Confronto al Circolo dei lettori di Torino, 9 dicembre 2024. La ministra Alberti Casellati: «La nostra Costituzione è nata da una paura». Il giurista Zagrebelsky: «Se il governo Meloni è stabile perché cambiarla? Minerebbe l’autonomia dei parlamentari».
Premierato, pro e contro
(“È il futuro”. “No, spacca il Paese”)
di Francesco Rigatelli
(pubblicato su lastampa.it il 10 dicembre 2024)
«Se il governo Meloni è stabile allora perché dobbiamo cambiare la Costituzione?».
«Per rendere un sistema istituzionale quello che oggi è un risultato della politica».
Basta questo scambio tra il costituzionalista Gustavo Zagrebelsky e la ministra per le Riforme istituzionali e la Semplificazione normativa, Elisabetta Alberti Casellati, per sintetizzare il loro dibattito sul premierato ieri sera al Circolo dei lettori di Torino, moderato dal direttore de La Stampa Andrea Malaguti e introdotto dal presidente del Piemonte Alberto Cirio, che «da ex allievo del professore con voto 28, il mio primo esame universitario», sottolinea di aver promosso l’incontro «per sedersi ad ascoltare da chi ne sa di più e perché essere disponibili a cambiare idea è sintomo di intelligenza».
Alla fine dell’incontro ovviamente nessuno cambia opinione. Chiosa Zagrebelsky: «Se nella legge elettorale che accompagnerà la riforma non torneranno le preferenze avremo un premier che deciderà i suoi parlamentari sulla base della fedeltà. Vorrei fare uno sforzo per dare ragione alla ministra, ma è più forte di me: proprio non ce la faccio». Con un divertente siparietto sul come definirla: «Già che è ministra della Semplificazione decida una volta per tutte come devo chiamarla, perché sono in imbarazzo: ministra o ministro?». Al che, lei, a denti stretti: «Ministra è cacofonico, per cui ministro, che è una funzione e un ruolo». Conclude lui: «Allora, signora ministro».
La riforma delle riforme
Casellati parte dalla motivazione dietro la riforma: «In 76 anni ci sono stati 68 governi della durata media di meno di due anni. Ci serve maggiore stabilità per aumentare la nostra credibilità internazionale e di conseguenza l’attrattività di investimenti, la possibilità di programmazione per cittadini e imprese e lo sviluppo economico. Per questo è la riforma delle riforme. Secondo uno studio gli ultimi dieci anni di instabilità ci sono costati 265 miliardi di interessi in più sul debito pubblico. Già Andreotti lamentava la difficoltà di impostare politiche di lungo periodo». L’ex presidente del Senato ricorda come è arrivata al premierato: «Nel programma del centrodestra c’era il semipresidenzialismo alla francese. Nonostante fosse presente anche in disegni di legge del Pd, da una serie di consultazioni ho capito che si temeva di trascinare il presidente della Repubblica nell’agone politico. Allora ho virato verso il premierato, cercando di migliorare il modello israeliano».
Per il costituzionalista «ci sono tanti elementi su cui discutere, ma quello fondamentale è l’elezione diretta del premier. È vero che se ne parla dall’Assemblea costituente, quando venne considerata pericolosa perché avrebbe diviso il Paese dopo la guerra civile. Con la formula parlamentare è stato invece adottato un sistema proporzionale in cui ci si conta e si trovano accordi. Quando sento dire che le elezioni servono per trovare un vincitore mi spavento, perché penso che la politica serva a eleggere dei rappresentanti che cooperino per il bene comune. Le Costituzioni non si scrivono in astratto, ma in rapporto alla situazione che viviamo. Ora vogliamo dividere il Paese in due come negli Stati Uniti o in Francia?».
Il neoparlamentarismo
Casellati definisce la riforma «neoparlamentare, più somigliante cioè al parlamentarismo inglese che al presidenzialismo. Ora viviamo una fase di stabilità grazie all’omogeneità del centrodestra, ma vorrei che questa diventasse istituzionale. La riforma guarda al domani, mentre la Costituzione è nata da una paura. L’elezione diretta può coinvolgere di più i giovani, rafforzare il principio della sovranità popolare e in definitiva la democrazia. Non vedo una logica di vincitori e vinti, ma di una maggioranza che governi e di un’opposizione che sia propositiva. Per tutte le consultazioni che ho fatto mi sarei aspettata una maggiore collaborazione. Da presidente del Senato ricordo nell’ultima legislatura tre maggioranze improbabili oltre che inedite».
Zagrebelsky non condivide l’idea di un neoparlamentarismo: «La riforma si fonda sull’elezione diretta di un premier che non verrà scelto nel Parlamento. Difficile immaginare poi che i deputati si sentano autonomi se eletti nello stesso momento del capo del governo, si diceva addirittura con unica scheda, con un premio di maggioranza e senza preferenze. Se c’è instabilità politica è meglio una crisi che chiarisca la situazione. La riforma inoltre non garantisce la stabilità, perché per vincere occorrono una coalizione e dei compromessi. Si prevede infine una staffetta, cioè nel caso di sfiducia il presidente della Repubblica può nominare un nuovo premier non eletto. Non mi dica che questo le piace».
Replica Casellati: «A me piace tutto quel che ho sottoscritto. Prima di presentare il testo per esempio ho colto la proposta di modifica di gran parte dei costituzionalisti, che riteneva troppo rigida la soluzione per cui premier e governo dovessero cadere simultaneamente, tanto che ho fatto un emendamento per cui il secondo premier è l’eccezione rispetto alla regola, un’ipotesi residuale che può accadere una volta sola nella legislatura. Esiste poi il tema delle dimissioni per fatto personale. È vero che il Parlamento è stato marginalizzato negli anni, anche per la decretazione d’urgenza, ma non c’entra con questa riforma che anzi favorisce il rapporto tra governo e Parlamento. Inoltre, difendo la dignità dei parlamentari e la loro libertà di decidere nell’interesse del Paese».
