sono arrivati gli avvisi a cambiare e non si visto nessun cambiamento. Bene, adesso arriva la stretta. Ve la siete voluta (per me cambia molto poco, faccio vita molto ritirata da almeno 20 anni). Questa stretta non sarà l’ultima, probabilmente scivoleremo progressivamente verso un nuovo lockdown completo, anche se con apri e chiudi a colpi di DCPM domenicali. Ma gli italiani son fatti così: non hanno senso di responsabilità e quindi vanno gestiti con silicone, lanciafiamme e vaselina. Il silicone serve per sigillare in casa, il lanciafiamme per chi dovesse cmq uscire, la vaselina… Buona domenica: anziché angustiarvi sullz fondatezza o meno dei dati, godetevi questa giornata fuori porta, che… non si sa mai. Ciao!

  47. 143
    Giuseppe Balsamo says:

    Matteo, non trovi quantomeno peculiare dimostrare le proprie conclusioni utilizzando dati che si considerano falsi ?
    Se gli stessi dati di partenza sono falsi, cosa si potrà dire delle conclusioni da essi tratte ?
     
    La medesima considerazione che fai riguardo alla Svizzera, possiamo farla con esito diametralmente opposto nei confronti, ad esempio, del Belgio: attualmente 918 per milione, contro i 616 dell’Italia.
    Fra l’altro il Belgio ha rapporti posti letto/abitanti e posti in T.I./abitanti anche migliori di quelli della Germania (quindi figuriamoci rispetto ai nostri).
     
    E se al posto dell’Italia ci mettiamo la Svezia, con i suoi 586 per milione non mi pare che ci faccia una figura molto diversa dalla nostra.
     
    Quindi ?
    E’ difficile fare confronti coerenti fra diversi Paesi…  
     
    P.S. Non ho capito esattamente di quali dati tu stia parlando al commento 127. Ho seguito il tuo link agli svizzerotti 🙂 e scaricato i CSV dalla pagina, ma vi trovo solo i dati giornalieri dei “nuovi contagi” (immagino siano i “nuovi positivi”), dei ricoverati e dei ricoverati in terapia intensiva.
    Dati facilmente reperibili anche per il nostro Paese.
    Dove sono le altre informazioni (quelle che noi invece non divulghiamo) ?

  48. 142
    Roberto Pasini says:

    Matteo, c’entra poco, ma dialogare anche solo virtualmente in questi giorni di incertezza e pre-isolamento fa bene. Sono d’accordo che il vero tema da capire e gestire e’ quello degli esiti “terminali” e che certe considerazioni sullo “spirito dei popoli” siano un po’ troppo semplificatorie, ma se frequenti la Svizzera (io la frequento da una vita e la mia famiglia viene da una zona a ridosso del confine) l’approccio svizzero ha le sue peculiarità, nel bene e nel male, dalla gestione dei rifugi, al servizio militare, alle porcherie bancarie und so weiter. Ma penso siamo andati fuori dal tema al centro del dibattito che, partito dai dati, è poi finito sulle politiche. Mi pare che Crovella abbia ben sintetizzato il dilemma di fronte al quale chi governa si trova oggi. Io temo che per vari motivo legati al mix di legittimazione, competenza e prestigio il governo attuale, di cui fa parte una componente ideale che pure è da sempre la mia, non sia in grado di prendere posizioni nette e che cerchi di galleggiare tra istanze diverse senza riuscire a realizare e comunicare un piano coerente che molti italiani possano magari non convidere ma comprendere. Questo mi fa soffrire e mi preoccupa perché il rischio, come sempre,è che siano i deboli e gli indifesi a pagare e questo non mi sta bene per i valori ai quali sono stato educato e per i quali un po’ ho lottato. Buona serata.

  49. 141
    Matteo says:

    Domani sera arriverà il nuovo DCPM che mi meritate”
    Credo che questo rientri a buon diritto nella categoria il più classico caso di lapsus freudiano!

  50. 140
    Carlo Crovella says:

    Domani sera arriverà il nuovo DCPM che mi meritate.
     
    (PS: scrivo ininterrottamente dai primissimi anni ’80 e, nonostante i miei output siano costantemente delle stronzate – su ogni argomento della vita e non solo sulla montagna – , vengono regolarmente pubblicate, ogni giorno, sia su carta stampata che sul web: o sono tutti scemi o sono un mago dell’infinocchiamento. La cosa pazzesca è che sono addirittura pagato per le mie stronzate, pensate un po’… campo sulle stronzate… sono proprio cretini gli editori del mondo…) Buona serata a tutti!

  51. 139
    Matteo says:

    E’ impressionante toccare con mano la possibilità della mente umana, incapace di mettere in dubbio le proprie convinzioni e argomentazioni quando i fatti le contrastano e anzi la capacità di non prenderli proprio in considerazione
    Ripeto.
    La Svizzera ha in percentuale molti più contagi dell’Italia, lo stesso rapporto di guarigione e molti, molti meno morti.
    E’ di questo che mi preoccupo, è di questo che ho scritto, è questo da capire e correggere.
    Le stereotipate stronzate sulla mentalità del nord, darwinista, pragmatica o di ordinata, operosa obbedienza non valgono nemmeno il prezzo della carta su cui sono state scritte (e non sono state scritte su carta!)

  52. 138
    Roberto Pasini says:

    Ma quali monopoli o salotto. Migliaia di persone accalcate sulle funivie a Cervinia per l’apertura della stagione invernale. Con audace sprezzo del pericolo e romana volontà, lo sciatore dal volto di italiano allegro in gita e dal fisico possente fasciato dalla tutina aderente anti panza comprata per l’occasione, guardo’ fisso negli occhi il piccolo mostro venuto dalla Cina e disse: “Ora ti mostro come curva un ialiano”. Possente nella valle si levò un grido di Vittoria e Libertà. 

  53. 137
    Alberto Benassi says:

    I perfetti svizzeri tanto amati da Crovella che fanno la cassaforte al mondo. Che se ne guardano bene da rifiutare valigette di soldoni in contanti. Del resto anche ai calvinisti sbizzeri i soldi mica gli puzzano.

  54. 136
    lusa says:

    Crovella dice: “Vi guardo e vedo un gruppo di persone che gioca a monopoli in salotto, mentre fuori rischia di scatenarsi la guerra atomica”
    non ne posso più dalle risate… 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣😜

  55. 135
    Carlo Crovella says:

    Appunto, Roberto. In realtà noi stiamo qui a farci fisime mentali sulle statistiche (sono vere? taroccate? strumentalizzate dalle autorità?… ecc ecc ecc), ma in realtà i giochi sono governati da entità potenti, nel caso la malavita organizzata, le quali se ne fottono di noi, del nostro eventuale coinvolgimento nel Covid, se ce la caveremo o meno… Lì sì che ci sarebbe da combattere, non contro le eventuali statistiche false…
     
    Per quanto riguarda le scelte personali, ognuno deve essere responsabile delle sue scelte, così implicitamente indica l’Europa a Nord delle Alpi (ovvero l’Europa calvinista o luterana). Insisto su questa faccenda “religiosa” perché è determinante nell’approccio dei cittadini verso lo Stato, come istituzione. Non c’entra nulla la fede in senso stretto oppure se uno è rigorosamente praticante o meno. C’entra la mentalità dominante nel modello sociale. I modelli sociali cattolici (quelli dell’Europa mediterranea e in particolare dell’Italia) sono imperniati sul concetto del pentimento e relativo perdono: puoi commettere anche il peccato più efferato, ma se ti penti, sarai perdonato e mondato come se tu non l’avessi commesso – come una sanatoria che pulisce, non a caso siamo il paese di condoni, sia edili che fiscali e non solo… Invece nei modelli sociali calvinista-luterani la variabile dominante è la responsabilità individuale: dei tuoi comportamenti personali (nel bene e nel male) risponderai sempre in prima persona, anche davanti al Padreterno al momento del trapasso. Non c’è pentimento e non c’è alcun “perdono”. Da questo principio si declina un comportamento più rigoroso di ogni singolo individuo anche nella vita di tutti i giorni, mentre qui da noi è sempre a “tarallucci e vino”, tanto poi frigni un po’ e ti comminano il peccato.
     
    Cosa c’entra tutto ciò con il comportamento nell’era Covid? C’entra che, per esempio, in Svizzera lasciano tutto alla responsabilità individuale. Esempio: vai troppo in giro e quindi hai più probabilità di infettarti e, successivamente, di infettare altri? Fallo pure, ma sappi che, all’atto dell’ospedalizzazione, ci saranno delle scelte. Hai dei genitori/parenti anziani? Sappi che, se sei troppo “allegro” (per cui ti infetti e infetti altri), magari la porta chiusa dell’ospedale di turno la trovano i tuoi genitori. Inoltre, sappi che oggi come oggi la decisione riguarda cittadini anziani, ma domani, in caso di saturazione dei posti letto, l’età di respingimento di nuovi contagiati potrebbe scendere magari proprio rientrerai anche tu fra i “respinti”… Quindi regolati di conseguenza. Questo è in sintesi il messaggio a nord delle Alpi.
     
    A sud delle Alpi invece la popolazione pretende di avere la botte piena e la moglie ubriaca, appunto sulla base del principio “prima esigo di fare come cappero mi pare, poi – se contagiato e bisognoso di cure – mi “pento” ed esigo che lo Stato mi perdoni e si occupi di me, curandomi alla perfezione.  Ovvero si pretende di non avere vincoli coercitivi a priori (e, in tal contesto, si fanno le pulci sui dati perché si vuol “capire” oltre ogni ragionevole dubbio se i vincoli sono realisticamente fondati o meno) e però, se si è stati allegri e ci si è infettati, si pretende che ci sia un sistema sanitario capace di ospedalizzare chiunque e di curarlo alla perfezione e gratis, tra l’altro. Se mai uno di costoro dovesse venir respinto (o lui titolo personale o un suo genitore-parente “anziano”), apriti cielo! Con la stessa facilità con la quale oggi gridate “stato fascita” (quando impone le restrizioni), domani griderete “stato assassino” se doveste mai venir respinti dall’ospedale. E’ questo che non può reggere. Anziché correre dietro alle fisime sui dati, attuate comportamenti individuali di tipo responsabile, imponendovi se del caso degli auto-lockdown. Ho già raccontato che, siccome non voglio correre alcun rischio di passare anche solo un giorno in ospedale (perché ne ho già trascorsi moltissimi negli ultimi anni per ragioni pre-Covid), io mi sono dato, serenamente, delle regole molto precise. Nessuno me le ha imposte, me le sono date io da solo: diciamo che sono stato lo sceriffo di me stesso. Per esempio, fin da maggio. ho deciso di NON arrampicare (perché presuppone condivisione con altri, vedi alle soste ecc – per me arrampicare è fare vie lunghe e non monotiri in falesia), ma di fare solo gite escursionistiche solitarie o con mia moglie (in realtà in estate qualche volta c’erano anche i mie figli, peraltro conviventi stabilmente) e ho altresì deciso di NON andare in rifugio, sempre per motivi precauzionali. Sono due piccole decisioni che un po’ mi “costano”, perché mi manca ciò cui rinuncio (arrampicare-rifugio), ma si tratta di scelte che sono estremamente coerenti con le regole di responsabilità individuale. Io non ho bisogno di sceriffi altrui che mi regolino, perché mi autoregolo in modo molto rigoroso. La popolazione italiana, invece, dimostra che non sa darsi autonomamente rigide regole di vita (per il già citato principio del “pentimento-perdono”) e quindi inevitabilmente ha bisogno di sceriffi alla De Luca-Zaia: c’è bisogno dello sceriffo perché (come popolazione complessiva) non siamo spontaneamente portati ad essere sceriffi di noi stessi. Tutto ciò, come vedete, prescinde completamente dalle statistiche (se vere o false ecc), per cui stare lì a spaccare in otto i “dati” nè solo un gioco da salotto. Vi guardo e vedo un gruppo di persone che gioca a monopoli in salotto, mentre fuori rischia di scatenarsi la guerra atomica (vedrete quando la Merkel non riuscirà più ad imporre alla BCE di comperare i BTP, come adesso, cosa accadrà del meccanismo “blocco licenziamenti-cassa integrazione”… milioni di disoccupati affamati per strada…  questa è la vera tragedia cui siamo esposti, altro che movida…)

  56. 134
    Alberto Benassi says:

    A me invece gli svizzeri mi stanno sui coglioni.

  57. 133
    Roberto Pasini says:

    Carlo, quello di ieri è un messaggio camorristico. Non disturbare il core business. Oggi chi ha cash sta comprando a quattro soldi di tutto: bar, alberghi, ristoranti, piccole aziende in crisi di liquidità…che tra due anni torneranno in gioco anche come lavanderie. Ma la macchina che produce il cash non deve essere disturbata dai controlli. 

  58. 132
    Carlo Crovella says:

    Io contesto la propensione italiana a pretendere/frignare. Io adoro invece la Svizzera e mi piacerebbe viverci, purtroppo ci vuole un portafoglio adeguato (vedi Ing. Carlo De Benedetti, torinese, che ora risiede a Lugano). Fanno sempre benissimo, gli svizzeri, anche nel caso di specie. Ma lasù poi nessuno frigna, né a priori sui dati né a posteriori se un ospedale li respinge. Io condivido quell’atteggiamento e anche la scelta pragmatica nel caso di specie. Ma le autorità svizzere prendono le decisioni e la popolazione le rispetta, senza frignare. Mi piacciono, gli svizzeri, proprio per questo. Detesto invece la mentalità italiana che è sempre lì a “pretendere” (“fammi vedere se i dati sono davvero veri”: ma quanti cittadini svizzeri perdono tempo in queste fisime???) e contemporaneamente a frignare. L’Italia è rappresentata da famoso (pasiniano) “gatto che fotte quando piagne”. Quelli di Napoli di ieri sera io li lascerei liberissimi, d’ora in avanti, di circolare anche in piena notte: poi però se arrivano e il Cardarelli non ha più letti liberi, li si lascia sul marciapiede. Figuratevi: apriti cielo! I respinti saranno i primi a urlare come ossessi contro questa “ingiustizia”.

  59. 131
    lusa says:

    Crovella dice: “Preferite un’impostazione più “darwiniana” (ovvero: chi ha la scorza dura, sopravvive, altrimenti non ce la fa)??? Ma per carità, con me sfondate la porta aperta.”
    Crovella: lo sceriffo con la stella di latta è anche un darvinista che si lascia sfondare la porta aperta 🤣🤣🤣🤣🤣

  60. 130
    Roberto Pasini says:

    Gli svizzeri sono pragmatici. In Ticino ci sono 27 postriboli frequentati prevalentemente da Italiani (ora in serie difficoltà non potendo varcare il confine) controllati dalla Polizia Cantonale con un protocollo specifico per le aperture durante la pandemia. Ragionano così : C’è un problema, che è anche un’opportunità, non neghiamola ma gestiamola. Stessa cosa il suicidio assistito, su cui personalmente conto sempre essendo il confine vicino. Con 10.000 franchi hai un bel servizio, pulito ed efficiente. Perché c’è anche la componente avidità. Il protocollo vale per gli ospedali pubblici, non per le cliniche di Zurigo o dell’Engadina. Bastano pochi pazienti paganti per ammortizzare il costo non così elevato di una postazione in terapia intensiva. I paesi e le culture sono come la roccia o la neve, trovi raramente quello ideale. 

  61. 129
    Matteo says:

    In realtà ti ho già risposto, ma preferisco chiarire in maniera più chiara.
    Il problema non è una impostazione più o meno darwiniana: infatti gli Svizzeri hanno molti meno morti della “mutualistica Italia.
    Il problema è quello di una impostazione intelligente, basata proprio sui numeri, che infatti gli Svizzeri tengono aggiornati e a disposizione di tutti.
    E sono certo che avranno fatto i loro bei conti e semplicemente scoperto che fare rianimazione cardiopolmonare a un ultra-ottantenne metterlo in terapia intensiva vuol dire che muore 3 o 4 giorni dopo, occupando un posto inutilmente.
    Guarda caso, i numeri che pubblicano sono proprio quelli che io reclamo e non ho e che tu non consideri inutili per poter continuare con  i tuoi preconcetti e pregiudizi.
    Poi vedi tu

  62. 128
    Roberto Pasini says:

    Tra darwinisti e mutualisti a Sud delle Alpi c’è una terza componente che rende le cose ancora più complicate. Lo si è visto ieri a Napoli. Qualcuno ha voluto lanciare un segnale. Rabbia cavalcata da chi non vuole che un maggiore controllo ostacoli il suo business. “Capito mi hai, caro avvocato Conte” questo secondo me è il messagio. PS. Aggiungo che in Svizzera esplicitano quello che viene fatto anche da noi nelle situazioni di emergenza, ma su cui si preferisce glissare, con poi gli eventuali strascichi giudiziari, lasciati in gestione al singolo operatore. 