La legge elettorale
Zagrebelsky rimarca che «non si può sostenere che il nuovo sistema sia parlamentare, ma che sarà più difficile fare la riforma elettorale di quella costituzionale». E quest’ultima è l’unica questione su cui i due concordano visibilmente. «La Costituzione non è la più bella del mondo – continua il professore – ma ha garantito 60 anni di pace sociale, per cui piuttosto che un salto nel buio preferisco tenerla così. Non abbiamo bisogno di complicazione, ma di semplificazione, di cui lei è ministra. E poi che posizione ha sulla reintroduzione delle preferenze?». «Non lo posso dire – risponde lei – per non condizionare il dibattito. La riforma ha appena iniziato la seconda lettura alla Camera, che spero termini entro la primavera, poi si farà su misura una legge elettorale su cui sono pronta al confronto con le opposizioni». Trascurato nel dibattito, come fa notare il direttore Malaguti, il ruolo del capo dello Stato. Per Zagrebelsky, «non solo i suoi poteri vengono erosi, ma può essere eletto dalla sola maggioranza, dunque perde la funzione di garanzia». Per Casellati «il suo mandato è stato ridotto a sei anni per non coincidere con le maggioranze e comunque in tutti questi anni si sono sempre trovate ampie convergenze per la sua nomina. Gli si è tolto il potere di scioglimento delle Camere solo per evitare che i partiti scarichino su di lui le loro responsabilità sulla soluzione delle crisi».
Il commento
di Carlo Crovella
Il nuovo mondo che si è ormai concretizzato (e che sarà destinato a irrobustire le sue caratteristiche) vede l’Occidente potenzialmente attaccato da nuovi e potenti nemici: la Cina (che predilige condurre le guerre sui temi economici, ma non è detto che tali conflitti non siano ugualmente “sanguinosi”), cui si accodano l’India e le Tigri del sud est asiatico, e poi la galassia islamica nota in geopolitica come il Grande Sud Islamico (dall’Asia centrale fino al Sahel, passando per Medio Oriente – Israele esclusa, ovviamente – e Magreb). Avversari così numerosi e così aggressivi richiedono, per poter rispondere efficacemente, catene di comando molto corte. Gli “ordini” devono arrivare rapidamente a chi li esegue.
Da circa 10-15 anni (quindi con lungimiranza rispetto a ciò che sta accadendo) io sono convinto della necessità di modificare profondamente l’intera Costituzione e in particolare la forma di governo. La “vecchia” Repubblica parlamentare è ormai “roba del secolo scorso” e ci espone a troppa fragilità esecutiva rispetto all’aggressività del nuovo mondo.
Personalmente sono un sostenitore del presidenzialismo puro, all’americana: il Presidente più forte che ci sia che si deve confrontare, provvedimento per provvedimento, con il Parlamento più forte che ci sia. L’equilibrio dei poteri dello stato viene garantito dalla totale indipendenza fra le elezioni presidenziali e quelle parlamentari. Il Presidente (che vede convergere in sé sia il ruolo di Capo dello Stato che quello di Capo del Governo) viene eletto direttamente dal popolo, ma in modo completamente autonomo rispetto alla formazione del Parlamento.
Il Presidente forma il “suo” governo, assume e licenzia i ministri a suo piacimento, non deve conquistarsi ex ante la mozione di fiducia parlamentare (questa è la grande differenza rispetto ad ogni altra forma), ma non ha neppure il salvagente della maggioranza parlamentare precostituita. Per varare qualsiasi provvedimento/legge che coinvolga il Parlamento, il Presidente si deve sudare l’approvazione in sede di singola votazione in aula. In questo “gioco”, che muta di volta in volta, si completa l’equilibrio politico fra i diversi poteri dello Stato.
A chi è preoccupato per l’accentramento di potere, in particolare nella figura del Presidente, faccio notare che gli Stati Uniti d’America si reggono su questo meccanismo da circa 250 anni e non sono certo una dittatura, anzi vengono considerati come una delle massime espressioni di democrazia.
Fra repubblica parlamentare e, all’opposto, presidenzialismo puro, si inseriscono due modelli intermedi: il semi-presidenzialismo alla francese e il cosiddetto premierato (elezione diretta del Capo del Governo). Premesso che nella vita non esiste nulla che abbia solo pregi e nessun difetto, io preferisco il presidenzialismo puro perché le due forme intermedie hanno un “vulnus” tecnico: prevedono l’elezione diretta del popolo alla carica che dovrebbe comandare, ma poi richiedono la fiducia parlamentare al governo esecutivo, per cui è necessario mescolare le due cose, finendo per fare un pastrocchio. In Francia, patria del semi-presidenzialismo, si è assistito all’agonia di tale specifico modello, laddove il Presidente in carica deve fare i conti con i parlamentari a favore o contro al “suo” governo, cioè al governo che, costituzionalmente, dovrebbe essere nominato esclusivamente per volere del Presidente della Repubblica.
Il premierato è ancora più macchinoso, perché, dovendo garantire al Premier eletto da popolo anche la maggioranza in parlamento, mescola le elezioni esecutive con quelle parlamentari, attraverso il tecnicismo chiamato “premio di maggioranza”. A differenza del parlamento all’americana, dove i seggi vengono assegnanti a quei candidati che il popolo giudica “i migliori”, nel caso del premio di maggioranza c’è il considerevole rischio che arriveranno in Parlamento dei personaggi che NON sono i migliori agli occhi del popolo, ma che stanno nella liste elettorali del Premier che vince a titolo personale. Potremmo avere (esagerando in negativo) un Parlamento di zerbini asserviti al Premier e non, come negli USA, un parlamento dei migliori che deve essere di volta in volta “conquistato” dalla positività dei progetti del Presidente.
Quindi nel meccanismo c’è un pezzo importante che non viene citato: la legge elettorale. Non viene citata nell’ipotesi di riforma costituzionale italiana per il semplice fatto che essa non è mai stata appannaggio della Costituzione, ma viene stabilita con una legge ordinaria dello Stato. Ma in realtà è un tassello fondamentale nel meccanismo del premierato. Io personalmente sono per una legge elettorale (che, poi, inserirei in Costituzione, così non la cambiamo ogni tre per due) in termini di maggioritario puro, all’anglosassone: in ogni sezione elettorale, ci sono due o più candidati che si sfidano direttamente e va in Parlamento chi prende almeno il 51%. In Italia non piace questo modello e in genere si preferiscono alternative più attenuate, che però lasciano spazio alla possibilità di manovrare le liste elettorali fin dalla loro formazione.
Con onestà intellettuale, io per primo sottolineo il “vulnus” del premierato, dimostrando che (su questo tema come su qualsiasi altro) non sono uno che si “beve” ciecamente le proposte solo perché provengono dalla sua parte politica. Sono anche convinto che la signora Meloni la pensi come me (cioè propenderebbe per il presidenzialismo puro), ma ha preferito, almeno per il momento, attenuare il senso di distacco dalla repubblica parlamentare per non renderlo troppo brusco, specie agli elettori centristi e della sinistra moderata. Chissà, magari si tratta di un “primo” passo una specie di bluff per poi virare verso il presidenzialismo puro.
In ogni caso, pur avendo ben chiari i difetti del premierato, sono convinto che sia meglio introdurre un meccanismo innovativo, pur con alcuni difetti, piuttosto che l’immobilismo nella forma di governo ormai vecchia e inadeguata al mondo attuale, quello con il quale è ormai costretto a confrontarsi qualsiasi paese occidentale.
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Stalin disse a Togliatti:
1) L’Italia, secondo gli accordi di Jalta, doveva rimanere sotto l’influenza degli USA, che peraltro l’avevano già occupata militarmente.
2) Pertanto bisognava abbandonare i sogni di gloria (= Rivoluzione bolscevica).
3) “E che non se ne parli piú!”
Togliatti, fedele servitore, ubbidí.
Gli americani hanno pagato per sconfiggere Hitler, ma alla Russia è andato circa 1/3 di quanto arrivato in UK e meno di 1/4 del totale della lend & lease.
E comunque Francia, Polonia, Nuova Zelanda e Canada hanno contribuito pochino alla sconfitta di Hitler
Che il nazifascismo in Italia non sia stato sconfitto dai partigiani è talmente ovvio che solo chi vuole denigrare la Resistenza e i qualunquisti tirano puntualmente in ballo questo argomento, come per dire “se stavano buoni era meglio”…
A me basta conoscere cosa dissero Kesselring e Alexander circa l’efficacia della Resistenza, cosa che mi pare tu ignori.
Cosa realmente volessero i partigiani comunisti non lo so, però so cosa fece Togliatti dopo che gli ebbero sparato (guarda un po’, un Qualunquista) e quando il paese era a un passo dall’insurrezione: tu lo sai?
85 Fabio. Infatti l’ha ripreso, eccoti il ravvedimento di Crovella:
Fabio, ma hai qualche peccato da scontare, che t’impegni così tanto a cercare di tirare fuori una minima traccia di sentimenti nel crotalo Crovella?!?!?
Convinciti: anche gli USA, oltre all’Armata Rossa e ad altri eserciti (Regno Unito, Francia, Polonia, Nuova Zelanda, Jugoslavia, Canada, ecc.), hanno vinto la guerra in Europa.
È l’abbiccí della storia della Seconda guerra mondiale.
Invece NON corrisponde al vero che il nazifascismo in Italia sia stato sconfitto dai partigiani, come ci viene raccontato ogni anno nei comizi del 25 aprile. Apprezzo coraggio e sacrificio, ma l’efficacia del contributo militare della Resistenza è stata molto scarsa, per forza di cose. Non c’è niente di male nel riconoscerlo.
Per di piú, moltissimi partigiani in Italia – quelli comunisti – non si limitarono a combattere il regime nazifascista, ma intendevano instaurare un regime stalinista. Insomma, saremmo caduti dalla padella nella brace. Per informazioni chiedere ai poveri europei dell’Est.
gli USA sono considerati l’esempio più riuscito (= con meno distorsioni) di democrazia.
Questa è nuova…e da chi esattamente?
Inoltre sono gli USA, che, volere volare, hanno vinto la II Guerra, mica ce l’avrebbero fatta Francia e UK da sole
Questa poi ho già spiegato essere la storia secondo Hollywood…al massimo gli USA hanno vinto la guerra nel Pacifico.
Bhe, ma che c’entra, non è che uno viene nominato dalla sera alla mattina… c’è tutto un iter per arrivare a candidarsi e poi c’è la campagna elettorale, in cui i cittadini devono imparare a discernere.
E allora Netanyahu è il capo di governo di una repubblica parlamentare, mi pare che questo non impedisce una politica aggressiva e guerrafondaia (politica che io approvo, sia chiaro, ma qui il tema è che il modello di repubblica parlamentare impedisce per definizione che il governo persegua politiche di guerra…)
In ogni caso, l’ho già ripetuto alla noia, nel modello presidenziale, il principale contrappeso è il parlamento che viene nominato dal popolo con elezioni indipendenti da quelle presidenziali. Per cui potrebbe essere teoricamente anche tutto CONTRO al presidente. Tocca al presidente conquistarsi i voti in parlamento ogni volta, cioè provvedimento per provvedimento, mentre nelle repubbliche parlamentari c’è la fiducia una tantum che regge finché non viene tolta. Ma nel frattempo il governo di una forma parlamentare ha le mani molto più libere di quello che ha un presidente del modello presidenziale… (rileggere l’articolo, è spiegato).