  63. 127
    Matteo says:

    “Non è che vi viene nostalgia dell’Italia “mediterranea” e fluttuante”
    Ma non eri tu il calvinista?!?
    Comunque, si, certo, ogni volta che vado in Svizzera mi viene nostalgia dell’Italia.
    Ma per la tristezza calvinista, mica per il Covid.
    A riguardo del quale, come continuo a ripetere, occorre guardare i dati (e saperlo fare). Dati ufficiali, senza contestarli (stavolta) che dimostrano chiaramente che il problema non è il Covid, ma come lo si affronta. 
    I dati sono:
    SVIZZERA
    abitanti:     8530000
    casi:              104000 [1.22% della pop.]
    guariti:          55800  [0.654% della pop. – 53.6% dei casi]
    morti:              2057  [0.0024% della pop – 2% dei casi]
    ITALIA
    abitanti:     60200000 
    casi:              485000 [0.8% della pop.]
    guariti:         262000 [0.4% della pop. – 54% dei casi]
    morti:             37052  [0.0062% della pop – 7.94% dei casi]
    Ovvero, a fronte di un numero di casi molto più alto [1.22% contro 0.8% della popolazione] e a un numero di guariti identico in percentuale, gli svizzeri hanno un numero di morti tra le 3 e le 4 volte inferiore all’Italia.
    Quindi o riesumiamo teorie razziali riguardanti la forza e la resistenza dei popoli, oppure delle due l’una: o qualcuno conta male anche i morti oppure qualcuno ha un grosso problema di gestione e cura dell’epidemia (e magari tutte e due le cose assieme).
    Solo dopo che avremo affrontato realmente questo punto, mi vedrai marciare compatto seguendo i dettami dell’autorità.
    By the way, gli svizzerotti (oltre a non imporre norme inutili come la mascherina all’aperto, chiudere le scuole o le palestre, ecc.) forniscono in formato excel i dati sui morti aggiornati al ieri non al 30 aprile!
    Non ho voglia di cercare, perché già abbastanza depresso, ma sono convinto che cercando un po’ si trovano anche i dati sulle patologie pregresse dei morti
    https://www.swissinfo.ch/ita/epidemia_coronavirus–la-situazione-in-svizzera/45590960

  64. 126
    Carlo Crovella says:

    A Sud delle alpi, in fatti, si propenderebbe per una gestione “mutualistica” del rischio contagio. Chiudere significa spalmare su tutte le fasce generazionali detto rischio, perché in un domani potrebbe arrivare in ospedalke un 30enne col covid e trovare tutti i letti occupati. Chiudendoci tutti, sia giovani che vecchi, l’obiettivo è contrapporsi alla circolazione del virus per evitare una rapida saturazione degli ospedali.  Su tale linea si pongono anche esimi scienziati: https://www.huffingtonpost.it/entry/covid-100-tra-prof-e-scienziati-scrivono-a-conte-e-mattarella-subito-misure-drastiche_it_5f92aefdc5b61c185f493035?eay&utm_hp_ref=it-homepage
     
     
    Preferite un’impostazione più “darwiniana” (ovvero: chi ha la scorza dura, sopravvive, altrimenti non ce la fa)??? Ma per carità, con me sfondate la porta aperta. Però se poi tocca a voi esser respinti dall’ospedale, perché le regole così dicono, dovete accettare le regole. Invece io conosco la popolazione italiana: se vi respingessero dall’ospedale (perché così dicono le eventuali regole), piantereste su un casino dell’ostrega…
     
    in ogni caso, il punto chiave non è dibattere sui numeri e sulla loro fondatezza, ma su come “affrontare” la pandemia: tutto aperto e chi è in grado si salva oppure spalmare il rischio che significa restrizioni anche a carico di chi non appartiene a categorie a rischio. La seconda a me pare più “socialista” o quanto meno “mutualistica”, ovvero paghiamo tutti un piccolo prezzo, ciascuno per un pezzettino (cioè le restrizioni: magari a noi alpinisti renderanno impossibile far gite/arrampicate per un po’), ma spalmiamo il rischio e se ci va male a titolo individuale, è fortemente probabile che troviamo un letto libero d’ospedale. L’alternativa è quella svizzera: più lòibertaria (incentrata sul libero arbitrio: tu, singolo cittadino sei chiamato a decidere se auto-importi dei lockdown o meno. Sappi che se ti becchi il virus, potresti non trovare un letto libero in ospedale). 
     
    Questo è il vero punto cruciale dell’intera questione, non l’analisi dei numeri. Le “domande” che molti di voi ritengono di dover/poter porre alle autorità devono riguardare il “modello” di risposta verso il quale propendono, non se le statistiche sono taroccate o meno. Buona giornata a tutti!

  65. 125
    Fabio Bertoncelli says:

    Prossimamente alle dogane svizzere: “Schweiz macht frei”.

  66. 124
    Carlo Crovella says:

    Aggiungo le mie considerazioni: a Nord delle Alpi, mica stanno a farsi tante fisime se i numeri sono veri o taroccati, se utilizzati o meno dalle autorità… né i cittadini “protestano” sul web…. Lassù le autorità prendono le decisioni, varano le regole e le fanno rispettare. Sceriffi? No, calvinisti. Ora: provate a immaginarvi di risiedere in Svizzera ed avere 80 anni. Non è che vi viene nostalgia dell’Italia “mediterranea” e fluttuante, con i suoi numeri oggetto di dibattito???

  67. 123
    Carlo Crovella says:

    Dal Corriere di Oggi 24/10/20:
    La Svizzera sceglie: rianimazione negata agli anziani malati di coronavirus
    Protocollo per le cure in caso di sovraffollamento delle terapie intensive. Il presidente dei medici: «È pesantissimo, ma così le regole sono chiare»
    Ben 6.592 contagi e 10 morti solo ieri. Con un rapporto di 494,9 casi ogni 100 mila abitanti. Il doppio che in Italia e in Austria, cinque volte più che in Germania. La Svizzera sta per essere travolta dal picco della pandemia e corre ai ripari. Il documento elaborato dall’Accademia Svizzera delle Scienze Mediche e dalla Società Svizzera di Medicina Intensiva è in vigore dal 20 marzo, anche se ufficialmente non è stato ancora adottato. Il titolo è preciso: «Triage dei trattamenti di medicina intensiva in caso di scarsità di risorse». Ad una domanda che si stanno facendo in tutti gli ospedali del mondo, la Svizzera mette nero su bianco una risposta: «Al livello B, indisponibilità di letti in terapia intensiva, non andrebbe fatta alcuna rianimazione cardiopolmonare».

  68. 122

    Personalmente, pur accettando le regole imposte dall’autorità, ritengo che i dati inesatti servono ad alimentare l’inutile clima di allarmismo tanto caro ai nostri mezzi d’informazione. Non sono appassionato di numeri, ma capisco facilmente che fare statistiche su dati variabili e incerti, abbia poco senso. Comprendo anche chi ce l’ha col sistema perché pensa che le decisioni cui dobbiamo sottostare vengono prese basandosi su dati inesatti, ma non mi spaventa affatto il dover affrontare sacrifici per limitare i contagi. Purtroppo ci sono sempre stati gli idioti che con il loro comportamento deficiente vanificano gli sforzi di che crede che vadano fatti. Personalmente apprezzo Conte per la sua “umanità ” nell’affrontare una situazione così complessa e delicata, quindi non mi metto, come dice Crovella che per sua natura non mi sembra molto elastico, tra quelli che dovrebbero cambiare le cose votando diversamente, ma neppure tra quelli pronti a chinare il capo al potere politico in quanto eletto e quindi giusto. 
    Uno spriz per me, grazie.

  69. 121
    lusa says:

    Crovella è il nuovo sceriffo con la stella di latta… 🤣🤣🤣🤣🤣

  70. 120
    roberto antonel says:

    il reato di truffa,cui fa riferimento l’articolo,non si attaglia alla fattispecie presa in considerazione.La condotta che configura il reato è l’induzione mediante artifizi o raggiri che determina l’errore del soggetto passivo cui consegue il danno patrimoniale.A sua volta l’artifizio deve consistere nel far apparire vera una situazione che non trova riscontro nella realtà esterna; il raggiro invece in una attività atta a far passare il falso per vero.Il reato poi si consuma con l’effettivo conseguimento dell’ingiusto profitto con contemporaneo danno della persona offesa.A me non pare che la diffusione pubblica del numero di tamponi effettuati,del numero di positivi,eccetera eccetera,quand’anche errata nella quantificazione induca in errore la collettività e che ne consegua un atto dispositivo  consistente in un ingiusto profitto con altrui danno.Suggerisco perciò prudenza prima di adoperare termini non appropriati.

  71. 119
    Luciano Regattin says:

    Un link utile a districarsi, nella giungla dei proclami, sulle tempistiche e sullo stato attuale della produzione di un eventuale vaccino:
    https://www.ars.toscana.it/2-articoli/4408-nuovo-coronavirus-vaccini-in-sperimentazione.html

  72. 118
    Alberto Benassi says:

    Ritenere che chiedere i dati sia farsi pippe, un approccio sbagliato, aria fritta, che i dati non servano, che ci siano le regole di vita imposte dalle autorità e che tanto basti,

    ce ne sono altri che portano avanti il motto/dogma:
    “beato chi crede e non vede”
    per me San Tommaso era un grande e non un pecorone.

  73. 117
    Matteo says:

    “Nessun insulto, ma solo oggettive valutazioni. “
    Ritenere che chiedere i dati sia farsi pippe, un approccio sbagliato, aria fritta, che i dati non servano, che ci siano le regole di vita imposte dalle autorità e che tanto basti, credere che sia un dovere morale, frutto del più alto senso civico e attenzione per la comunità, ecc. vaccinare 60 milioni di persone invece che le categorie a rischio…
    beh, di sicuro è un insulto, se non altro all’intelligenza.
    Ma sopratutto è pericoloso.
     

  74. 116
    Alberto Benassi says:

    Nel cinema esistono diversi tipi di sceriffo: ci sono gli sceriffi giusti, magnanimi e protettori dei deboli (gli sceriffi di Ford e Wayne);  ci sono gli sceriffi bastardi, sadici e corrotti (Hackman ne Gli spietati); gli sceriffi persecutori ma anche un po’ fessacchiotti ( lo sceriffo di Nottingham) e l’elenco sarebbe lungo. Anche oggi sulla piazza ci sono vari tipi di sceriffo: a ciascuno il suo, mi verrebbe da dire.

    Giusto Roberto, bene distinguere. 
     Precisiamo  che a me non mi stanno bene la seconda e la terza categoria e similari. Anche Tex Willer porta la stella ma di sicuro non appartiene a questi.
    Ma sopratutto non mi stanno bene quelli che li acclamano e dicono siccome sono la legge, allora tutti zitti.
    Qui non si vuole fare la rivoluzione, ma se chi dirige fa cazzate, racconta cazzate, o non ha fatto quello che DOVEVA fare, sicuramente non l’ha fatto,  perdendo del tempo prezioso. E’ giusto, doveroso  e sacrosanto farlo presente.
    Chi si assume il compito di condurre un paese, siccome nessuno lo obbliga, deve anche saper riconoscere e ammettere quando sbaglia. Troppo facile scaricare sempre le colpe e le inadempienze sulla cittadinanza alzando la voce facendo gli arroganti e minacciando tutti.

  75. 115
    Roberto Pasini says:

    Per Geri. Mi piace molto questo scambio di esperienze e mondi diversi. Anch’io per alleggerire ti racconto una storiella (di parte) che viene dal mio mondo. In consulenza c’è chi si occupa di numeri e strategie e chi di problem solving. Uno sfottimento continuo reciproco. Ovviamente è una semplificazione, perché non si puo fare l’una o l’altra cosa senza conoscere l’altro lato della bilancia. C’è un pastore indaffarato a star dietro alle sue pecore sulla montagna. Arriva un giovane dallo sguardo acuto e intelligente. “Se io le dico quante pecore ha me ne regala una” “Ma certo” . Il giovane consulta il computer e dice “107” “Bravissimo. Complimenti”. Dice il pastore. “Adesso mi dà la mia pecora” “certamente” . Il giovane sta per allontanarsi con la sua pecora quando  pastore dice “Scusa, ma se io ti dico che mestiere fai mi restituisci la pecora”. “Certamente” risponde ridacchiando con sufficienza il giovane. “Sei un consulente strategico e adesso ridammi la pecora” “Ma come hai fatto a capirlo?” “ Semplice risponde il pastore: sei arrivato senza essere chiamato, mi hai fatto perdere tempo, mi hai dato un’informazione che già avevo e che mi serve poco per gestire le mie pecore e poi ti sei preso il mio cane invece della pecora, perché non senti gli odori e non sai distinguere un cane da una pecora essendo bianchi entrambi”. Si riprende il suo maremmano e torna a curare le pecore. Ovviamente io appartengo alla corporazione dei pastori. Alla prossima.

  76. 114
    Carlo Crovella says:

    Nessun insulto, ma solo oggettive valutazioni. A maggior ragione perché nomn sono affatto in una situazione in cui non ho più ho “argomenti”.  Gli argomenti sono molto semplici. Da sempre e in particolare dall’inizio di questa conversazione, affermo che andare a fare i micraniosi sui dati (sono veri? sono taroccati? sono qui, sono là, confronta il rapporto contagiati/tamponi ecc ecc ecc) è un modo completamente sbagliato di affrontare la questione. Aria fritta allo stato puro. Ci sono le regole di vita imposte dalle autorità. Chi le condivide (magari obtorto collo, ma le condivide) non ha bisogno di farsi pippe sui dati. Chi non le condivide, è inutile che si limiti a lamentarsi che le autorità ci prendono in giro. Se non reggete il sistema, rovesciatelo. Altrimenti ne siete conniventi, quindi è inutile che protestiate.

  77. 113
    Geri Steve says:

     
    Per Roberto Pasini (56), Matteo (61) e Giacomo Govi (97)
     
    Anche saltando i più dispersivi o cronicamente logorroici, non ho tempo per leggere tutti i commenti con cura, spero di non averne saltati altri che si riferiscano a me.
     
    A Giacomo rispondo che non vedo gran problema nel distinguere i portatori sani dai malati: se dicono di sentirsi bene o che soffrono di patologie non riconducibili alla covid19 (ad esempio perchè ne soffrivano anche un anno fa) e se non hanno febbre, sono certamente sani. Così facendo ne sfuggiranno alcuni ma, rispetto ad altri dati strombazzati, quelli sarebbero dati attendibilissimi. Del resto, nelle rilevazioni fatte in Campania, escludo che quei 1.055 portatori sani siano stati visitati integrando l’anamnesi con esami obiettivi.
     
    A tutti dico che, giustamente, dietro al “che fare” ci sono divergenti valutazioni rispetto alla salvezza della vita fisica o alla salvezza della vita sociale e affettiva e al benessere, fra cui anche il minimo di sussitenza.
    Il mio personale parere è che, o per scelta personale o per sudditanza alla disinformazione allarmistica imperante ci sia chi, per paura di morire, sia pronto a suicidarsi sul piano relazionale, affettivo e di sano godimento dei piaceri della vita.
    Che poi la paura aiuti chi sta governando è storia vecchia: ricordiamoci la strategia della tensione per indurre al suicidio dei diritti e della partecipazione politica. Ma c’è anche il fatto che i vertici di molte istituzioni scientifiche sono occupati da scienziati scelti per sudditanza dal potere politico, soprattutto, ma non solo, in Italia. Peggio ancora per i mass media, che a intelligenza e spirito critico scarseggiano pesantemente. Ne ho già accennato, ci potrei certo scrivere un articolo, ma con il rischio che diventi un libro.
     
    Per Roberto Pasini (59) che (semplificando molto) sostiene di accantonare le dispute su mancanza o meno di dati epidemiologici validi e occuparsi dei troppi in terapia intensiva a rischio di morire, rispondo con una barzelletta che negli anni ’80 circolava nella scuola di specializzazione in statistica e programmazione sanitaria.
    Spero così di sdrammatizzare il clima.
     
    Un epidemiologo passeggia con un amico, medico ospedaliero, quando questo vede una persona in difficoltà dentro un fiume e si tuffa a salvarlo; portatolo faticosamente a riva ne vede un altro e, senza neanche risalire, torna nella corrente per salvare anche lui. La scena si ripete più volte finchè, esausto, domanda all’epidemiologo: ma tu perchè non mi aiuti a salvare questi poveretti?
    L’epidemiologo risponde: io sono impegnato nel cercare di capire perchè la gente cade nel fiume per poterlo impedire.
     
    Ovviamente, la barzelletta non vale soltanto per gli epidemiologi, ma anche per tutti coloro che sono impegnati nella ricerca scientifica.
    Dovrebbe essere evidente che dei validi dati epidemiologici servirebbero a capire le modalità e le cause di diffusione della covid19 e a programmare al meglio le risposte sanitarie, tipo: recludere tutti o proteggere chi è più a rischio.
     
    Geri

  78. 112
    Matteo says:

    Beh, che dire?
    E’ una onorata tradizione quella di cambiare discorso, sollevare questioni diverse o estranee, buttarla in caciara, accusare o magari passare agli insulti quando non si hanno più argomenti per rispondere in merito.
    https://www.youtube.com/watch?v=vOt7dJZo8UU

  79. 111

    Crovella stai facendo da mesi il copia-incolla di un tuo vecchio commento. Rendi meglio quando scrivi i tuoi articoli nostalgici ma belli. Dai…

  80. 110
    Simone Di Natale says:

    Dalle mie parti caro Crovellla, a chi assume toni come i tuoi si dice: ” vola basso!!”…non sará il caso a questo giro che inizi tu a darti una moderata e a cambiare tono? O a te tutto è permesso?

  81. 109
    Roberto Pasini says:

    Per Crovella. Come spesso ti accade, quando il demone della scherma si impadronisce di te tendi a semplificare per concentrare l’energia dell’affondo. Lo sceriffo non è una categoria dello spirito, ma una figura mitologica con varie sfumature e interpretazioni. Magari qualcuno dei tuoi oppositori rifiuta un certo tipo di sceriffo, non lo sceriffo in se’. Abbiamo oggi sulla piazza anche una versione femminile: lo sceriffo Mutti (mammina) Merkel. Probabilmente avrai visto il suo video ( “adesso vi faccio vedere come parla al suo popolo la figlia di un pastore protestante nella DDR con un PhD in fisica). Oh, mia adorata….vai in pensione che ti offriamo un temporary management da noi al posto dell’Avvocato del popolo. Tra gli sceriffi mi sono dimenticato El Grinta nella versione del grande Jeff. Avete notato come ha annunciato di avere un cancro con le parole del mitico Lebowky? Una lezione di stile e di vita. ( Drugo dove sei? non puoi non averlo notato)

  82. 108
    Carlo Crovella says:

    Fatevi tutte le domande che volete, ma restano aria fritta, come aria fritta sono le infinite disquisizioni sui numeri, se fondati, sbagliati, taroccati, strumentalizzati ecc ecc ecc. Intanto il coprifuoco lo impone perfino Zingaretti (Segretario del PD, oltre che Governatore del Lazio). Se le misure coercitive (intese come manifestazione di uno stato autoritario, militarista e fascista) vengono imposte “addirittura” da personaggi di sinistra, vuol dire che il comportamento della popolazione le richiede oggettivamente, altrimenti i politici di sinistra se ne terrebbero ben alla larga. Rileggendo la parte finale dell’odierno articolo sul Money, dove è riportato uno spaccato dei politici “veri” (da Togliatti a Nenni, da Moro a Saragat…), mi è tornata nostalgia per quei personaggi e quei tempi. Ah, ci fosse ancora il PCI di Berlinguer! Quelli sì che erano dei veri comunisti: come mi mancano! Altro che la minestrina dell’attuale PD, che vi imbonisce a parole (a voi di sinistra) e all’atto pratico vi mette la “spina nel culo” (uso una frase “dura” utilizzata ieri mi pare da Matteo, il numero del commento non ho tempo di andare a recuperarlo). Avete davvero le palle come le avevano Berlinguer & C? Bene, fate la rivoluzione: io sono qui e vi giuro che godrò come un cammello a vedervi in piazza. Il punto è che, invece, non vi muoverete mai…

  83. 107
    Roberto Pasini says:

    Nel cinema esistono diversi tipi di sceriffo: ci sono gli sceriffi giusti, magnanimi e protettori dei deboli (gli sceriffi di Ford e Wayne);  ci sono gli sceriffi bastardi, sadici e corrotti (Hackman ne Gli spietati); gli sceriffi persecutori ma anche un po’ fessacchiotti ( lo sceriffo di Nottingham) e l’elenco sarebbe lungo. Anche oggi sulla piazza ci sono vari tipi di sceriffo: a ciascuno il suo, mi verrebbe da dire.