Carlo, e se il presidente della Repubblica presidenziale fosse uno squilibrato guerrafondaio? oppure un ex magistrato del Consiglio Superiore della Magistratura, responsabile del marciume? o un nuovo Adolf?
I controlli e i “contrappesi” servono, eccome! Ma devono valere per tutti, compresi i magistrati.
Se io, pur nel mio piccolo, sono fra quelli che manovro (e, quindi, non sono “manovrato”) non mi pare proprio si essere un pedone… da sacrificare, semmai saranno altri…
per quanto riguarda l’idea che la pericolosità attuale di Cina, Russia, e musulmani vari sia figlia di errori compiuti dall’Occidente nel passato, a parte che non condivido per nulla tale impostazione, ma ora mi preme sottolineare che, se anche fosse così, non credo che dobbiamo stare a fare i sottili. Cioè non è che permettiamo a tutta sta marmaglia di comandare a casa nostra perché secoli fa i nostri avi colonialisti hanno comandato a casa loro. Ora ci difendiamo e a mali estremi, estremi rimedi, come dimostra Israele che è l’avamposto occidentale più a diretto contatto con alcuni esponenti degli “avversari” dell’Occidente. D’altra parte, che vi piaccia o no, l’UE e la NATO hanno deliberato il riarmo del continente e lo “impongono” ai singoli stati europei…che piaccia o meno…
@85-86. Pr fisima intendo che spesso registro l’eccesso ideologico di amplificazione del concetto di democrazia. La repubblica presidenziale è il sistema che regge la vita “democratica” (ca va sans dire…) degli USA da 250 anni e gli USA sono considerati l’esempio più riuscito (= con meno distorsioni) di democrazia. Inoltre sono gli USA, che, volere volare, hanno vinto la II Guerra, mica ce l’avrebbero fatta Francia e UK da sole… Ma questo c’entra poco. L’accorciamento delle catene di comando significa alleggerire il sistema da tutti quei lacci e lacciuoli che i fautori della democrazia spinta hanno inserito in 80 anni dalla II Guerra. Oltre ai lacci e lacciuoli occorre, in primis, correggere le effettive distorsioni, di cui il principio di autonomia della magistratura è in cima alla lista. Di tale principio la magistratura ha fatto un abuso che lo ha completamente distorto e ora abbiamo una casta che, in alcuni suoi elementi (o, peggio, in alcune sue correnti), si ritiene sopra alle parti in gioco e fa e disfa a suo piacimento. Da “contrappeso” la magistratura è diventata un potere privo di controllo e quando agisce così (tanto al CSM quando nelle spicciola sentenza a carico del singolo cittadino) io affermo che è addirittura un elemento “antidemocratico”, altro che una garanzia di democrazia! Queste cose qui vanno corrette, ma io sono convinto che se ci mettiamo a fare riforme su riforme ognuna dedicata a un singolo settore, non ne usciamo. Se facciamo una sola riforma, quella verso il presidenzialismo, più o meno il resto si aggiusta da sè.
“Quindi, siccome mi hai rotto i coglioni, ti sparo, ti elimino.”
Stiamo arrivando al “crovellicidio”.
😀 😀 😀
Matteo, sono convinto che, se gli Alleati non avessero dapprima sostenuto l’URSS con infiniti convogli mercantili e poi, soprattutto, se gli USA non fossero entrati in guerra, Hitler avrebbe probabilmente vinto, battendo anche l’Armata Rossa, per quanto essa fosse combattiva e irriducibile.
Stalin insistette a lungo con Roosevelt e Churchill affinché fosse aperto un nuovo fronte in Francia.
Non scordiamo inoltre che gli USA furono impegnati anche contro il Giappone; l’URSS no.
Tuttora rimango basito nel considerare che in pochi anni di dittatura hitleriana la Germania diventò un potenza militare tale da sostenere per anni una guerra contro il Regno Unito, la Francia, l’URSS, gli USA (e tutto il resto) e da occupare quasi tutta l’Europa.
Comunque si tratta solo di opinioni (non di fatti). Ognuno può avere le sue.
Finì bene, ma morirono quasi sessanta milioni di persone.
Denunciari difetti e/o storture non vuol dire cancellare. Caso mai trovare modifiche, soluzioni per migliorare il sistema.
Quindi, siccome mi hai rotto i coglioni, ti sparo, ti elimino.
Bel sistema barbaro.
Come al solito sei un inquadrato e ragioni come tale, non hai capito a chi ti ho equiparato.
PEDONE!! come nel gioco degli scacchi, quelli buttai avanti come carne da cannone.
Fabio, democrazia è un bellissimo termine, ma va maneggiato con precauzione perché troppo generico e quindi estremamente ambiguo.
Come terrorismo, autodifesa, patria, umanità, progresso, ecc..
Occorre definire bene cosa sia la democrazia, per fare affermazioni generiche a riguardo.
Ti consiglio di prenderti mezz’ora ed ascoltare questo, che è molto interessante (e serve a spiegare piuttosto bene anche alcuni interventi sul blog):
https://www.youtube.com/watch?v=vdwoPywnaIY
Mi riferisco al tuo #82
1) La democrazia è il fondamento della nostra civiltà: non è proprio vero, nemmeno se consideri come democrazia valida quella ateniese, perché una piccola minoranza votava
2) La suddivisione nei tre poteri (governativo, legislativo, giudiziario: i “contrappesi”) è alla base della democrazia.
3) Senza democrazia scadremmo al livello delle dittature o delle satrapie dell’Oriente (vedi Iran). Guarda che in Iran votano e i 3 poteri sono separati tra loro, solo che c’è un altro potere (quello religioso) che può giudicarli e modificarli tutti e tre (e decidere anche chi può essere votato e chi no). Peraltro, all’interno del potere religioso vige una sorta di democrazia, non avendo gli islamici un capo stregone supremo, come i cattolici, hanno partiti, fazioni e “votazioni”.
4) Nel corso della Seconda guerra mondiale le democrazie occidentali seppero rimanere tali e sconfiggere il nazismo. Questa poi è un’affermazione assolutamente falsa dal punto di vista storico: l’unico significativo contributo alla vittoria sul nazismo, l’ha dato una sola democrazia occidentale (quella inglese) è stato quello di non arrendersi tra il 10 maggio del ’40 (inizio della campagna di Francia e il 31 ottobre del ’40 (fine della battaglia d’Inghilterra).
Dico questo, perché dai dati ufficiali tedeschi più del 86% delle perdite del III Reich si sono avute sul fronte orientale, quindi contro l’URSS.
Tutto il resto (El Alamein, sbarco in Normandia, campagna d’Italia, battaglia dell’Atlantico) conta meno di un settimo…tranne ovviamente che per gli “storici” hollywoodiani.
Carlo, i tuoi attacchi NON devono essere rivolti alla democrazia in sé, ma alle sue degenerazioni, alle falle, agli abusi, al malaffare.
Vedi, per l’ennesima volta, il Consiglio Superiore della Magistratura, che NON è soggetto al controllo di chicchessia. In altre parole, se il Consiglio sbaglia, resta impunito (eccome se sbaglia! in buona fede o in malafede).
Il suo presidente tace, colpevolmente. Invece parla quando dovrebbe tacere.
La democrazia è una “fisima”?
Carlo, so che sei di idee democratiche. La foga ti ha sopraffatto, ma sono convinto che presto riprenderai il controllo.
Continuate a gingillarvi nelle fisime mentali della “democrazia”, quando il trend di irrigidimento dei sistemi occidentali è già partito da diverso tempo e sta viaggiando senza che nessuno lo possa fermare, anche volendo. Un esempio? Le minoranze USA, latinos e neri in prima fila, hanno votato a vagonate per Trump proprio per far espellere i nuovi immigrati irregolari, che possiamo considerare la versione attuale di cioè che loro (latinos e neri) sono stati decenni fa. Inoltre leggete il commento n. 1 all’odierno articolo (sezione T&T): mutatis mutandis si applica a queste tematiche. Non si tratta di essere pedine (e non pedoni) sacrificabili, si tratta che così va il mondo e voi continuate ancora a frignare, quando i buoi (i “vostri” buoi) sono scappati da anni… Vi siete appena presi ‘na scornata bestiale avendo voluto “politicizzare” i recenti referendum e non avete ancora capito che la maggioranza della popolazione ragiona in un modo completamente diverso da voi? Ragionando diversamente, la maggioranza dell’opinione pubblica spingerà il sistema in una direzione sempre più “diversa”, per non dire sempre più “opposta”, a quella che piace ad alcuni di voi.
Fra l’altro, alcuni di voi segnalano ripetutamente le lacune di efficienza del sistema “pesi e contrappesi”, a dimostrazione che a continuare a tenerci supinamente tale sistema si han solo le sue debolezze senza poter disporre degli effetti positivi (che non ci sono o non ci sono più).
1) Il governo è soggetto al Parlamento.
2) Il Parlamento è soggetto al popolo tramite le elezioni politiche.
3) In Italia i magistrati sono soggetti al Consiglio Superiore della Magistratura. Se però quest’ultimo non fa ciò che deve, per esempio insabbia (vedi l’orripilante caso Palamara, oltre a tanti altri), che si fa?
N.B. Il presidente del Consiglio Superiore della Magistratura è anche presidente della Repubblica Italiana.
1) La democrazia è il fondamento della nostra civiltà.
2) La suddivisione nei tre poteri (governativo, legislativo, giudiziario: i “contrappesi”) è alla base della democrazia.
3) Senza democrazia scadremmo al livello delle dittature o delle satrapie dell’Oriente (vedi Iran).
Se non si accettano questi princípi, allora non esiste alcuna possibilità di dialogo.
4) Nel corso della Seconda guerra mondiale le democrazie occidentali seppero rimanere tali e sconfiggere il nazismo.
Con la scusa dei cinesi, russi e mussulmani, si vuole trasformare i nostri paesi in dittature, dove possa comandare una oligarchia, con il potere concentrato nelle mani di una minoranza, che operarà a solo ed esclusivo proprio vantaggio.
Quello che è grave e che ci sono tutta una serie di “pedoni” alla Crovella che si prestano a questo giochino. Senza rendersi conto che saranno sacrificabili sull’altare del potere che se ne servirà e poi li butterà via.
Sicuro, sicuro che cinesi, russi e mussulmani vari non siano in realtà il contrappeso che è stato generato proprio dalla mentalità da cui deriva la tua assolutamente personale e deprecabile concezione di democrazia?
Intendo dire assolutismo, santo egoismo nazionale, il fardello dell’uomo bianco, l’eugenetica, lo spazio vitale e tutto il ciarpame che ti esalta e da te malamente compreso, rappresentato e osannato?
Di fatti io uso la definizione “nazioni-aziende” e limito l’uso del concetto di “democrazia” sostanzialmente alla correttezza delle elezioni, che devono corrispondere all’effettiva volontà della maggioranza popolare, anche quando chi viene eletto è “imbarazzante” ai vs occhi (la maggioranza degli americani preferisce Trump e/o Vance? Significa che sono eletti in modo assolutamente legittimo. Non vi piacciono? E fatevene una ragione. A me Obama non è mai piaciuto, eppure ho rispettato l’esito delle elezioni USA che lo hanno nominato/confermato e me lo sono ingurgitato per 8 anni di file…).