  84. 106
    Alberto Benassi says:

    Anche io Roberto sono preoccuppato e molto. E credo di comportami con rispetto verso gli altri adottando le precauzioni del caso.
    Però non accetto certo atteggiamenti da sceriffo. Farsi domande e fare delle critiche a regole imposte e informazioni che girano, non vuol dire essere dei sovversivi irrispettosi.

  85. 105
    Roberto Pasini says:

    Per Crovella. Carlo mi ha commosso la foto di Cogne. Ne ho una uguale, in bianco e nero, dieci anni prima, con le stesse scarpine col laccetto e gli stessi calzettoni. Però non avevo la picozza ma un cinturone con due pistole e la stella da sceriffo. Come mai tu non l’avevi e la mia adesso faccio fatica a ritrovarla? Come ci cambia la vita! Confermo che Benassi non usa il pannolone. Alcuni dettagli del video della sua bella salita potrebbero ingannare, ma è autentica e prorompente virilità toscana. Scusa Alberto. Oggi devo tenermi allegro. Sono per qualche giorno nel Lazzaretto manzoniano e intorno a me c’è un sacco di mestizia e preoccupazione (a ragione). 

  86. 104
    lusa says:

    Crovella sei un mito 😜🤣🤣🤣🤣🤣

  87. 103
    Alberto Benassi says:

    . Insomma fate qualcosa di più che frignare come bimbetti dell’asilo col moccio al naso

    io avrò il moccio al naso.
    Ma di certo non il pannolone.

  88. 102
    Roberto Pasini says:

    Per Cominetti. Il vero dilemma, direbbe Crovella, riguarda la Pesca alla Tota (signorina, fanciulla in torinese). È davvero uno sport? Dai che la “vita l’e’ bela” e sempre allegri bisogna stare. Per fortuna c’è il Gogna Pub 😄

  89. 101
    Carlo Crovella says:

    Continuater da mesi a non capire che, finché vi limitate solo a starnazzare le vostre proteste e ribellioni sul web, restano solo parole, cioè aria fritta. Davvero siete CONTRO questo “regime” che infinocchia i cittadini con i numeri taroccati ecc ecc ecc? Bene, vi ammiro, ma vi sprono (non da oggi, ma già dalla scorsa primavera, vedi dibattiti del tempo) a mettere in campo azioni più concrete delle semplici “proteste” sui web. Azioni concrete quali: scendete in piazza, organizzate cortesi di protesta, fatevi intervistare in TV, sensibilizzate l’opinione pubblica, fate delle petizioni, scrivete ai parlamentari, ecc ecc ecc. Insomma fate qualcosa di più che frignare come bimbetti dell’asilo col moccio al naso. Io se avessi le vostre idee, così agirei. Siccome mi riconosco negli sceriffi, ancorché formalmente di sinistra, in questo frangente non ho bisogno di lagnarmi né di scendere in piazza. non tocca a me rovesciare questo modello in cui, almeno sul caso di specie, mi riconosco. Se siete voi a non riconoscervi, fate la rivoluzione, se ne siete capaci. finché vi lagnate e basta, la realtà non cambierà.

  90. 100
    Roberto Pasini says:

    Per Benassi. E se ci fossero stati gli alieni? (via aperta da poco da Alberto. Vedi PM) .Un po’ di leggerezza e speranza. Ne abbiamo bisogno. Approfitto per farti i complimenti. Messa nella lista per Babbo Natale Chissà? 

  91. 99

    Il Corona virus ha ovviamente connotazioni partitiche, come l’ambientalismo,  l’editoria, l’edilizia, certi sport e la pesca facilitata alla trota. Quest’ultima,  assieme al gioco degli scacchi (politicizzato dai tempi di Kasparov e Fischer o forse prima), è da considerarsi sport o che cosa, secondo voi?

  92. 98
    Alberto Benassi says:

    Vi ricordo che i governanti nazionali appartengono ad un governo di centro-sinistra… rivolgete a costoro tutte le domande che volete, ma ricordatevi che se stanno su quelle poltrone è grazie ai vostri voti. La domanda chiave è come mai voi li avete votati (anche indirettamente, attraverso i parlamentari che avete contribuito ad eleggere).

     
    Io non li ho votati  di sicuro!!
    E comunque anche ci fossero stati gli altri, su quelle poltrone,  sarebbe stata più o meno la stessa cosa.

  93. 97
    Giacomo Govi says:

    @Geri (58) Grazie per la risposta. Il tuo parere mi e’ chiaro fin dall’inizio. L’esempio di quanto hai estratto dal Corriere, nell’interpretazione che tu ne dai,  puo’ certo essere letto come una disinvolta imprecisione giornalistica, basata per altro sui dati trasmessi dalle autorita’ sanitarie. Ribadisco pero’ che la tua interpretazione parte dal pregiudizio di poter distinguere tra positivi al test malati e non malati. Questa distinzione dovrebbe essere basata su una diagnosi complementare al test molecolare, che dovrebbe sbrogliarsi nell’ampia casistica di asintomatici, pre-sintomatici, pauci-sintomatici e sintomatici, molto distante da un ben distinto bianco/nero.  E’ ovvio che tale diagnosi e’ indisponibile per un’ampia, forse maggioritaria frazione dei contagiati.  Ma non solo non e’ disponibile, non e’ neppure utile, dovendo comunque trattare anche gli asintomatici nelle categorie da sottoporre quanto meno ad isolamento. 
    Semmai sarebbe importante, per fornire alla gente un idea realistica della gravita’ della situazione, il numero dei positivi ricoverati ( la Francia lo da’ quotidianamente ). 
    In buona sostanza, si affida al test molecolare il compito della diagnosi: positivo=malato, negativo=sano. Ovviamente, come del resto anche per le diagnosi effettuate da umani ( medici ), si avra’ una certa percentuale di risultati errati. La “guarigione” e’ definita consistentemente. Tutto qui. Come gia’ detto, e’ una questione semantica ma ha una sua ratio non solo convenzionale, visto l’ampio spettro di sintomi e la variabilita’ della loro intensita’. Non dovrebbe scandalizzare, ne tantomeno fare gridare al complotto, ai dati falsi, gonfiati, e tutte le varianti piu’ o meno demenziali che si possono leggere nei commenti.  E pur riconoscendo che le variazioni giornaliere sono influenzate dal numero di tamponi effettuati, gli aggregati settimanali sono ben descrittivi di come evolve l’epidemia. La pendenza della curva dei contagi, per quanto si ritengano parziali i dati, si riflette con tutta certezza in quella dei ricoveri.
    Infine: sicuramente, e logicamente, si tratta di cifre raccolte per difetto piu’ che per eccesso. Spiegatemi chi e quale interesse puo’ avere ad annunciare piu’ contagiati di quanto in realta’ non ci siano. Semmai, ovviamente, il contrario…

  94. 96
    lorenzo merlo says:

    Fuoriluogo con i commenti in corso ma solo fino a un cero punto.
    Manca sempre l’informazione che il sistema immunitario è il vero scudo a questo e a tutti i virus nonché patologie, manca l’informazione su come agire per favorire il suo potere.
    Manca sempre la valenza patogena dei sentimenti e delle emozioni negative, il loro potente potere inibente nei confronti del sistema immunitario.
    Oltre che i ciarlatani, ora lo dice anche la Pnei (vedi).

  95. 95
    Carlo Crovella says:

    Vi ricordo che i governanti nazionali appartengono ad un governo di centro-sinistra… rivolgete a costoro tutte le domande che volete, ma ricordatevi che se stanno su quelle poltrone è grazie ai vostri voti. La domanda chiave è come mai voi li avete votati (anche indirettamente, attraverso i parlamentari che avete contribuito ad eleggere). Non vi piacciono questi governanti? Bene, cambiateli: chi ve lo impedisce? Eppure anche le recenti elezioni amministrative dimostrano che la popolazione predilige governanti “sceriffi” (da Del Luca a Zaia). Anziché andare a fare le pulci se questo o quel numerino sia fondato o meno, chiedetevi come mai la popolazione ha “desiderata” diversi dai vostri. PS: gira voce che, per decisione del governo nazionale, già dalla prossima settimana potrebbe scattare il divieto di spostarsi da una regione all’altra. Se avete amici/parenti/fidanzate che risiedono in altre regioni rispetto a voi, affrettatevi a vederli in questo week end, perché “dopo” non è da escludere che li vedrete solo su Skype anche per mesi e mesi. Buona giornata a tutti!

  96. 94
    Matteo says:

    Rispondo assieme a Carlo e Giuseppe poi la pianto lì perché mi sono rotto i coglioni.
    Se non sai a chi vengono fatti i tamponi, come vengono fatti, come vengono contati, ecc. semplicemente il numero dei tamponi è un dato inutile. Come inutili e non indicativi sono i numeri derivati, positivi o negativi che siano. In altre parole se ieri ho fatto 100000 tamponi di cui 1000 positivi e oggi 150000 di cui 1500 positivi, non significa che i malati sono aumentati del 150% (ovviamente i numeri sono ab minchiam).
    Se non sai come viene scelto chi entra in terapia intensiva, non sai perché hai riempito le terapie intensive: infatti a febbraio le terapie erano piene di gente per errore di cura, gente che 3 mesi dopo non  hanno più messo in terapia intensiva. 
    Molti, moltissimi (e comunque troppi) dei morti dei mesi passati sono stati fatti perché mandati in quarantena nelle case di cura…un po’ come cercare di limitare un incendio mettendo mucchi di materiale infiammabile. Però non si conoscono i numeri e quindi cosa puoi dire a riguardo?
    E’ notizia di oggi che il presidente dell’Accademia dei Lincei, G. Parisi, afferma che se non hanno dati non è possibile agire in maniera corretta e che al momento attuale non si solo non si hanno, ma non si sa nemmeno se vengono raccolti. E’ quello che sta dicendo da un po’ il pirla che scrive.
    Invece c’è qualcuno che pretende di sapere quale approccio è sbagliato e quale sia la variabile chiave e cosa capirò o non capirò mai.
    A prescindere.
    Non è un grosso problema finché questo qualcuno si chiama Carlo Crovella, ma lo diventa quando la stessa posizione è assunta da medici, politici e tutti i media e su questa base prendono decisioni, governano, curano, influenzano l’opinion e pubblica.
    Io questo odio, combatto e contesto. Crovella ritiene non solo ragionevole, ma necessario continuare con questa posizione.
    Padronissimo, ma io credo che nemmeno lui possa essere d’accordo con le cose già fatte da questo tipo di gestione, tipo vietare le autopsie, bruciare i cadaveri, mettere i malati nelle RSA o anche solo affermare “le mascherine sono inutili perché non ti proteggono” (e si potrebbe continuare a lungo).
    Ma i pregiudizi (che sono i giudizi prima di conoscere i fatti) sono diventati “analisi oggettive” e  quanto sopra citato viene dimenticato (perché metterebbe in questione il pregiudizio), mentre non si sente affatto il bisogno di dati o analisi nuovi o più approfonditi, non si deve nemmeno dire che bisogna essere convinti, perché questo non serve certo al pregiudizio.
    E allora avanti così, mettiamo le mascherine per strada (dove non servono a nulla) ma non parliamo della medicina sul territorio, facciamo un costoso ospedale in fiera, ma non assumiamo i medici per farlo funzionare, chiudiamo le scuole e la peccaminosa movida, ma non nominiamo nemmeno la possibilità di sostenere gli anziani a casa.
    Però noi sì che siamo i veri cittadini, perché marciamo al passo offrendo i nostri petti come baluardo alla Patria…ah no, questo era l’altra volta, adesso, invece:
    “Siamo responsabili e facciamo quello che la tragica situazione creata dal maledetto virus impone a tutti coloro che hanno Coscienza Civile.”
     

  97. 93
    Albertio Benassi says:

    In pratica (tu e tutti quelli che ragionano come te), vi autocondannate al ruolo di sudditi, perché dimostrate che non siete, da soli, dei cittadini responsabili.

    secondo Crovella, tutti quelli  che si fanno delle domande e non prendono alla lettera, non beccano dove gli altri sputano,  tutto quello che gli viene propinato dall’informazione come se fosse vangelo,  dalla politica come se non avesse interessi di parte, come se fosse sempre linda e immacolata, non sono dei buoni cittadini ma anzi sono dei sovversivi, egoisti, individualisti e irresponsabili.
    Ma quando,  chi ha le responsabilità di condurre il paese ed è anche profumatamente pagato per farlo, gli verranno contestate le cazzate, le mancanze, i giochini che hanno portato, ad esempèio,  alla rovina della sanità pubblica?
    Possibile che tutti i problemi e le responsabilità di quello che accade vengano sempre e comunque rovesciate, scaricate sulla cittadinanza e non su chi decide…?!?!?

  98. 92
    Giuseppe Balsamo says:

    Matteo (@88), volevo dire che sarebbe meglio evitare di partire dalle conclusioni (le nostre interpretazioni) per ottenere gli assunti (i numeri).
    Pure io sono d’accordo con Geri sul significato probabilistico che hanno i positivi al tampone (aggiungerei che la probabilità dipende non solo dalla specificità del test, ma anche dalla classe di persone sottoposte ai tamponi – mi aspetto che sia molto alta, ad esempio, nei sintomatici).
    Ma questo rende falsi i numeri dei positivi al tampone che vengono diffusi da più parti ?
    O piuttosto sono le nostre differenti interpretazioni che possono eventualmente essere false ? (Ma preferirei usare il termine discutibili)Quanto alla mole del cigno o del passero, al di là di numeri ingigantiti o meno, io un altro periodo con le terapie intensive e i posti letto negli ospedali ai livelli di occupazione di marzo/aprile scorsi proprio non me lo ricordo. Nemmeno negli anni della peggior influenza stagionale.
    E tu ?

  99. 91
    Carlo Crovella says:

    E’  proprio errato il tuo approccio. Non è che ti devono convincere gli altri, ma ciascuno di noi dovrebbe giungere alle corrette conclusioni comportamentali opportune in questo quadro. La variabile chiave è se possiedi o meno il senso del dovere verso la collettivita’: se ce l’hai, tu da solo maturi le convinzioni da me citate, se non ce l’hai, non le capirai mai. Il punto è che posizioni ribelli come la tua affossano il quadro difficile anziché alleggerirlo e quindi richiedono maggiormente il pugno di ferro delle autorità. Se la gente capisse da sola e ne stesse più ritirata, non ci sarebbe necessità di imporre il coprifuoco. Invece lo si deve imporre d’autorita perché le cose non le maturate da soli dentro di voi. In pratica (tu e tutti quelli che ragionano come te), vi autocondannate al ruolo di sudditi, perché dimostrate che non siete, da soli, dei cittadini responsabili. Lo dico senza volontà offensiva nei tuoi confronti, ma è la conclusione di un’analisi oggettiva.

  100. 90
    Matteo says:

    Guarda Carlo, molto semplicemente o mi convincono o mi costringono; e alla TV ho smesso di credere da mò.
    Sono molto lontano dall’essere convinto, ma non vedo nessuno che provi a farlo (il lavaggio del cervello tramite media è l’esatto opposto)

  101. 89
    Alberto Benassi says:

    chi assume posizioni individualiste ed egoiste è ” suddito” del regime dell’egoismo. Ognuno hai i suoi padroni

     Crovella, te  di quale regime sei suddito?

  102. 88
    Matteo says:

    Caro Giuseppe, non capisco bene cosa tu voglia dire, però il problema a me pare che sia proprio sui numeri.
    Gli unici numeri forniti (e con grande enfasi) sono quello dei positivi ai tamponi e dei morti del giorno, che sono come minimo poco utili, come brillantemente spiegato da Geri. Ma molto ansiogeni.
    Gli altri numeri sono aggiornati al 5 maggio (Ei fu siccome immobile…piuttosto a proposito!) e comunque nessuno ne parla o li analizza.
    Però si impongono obblighi stupidi (mascherine all’aperto), probabilmente inutili (chiusura scuole) e vessatori (chiusura dei locali alle 21, perché fuori ci sono assembramenti).
    Inoltre si opera attivamente per chiamare in causa tutti, perché tutti si sentano colpevoli se non si uniformano e perché vengano controllati e censurati  dalla riprovazione sociale e dalla delazione.
     

  103. 87
    Carlo Crovella says:

    Probabilmente sono stato (negativamente) impressionato dal commento 30. Lo leggo come la conferma di un modo di ragionare individualista (“egoista” nella mia accezione): “io non rischio quasi niente dal Covid e quindi non mi vaccino”. Non è l’approccio giusto. Bisogna invece che tutto ragioniamo in questo altro modo: “ciascuno faccia tutto quello che serve a stroncare al massimo la circolazione del virus” (il motivo tecnico e’ nelle dichiarazioni di Zaia di ieri sera, non le ripeto). Quando ci sarà il vaccino, l’ “obbligo” morale di tutti sarà quello di vaccinarsi, a prescindere dal proprio rischio individuale. Nell’attesa del vaccino (a mio parere almeno un annetto ancora, in termini di diffusione capillare fra la popolazione), per stroncare la diffusione del virus dobbiamo auto imporci del lock down personali, cercando di minimizzare/azzerare i contatti, limitandoli agli incontri “necessari” (lavoro, familiari stretti  ecc). Le statistiche, sulla cui fondatezza vi scervellate profondamente da giorni  non sono e non devono essere la bussola della nostra vita. Proprio ieri sera in TV  ho sentito che la variabile chiave è che non dovremmo incontrare in termini privati (al chiuso e a un metro) più di 15 individui ogni giorno. Dobbiamo autolimitarci (es rinunciando alle serate in birrerie) non per evitare di stare male noi, ma per evitare la diffusione del virus. Chi viene contagiato e, non appartenendo alle categorie a rischio magari asintomatico oppure ha sintomi molto tenui, e’ però veicolo di diffusione. È questo l’elemento chiave. Dobbiamo tirare il freno a mano sui ns contatti non necessari  il tutto per alleggerire l’intero sistema socio-economico (non solo quello sanitario in senso stretto). Questo è un approccio “responsabile”, invece continuare a fare polemiche e ribellioni alimenta solo la propensione propria e magari di altri a “girare”, con fenomeni esasperati come nell’estate scorsa (bello il riferimento agli asini di Cavour). PS: dal mio punto di vista, ovvero che sguazziamonostro malgrado nel regime del diffuso egoismo, chi assume posizioni individualiste ed egoiste è ” suddito” del regime dell’egoismo. Ognuno hai i suoi padroni.  Buona serata a tutti!
     