Il sistema “democratico” che vi piace tanto, quello dei pesi e contrappesi, è vecchio e bacucco e soprattutto nell’attuale quadro geopolitico mondiale è un elemento di profonda debolezza strutturale. Appesantiti dai pesi e contrappesi, giochiamo una partita impari contro avversari (Cina, Russia, mondo islamico, ecc) che non hanno né pesi né contrappesi e vanno diritto al sodo. Io preferisco mettermi le mutande di ferro, cioè abolire pesi e contrappesi interni (e tutti gli orpelli vari): quando poi avremo spaccato le ossa a russi, cinesi e musulmani vari, allora riprenderemo il discorso sulla struttura interna del ns sistema e valuteremo se sarà il caso o meno di reinserire “pesi e contrappesi”. Se non ragioniamo così, russi, cinesi e musulmani ci ridurranno a essere loro sudditi, o in modo diretto o attraverso servitù di natura economica.
Balsamo, imbarazzate e peggio è chi li vota.
Anche le maggioranze possono commettere errori.
È per questo che, nelle democrazie moderne, si è affermata la necessità della separazione e dell’equilibrio dei poteri.
Questi pesi e contrappesi, che qualcuno liquida come “preistorici” e pensati solo per intralciare l’azione dei governi, fanno parte dell’essenza della democrazia.
È comprensibile ritenerli superati e volerne l’abolizione, ma si getti la maschera e non si pretenda di continuare a chiamarne “democrazia” ciò che ne risulta.
Perché la democrazia non si esaurisce nel semplice esercizio del voto ma è molto, molto più di questo.
P.S. Trump è imbarazzante, ma Vance è anche peggio.
Quindi la domanda è se sia un bene o un male che siano le masse a scegliere
Le masse si sa scelgono barabba, l’uomo coi baffetti e cc ecc
Non sarebbe meglio se a scegliere fisse solo una minoranza selezionata? ( Da me naturalmente)
Ma l’Elly non ha anche il passaporto statunitense? Se non fosse perché non è nata negli USA, i “democratici” di là potrebbero farci un pensierino in vista delle prossime elezioni presidenziali.
Elena Schlein presidente degli USA sarebbe una roba degna dell’Apocalisse: fine della civiltà occidentale. Neanche Tamerlano redivivo ci riuscirebbe.
Invece qui in Italia è a capo del PD. Se mai vincesse le elezioni politiche diventerebbe capo del governo: fine di una civiltà di duemilacinquecento anni.
Kamala è stata considerata (a posteriori) una “sciagura” perfino dai radical chic di casa nostra, i quali hanno esplicitamente affermato che i democratici USA, nelle elezioni 2024, si sono suicidati prima perché hanno insistito troppo a lungo sull’ipotesi di rinnovo del rimbambito Biden e poi perché hanno preso quello che avevano per le mani, cioè appunto la Kamala che ha fatto ridere i polli. L’America profonda, quella rurale e agricola (non quella “illuminata” delle due coste), preferisce un modello sociale conservatore, non quello progressista. Il sogno Obama è stato, appunto, un “sogno” e perfino i democratici USA ora rileggono in modo molto critico gli anni della sua presidenza. Nel 2024 perfino le minoranze, come latinos e neri, hanno votato in massa per Trump: se tanto mi da tanto, faranno lo stesso nel 2028, a prescindere che il candidato ufficiale sia Trump o Vance per i tecnicismo costituzionali circa il terzo mandato. Anzi da un punto di vista strettamente politico, molto meglio che sia Vance: avrà ancora più appeal sull’elettorato e assicura di poter durare per due mandati. Certo, da qui al 2028 c’è ampio spazio per organizzarsi da parte dei democratici, ma davvero devono tirar fuori un “nome nuovo”, bello smagliante, una specie di coniglio dal cilindro: allo stato attuale non si vede ancora questo ipotetico cavaliere dei diritti…. e si vede invece un campo democratico molto confuso e senza idee. In più Trump lo bastonerà ben bene e in ogni modo possibile (vedi caso Harvard ecc) per cui oggi come oggi l’ipotesi di un ritorno dei democratici alla presidenza appare davvero esile…
72 mavala’…donna e nera eccotela sul vassoio la risposta.
Trump rappresentava il peggio della poca offerta sul piatto ma piuttosto che innovare o saltar nel buio gli americani fanno all-in con il matto.
I repubblicani USA stanno già progettando il “dopo Trump”, JD Vance ne è la prova. I democratici USA si stanno ancora oggi interrogando sul perché hanno perso nel novembre 2024… (lo ha anche esplicitamente affermato Federico Rampini in TV il 12.06.25). E questa la grande differenza…
“Fabio ad essere onesti”
Si, ciao!
Fabio ad essere onesti questo l’hanno sempre fatti tutti i politici. Sia di sx che dx, rigirano la frittata e non perde mai nessuno. L’ipocresia è un grande talento della politica.
Comunque Fabio t’è toccato un bel numero…
Nella foga di attaccare chiunque la pensi in modo diverso dalla sua ortodossia, la sinistra sfrutta e distorce qualsiasi argomento le venga in mente. Ora però pare che stia davvero raschiando il fondo del barile.
Per esempio, la batosta ai referendum è diventata quasi una vittoria: incredibile ma vero. Non meno vero è che il menú propinato da Elly e c. si adatta al livello della clientela…
Non paghi, ora si specula sull’età. Quando Napolitano, inneggiatore comunista dell’invasione di Budapest, terminò il suo secondo mandato da presidente della Repubblica aveva ottantanove anni e mezzo. Nessuno belò.
Mattarella finirà a ottantasette anni e mezzo. Nessuno belerà.
Quando Trump terminerà il suo, ne avrà ottantadue e mezzo. Dimentichi della demenza senile del povero Biden, i sinistri ragliano: sarà troppo vecchio. Evidentemente non sanno piú a che cosa attaccarsi.
Un consiglio: attaccatevi al tram.
Altro suggerimento: avete pensato alla prostata di Trump? Funziona ancora? Mandate qualche “giornalista” dell’Espresso a indagare…
Sempre più ammirato dalla superiore capacità di ignorare quando non è possibile rispondere sul tema a chi ti contesta le palesi falsità, buttando la palla in tribuna.