     
     
     

  104. 86
    Giuseppe Balsamo says:

    Essendo la nostra interpretazione sicuramente corretta, se i numeri non vi si adattano ne consegue che i numeri devono essere falsi (ingigantiti o minimizzati, a piacere).
    Da questo assunto discendono numerosi corollari.

  105. 85
    Matteo says:

    “Il nostro sistema sanitario non riesce a gestire la routine + il cigno nero quando quest’ultimo si ingrossa e qualcuno, innocente, ne paga le conseguenze.”
    Proprio per questo mi viene da contestare questa gestione e polemizzo con gli utili portatori d’acqua, i corifei e il coro del tutto andrà bene.
    La cosa si aggrava poi se viene il sospetto che il cigno nero sia al massimo un passero un po’ grasso, ingigantito ad arte e preso a scusa per continuare a fare quello che si è sempre fatto!

  106. 84
    Roberto Pasini says:

    Matteo. Uso italianizzandolo un motto piemontese che Carlo conosce bene. (Vantaggi di noi meticci)  Gli asini di Cavour, se nessuno li loda si lodano da soli. Noi abbiamo fatto come gli asini di Cavour questa estate. Il nostro sistema sanitario non riesce a gestire la routine + il cigno nero quando quest’ultimo si ingrossa e qualcuno, innocente, ne paga le conseguenze.  Era difficile pensare che questo governo, per diversi motivi, riuscisse a ribaltare la situazione in cinque mesi. E adesso siamo di nuovo qui a dover fare delle scelte tra una conseguenza o l’altra, dei trade-off come dicono pomposamente gli economisti accademici. Il problema riguarda chi sta in alto ma anche ciascuno di noi nel suo piccolo. Il problema dell’ubbidienza all’autorita’ per me, come per molti altri che appartengono ad un certo filone di pensiero e azione è un non problema. Condivido il tuo approccio critico e anche un po’ ribelle.  La propria coscienza è in realtà un deterrente ben più severo di qualche ghisa o caramba o pulotto , come si diceva una volta, che ti multa se non rispetti una norma. Non abbiamo avuto paura quando sparavano i candelotti ad altezza uomo, figurati adesso, anche se il livello di testosterone e quindi di aggressività è decisamente calato. Stammi bene. 

  107. 83
    Antonio Arioti says:

    Ormai è diventata una babele di commenti che s’intrecciano fra loro senza un filo logico.
    Proposta per l’amministratore, forse si dovrebbe cominciare ad ipotizzare una griglia in stile Facebook che consenta di seguire dei filoni di commenti.
    In ogni caso sarebbe il caso di riportare l’attenzione sul titolo dell’articolo “Numeri e contagi falsi, morti veri: che fare?”. Il problema è che ci troviamo di fronte a numeri falsi che però hanno dei risvolti veri in termini di morti, ospedali sotto pressione, ecc..
    Credo che a questo punto, come già scritto da Geri, proseguire con la logica dei tamponi a man bassa, di cui noi italiani siamo stati dei veri campioni andando a tamponare anche il non necessario, abbia veramente poco senso.
    Ciò che forse si sarebbe dovuto fare nel periodo per così dire morto era rinsaldare le fila delle forze armate, leggasi operatori sanitari e strutture sanitarie, sia in termini di personale sia in termini strutturali e logistici, dando vita, per es., a delle strutture intermedie sparse sul territorio al fine di evitare la possibile Caporetto ospedaliera.
    Invece stiamo andando avanti da mesi ad isolare persone sane, sulla cui contagiosità non vi sono nemmeno certezze scientifiche, e a tormentare le persone fino all’esaurimento con le note conseguenze economico sociali.
    Forse sono io a non vedere il disegno occulto ma a me pare ci sia molto pressapochismo.

  108. 82
    Matteo says:

    Carlo, chi ha più senso della collettività, chi scatta sull’attenti e marcia al passo perché siamo in una situazione di emergenza o chi vuole verificare dell’esistenza l’emergenza? Erano più umani i socialisti francesi che si sono schierati con lo stato nel ’14 o quelli tedeschi che avrebbero voluto opporre un rifiuto la guerra?
    Sono più vecchio di te, non sono dalla parte dei “forti e vispi”.
    Ma rifiuto di mandare il cervello all’ammasso solo perché è stato creato il panico e tutti strillano “siamo rovinati, moriremo tutti”
    Mi rifiuto di essere suddito in una dubbia emergenza e pretendo di essere trattato come un cittadino: convincimi e sarò il primo, obbligami e sarò una spina al culo!

  109. 81
    Carlo Crovella says:

    @76: si vede che mia madre aveva “torinesizzato” la canzoncina, in effetti “testa plà” è termine piemontese… ma come al solito vi incaponite su stupidaggini collaterali (che rilevanza ha la fonetica? l’importante è il messaggio del contenuto ideologico)… I tuoi ragionamenti mi lasciano basito per l’ego-ismo (come scrive Pasini) smisurato che li alimenta. Egosimo per individualismo o per egotismo, sono tutti sinonimi. Intendiamoci: non fai nulla di costituzionalmente vietato, semplicemente sei privo di quello che io chiamo il senso del dovere verso la collettività e che ho descritto in un precedente intervento. La diffusione di questo egoismo è il vero male della nostra società e la constatazione di quanto sia diffuso mi amareggia profondamente. Tra l’altro, prudenza impone di non essere spietati (“s” privativa di pietas nel senso latino del termine), perché, come ho già scritto ieri, adesso sei dalla parte dei forti e dei vispi ma domani… potresti trovarti nei passi di Testa plà… Non è un malaugurio, ma una valutazione prudenziale.

  110. 80
    Roberto Pasini says:

    Matteo. Effettivamente  anch’io mi chiedevo quale fosse la lingua della nonna di Crovella. Però bisogna raccontarla tutta a Carlo. Parte da lontano, dal Caravaggio, dietro c’è roba piccante e si passa anche per Mussolini. Dai che la vita “la va avanti e indre’”. 
    https://www.alessandrorobecchi.it/index.php/202008/la-crapa-pelada-del-duce-e-la-peppa-che-amo-caravaggio/

  111. 79
    Simone Di Natale says:

    Non penso che la perplessità sul vaccinarsi abbia a che fare con l’egoismo, E’ una argomentazione fuorviante spesso utilizzata per mettere a tacere chi solleva il dubbio.
    Personalmente mi pongo il problema più per mio figlio che per me stesso.
    Il dubbio nasce dai grossi interessi economici e propagandistici che ci sono a monte e nella poca chiarezza.
    Perchè se il covid può essere ripreso una seconda volta vaccinarsi dovrebbe metterci al riparo dal virus? ( e lo domando da ignorante in materia).
    Siamo sicuri che non sarebbe sufficiente vaccinare le persone maggiormente a rischio? Quanti sono coloro a rischio che potrebbero veramente condurre una vita “normale” se tutti gli altri si vaccinassero?
    Quanta serietà c’è nel preparare i vaccini e quanta nei controlli fatti sulla composizione dei medesimi da parte di veri organismi “super partes”?
    Se veramente questo vaccino, come qualunque altro, fosse veramente la soluzione ottimale al problema, basterebbe ci fosse più serietà nel trattare l’argomento e nel dare spiegazioni approfondite alle persone.
    Invece come al solito l’interesse maggiore è dividere nelle due classi: pro e contro  e iniziare a insultarsi dandosi dell’egoista piuttosto che del pecoron

  112. 78
    lorenzo merlo says:

    Antono, 66, le mie fisse non le condivido neppure io.
    Le considero prospettive traguardabili con gli elementi in campo.
    Perché non considerarle?
    Oppure siamo tutti innocenti, trasparenti, innocui, senza debiti, senza interessi, senza scheletri, al punto da permetterci di dormire sonni tranquilli?
    Chi dice che non sia in essere una sorta di piano Marshall: aiuti in cambio di complicità.
    Di cosa?
    Per esempio a fare da cavia vaccinale; a testare il livello di accodiscendenza popolare raggiungibile; a testare progetti per il problema demografico; a distrarre dalle questioni sociali esiziali (disoccupazione, povertà, fatiscenza dei servizi e delle infrastrutture, indisponibilità economica tendenzialmente perdurante se non permanente per qualsivoglia ripresa che con sia elitaria, sovranità azzerata, totale dipendenza da terzi, forza politica nazionale e internazionale senza peso, problema ambientale che da primario quale dovrebbe essere è nella bocca di chi ci parla e mai nei fatto se non con la balla del sostenibile e equipollenti).
    Chi ha interesse a mantenere il sistema capitalistico, chi è dedito al vortice della tecnologia, del progresso, della produzione, dell’accumulo ha fatto e farà di tutto per tenere le redini delle sue pariglie.
    Con piccole correzioni, continua a farci credere che di meglio non ci sia. Senza naturalmente farci presente il prezzo umano, ambientale, spirituale bruciato nelle sue fornaci.

  113. 77
    Francesco Maiurano says:

    Da precisare che il 6% corrisponde a quattromilioni di Italiani e non a 400.000 ed è, secondo me, una stima veritiera dei casi attualmente  positivi in Italia, a questi vanno aggiunti tutti i casi che risultano negativi ai tamponi perchè nei giorni e nei mesi passati il virus lo hanno già avuto, che statisticamente dovrebbero essere almeno altrettanti e si va verso almeno 12 milioni di persone che il virus lo hanno già avuto se rapportiamo i casi letali a questa cifra il rapporto di Mortalità è poco di più di una semplice influenza, quindi cautela e attenzione ma nessun allarmismo, i numeri sono falsi e almeno comunicati in modo sbagliato e non e capisco la ragione.

  114. 76
    Matteo says:

    “I ragionamenti di Matteo mi lasciano basito. “
    Non so a cosa ti riferisci, ma mi sa che non hai capito bene
    Comunque tua mamma ricordava maluccio la lingua nativa: “Crapapelada la fà i tortei/ ghe ne dà minga a so’ fradei/so’ fradei fà la fritada/ghe ne dànn minga a crapapelada”
    https://www.youtube.com/watch?v=qckWhsw-RZM

  115. 75
    Roberto Pasini says:

    Errore, l’ “ ego-ismo” è la categoria dello spirito alla base dell’opzione tre….mi dispiace per le capre che ci andranno di mezzo ma….

  116. 74
    Antonio Arioti says:

    Per Matteo, commento 69.
    Esiste anche il fenomeno dei cosiddetti ricoveri sociali, cioè dei ricoveri di persone che per ragioni di età, indigenza, ecc. vengono ricoverate sebbene non in gravi condizioni. Si tratta di persone che se avessero un tetto sopra la testa, qualche familiare in grado di assisterle, ecc. potrebbero essere curate a casa.
    D’altronde questo fenomeno è facilmente riscontrabile anche in situazioni normali, basta recarsi in un pronto soccorso qualsiasi e vedere chi si trova lì.
    Continuando a scavare chissà quante cose salterebbero fuori.

  117. 73
    Carlo Crovella says:

    Attenzione: non ho detto che è SOLO colpa di chi se ne frega, né dico che tutta l’umanità è composta solo da gente che se ne frega. Sottolineo, con amarezza, che l’approccio arido e individualista è oggi molto esteso, anche se non raggiunge i 100% degli individui. Questa estensione è in ogni caso un ostacolo in più all’obiettivo specifico di stroncare la circolazione del virus. I ragionamenti di Matteo mi lasciano basito. Non intendo minimamente impostare una polemica nei suoi confronti (e di chi è animato da pari ragionamenti), né voglio esprimere una “condanna”, dico solo che sono disorientato che oggi ci possano essere in giuro ragionamenti di questo tenore.  Personalmente sono molto amareggiato dal fatto che la società si sia imbarbarita verso questo stadio di insensibilità nei confronti dei superiori interessi della collettività. Io sono stato educato (nella regal Torino sabauda) al motto “prima il dovere e poi il piacere” e vedere che oggi il “piacere” (inteso come interessi individuali e ragionamenti individualistici) è sistematicamente anteposto al senso del dovere” mi scombussola completamente. Mala tempora currunt! A mio parere questa è la vera “epidemia” di cui soffriamo oggi (ribadisco a livello planetario).
     
    Anche per stemperare il clima emotivo, mi concedo una piccola parentesi di alleggerimento. A chi ha poca sensibilità verso i concittadini in difficoltà già effettiva o potenziale (esempio: i milioni di disoccupati che potremo vedere affamati per strada dal 1 gennaio in poi) cito una canzoncina milanese che mi snocciolava sempre mia mamma (nata a Milano e lì vissuta fin dopo i 20 anni): “Testa plà fa i fidei, gnanca diane a so fratei. So fratei fan la frità, ganca daine a testa plà”………………………..

  118. 72
    Matteo says:

    Giuseppe, mentre scrivevo, Carlo ti ha in qualche modo risposto per interposto Zaia.
    Quindi adesso il problema non sono i morti per  Covid, ma quelli a cui sono negate (o differite) le prestazioni essenziali per altre patologie.
    Bene, così non passo per un crudele uccisore di vecchietti.
    Male invece se la soluzione passa sempre per il mio sforzo, il mio sacrificio e il VACCINO, che come dice Trump sarà pronto prestissimo, forse anche prima delle elezioni se lo votano, senza che nessuno possa permettersi di mettere in questione la gestione e la politica.
    Non potrebbe essere che sia il caso di invertire la tendenza degli ultimi 30 anni e aumentare l’investimento pubblico in medici, infermieri e strutture (e magari pretendere la restituzione di un qualcosa dai privati che abbiamo largamente foraggiato)?
    Fare una terapia intensiva diciamo “basic”, ad hoc per i malati Covid non dovrebbe essere troppo difficile, lungo o costoso e c’era qualcuno che parlava di 30000 medici disponibili sul mercato; credo ne basterebbero molti meno…
    Però non è che puoi offrire loro un tozzo di pane a tempo determinato e come minimo devi impegnarti a tenerli anche a emergenza finita.
    Ma spendere poco e offrire lavoro stabile non conviene ad alcuni, …e se non ci sono dati e analisi serie non puoi nemmeno dimostrare o contestare. 
    E purtroppo ci sarà sempre qualche terrorizzato solone, vittima impressionabile della mancanza di informazioni serie, che parla di impoverimento della società, di egoismo e chiami a stringersi a coorte per il bene di tutti. Sostenendo così il bene di qualcuno.

  119. 71
    Roberto Pasini says:

    Per Crovella. Caro Carlo, malati, morti, depressi, disperati fanno tutti parte della categoria “Dolore”. Quando ero giovane andava di moda tra noi ragazzotti di belle speranze un libro del marxista-freudiano Herbert Marcuse “Eros e civiltà “.  Marcuse,rifacendosi a Freud, diceva in sintesi che la civiltà implica un certo livello di repressione delle pulsioni, ma poi le civiltà si differenziano per la quota di “repressione aggiuntiva” che fanno pagare agli uomini per garantire loro sicurezza e benessere. Lo stesso si potrebbe dire del Dolore. Assodato che una certa quota di Dolore fa parte della vita, il cigno nero che abbiamo incontrato inaspettatamente in un’epoca di relativa sicurezza fisica e di costante allungamento della vita media ci pone di fronte al problema classico di quanto Dolore “aggiuntivo” siamo in grado di tollerare per mantenere la giostra in funzione. Qui ci si divide. Qualcuno pensa che grazie al debito si possa salvare capra e cavoli, qualcuno dice che per salvare un po’ di capre si può rinunciare a qualche cavolo con politiche redistributive, altri che per salvare i cavoli bisogna rassegnarsi a perdere qualche capra “aggiuntiva”, infine qualcuno pensa che sia l’occasione per cambiare tutto il sistema nel quale vivono le capre e si coltivano i cavoli. L’egoismo di cui parli tu è la base soprattutto dell’opzione due. Vedremo ( se ce la caviamo) quale opzione prevarrà. Non si accettano scommesse, anche se sono permesse previsioni. 

  120. 70
    Antonio Arioti says:

    Concordo sulla prima parte dell’analisi di Carlo (commento 68), anche perché Zaia l’ho sentito anch’io.
    Vorrei ricordare che questo problema lo si conosce comunque fin dall’inizio solo che nel marasma generale lo si è dimenticato o si è fatto finta di dimenticarlo.
    Non concordo invece sulla seconda parte dell’analisi perché Carlo continua a sostenere che la colpa è di chi se ne frega, la qual cosa trova solo parzialmente riscontro in quanto a fronte di una minoranza becera esiste una stragrande maggioranza di persone disciplinate le quali però rischiano di essere parte attiva e passiva nella circolazione del virus semplicemente perché devono campare, non potendo fare a meno di lavorare in condizioni a rischio e di utilizzare mezzi pubblici stipati come sardine.
    Insisto, avrò anch’io le mie fisse, ma ribaltare anche solo ideologicamente tutta la colpa sulla popolazione che non fa il proprio dovere non è solo fuorviante ma addirittura offensivo. Personalmente uso la mascherina ormai anche quando non è necessario, non foss’altro per evitare lo sceriffo di turno animato da sacro zelo, cerco di evitare gli autobus pieni, di fare spesa quando c’è meno gente, conduco una vita sociale minimale anche in situazioni normali perché non amo il casino, ma che cacchio devo fare di più? E come me tantissima altra gente!
    Però quando penso che molti ospedali erano alla canna del gas anche prima del Covid, che bastano pochi malati Covid in terapia intensiva per mettere in crisi una struttura ospedaliera, che i medici di base continuano a non avere gli strumenti di protezione idonei, che sono stati presi dei ventilatori (mi pare) inutilizzabili perché le istruzioni sono solo in tedesco, che in certe regioni i posti in terapia intensiva non sono stati significativamente aumentati, che le assunzioni del personale sanitario non sono state fatte, cosa cavolo devo pensare? Che la colpa sia solo dell’egoismo delle persone che fanno la movida? Ma per favore.

  121. 69
    Matteo says:

    Roberto, probabilmente non sono stato chiaro e ci riprovo.
    Non sto contestando la risposta alla pandemia e nemmeno le singole azioni/obblighi imposti come tali.
    Sto contestando il metodo comunicativo basato su informazioni carenti, scorrette e evidentemente allarmistiche e ansiogene, mancanza di dati e analisi serie e la conseguente imposizione di dictat dall’alto.
    E’ una strada intrapresa praticamente dal primo momento (ricordate i due quad sulla spiaggia di Rimini e gli inseguimenti in elicottero degli escursionisti in Trentino? Ma sopratutto ricordate gli unanimi osanna/deplorazioni dei media?) e che continua a essere tenuta in vita e oserei dire con pervicace accanimento terapeutico, perché al momento non c’è crisi né allarme.
    E’ una cosa che ho denunciato da sempre su questo blog, perché è il metodo con cui si trasformano i cittadini in sudditi.
    Non sono certo uno sterminatore di vecchi, non ho sostenuto che debbano esser lasciati morire.
    Non ho la competenza e la conoscenza per dire cosa si dovrebbe e cosa si potrebbe fare…In realtà non so nemmeno come sia fatto, su cosa si basi e come funzioni un reparto di terapia intensiva.
    Però mi pare che manchino i dati oggettivi perché qualcuno possa studiare una strategia efficace che non sia pura reazione agli eventi e applicarla.
    Solo un esempio: se non so l’età media dei ricoverati in terapia intensiva e la percentuale di sopravvivenza (magari per classe di età) come faccio a decidere chi è ragionevole ricoverare e chi no? Se non mi sono accorto che sopra i XX anni la terapia intensiva è inutile, occuperò inutilmente un posto per tot giorni, condannando qualcuno solo perché arrivato dopo.
    Ma, ribadisco, se (e sottolineo se) il problema sono gli anziani  con patologie, mi pare assurdo ritenere che la panacea sia chiudere le scuole d’infanzia e i bar alle 21; così non affronti il problema e di certo non lo risolvi : speri solo che funzioni, magari solo per diluizione nel tempo.

  122. 68
    Carlo Crovella says:

    Io temo che vi focalizziate tutti (qui sul Blog ma anche fuori di qui) su un “falso” problema: quello dei quanti morti da Covid o di altri pèroblemi conseguenti quiali il rapporto fra i morti 40enni e quelli 80enni ecc ecc ecc. C’è ANCHE quel tema, ma il vero problema del Covid è un altro. Ne ho avuto conferma da quanto affermato ieri sera alla TV (TG2 o meglio il programma di approfondimento che c’è subito dopo il TG2, verso le 21). Ha parlato Zaia, Presidente Veneto, e ha detto che il vero problema del Covid è che “riempie gli ospedali, di persone che, poi, in gran parte per fortuna guariscono”. Quindi il problema NON sono i morti, statisticamente pochissimi, ma i ricoverati, che, mentre sono in un letto di ospedale, lo tolgono ad altri concittadini che hanno altre patologie completamente indipendenti dal Covid (malati oncologici, cardiopatici, diabetici oppure individui reduci da incidenti ecc ecc ecc). Zaia ha confermato che gli ospedali sono ingolfati, perché tutti concentrati sull’emergenza Covid e non hanno spazio (fisico e attenzionale) verso gli altri concittadini. Ecco perché dobbiamo stroncare la diffusione del Covid.
     
    Oggi la diffusione del Covid la possiamo stroncare attraverso l’alleggerimento dei contatti sociali (nelle diverse intensità: lockdown duro, coprifuoco, auto-lockdown), domani vaccinandoci tutti. Auto-limitarci oggi e sottoporci al vaccino domani, nonostante lo scarsissimo rischio individuale di stare male in prima persona, corrisponde alla presa di coscienza di un senso del dovere verso gli interessi della collettività. Purtroppo manca totalmente tale senso del dovere. Gira e rigira sempre lì caschiamo: l’attuale modello sociale si è inaridito, si guarda solo alla propria realtà individuale, nessuno è disposto a automimporsi un seppur minimi sacrificio personale in nome del non far star male qualche altro concittadino. Io questo lo chiamo “egoismo“, sarà un uso improprio del termine, ma ora la questione NON è lessicale, ma sostanziale. Chiamatelo come volete (individualismo, egocentrismo, egostismo…), ma la sostanza è quella descritta. Viviamo nel regime dell’egoismo: non c’è un manovratore, inteso come espliciti poteri forti che dall’alto manovrano i governanti. Il regime è che c’è l’egoismo della massa che giorno per giorno condiziona, attraverso il consenso o meno, le decisioni di chi sta al governo. E’ un problema planetario (non solo italiano) e  coinvolge esponenti di destra e di sinistra, perché l’egoismo è trasversale, è peggio della gramigna, è il vero cancro della nostra società.

  123. 67
    Giuseppe Balsamo says:

    Matteo, grazie per il link.
    Però nel documento non c’è scritto che “solo la metà di questo aumento è attribuibile al Covid“, bensì che “il 54% è costituito dai morti diagnosticati Covid-19“.
    Non mi pare la stessa cosa, perchè potrebbe voler dire, ad esempio, che sia stata diagnosticata solo la metà dei morti effettivi di Covid-19.
    Oppure che metà dei morti in eccesso sia per patologie non-Covid, ma vada attribuita al sovraccarico delle strutture (comunque sempre causato dalla Covid).
    Lo stesso documento prospetta diverse ipotesi.
    A quali altri eventi verificatisi nel periodo esaminato ma non legati (direttamente o indirettamente) alla Covid-19 possono riferirsi, secondo te, i morti in eccesso ?

  124. 66
    Antonio Arioti says:

    Il commento 59 di Roberto Pasini è molto equilibrato e comprendo anche i dubbi di Matteo (commento 61), che sono poi i dubbi di molti, e Geri sta’ facendo come sempre un ottimo lavoro divulgativo.
    Lorenzo ha le sue fisse e anche se non condivido tutto ciò che dice non disdegno certe sue riflessioni. Rimane però un fatto ineludibile, e mi riaggancio al commento di Roberto, le strutture sanitarie, sebbene non tutte sono, stanno andando o rischiano di andare in sofferenza. Perché?
    La risposta potrebbe sembrare ovvia però c’è qualcosa che non torna e allora mi vengono in mente situazioni d’ordinaria follia, se così le vogliamo chiamare, in tempi non sospetti, ben documentata da vari reportage facenti largo uso di telecamere nascoste, in cui si vedono reparti di pronto soccorso praticamente al collasso.
    Vogliamo poi parlare dei ritardi cronici coi quali vengono somministrate le visite di controllo e non? Un mio caro amico, gravemente malato da anni, ha postato su Facebook una frase che suonava un po’ così “Anche oggi tre ore di fila per una visita di controllo. D’accordo che c’è il Covid ma dopo 23 anni di questa vita è una cosa che faccio sempre più fatica ad accettare”. Per chi facesse finta di non aver capito, sono 23 anni che il mio amico fa normalmente tre ore di fila per una visita.
    A questo punto credo ci siamo già detti, se non tutto, sicuramente una buona parte. Ora, su cone funzionino e su come dovrebbero funzionare gli ospedali e più in generale la sanità bisognerebbe sentire il parere dei medici, e sicuramente avremmo pareri discordanti, ma rimane il fatto che sembra non volerci molto per mandare in tilt un sistema sanitario che presenta evidenti lacune già in una situazione ordinaria.
    Ovviamente c’è di peggio, di molto peggio, sicuramente siamo in ottima compagnia, ma discutere di questo credo che ai cittadini gliene freghi il giusto.
    Detto ciò, giusto e sacrosanto che ciascuno faccia la propria parte ma diventa dura per un civile, anche solo sul piano della comprensione, sostenere una guerra quando le forze armate sono impreparate ad affrontare il nemico.

  125. 65
    Roberto Pasini says:

    Per Matteo. Certamente c’è un’opzione Trump sul tavolo. Facciamo il minimo senza interferire troppo nella vita delle persone e accettiamo il prezzo da pagare. In Italia potrebbero essere alla fine un 100.000 morti “aggiuntivi” , non sappiamo bene quanti poi davvero dovuti al Covid e quanti solo “accelerati”, in gran parte anziani più un certo numero di “sfigati”, selezionati dall’evoluzione per essere “estinti”. Pubblicamente pochi osano dirlo. Qui sul blog c’è stato uno solo, il famoso “sterminatore”di vecchi, ma in privato è un discorso che fanno molti, di solito non anziani o convinti di non essere sfigati, oppure di poter difendersi con la dieta, i fiori di Bach, la meditazione, la mindfulness o la vecchia e sempre valida visita a qualche santuario con annessa candelina da 1 €. I più sgamati sono per la versione meno truce e texana, del tipo “si fa ma non si dice”, ma comunque ci vuole un bel fegato, sia verso gli altri sia verso se stessi. Io personalmente non ci riesco. Ammesso di cavarmela, sono un ottimista e ho sempre condotto una vita sana, avrei qualche problema con lo specchio la mattina quando mi faccio la barba. 

  126. 64
    Matteo says:

    Sul rapporto ISTAT del 4 maggio 2020, relativo al primo trimestre dell’anno, che con un po’ di fatica si trova in rete:
    https://www.istat.it/it/files//2020/05/Rapporto_Istat_ISS.pdf

  127. 63
    Giuseppe Balsamo says:

    Matteo, i 142739 mancanti sono il totale degli attualmente positivi. Segui il link nel commento di Geri e vedrai che li trovi.
     
    Piuttosto, sui morti in eccesso dici: “al massimo solo la metà di questo aumento è attribuibile al Covid“.
    Su cosa basi questa affermazione ?

  128. 62
    lorenzo merlo says:

    “Ma sopratutto mi fa sospettare che sia in atto non tanto un risibile “progetto” dei “poteri forti” o di indefinito grande fratello, ma una involuzione del pensiero politico, della cultura e del sentire collettivo, che porta alla deresponsabilizzazione personale, al pretendere di lasciare libero il manovratore, ai “tecnici” al comando senza possibilità di controllo, proposta o opposizione.”
    Il manovratore è libero da noi ma non dal suggeritore.

  129. 61
    Matteo says:

    Noto con piacere che tutti hanno una opinione basata sul proprio pregiudizio e si discute e ci si accalora senza leggere o prendere in considerazione i numeri, che spesso sono sbagliati o fantasiosi.
    Sbagliati, come quelli che ho dato io iersera: è palese che per avere 80 anni di età media dei morti, per un quarantenne che devono esserci 4 novantenni e non 12! (che comunque è un numero enorme!)
    O fantasiosi, come quelli del Corriere citato da Geri: se 434449 sono i contagiati, 36705 i deceduti e 255005 i dimessi (guariti), mancano all’appello 142739 persone che se non sono contagiate, né guarite, né morte non so proprio cosa possano essere…il che mette come minimo in dubbio tutti i numeri citati!
    Roberto dice: “Poi però i ricoverati e i morti, quelli sono dati reali” e magari ha anche ragione, però pare che nessuno raccolga e tantomeno analizzi i dati con criterio; o perlomeno nessuno ne porta a conoscenza il pubblico.
    A me paiono evidenti due cose ed entrambe mi fanno inc*$*!*?*are:
    1 – i dati noti sui morti si fermano a maggio (e già questo…) e mostrano che effettivamente c’è stato un aumento di mortalità rispetto ai cinque anni precedenti. Ma al massimo solo la metà di questo aumento è attribuibile al Covid: nessuno parla o si preoccupa di cosa siano m orti e di cosa si sarebbe potuto o si dovrebbe fare per evitare queste morti non Covid in eccesso (e quindi evitabilissime con mezzi normali) 
    2 – Se fosse confermato che la media dei morti è di ottantenni pluripatologici, ditemi che senso ha chiudere le scuole o i bar, girare per strada con le mascherine e imporre limitazioni agli spostamenti di tutti. Sono dispiaciuto per loro e provo umana simpatia, però per “proteggere” un nonno già malato grave non si può rendere uno schifo la vita dei nipoti.
    La concomitanza delle due cose (mancanza di dati e analisi serie  e puntuali e leggi che paiono grida medioevali di manzoniana memoria) mi da fastidio come insulto alla mia intelligenza.
    Ma sopratutto mi fa sospettare che sia in atto non tanto un risibile “progetto” dei “poteri forti” o di indefinito grande fratello, ma una involuzione del pensiero politico, della cultura e del sentire collettivo, che porta alla deresponsabilizzazione personale, al pretendere di lasciare libero il manovratore, ai “tecnici” al comando senza possibilità di controllo, proposta o opposizione. 
    E questo mi preoccupa molto

  130. 60
    lorenzo merlo says:

    Le persone – tra cui anche qualche medico –, terrorizzate dalla propaganda dei falsi numeri, che altro possono fare non accalcarsi?
    Nessuno ha detto loro che tanto si può fare a casa e da soli. Tutt’altro gli è stato detto.
    E nella calca la diffusione virale si compie pure meglio.

  131. 59
    Roberto Pasini says:

    @ Geri, Govi & Michele. Ho seguito con diligenza e attenzione il vostro confronto perché anche a me piace la precisione e sono interessato, per deformazione professionale, alla costruzione sociale della realtà attraverso la comunicazione, ma ad un certo punto mi sono perso. Penso di non essere l’unico. Provo a vedere se ho capito. Se sbaglio correggetemi. Ho imparato da voi che c’è un gran casino, per alcuni colpevole e anche un po’ truffaldino, per altri solo frutto di confusione lessicale, nel comunicare i dati dei positivi al test del tampone (chiamiamolo così per semplificare). Va bene prendiamone atto e cerchiamo di usare questo dato di base con giudizio e prudenza valutativa, senza sbraitare o farci prendere dal panico o dalla sottovalutazione. Poi però i ricoverati e i morti, quelli sono dati reali, anche se ancora non conosciamo in modo dettagliato il valore in tempo reale dei morti “aggiuntivi”. Tutte le persone che io conosco a Milano che operano nella sanità, sono preoccupate del fatto che i diversi reparti, a partire dal pronto soccorso, si stanno riempiendo di nuovo con malati portatori di patologie Covid 19. E parlo di persone equilibrate, miei coetanei o un po’ più giovani, quindi professionisti con almeno 30 anni di ospedale sul groppone.  Può essere che io abbia perso completamente la capacità di fare diagnosi e valutazioni, ma con onestà mi pare di poter dire che non si tratta di fantasie di isterici, paranoici o catastrofisti sadici. Mi dicono che se la situazione dovesse di nuovo precipitare ci sarebbero problemi seri per i settori più a rischio della popolazione. Questo è il problema da affrontare individualmente e collettivamente partendo dalla base della piramide, la diffusione del contagio. Poi possiamo arrabbiarci con i nostri bersagli preferiti per quello che hanno fatto o non fatto ma non ci risolve il problema. Qui Rodi, qui danza amico mio, dicevano gli antichi. Buona notte e buoni sogni, spero tanto. Sembra che il problema Covid stia influenzando l’attività onirica di molti. Stanno studiando il tema. Letto su Scientific American e non su Chi. 

  132. 58
    Geri Steve says:

     
    per Giacomo Govi (53)
     
    sui “contagiosi impropriamente chiamati contagiati” hai ragione tu: io avrei dovuto scrivere “i contagiosi impropriamente chiamati i contagiati” per far capire che è sbagliato, in quanto l’insieme dei contagiati è ben più vasto dell’insieme dei contagiosi.
     
    tu mi scrivi:
    dici che “di solito” i casi si definiscono in modo diverso, ma attualmente la maggior parte delle strutture sanitarie, ovunque nel mondo, non seguono la tua convenzione
    E’ vero! ed è proprio questo che crea disinformazione e confusione: in letteratura medica i “casi” sono i “casi rilevati della malattia in questione”, non è una mia convenzione. Va detto che finora il rischio di confusione quasi non si poneva, perchè nelle altre malattie infettive si sapeva che potevano esserci dei portatori sani, ma di fatto li si ignorava perchè se ne ignorava la consistenza. Perciò a nessuno è mai venuto in mente di chiamare “casi” gli infetti, perchè si rilevavano soltanto i malati. Con questa bella trovata di chiamare invece “casi” gli infetti e rilevando con i tamponi gran quantità di infetti, si è creata una confusione enorme.
    Se guardi sul corsera di oggi:
    https://www.corriere.it/salute/20_ottobre_20/coronavirus-italia-bollettino-oggi-20-ottobre-10874-nuovi-casi-89-morti-e3e5144e-12d4-11eb-85d0-55c1b589a562.shtml
    ci leggi:
    In Italia, dall’inizio dell’epidemia di coronavirus, almeno 434.449 persone (+10.874 rispetto a ieri, +2,6%; ieri +9.338) hanno contratto il virus Sars-CoV-2. Di queste, 36.705 sono decedute (+89, +0,2%; ieri +73) e 255.005 sono state dimesse (+2.046, +0,8%; ieri +1.498).
     
    Se prendiamo per buono il dato campano, più del 90% dei positivi al tampone che quindi (con le solite riserve sulla specificità del test) hanno contratto il virus sono perfettamente sani (gli asintomatici) e che senso ha scrivere che i sani sono stati dimessi? Chi legge capisce che si tratta di malati!
     
    Il termine “dimessi” è del tutto falso e proviene dal bollettino ufficiale che però ci aggiunge, fra parentesi, : guariti. Ma un guarito non dimesso sarebbe un malato che è guarito a casa sua senza essere stato ricoverato in ospedale, non un sano che ha contratto il virus e che quindi è un portatore sano che ha continuato a vivere come prima!
     
     
    Di fatto si disinforma la gente agitando allarmisticamente numeri di “nuovi casi” che non sono nè i nuovi contagiati (che certamente sono enormemente di più) nè i nuovi malati, che non c’entrano niente e che probabilmente sono molti meno.
    Spero di essermi spiegato.