L’attuale V.P: USA, JD Vance, ha 41 anni 8nato 1984),alle prossime elezioni presidenziali del 2028 avrà 45 anni, nel 2023 avrà 48 anni e quando finirà il su (eventuale) secondo mandato presidenziale, ovvero nel 2036, avrà 52 anni. quindi è nettamente più giovane di Trump, ma questo non significa nulla, anzi sarà molto più “bastardo” di Trump, sia per la politica interna USA che per quella internazionale e quindi “rimpiangerete” che non sia stato possibile un terzo mandato di Trump. Mi obiettate: eh ma c’è l’alternativa democratica” Certo, sulla carta, ma oggi sono completamente sbagasciati, hanno il tempo per riorganizzarsi, ma intanto devono iniziare a farlo. Non tragga in inganno la contrapposizione dei Governatori democratici di alcuni “fortini” storicamente democratici come New York sulla costa est e la California sulla costa ovest. Al di fuori di queste aree, per quanto popolose, la grande America rurale è ormai profondamente conservatrice (a mio modesto parere “irreversibilmente conservatrice”), animata dalla stessa esigenze di “sicurezze” che alimenta la destrizzazione dell’Europa. A questa grande America consevatrice, che alla fin fine vuol solo starsene in pace nella propria quotidianità, piacciono i rimpatri dei migranti irregolari, anzi vederli in catene che salgono sugli aerei militari, all’America conservatrice fa tirare un sospiro di sollievo, al di là di sentenze più o meno fondate, per cui tali rimpatri sono considerarti “illegali”. il numero dei cittadini dell’America rurale è infinitamente superiore al numero die cittadini “illuminati” che stanno sulle due coste. per cui non è impossibile che i democratici possano recuperare, anzi nella competizione è il sale della democrazia (specie USA, ma in generale), però oggi la sinistra USA parte davvero svantaggiata. I tempi dei grandi ideali alla Obama o alla Clinton (lui, non lei) sono ormai un ricordo del passato. Magari fra 50 anni torneranno, questo è il bello della vita, ma difficile che li rivedremo in prima persona.
@52 “TRUMP, il puzzone. Numero di guerre, invasioni, bombardamenti, colpi di Stato nel mondo: ZERO”
Beh, ZERO solo se ci si dimentica dei bombardamenti in Siria (2017, 2018), dei raid intensificati in Iraq, dell’Afghanistan (dove Trump ha autorizzato la MOAB, la bomba non nucleare più potente mai usata), e della Somalia, dove ha triplicato il numero degli attacchi rispetto a Obama.
Quanto ai colpi di Stato, non includo l’assalto a Capitol Hill perché non era più presidente — anche se quell’evento dice molto sul suo rapporto con la democrazia.
More solito, le etichette ideologiche servono più a semplificare che a capire (o dialogare): la divisione impermeabile buoni vs cattivi è una scorciatoia cognitiva che, più che descrivere la realtà fattuale, si adatta perfettamente ai nostri pregiudizi. E la propaganda prospera.
Tranquilli ora si ammazzano davvero
Piú mi confronto con te e quelli come te, piú mi convinco che non distinguete la realtà dalle vostre fantasie.
Vivete in una realtà parallela, in un mondo tutto vostro. Insomma, sul pianeta Papalla. Mah!
P.S. Matteo, come sono andati i referendum? Avete vinto tu e l’Elly, vero?
“In quanto all’integralismo religioso, sappi che stai parlando con un ex radicale, agnostico, e tuttora fedele agli ideali del partito radicale”
che, sul fondamento delle sue paure, pensa e definisce gli extracomunitari come “islam, conflitti religiosi, terrorismo mussulmano, maschilismo e patriarcato da Medioevo, mogli agli ordini del marito, figlie da maritare secondo il volere del padre padrone”
nonostante che sia ben chiaro che i provenienti dal mondo islamico siano decisamente una minoranza.
Come altro definire questa persona? Preferisci xenofobo patologico su base religiosa?
Credici Crovella, credici. E’ evidentemente aperto a tutte le interpretazioni:
“Section 1. No person shall be elected to the office of the President more than twice, and no person who has held the office of President, or acted as President, for more than two years of a term to which some other person was elected President shall be elected to the office of the President more than once. “
Certo potrebbe non venire eletto ma decidere che lui rimane Presidente, ma si chiama colpo di stato (e francamente non credo proprio)
Per essere della buone persone , dei buoni cittadini, non servono le religioni, che sono spesso e volentieri intolleranti e creano divisioni, fazioni, fanatismo e scontri anche violenti.
La religione deve essere un fatto personale, intimo, non deve avere influenza e condizionamenti sullo stato che deve rimanere laico, perchè comprende chi ha fede e chi non l’ha. Chi ha una religione e chi ne ha un’altra, chi ha una cultura chi ne ha un’altra.
Ognuno ha quello che si merita.
Ho detto forse che da noi ci sono? Non mi pare visto il decadenza della politica. Ma spesso a certi ambienti fa comodo avere una polica scadente da pilotare.
Sì, Matteo, avevo ben compreso che l’accusa di razzismo era rivolta a me…
… … …
In quanto all’integralismo religioso, sappi che stai parlando con un ex radicale, agnostico, e tuttora fedele agli ideali del partito radicale che fu. Da giovane – pensa te – ero perfino anticlericale; poi ho capito che rischiavo il fanatismo.
In ogni caso la religione deve essere tenuta separata dallo Stato, come accade nel mondo occidentale e come invece NON accade quasi mai nell’islam. Addirittura a volte comanda la sharia: roba da Medioevo.
E la libertà di credo? il diritto romano? la Rivoluzione Americana? la Rivoluzione Francese? la Dichiarazione dei Diritti dell’Uomo e del Cittadino? le Costituzioni? tutto il sangue versato dai nostri avi per conquistare diritti e libertà? le battaglie per la parità della donna? per il rispetto degli omosessuali?