  133. 57
    Carlo Crovella says:

    @56: non e’ chiaro: pensiamo a proteggere loro. Loro chi?
     
    Poi c’è un discorso diverso che è più generale: bisognacdebellare questo virus in ogni modo per alleggerire il quadro, sennò attività economica di ogni tipo, scuola, sanità e ogni altra cosa resteranno imballate e moriremo di fame. Ogni mezzo per debellare il virus è da mettere in campo. Fra questi anche il (futuro) vaccino. Buona serata a tutti!

  134. 56
    Matteo says:

    Carlo lo so che esistono anche i quarantenni ecc., però con un età media dei deceduti di 80 anni, per un (1) quarantenne sono morti dodici (12) novantenni.
    Di questi meno di tre (3) senza altre patologie.
    Rimango della mia idea: pensiamo a proteggere loro, non a chiudere le scuole o ha demonizzare la movida

  135. 55
    Matteo says:

    “Per me l’informazione “falsa” e’ tutt’altro che tale ( semmai sono dati da saper leggere) e la truffa ( =”inganno per trarne un qualche profitto” ) certamente non sussiste.”
    Già, proprio vero: non viviamo forse nel migliore dei mondi possibili e tutto ciò grazie ai nostri governanti saggi ed illuminati che non bisogna disturbare con futili questioni pretestuose

  136. 54
    Carlo Crovella says:

    @48: beh non esistono solo gli anziani pluripatologici. Ci sono i 40enni cardiopatici, malati oncologici, asmatici, diabetici, ecc ecc ecc. Il che non significa che sono in un letto terminale, ma sono persone che si muovono, lavorano, hanno famiglia ecc. In situazioni normali, cioè non Covid, con accorgimenti vari se la cavano e fanno una vita normale. In caso di coinvolgimento nel C9vid potrebbero trascorrere momenti non piacevoli e magari non uscirne. Mi pari più crudele di chi teorizzava lo sterminio di massa… Attenzione che oggi tu sei sano e vispo e quindi ti senti “forte” verso il Covid, ma in un domani potresti scivolare in una di queste categorie di persone con problemi di salute… chi può escluderlo? Allora la stessa ferrea rigidità che tu auspichi oggi, la dovrai accettare anche domani quando magari sarai dall’altra parte del confine. Interrogati: sei disposto? A parte ciò, l’interesse sociale della collettività è quello di stemperare il piu’ possibile la pandemia sotto ogni punto di vista: economico (allontanare ogni rischio blocco attivita’), sanitario (evitare congestionamenti ospedali e strutture sanitarie), sociale (evitare ogni rischio di disordini per licenziamenti ecc)… Penso che la coscienza di   un cittadino serio dovrebbe anteporre queste attenzioni alle proprie considerazioni individuali. Oltretutto si tratta di una punturine di 20 secondi (do per scontato che stiamo parlando di un vaccino testato e approvato dalle autorità)… non è che ci si chiederà di fare un mese di febbre continua… sono abbastanza senza parole di fronte ai tuoi ragionamenti, ma ognuno risponderà alla propria coscienza. Ciao!

  137. 53
    Giacomo Govi says:

    @ Geri: saro’ io che capisco male ma tu lo scrivi:”Inoltre il numero dei contagiosi, cioè dei portatori del virus…”, “i contagiosi (impropriamente detti “contagiati”)”…
    Secondo me in generale fai un buon anzi ottimo servizio, la maggior parte delle informazioni che fornisci sono certo preziose ai piu’. Per questo mi risulta invece sorprendente la scelta di  avvitarsi in un’accusa basata su un pregiudizio piu’ che altro lessicale ( dici che “di solito” i casi si definiscono in modo diverso, ma attualmente la maggior parte delle strutture sanitarie, ovunque nel mondo, non seguono la tua convenzione ). Tu hai effettivamente esposto i tuoi motivi,  ma riprendendo gli argomenti ben esposti da Michele, credo tu sia in errore. E alla fine la ripetuta polemica basata su un’ opinione ( o forse un’incomprensione ) personale non fa altro che alimentare i gia’ ampiamente diffusi istinti dietrologi e le ansie da regime eterodiretto.  Per me l’informazione “falsa” e’ tutt’altro che tale ( semmai sono dati da saper leggere) e la truffa ( =”inganno per trarne un qualche profitto” ) certamente non sussiste. Ma poi chi vorrebbe far credere cosa?
     

  138. 52
    Geri Steve says:

     
    per Giacomo Govi
     
    Confermo la mia accusa di truffa e allarmismo inguistificato riguardo al fatto di presentare il numero di tamponi positivi in modo tale da far credere che quello sia il numero totale di “casi”, termine con il quale comunemente si intendono i malati. Non mi sembra utile ripetere i perchè.
     
    Quando tu scrivi: <Geri … li chiama “contagiosi” se ho capito bene, e rifiuta che siano “contagiati> hai per l’appunto capito male.
     
    Li chiamo “contagiosi” per semplificare. Se dovessi essere preciso dovrei dire che sono risultati positivi ad un tampone, che ciò attribuisce a loro una certa probabilità di essere portatori del virus e quindi una ulteriore probabilità di essere contagiosi. Le due probabilità dipendono dalla specificità del test (che non può essere nota per un test che si usa da poco tempo ma che pare essere non trascurabile, perchè la PCR amplifica anche virus inattivi o loro frammenti) e dalla contagiosità del portatore (su cui ad oggi non abbiamo alcun dato attendibile).
     
    Scusami, ma non è proprio neanche pensabile che “io rifiuti che siano contagiati”: è ovvio che si diventa contagiosi dopo essere stati contagiati.
     
    La necessità di usare termini come contagioso o come portatore dipende dal fatto che non è per niente vero che i contagiati siano contagiosi. Quando si fa riferimento alla famosa indagine ISSS-ISTAT (su cui si potrebbe scrivere un volume intero di critiche) si fa spesso quella confusione, perchè i test sierologici segnalano (con le solite limitazioni) degli anticorpi relativi ad un contagio precedente e danno anche informazioni su quanto possa essere antico il contagio, ma non ci dicono affatto se quella persona è ancora contagiosa.
    Si potrebbe dire quasi il contrario, cioè che coloro che risultano contagiati non sono più contagiosi, perchè se un contagiato ha subito il test sierologico è molto probabile che non sia malato (ai sospetti malati si fa il tampone) e quindi che non abbia più il virus. Si può anche quasi escludere che sia stato contagiato da poco e la malattia sia ancora in incubazione, perchè gli anticorpi si formano nel tempo.

  139. 51
    Antonio Arioti says:

    Marcello, secondo me puoi stare tranquillo perché, salvo il vaccino non diventi obbligatorio, non rientreresti nelle cosiddette categorie a rischio e nemmeno in quelle che per prime verrebbero vaccinate.
    Anche a me la cosa fa un po’ paura però, sempreché non siano state dette delle falsità, i tempi compressi con i quali stanno procedendo le case farmaceutiche derivano anche da fattori non prettamente sanitari. Per es., ho sentito dire che il reclutamento dei volontari per il vaccino contro Ebola ha richiesto un anno di tempo (probabilmente perché con Ebola non si muore al 0,5/1% ma in percentuale di gran lunga superiore) mentre il reclutamente dei volontari per il Sars Cov2 solo tre ore. Se questa informazione fosse vera significherebbe che si è già recuperato un anno rispetto ad altri vaccini.
    Io non sono contrario tout court ad un vaccino, anche se preferirei una cura, ma non vorrei né essere il primo né tantomeno subire delle limitazioni agli spostamenti. Se per esempio un tot di stati cominciasse a dire che non entri se non sei vaccinato sarebbe una bella limitazione (ovviamente dipenderebbe dagli stati).
    Gli scenari sono aperti e ho sempre fatto una valutazione di rischi benefici, se i rischi sono molto bassi generalmente scelgo i rischi.
    Concordo su ciò che dice Roberto Pasini (commento 35), la posta in palio è molto alta e a sbagliare si rischia veramente molto, non solo la faccia.
    Cambio argomento ma rimango in tema, cioè sul coronavirus, oggi mentre pranzavo ho sentito un po’ di Zaia in diretta. Diceva che in Veneto, ma è poi così in tutta Italia, il 93,6% dei positivi è asintomatico. Ragioniamo un attimo, stando così le cose significa che una parte del restante 6,4% finisce in ospedale e una parte di chi viene ospedalizzato va in terapia intensiva. Morale, basta una percentuale irrisoria di sintomatici gravi e gravissimi per mandare in tilt il sistema sanitario.
    Ieri ho sentito Bertolaso il quale ha chiarito un altro aspetto. Se in una terapia intensiva finisce un malato covid significa che in quel reparto puoi metterci solo malati covid, non ci puoi mettere un infartuato non covid. Pertanto non è solo una questione di posti letto disponibili perché basta un malato covid per far chiudere 10 posti letto o, per meglio dire, spostare quei 10 letti da un’altra parte.
    In poche parole basta poco per sprofondare nel caos più totale. Quindi la domanda conseguente è, in che misura vengono scaricate a valle, cioè sui cittadini, le inefficienze a monte? Però secondo la narrazione ufficiale la colpa è dei patiti della movida. Poi ci si domanda del perché la gente s’incazza.
    Ma la cosa bella o meglio triste è che molti cittadini credono a spada tratta in questa narrazione farsa, soprattutto quelli che hanno il sedere al caldo e che il 27 di ogni mese vedono lo stipendio accreditato sul c/c. Ma a chi vive di movida, cioè bar, ristoranti, pub, ecc. tutto questo suona abbastanza male e non mi sento di dargli torto.

  140. 50
    Roberto Pasini says:

    Belli questi scambi di oggi complice la pioggia. Io avevo fatto riferimento agli interessi ereditari per sfottere un po’ uno spietato angelo sterminatore che si era affacciato sul blog. Il tema è comunque serio e legato a quello delle diseguaglianze. Un articolo professionale sull’aumento dei trasferimenti ereditari di ricchezza, sulla loro concentrazione e sul macato effetto redistributivo della tassazione attuale è uscito proprio oggi su La voce. It
    https://www.lavoce.info/archives/70044/le-eredita-degli-italiani-per-pochi-e-sempre-piu-ricche/#.X47ankveBY4.whatsapp

  141. 49
    lm says:

    Non dire anarchico così.

  142. 48
    Matteo says:

    @Govi: dimentichi l’opzione più probabile e storicamente spesso già avvenuta: il virus muta e diminuisce di aggressività
    @Crovella: insisto: vaccinare 60 milioni di persone perché  muoiono anziani pluripatologici non mi pare una scelta ragionevole. Come non è mai apparsa a nessuno ragionevole per le influenze nel recente passato: il vaccino è stato consigliato ai soggetti a rischio (anche se le case farmaceutiche sarebbero state entusiastiche sostenitrici di vaccinazioni a tappeto).
    Secondo me -e per me- non cambia poi molto da quella situazione: padronissimo di ritenermi uno sciagurato anarchico nichilista e antisociale

  143. 47
    Giuseppe Balsamo says:

    Cominetti, il mio voleva essere un discorso generale. Non mi riferivo ad alcun commento su questo blog, bensì a quelle pratiche come il cherry-picking, ilfalse-balancing, l’interpretazione creativa dei dati, la generalizzazione delle eccezioni o qualunque altro metodo atto a confermare quanto sostenuto a priori, a cui spesso si assiste quando si tratta di questi argomenti.
     
    Se ti sei sentito la coda (o la corda 🙂 ) pestata, me ne scuso. Non era mia intenzione, sebbene una pestatina di coda ogni tanto possa avere anche effettibenefici 🙂
    Con simpatia,Giuseppe

  144. 46
    Carlo Crovella says:

    Se si convive nella stesa casa con altri soggetti, sia ha un bel porsi l’obiettivo di conservare sistematicamente la “distanza” con l’eventuale parente “fragile” (nel caso: genitore anziano), ma la convivenza sistematica porta a mescolare gli ambienti e gli oggetti (bagno, cucina, ecc). Bisognerebbe disinfettare ogni minimo oggetto che si tocca, esempio anche solo l’interruttore quando si accende/spegne la luce della stanza, e cambiare l’aria in ogni stanza prima di farci entrare il parente fragile. Figuriamoci il resto, bagno in primis. Se si convive con soggetti a rischio, anche solo lontanamente a rischio (cioè sani ma nei range di età considerati a rischio), non c’è alternativa alla vaccinazione per essere completamente sicuri di non contagiarli. Dipenmde dall’attaccamento che si prova nei confronti di tali soggetti… Magari, come aveva teorizzato argutamente Pasini qualche tempo fa, nel mare magun della popolazione ci sarà anche qualcuno che potrebbe essere interessato al “passaggio di consegne generazionale” (dell’intestazione della casa, per es). Dando invece per scontato che si sia legati da affetto al parente fragile, le scelte alternative alla vaccinazioni sono “individualiste”: ognuno poi risponda alla sua coscienza. Io non convivo con soggetti a rischio perché anzi anagraficamente sono più vecchio sia di mia moglie che, per definizione, dei miei figli. Semmai saranno loro a porsi il problema se vaccinarsi in prima persona, visto che fra pochi anni io entrerò nella fascia di età considerata a rischio (>65). Magari è la volta che, piuttosto che vaccinarsi, andranno a vivere da soli…

  145. 45
    Giacomo Govi says:

    Purtroppo ci sono solo 3 alternative: 1. miracolo, il virus, come e’ arrivato, scompare. 2. Si arriva a curare il Covid19 perfettamente, azzerando la mortalita’ 3. Il vaccino. 
    Onestamente non saprei quale delle 3 sia la piu’ plausibile.  Una buona cura probabilmente si trovera’ per gran parte dei casi. E’ pero’ una patologia complessa, con uno spettro ampio di problematiche, alcune anche invalidanti. Notare poi che i casi di secondo contagio sono ormai numerosi e ben documentati. Alcuni addirittura con gravita’ maggiore nel secondo episodio. Quindi l’immunita’ di gregge, molto invocata, non sembra aiutare.  E per lo stesso motivo, ci sono seri dubbi sull’efficacia dei vaccini. Nell’attesa di saperne di piu’, chi dice “io non mi vaccinerei” sarebbe disposto a continuare a convivere con il virus come attualmente siamo costretti a fare? Oppure spera che tutti gli altri si vaccinino, eliminandogli il problema? Siamo alle solite…

  146. 44
    Roberto Pasini says:

    Quanti pre-giudizi Marcello. La letteratura scientifica e non è piena di “libricini” che contengono più sapere e saggezza di mega tomi. (Come nella musica, che ti è tanto cara).  Che la giornata possa evolvere per te in modo più lieve. 

  147. 43
    Roberto Pasini says:

    Cominetti. Capisco. Però se hai voglia di investire 12 euro leggi il libricino del genovese. Si legge in poche ore. Ho capito un sacco di cose sui meccanismi che stanno alla base di molta comunicazione sui media oggi (compreso questo nostro blog) e poi la raccolta di insulti con la spiegazione delle loro radici semantiche e fonetiche  è davvero divertertente. Buona giornata. 

  148. 42

    E quando il concetto di egoismo viene, secondo me, banalizzato e stravolto, mi girano le balle. E comunque i libricini non li leggo, mi spiace.

  149. 41

    Pasini  capisco e chiedo venia se il mio tono è aggressivo, ma oggi sono incazzato. Ciao

  150. 40

    Balsamo, i miei non sono affatto dei preconcetti. La mia è una scelta ragionata che si basa sui fatti che osservo. Vedo anche che moltissime persone si comportano in maniera totalmente irresponsabile e pure idiota, nei confronti di una semplice prevenzione della diffusione del virus. Io soffro di ipercolesterolemia e il medico, anni fa, mi aveva detto di assumere dei farmaci che avrebbero risolto il problema subito e che tutti li prendevano. L’alternativa era una dieta ferrea che prevedeva una quasi nulla assunzione di certi cibi grassi, ma, sempre parole del medico, poi nessuno riesce a farla, mi disse. Non ho mai preso un farmaco per abbassare il mio colesterolo ma ho cambiato dieta (scoprendo pure cose buone che non conoscevo) e il colesterolo si è abbassato. Secondo me, in molti attendono il vaccino per prenderlo e continuare a vivere come preferiscono (da veri egoisti, quindi) senza rinunciare adesso a qualcosa che ci salverebbe tutti senza vaccini. È dalla stupidità umana che dovremmo vaccinarci, non dal Corona virus. 

  151. 39
    Roberto Pasini says:

    Cominetti. Non capisco perché senti il bisogno di definire in anticipo come sommanente egoisti e ristretti di vedute quelli che decideranno forse di vaccinarsi. Poi mi sono ricordato di un piccolo libricino che ho appena letto  di un linguista che insegna a Genova, Filippo Domaneschi, Insultare gli altri. (12 euro) Spiega bene perché si utilizza oggi molto questa forma linguistica per differenziarsi e marcare la distanza tra “noi” ( o “io”) e loro.  Se senti il bisogno interiore di porti al di fuori del “sistema” e del “gregge”, va bene, “nulla di umano mi è estraneo” però potresti farlo anche in forme meno aggressive. Proponi il tuo punto di vista senza dare dei fessi agli altri. È così difficile? 

  152. 38
    Giuseppe Balsamo says:

    La vaccinazione contro il SARS-CoV-2 (se e quando diventerà disponibile un vaccino) verrà fortemente consigliata o esplicitamente imposta con obbligo ?
     
    Personalmente sono fortemente contrario agli obblighi vaccinali (in generale).
    Ritengo che la decisione di sottoporsi o meno a una (qualsiasi) vaccinazione debba essere l’esito di una attenta e libera valutazione caso per caso di rischi/benefici sia personali che sociali (senza dimenticare, quindi, il beneficio che la nostra vaccinazione può portare ad altri che magari vaccinarsi non possono).
     
    Mi piacerebbe però che questa valutazione venisse fatta nel modo più consapevole possibile, partendo da dati oggettivi e seguendo sia la ragione che il sentimento (non necessariamente queste due forze devono essere in antitesi, possono anche lavorare in sinergia). Altrimenti la scelta non può essere veramente “libera”.
    Invece ho l’impressione che le discussioni sui vaccini siano (quasi sempre) “inquinate” da preconcetti.
     
    P.S. @12, Merlo.Grazie lo stesso.
     
    P.P.S. Ritengo poco corretto comparare la mortalità di una malattia infettiva con quella di una che non lo è.

  153. 37

    Sulla responsabilità verso il genitore anziano la vedo che prima di tutto io stesso mi comporti in maniera responsabile tenendo distanze e similia. Questo perché sono una persona responsabile e non egoista come Crovella sostiene facendo le sue solite considerazioni col paraocchi! Il vaccino servirà a chi avrà l’ennesima rassicurazione fornita dal sistema di cui si sente parte, dando così prova di egoismo sfrenato e pure di ristrettezza di vedute. Circa la supposta immunità di gregge, ognuno faccia e pensi come vuole, ma è proprio nel gregge che non mi è mai piaciuto stare.

  154. 36
    Matteo says:

    C’è poco da meditare, ma solo da aspettare.
    Io comunque ragiono.  e penso che il vaccino che arriverà, come tutti i vaccini antinfluenzali, sarà probabilmente a copertura parziale (diciamo 60-70%), basato su un virus “vecchio” e con un certo numero di controindicazioni, qualche volta anche pesanti, magari dopo anni.
    Anche se cercheranno di convincerti in tutti i modi a farlo io non credo lo farò.
    E comunque, il modo corretto di ragionare è che se hai un genitore anziano (che purtroppo non ho più), vaccini lui, non l’universo mondo!

  155. 35
    Roberto Pasini says:

    Visto che siamo alle dichiarazioni di voto io dico la mia. Io mi vaccinerò, ma non perché ho fiducia. Ho frequentato per lavoro il retrobottega di molte aziende farmaceutiche sia multinazionali che padronali italiane. So bene cosa c’è sotto i tavoli. Però so anche che una competenza distintiva, soprattutto dei pirati,  è lo spirito di sopravvivenza. Qui se se sbagli sei fottuto per sempre. Non è come per altre patologie. Troppa esposizione. Non bastano qualche decina di milioni depositati in un conto svizzero per salvarti la pelle, in senso figurato ovviamente ma non tanto. Ci può sempre essere un giustiziere solitario, magari parente di un camorrista che hai fatto morire col tuo vaccino, come nei film che ti aspetta magari dopo qualche anno mentre corri intorno al Lago di Ginevra.  Sei proprio fottuto, tu e tutta la tua famiglia. Non è il ponte Morandi, nonostante la sua tragicità. Qui il rischio è troppo alto , persino per certi caimani dalla pelle coriacea. 

  156. 34

    Non sono contro i vaccini tout court ma semplicemente mi dico che questo è un problema che riguardando l’umanità intera è inevitabile che coinvolga interessi farmaceutici di proporzioni mai viste prima. Da qui la mia diffidenza. Oltre ad avere avuto un cognato amministratore di una grande azienda farmaceutica che a tavola si vantava dell’incremento del fatturato grazie alla maggiore diffusione di certe malattie. Per fortuna mia sorella ha divorziato!

  157. 33
    Carlo Crovella says:

    In effetti le scelte sono molto soggettive e risentono non solo del carattere individuale, del modello educativo ricevuto, dell’età….ecc ecc ecc, ma anche della situazione di vita personale. Chi convive con familiari e magari è padre (o figlio) potrebbe ragionare al di là dello specifico rischio personale di danni gravi a se stesso per il Covid. Faccio un esempio semplicissimo (che non riguarda la mia persona): se un 40enne convive con un genitore anziano, dovrebbe vaccinarsi per evitare il rischio di trasmettere il Covid al genitore. Estendendo però il ragionamento, se tutti ci vaccinassimo, indipendentemente dalla nostra specifica esposizione al rischio personale, dovremmo ridurre il contagio generale. Si genererebbe una specie di immunità di gregge ottenuta con il vaccino: questo è il vero obiettivo del vaccino sui grandi numeri, non tanto evitare i malanni del singolo. Traggo una conclusione, che non vuole assolutamente essere polemica, ma di semplice analisi socio-comportamentale: questo del (per ora ipotetico) vaccino contro il Covid, è il classico esempio dove il “senso del dovere verso la collettività” dovrebbe prevalere sull’esigenza del singolo. Se invece domina la valutazione del singolo, entriamo nel “regime della priorità delle libertà individuali” che è in realtà il “regime dell’egoismo individualista” (e qui mi fermo, ma teoricamente ci sarebbe da collegarsi al dibattito sull’articolo di qualche giorno fa circa il regime imperante nel quale viviamo…). Meditate, gente, meditate…

  158. 32
    lorenzo merlo says:

    Chi pensa ancora che Hollywood non faccia parte del sistema?

  159. 31
    Roberto Pasini says:

    Matteo. Ognuno è arbitro del suo destino. Le scelte sono sempre un misto di ragione ed emozione. Come fece la mia mamma negli anni ‘50 quando decise di vaccinarmi, anche senza aver letto Kanemann e senza sapere cos’è l’”economia emotiva”. E, come è noto, al cuor non si comanda. Soprattutto quando c’è di mezzo la fiducia, materia quantomai sfuggente, malgrado sia uno dei temi più studiati dalla psicologia sociale, spesso asservita alle esigenze dei markettari.

  160. 30
    Matteo says:

    P.S.: io non credo che mi vaccinerò contro il Covid, perché sono convinto dai dati che leggo, che per me  il rischio di contrarre la malattia con sintomi gravi o esito fatale sia solo leggermente superiore a quello del tumore all’utero…

  161. 29
    Matteo says:

    Molto interessante Carlo.
    La cosa secondo me più interessante è che non si parli mai dei morti, Covid e mica Covid, che è l’unico dato fermo (essendo difficile mettere in questione i morti…), ma pare che sia difficilissimo da ottenere…il che è almeno significativo, se non sospetto.
    L’unico rapporto che ho presente è quello di ISTAT relativo al primo trimestre e dal quale pare evincersi che le morti Covid sono responsabili di circa della metà dell’eccesso di mortalità rispetto ai 5 anni precedenti. Cosa che sarebbe sicuramente significativa, se confermata.
    Aspettiamo adesso il rapporto sul secondo trimestre…

  162. 28
    Alberto Benassi says:

    i vaccini hanno risolto tante malattie. Una su tutte la poliomelite.
    Quindi non è essere contrari al vaccino. Il problema è la fiducia.

  163. 27
    Giacomo Govi says:

    Incomprensibile l’insistenza di Geri ad accusare di falsita’ la John Hopkins ( credo sia il suo quarto post in cui lo sostiene ), e sono totalmente d’accordo con quanto esposto da Michele.  Del resto, i contagi definiti come persone positive al test ( neppure su questa definizione Geri e’ d’accordo, li chiama “contagiosi” se ho capito bene, e rifiuta che siano “contagiati ” ) , vengono definiti “casi” un po’ da tutti i siti informativi ufficiali dei paesi ( vedi per esempio Francia e Svizzera ).  Quindi nessuna falsita’, bugia o tantomeno truffe (??), si tratta semplicemente di leggere i dati ( e le curve), asciutti come sono, per quello che sono.  

  164. 26
    Alberto Benassi says:

    Sicuramente la maggior parte dell’umanità occidentale che vive nelle metropoli non vede l’ora di fare da cavia all’ipotetico vaccino, ma non mi sento di rientrare tra quelli.

    completamente d’accordo con Marcello.
    Non mi fido .
    E mi/vi  domando: come si fa a fidarsi?!?!?!?
     
    Non è essere contrari al vaccino. E’ un fatto di fiducia.

  165. 25
    Roberto Pasini says:

    Per Cominetti. La pioggia qui nel Levante suscita i ricordi. Quando ero bambino la poliomelite colpiva duro. In classe alle elementari avevo un compagno rimasto zoppo, figlio di un noto avvocato della città, di cui divenni amico per lungo tempo. Si trascinava in modo tragico sulle stampelle e su una carrozzina. Poi e’ cresciuto è diventato avvocato di successo anche lui. Era un uomo bellissimo, seduttivo,  amato dalle donne ma è stato segnato per la vita dal suo handicap ed è finito alcolista schiantandosi sulla Milano Torino. Ad un certo punto è uscito il vaccino. Io ero già grandino. Mia madre come altre sue amiche non sapeva che fare. Vaccinarmi o meno? Chiese al mio pediatra ma le risposte non la convinsero. Mio padre era più confuso di lei. Da vecchio comunista era sensibile ai temi della speculazione farmaceutica e via cantando. Poi  ci fu in film con Danny Kaye. Una tragica storia di un bambino poliomelitico che ricordò a mia madre la storia del mio compagno di classe. Prese in mano la leadership e trovò il coraggio di rischiare per amore. Le sono riconoscente. A volte trovare il coraggio passa più dai sentimenti che dalla ragione. Vedremo.

  166. 24
    Michele says:

    Per Carlo (poi, prometto, non scrivo più!):
    L’articolo è interessante, ma mi  sembra ci sia un equivoco di fondo: se la percentuale di casi gravi è stabile ma il numero di contagi aumenta in maniera esponenziale anche i casi gravi, in numeri assoluti, risentiranno dello stesso andamento…sarebbe una buona notizia se questo dato si riducesse, ma così non è.
     
    Faccio un esempio: i ricoveri in T.I.. 
     
    Nell’articolo se ne parla come di un dato ‘stabile’ se comparato con il numero di contagi rilevati (ci sarebbe da discutere dello sfasamento temporale, non possiamo mettere in relazione tamponi e ricoveri dello stesso giorno in quanto questi sono ‘figli’ di infezioni contratte molti giorni prima).
    Se però guardiamo i numeri assoluti, questi ricoveri nell’ultima settimana hanno avuto un incremento medio giornaliero superiore all’8% (ogni giorno i ricoverati sono stati superiori dell’8% rispetto al giorno precedente). Il che significa, a livello matematico, che di questo passo in 3 settimane superiamo il picco di ricoveri di questa primavera (circa 4.000) ed in un mese arriviamo alla saturazione di tutti i posti disponibili in T.I. (circa 8.000?). Anche senza voler essere catastrofista questo tipo di andamento mi preoccupa…

  167. 23

    Uscendo un momento dal ginepario contagi/tamponi e rifacendomi a un’osservazione di Pasini: Adesso chi trova il tesoro per primo fa bingo, mi chiedo, se e quando verrà scoperto un vaccino efficace, tutti si faranno vaccinare? Dico questo perché nell’evidente fretta dettata dalla situazione (nella mia ignoranza in materia mi sembra però tutto molto caotico) personalmente non mi farei iniettare un bel niente. Sicuramente la maggior parte dell’umanità occidentale che vive nelle metropoli non vede l’ora di fare da cavia all’ipotetico vaccino, ma non mi sento di rientrare tra quelli.
    Forse il paragone è assurdo ma mi viene in mente quando negli anni ’70 certi miei conoscenti si facevano di eroina comprando una bustina per strada da ceffi sicuramente poco raccomandabili (non che oggi non accada, ma non ho adepti tra le mie frequentazioni). Alcuni sono morti, infatti, ma la bisogna li faceva diventare dipendenti da delinquenti matricolati. Ecco, in questo caso io vedo le aziende farmaceutiche assieme agli Stati, esattamente come quei ceffi venditori di bustine nei vicoli di Genova (allora vivevo là), con la differenza che questi ultimi provocavano un numero di vittime ridicolo se paragonato a certi danni operati nel mondo dalle multinazionali dei farmaci.
    Mi dico anche che una grossa percentuale dell’umanità si vaccinerà mestamente e questo servirà sicuramente a debellare (speriamo) il Corona virus, ma io il culo non ce lo metto, visto che ci sarà chi non vede l’ora di mettercelo. Sempre stato codardo e non ambizioso.

  168. 22
    lorenzo merlo says:

    Salvatore, nessun complotto. Vedo che la sottomissione che stiamo dimostrando è solo un ulteriore gradino di quella espressa finora. Vedo che la distanza dalla vita, dalla natura, dalla gioia, dall’amore cresce a favore di un avvicinamento sempre più radicale verso una vita amministrativa, tecnica, schematica, fissa, ripetitiva, siritualmente esiziale. E vedo in certe inconsapevolezze la vera mano autrice di questa deriva.
    Tutto questo sarà ovviamente sfruttato dai padroni del vapore.
    Chiamalo pure fine del mondo e complotto come fanno tutti con mani autrici e ammaestrate.
     
    Antonio, “sperare in sto cavolo di vaccino” è quello che vogliono sentirsi dire. È il segnale della loro vittoria, del loro dominio. E lo sfrutteranno ancora.

  169. 21
  170. 20
    roberto antonel says:

    l’indagine potrebbe essere arricchita da ulteriori considerazioni.Vi sono dei dati che non sembrano essere resi di pubblico dominio.Ad esempio non si dice se:      1- il totale dei tamponi resi noti va ripartito tra soggetti che avevano contratto il virus poi  guariti e ricaduti oppure se si tratta di positivi riscontrati  per la prima volta,nè se il totale comprende più tamponi eseguiti sul medesimo soggetto;        2-  i tamponi quotidiani sono effettuati su base volontaria  cioè su soggetti che si presentano spontaneamente ed in quale percentuale sul totale  di quelli eseguiti; 3-al ritmo attuale di circa 130/150 mila tamponi giornalieri, a meno che il tampone sia esteso obbligatoriamente  a tutta la popolazione disponendone l’esecuzione in termini calendariali ristretti (ma occorre verificare l’applicabilità dell’art,32 Costituzione nella parte in cui prevede che “nessuno può essere  obbligato ad un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge”)   per completare lo screening di almeno un tampone per ogni individuo  servirà come minimo un altro anno.                                                                                                                                                                  

  171. 19
    Michele says:

    Per Geri (2)
    Ho dimenticato una cosa: le statistiche giornaliere riportano, oltre al numero totale di tamponi fatti, sia i ‘casi testati’, ovvero il numero di persone su cui sono stati eseguiti i test (indipendentemente dal numero di tamponi), sia i ‘nuovi positivi’, ovvero il numero di casi testati per i quali è confermata la positività. 
    Il fatto che i positivi siano correlati ai tamponi e non ai casi è frutto di una scarsa precisione comunicativa (più che di dolo comunque parlerei di ‘faciloneria’), ma i dati grezzi sono disponibili a chiunque.
    In ultimo: non ho mai sostenuto che si potesse ricavare una stima del numero totale dei contagiati sulla base dei tamponi: ho detto esattamente l’opposto, cioè che sono stati utilizzati i risultati dei test sierologici, che producono informazioni diverse rispetto ai tamponi e più utili allo scopo. 
     

  172. 18
    Michele says:

    Per Geri
     
    Permettimi di non essere d’accordo con quanto dici relativamente alla ‘mortalità’. In questi mesi ho letto un po’ di tutto, e mi sembra di aver capito che ci sono almeno tre indici utilizzati con diverso significato. Uno è la ‘mortality rate’, che è un rapporto tra morti e popolazione, il virus o la malattia non vengono proprio citati. Valuta in maniera sintetica l’impatto del virus sulla popolazione. Un altro è l”infected fatality rate’ (IFR) , ovvero il rapporto tra morti e contagiati, indipendentemente dalle manifestazioni cliniche. È difficile da calcolare, in quanto il numero vero di contagiati non si conosce e non si conoscerà, al massimo avremo stime più o meno precise, ma non può essere ‘immediato’. L’ultimo è il ‘case fatality rate’ (CFR) che invece misura il rapporto tra morti e contagiati confermati. In nessun caso si fa menzione della manifestazione clinica della malattia, e a ben pensare questo mi pare abbastanza ovvio: qual è la definizione precisa di ‘malato di covid-19’? Se ho solo una forte tosse sono malato? Se ho una tosse meno forte? Se tossico due volte in 20 minuti sono asintomatico oppure no? Non si può tracciare facilmente un confine  netto, e forse nemmeno serve, in realtà. Ai fini delle statistiche è più utile considerare tutti gli infetti come ‘casi’ che svilupperanno la malattia con diverso grado di severità, il grado zero corrisponde a colui il quale non sviluppa alcun sintomo: in questo senso i ‘recovered’ sono coloro i quali non sono più portatori del virus. 
    Sul fatto che il tracciamento ormai non funzioni più sono d’accordo, occorre adottare altre strategie, che in realtà speravo fossero già state individuate. Per deformazione professionale mi piace combinare numeri, e gli andamenti  che vedo mi rendono piuttosto preoccupato, il tempo rimasto per evitare cose già viste (ma ora su scala nazionale) non è molto. 
     

  173. 17
    Roberto Pasini says:

    I mezzi diagnostici e terapeutici a disposizione sono quelli che sono, con un grado di attendibilità sicuramente non ottimale. Mi viene da ridere e piangere al tempo stesso pensando alla presentazione di qualche anno fa di un guru del marketing farmaceutico, a cui ho assistito,  nella quale il tizio sosteneva che le malattie infettive erano un problema del passato e che non era molto interessante dal punto di vista del business continuare ad investire in quella direzione. Adesso chi trova il tesoro per primo fa bingo. Se ritrovo il suo indirizzo gli scrivo. Qualche piano decente con i mezzi a disposizione era stato elaborato almeno sulla carta. Poi ci si è scontrati e ci si scontra con il problema della governance, come si usa oggi dire. E qui le democrazie occidentali non sono fortissime di questi tempi e noi in particolare non siamo messi benissimo dal punto di vista dell’efficacia dei processi decisionali e operativi. Nel periodo di difficoltà non breve che ci attende molto dipenderà dunque dai comportamenti individuali e dalla tenuta del ricco sistema di relazioni sociali e familiari che ci caratterizza e che è sempre stata una risorsa anche nei momenti più oscuri. Dove non arrivano le istituzioni può arrivare un certo spirito familistico in senso buono degli italiani ( non il famoso “familismo amorale”) che, a differenza di Crovella, io non penso sia stato completamente corrotto nella “piccola gente” che mi capita di incontrare magari non nelle grandi aree urbane dall’egoismo e dalla guerra di tutti contro tutti.  Spero di non sbagliarmi e a questa speranza mi aggrappo, senza dare troppo peso alla “rappresentazione” fornita dai media.

  174. 16
    G says:

    preciso che “G” sono io.
    Geri

  175. 15
    G says:

     
    Per Michele
     
    Ci sarebbero moltissime altre cose da precisare e moltissimo da polemizzare con l’OMS. Ho sempre dei dubbi su quanto andare nel dettaglio e quanto invece tralasciare i particolari per focalizzare sulle cose importanti.
     
    Hai ragione tu sulla definizione che dà l’OMS, ma ha torto l’OMS a dare quella definizione, anche se teoricamente potrebbe essere accettabile.
    Il fatto è che tradizionalmente per “casi” si intendono invece “i malati”, per il semplice fatto che normalmente si hanno informazioni soltanto su questi: i portatori sani sfuggono completamente, e spesso non vengono neanche censiti i malati lievi, ma adesso non complichiamo.
    Non c’è dubbio sul fatto che chiamare “casi” i positivi generi confusione; tanto per fare un esempio, la John Hopkins University che chiama “cases” i positivi, come consiglia l’OMS, poi li suddivide fra morti e “recoverd”, che vuol dire “guariti”, non certo “diventati negativi al tampone”; perciò chi legge non può che interpretare i “cases” come malati.
    Faccio un altro esempio: in tutto il mondo la letalità di una malattia è il rapporto fra morti e malati. Se si accettasse il punto di vista dell’OMS avremmo soltanto per la cov19 una diversa definizione di letalità:
    letalità di cov19 = morti / contagiati dal virus sarscov2
    mentre per tutte le altre malattie:
    letalità  di M = morti /malati di M
    per il semplice fatto che di tutte le malattie si ignora il numero di contagiati non malati.
    Precisato questo, mi sento di confermare che chiamare “numero di nuovi casi” il numero di tamponi positivi riscontrati è due volte una truffa.
     
    Nell’articolo non ho precisato, per non ripetere cose già dette, che è una truffa disinformativa anche dire o scrivere “il covid”, come se la covid19 e il virus sarscov2 fossero la stessa cosa. Se si dice che tizio ha il covid significa che è malato o che è positivo al tampone e cioè portatore del sarscov2 ?
     
    Sul numero dei tamponi tralascerei, ti ricordo soltanto che nel fine settimana risultano meno contagi perchè gli operatori sono di meno e che in tutto il mondo è stato denunciato che certi stati effettuano pochi tamponi per tener basso quel numero…
     
    Hai invece perfettamente ragione sul fatto che 400.000 non è il 6% della popolazione (lo è 3.600.000) e ti ringrazio per la tua attenzione e per la tua correzione.
    Stupidamente, invece che calcolare a mente ho usato una calcolatrice e devo aver digitato male per cui mi è venuto 360.000 per cui ho poi scritto “quasi 400.000” tenendo conto che secondo quei rozzi parametri la percentuale di tamponi positivi era leggermente superiore al 6%.
    Ritengo che la stima di oltre tre milioni di portatori sia eccessiva per i motivi già scritti: l’insieme dei tamponati non è rappresentativo della popolazione italiana relativamente all’essere contagiati, perchè si vanno a tamponare dei sospetti contagiati per vicinanza ad altri contagiati. Comunque, che siano tre milioni o uno o solo quattrocentomila, vale la considerazione che ormai la covid19 è endemica e che non c’è speranza di stanare tutti i contagiati, come si è fatto in Sud Corea ed in Islanda e si è creduto di aver fatto in Israele e in Giappone.
    Ha ancora senso effettuare alcuni tamponi mirati là dove c’è un focolaio di casi gravi, ma ritengo che sarebbe meglio utilizzare la maggior parte dei test rapidi e lenti per testare ai primi lievi sintomi, e anche periodicamente, le persone più a rischio, per avere così diagnosi precoci e maggior probabilità di salvare quelle vite.
     

  176. 14
    Antonio Arioti says:

    Credo che non siamo preparati al bombardamento comunicativo quotidiano.
    L’era della comunicazione a buon mercato da parte di tutti, compresi cani e porci, presupporrebbe preparazione, capacità di analisi e di sintesi, in poche parole “cultura” (che in pochi hanno).
    Il risultato è un melting pot in cui si gioca a chi ce l’ha più lungo, che non è detto sia il più intelligente.
    Chi ci governa fa del suo meglio, può essere vero, e forse sarebbe quasi meglio non sapere nulla, anche perché alla fine scopri che in pochi sanno.
    Come diceva un mio ex collega di lavoro passato a miglior vita (ben prima del Covid) “se le cose le lasci lì vedrai che si aggiusteranno da sole”. Filosofia spicciola che però gli ha permesso di campare senza tanti problemi, almeno lavorativamente parlando.
    A questo punto dobbiamo veramente sperare in sto’ cavolo di vaccino così si metteranno tutti tranquilli all’alba di un nuovo mondo, che sarà poi sempre il vecchio un po’ rimaneggiato ma sempre a vantaggio di chi c’ha li sordi.

  177. 13
    salvatore bragantini says:

    Concordo con il post di Geri Steve, non concordo invece con alcuni commenti da Fine di Mondo. Avesse ragione Lorenzo dovremmo metterci direttamente nella bara ad attendere l’Apocalisse. Per parte mia aspetterò ancora un po’.
    Vero è che il problema è mondiale, ovunque i decisori annaspano davanti ad un fenomeno difficilmente inquadrabile e gestibile. Aggiungo, per chi vede complotti dove c’è solo una gran confusione, in parte colpevole (penso alla Lombardia), che se c’è un interesse del “Sistema” così caro a Lorenzo, è quello di non chiudere l’attività produttiva manifatturiera, e nemmeno i bar e gli alberghi e o B&B e le linee aeree e gli aeroporti. Insomma, il “Sistema” vorrebbe tanto tornare alla vecchia normalità. Purtroppo, nelle nebbie attuali pare sia un rischio troppo grande per la tenuta delle strutture sanitarie. Fra l’altro si teme, e giustamente, che il ritorno a situazioni critiche metta in secondo piano tutte le patologie “Non Covid”, che ovviamente riguardano la gran maggioranza dei pazienti.
    Credo sia necessario mettersi mentalmente al posto di chi decide e provare a pensare cosa si farebbe al posto loro, ma non per finta o immaginando risorse illimitate, ma ponendosi concreti problemi di risorse e strumenti tecnici disponibili. Chi ci governa non avrà dato prova di grande abilità organizzativa e preveggenza, ma a parte la ricca Germania con la sua gran mole di posti letto adatti alla bisogna, il problema è, di nuovo, mondiale. E l’atteggiamento di chi lo ignora potrebbe costare a Trump la rielezione.
    Un saluto a tutti

  178. 12
    lm says:

    Ciao Giuseppe. Non ho riferito  il link con l’intervista al creatore del tampone perché non ritrovato. 

  179. 11
    Giuseppe Balsamo says:

    @1 Merlo”I tamponi sono inoltre inattendibili. Lo dice l’esperienza e perfino il creatore del tampone stesso. E lo sono in positivo in quanto possono segnalare la presenza di altri virus (Sars in particolare) e in negativo in quanto la loro attendibilità è secondo il suo inventore intorno al 60%
     
    In generale, qualunque tipo di test ha il suo grado di attendibilità.
    Nel caso in questione (suppongo che per “tampone” si intenda più precisamente il procedimento R-T PCR, essendo la “tamponatura” la sola fase di raccolta del campione biologico – metodica utilizzata anche per altre analisi) si parla di sensibilità (falsi negativi) e specificità (falsi positivi). Entrambe queste figure sono importanti per ciò che possiamo intendere come attendibilità del test.
     
    Gli autori di questo articolo: https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/8/20-1246_article mi pare che giungano a conclusioni decisamente diverse, sia riguardo all’attendibilità del metodo R-T PCR che alla cross-reattività con virus diversi da SARS-CoV-2.
     
    Mi piacerebbe pertanto approfondire e magari anche capire: quanto affermato viene da osservazioni (o esperienze o convinzioni) proprie o v’è del materiale consultabile a supporto ? (E in quest’ultimo caso, quale ?)
     
    Grazie,
    Giuseppe

  180. 10
    lorenzo merlo says:

    La questione dell’autonomia italiana si mostra nella sua assenza ovunque ti giri.
    Le recenti vaccinazioni obbligatorie e la vulgata scientista a suo conforto ne sono campione.

  181. 9
    lorenzo merlo says:

    La questione è sovranazionale.

  182. 8
    Roberto Pasini says:

    Per Lorenzo Merlo. Sicuramente ci può essere un uso tattico per rimandare il giudizio e l’esame che prima o poi verrà,  ma è tanta roba , dura da gestire, per un gruppo misto  di reduci di un’antica tradizione e di scappati di casa. S’ingegnano per stare a galla con la supervisione di un comunicatore forgiato dalle lotte del Grande Fratello. Diciamo che il cigno nero è venuto fuori in un monento un po’ grigio della leadership, non solo qui e per ora non ha fatto venir fuori grandi eccellenze. Il “tramonto dell’occidente” ? È tanto che se ne parla. Chissà?

  183. 7
    lorenzo merlo says:

    Roberto, come – evidentemente inopportunamente scritto ne Il diversivo, non c’è disegno occulto.
    Hanno l’opportunità di sfruttare una situazione e lo faranno. Occultamente.

  184. 6
    Roberto Pasini says:

    E’ un discorso che abbiamo già fatto, ma evidentemente occupa le nostre menti e i nostri senti-menti e quindi non si può non ritornarci. A differenza di Merlo,  io non vedo una leadership forte con un disegno occulto. Paradossalmente sarebbe meglio. Vedo uno stile di leadership neo-democristiano, fondato sulla mediazione tra interessi lobbystici, sulll’uso della vaselina,  all’insegna dello slogan “io speriamo che me la cavo”. Per le ragioni esposte da Michele, e molto efficacemente anche dal matematico scrittore Paolo Giordano, questa tattica, che si è dimostrata vincente su altri temi, rischia tra qualche settimana di essere poco efficace nell’affrontare il problema. Per collegarmi alla discussione trainata da un altro intervento, nel frattempo emergono senpre di più le diseguaglianze tra chi ha le risorse di vario genere per cavarsela e chi non le ha ed effettivamente l’effetto della vaselina sociale potrebbe venire meno, anche se la paura è molto potente come attenuatore, e qui Merlo ha ragione. 

  185. 5
    Michele says:

    Mi sembra ci siano parecchie imprecisioni, per così dire.
    Partiamo dalla definizione di ‘caso’: per l’OMS è “A person with laboratory confirmation of COVID-19 infection, irrespective of clinical signs and symptoms.”. In altre parole tutte le persone che sono state contagiate sono considerate ‘casi’, indipendentemente dalle manifestazioni cliniche. Non è una truffa, è questione solo di mettersi d’accordo sulle parole.
    Poi, sui numeri. I tamponi non sono fatti a caso, ma (almeno per ora) cercando di tracciare i contatti, quindi fare 10.000 o 100.000 tamponi non è una decisione a priori, ma un effetto: non si trovano più contagi perchè il numero di tamponi è aumentato, ma si fanno più tamponi perchè è aumentato il numero dei contagi. La percentuale di positivi ai test (che tra l’altro, si può calcolare sui presunti casi testati casi invece che sui tamponi, eliminando tamponi doppi, di accertamento, ecc…Il dato dei presunti casi testati è disponibile. La percentuale di positivi chiaramente aumenta, ieri era del 12,2% per esempio) dice anche un’altra cosa: finchè rimane bassa posso essere ragionevolmente sicuro che, tracciando i contatti non mi sono perso troppi positivi perchè ho potuto tracciare ‘a tappeto’, più si sale e più il sistema va in sofferenza, e le linee di diffusione non identificate aumentano.
    Per capire qual è la frazione della popolazione italiana che è venuta in contatto con il virus non ci si basa certo su una generalizzazione del risultato dei test giornalieri, ma sono stati fatti alcuni studi basati sugli esami sierologici secondo i quali, a livello nazionale, si tratta di circa il 2,5% della popolazione italiana (1,5 milioni di persone), con picchi in lombardia intorno al 7% (per inciso, 400.000 non è il 6% della popolazione). 
    Il vero punto però non è il contagio in sè, ma la tenuta del SSN. Le terapie intensive negli ultimi 7 giorni si sono riempite ad un ritmo superiore al 8% giornaliero: in altre parole, ogni giorno il numero di pazienti è aumentato in media del 8% rispetto al giorno precedente. E’ vero che i numeri di marzo non sono gli stessi, ma con questo andamento si arriverà ai 4000 ricoveri in T.I. visti a marzo entro 3 settimane e mezza, non in 3 mesi. E i casi gravi ci mettono un po’ a diventare gravi, questi numeri vanno messi in relazione con i contagi di un paio di settimane fa, non con quelli di oggi, i cui effetti vedremo nei prossimi giorni e, temo, non saranno piacevoli. 

  186. 4
    lorenzo merlo says:

    Andrea, l'”annullamento” è così indotto e progressivo che non lo si percepisce. Non sarà dittatura tradizionale ma soft. I Decreti cosa sono se no, per quanto apparentemente in essere per ragioni condivisibili? La società liquida ha rotto gli argini dei valori tradizioni nei quali si svolgevano le vite degli individui. Tutto va insieme e l’individualismo dell’Io voglio ora pretende tout court. Del resto come siamo arrivati, se non con un silente passo alla volta, concepito come progresso, a riempire di macchine il mondo? a credere che l’informazione sia necessaria? a pensare che gli specialisti siano una fortuna? a perdere il contatto con la natura? a crederci esseri razionali?
    Nel disordine, tutti chiederanno ordine, consapevolmente e inconsapevolmente. E i Decreti, l’Europa, la Nato, l’Economia ce lo daranno. L’appiattimento generale, perfino nelle voci dei giornalisti, dopo quelle dei dj, ne gioirà. Soprattutto quelli che semplicemente diranno che non c’è volontà alcuna ma solo Storia.

  187. 3
    Andrea Parmeggiani says:

    Ormai sono 9 mesi dall’inizio della pandemia e io non ho meno dubbi e scetticismo che all’inizio.
    Troppe le cose che non mi quadrano. Sono d’accordo al 100% con chi ha scritto l’articolo e anche con il commento di Merlo, anche se non credo molto alla volontà di annullare la democrazia, credo piuttosto ad un ‘accanimento terapeutico”.
    E credo anche, come dice Marcello, che i mezzi di informazione si stanno comportando peggio del solito.

  188. 2

    Ieri sera su Rai TG 24 news l’annunciatrice esordisce con: SITUAZIONE MAI COSI DA MARZO SCORSO, CONTAGI IN RAPIDA ASCESA, BLA, BLA, MA SENTIAMOLO DALLA VOCE DI (virostar di cui manco ricordo il nome)….
    L’inquadratura si sposta sul faccione della virostar di turno (ma quanti sono ‘sti virologi televisivi autorevoli?), che dice: LA SITUAZIONE NON E’ AFFATTO PREOCCUPANTE E I NUMERI ATTUALI SONO MOLTO LONTANI DA QUELLI DELLA PRIMAVERA SCORSA, MA DOBBIAMO AVERE PRECAUZIONI, BLA, BLA….Quando l’inquadratura è tornata sull’annunciatrice, quest’ultima aveva un’aria smarrita e chiaramente imbarazzata, ma senza pudore ha presentato il servizio successivo con il solito tono catastrofista e quella dizione sensazionalistica che sposta gli accenti delle parole rendendo tutto ridicolo, tipico di ogni notiziario nazionale (sic). Amen.

  189. 1
    lorenzo merlo says:

    “Alcuni commentatori cercano qualcosa di più veritiero e credono di trovarlo calcolando il rapporto fra i positivi e i tamponati, intendendo che questo sia indicativo della proporzione fra i tutti i contagiosi e la popolazione italiana. In effetti lo sarebbe, cioè ne sarebbe una buona stima, se i tamponati fossero un campione rappresentativo della popolazione”
    I tamponi sono inoltre inattendibili. Lo dice l’esperienza e perfino il creatore del tampone stesso. E lo sono in positivo in quanto possono segnalare la presenza di altri virus (Sars in particolare) e in negativo in quanto la loro attendibilità è secondo il suo inventore intorno al 60%.
     
    Fallimento operazione tamponi.
    Fallimento operazione Immuni.
    Letalità Covid gonfiata.
    Falsità quantità morti per Covid.
    Cancellazione causa delle morti: cremazione autopsie.
    Nessuno studio tra morti e gruppo sanguigno.
    Nessuna attenzione a come incrementare le difese immunitarie, anzi la criminalizzazione e la censura dei ciarlatani che dall’inizio lo hanno fatto.
    Massima dedizione al presunto valore delle vaccinazioni. Nessuna segnalazione che possono non bastare, che il vaccinato per l’influenza è, nei primi 15 gg, maggiormente esposto al contagio da virus ed è pure più contagioso a sua volta. Che quello per il covid sarà preparato su un tipo di virus che nel frattempo sarà evoluto, rendendo la vaccinazione una questione di mercato.
     
    “Probabilmente Mattia, il trentottenne paziente numero uno a Codogno senza malattie pregresse e poi completamente guarito ci ha depistato”.
    Un sistema immunitario può essere debole anche senza la presenza di altre patologie/farmaci.
     
    Osservare queste ed altre contraddizione e bugie del Regime è, per loro,  essere negazionisti.
    Sono osservazioni del genere Ovvio, eppure vengono dal basso e sono taciute – da molti mesi – dall’alto.
    Possibile? Possibile siano così modesti nelle loro cieche osservazioni?
    Non posso pensarlo. Posso pensare ci sia una ragione, che tutto ciò sia un diversivo a favore di altri progetti.
    Di certo – è letteratura ubiqua – con la paura si ottiene tanto, tutto.
    La fine della democrazia è agli sgoccioli: capi di governo non eletti, decreti e Parlamanento esautorato, sovranità nazionale al macero, cancro burocratico, corruzione, partiti comprati dall’economia, disoccupazione, debito pubblico, Nato, progresso e consumi, scienza e denaro, istruzione e materialismo.
    Non è che che ci toglieranno il voto, la questione non fisica è metafisica. Ci stanno togliendo la vis e l’eros, lo spirito  della vita, ci stanno formando per quello dell’amminstrazione, ci stanno ammaestrando molto più di quanto abbiano fatto finora.
    Il conto lo paga chi sappiamo, potrebbe essere che si rivoltino? Per quanto l’acqua dell’opulenza abbia spento i fuochi della ribellione, per quanto la comunicazione sia un’onda che impedisce ai meno dotati delle  opportune consapevolezze di pensare, il rischio di disordine sociale c’è. Vuoi che non lo sappiano?

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