Con l’islam al potere butteremmo tutto nel cesso. Ecco perché non mi piace. È proprio perché sono democratico.
E se qualcuno, particolarmente ottuso oppure in malafede, mi accusa in modo ridicolo di razzismo, a lui risponderò cosí (in dialetto castelfranchese):
“San t’va ménga bèin, fat dèr in dal cul”.
Necessita traduzione?
A parte che su stava parlando a livello teorico sul fatto che noi non USA non possiamo ficcare il becco nelle preferenze dei cittadini USA, per la Presidenza USA c’è un certo dibattito se il divieto sia per tre mandati in assoluto o, implicitamente, per tre mandati CONSECUTIVI. Nel secondo caso, Trump potrebbe ripresentarsi nel 2028. Il testo dell’emendamento non è blindato né in un senso né nell’altro e questo lascia aperti i giochi sulle interpretazioni: visto che trump ha ora dalla sua sia il parlamento che le Corte Suprema…. Inoltre Trump ha tutto il tempo per far emettere al parlamento un nuovo emendamento o un nuovo testo specifico sul punto. Infine l’attuale V.P. Vance è la naturale prosecuzione politica di Trump, quindi per le elezioni del 2028 Trump proporrà Vance e ragionerà che, estrema ratio, potrà governare per interposta persona.
Guarda che il razzismo (magari inconscio, non certo praticato) era rivolto a te, che sei angosciato dall’invasione di arabi, islamici, terroristi e paventi la inarrestabile sostituzione etnica, ignorando i dati che tu stesso hai postato [= non c’è aumento dell’immigrazione; gli immigrati extracomunitari non sono tutti islamici, in ordine provengono da Albania, Marocco, Cina, Ucraina, Bangladesh, India]
Rispetto all’integralismo religioso ribadisco che non lo ritengo un fondamento valido per una identità (come sembri ritenerlo tu, opponendo noi-cristiani a loro-islamici)
Lo ritengo certamente un fenomeno deprecabile e da combattere, ma comunque temo molto di più quello cattolico al governo da noi (in Lombardia da più di quarant’anni!)
“il punto è che siete infastiditi per il fatto che l’attuale presidente USA, cioè Trump, sia un “vecchio”
Come al solito o non sai leggere o non riesci a capire quello che leggi e commenti il dito.
Visto che la diatriba sul vecchio l’ho iniziata mi arrogo il diritto di cercare di spiegarti: ho semplicemente fatto notare che un certo numero di persone sembra convinto che Biden fosse vecchio e Trump giovane, visto che la campagna elettorale (denigratoria) di Trump (ampiamente rilanciata da noi su certi media) su questo ha spinto molto, mentre la realtà è che all’insediamento Trump è più vecchio di quanto lo fosse Biden, dando così ben poche speranze che al termine possa esserci chissà che differenza nello stato mentale dei due.
Incidentalmente il fatto che Trump sia vecchio non è assolutamente quello che mi infastidisce della sua persona.
“e magari lo possano, ipoteticamente, ri-votare nel 2028”
Questo invece lo archiviamo ancora sotto la voce “falsità propagandistiche” oppure sotto “ignorantezza sabauda”?
Ti è già stato spiegato che di certo Trump non potrà essere rieletto perché sarebbe il terzo mandato escluso dalla Costituzione USA.
Un emendamento costituzionale, appare decisamente improbabile vista la composizione del Senato e/o gli attuali Governatori degli stati
1.
Il “razzismo” continuamente rinfacciato a chi osa soltanto pensarla in modo diverso da te è un problema tuo.
Il “fascismo” continuamente rinfacciato a chi osa soltanto pensarla in modo diverso da te è un problema tuo.
Non sono problemi da poco. Purtroppo riguardano una percentuale notevole di chi vota a sinistra. Con gli slogan da corteo si attirano i gonzi. Poi i gonzi ragliano.
Ultimamente si sono aggiunti: il “maschilismo” (non importa se vero o falso: fa pur sempre la sua figura…), il “patriarcato” (non importa se vero o falso), la “bianchezza” (ultima farneticazione della Salis).
Sono in attesa della prossima invenzione: il “pisellismo”?
2.
“[…] non ritengo [… ] l’integralismo religioso validi fondamenti di una identità.”
Tutto qui? L’integralismo islamico lo hai già dibattuto cosí, con quattro parole in croce? Neppure il minimo sindacale?
Se si critica il fatto che che i cittadini statunitensi abbiano preferito un “vecchio” come Trump (e magari lo possano, ipoteticamente, ri-votare nel 2028), stiamo parlando di elezioni in un paese di cui noi NON siamo cittadini. Che c’entra quindi se noi,a titolo di preferenze personali, vogliamo o non vogliamo votare i politici onesti e “nobili”? A parte che individui così adamantini vorrei che me li segnalaste anche nella ns realtà italiana (IN TUTTI GLI SCHIERAMENTI), ma il punto è che siete infastiditi per il fatto che l’attuale presidente USA, cioè Trump, sia un “vecchio”…. Embè? Evidentemente la maggioranza degli statunitensi in questo momento vuole esser governati da un vecchio: democrazia significa accettare i verdetti anche se non piacciono. Siccome NON c’è un limite di età nelle regole del sistema USA, la votazione di Trump (2024) è perfettamente legittima. E se lo ri-voteranno di nuovo nel 2028 (con 4 anni in più rispetto al 2024!), sarà altrettanto legittima e nessun “NON statunitense” potrà permettersi di mettere in discussione la riconferma si Trump, solo perché è vecchio.
1) EXTRACOMUNITARI RESIDENTI.
errore mio…di battitura, in realtà ma errore
2) NUOVE CITTADINANZE.
Quindi in media dal 2011 al 2022 212000 nuove cittadinanze all’anno, 214000 nel 2023 e 217000 nel 2024…quello che dicevo, sono stabili e non esattamente i numeri della pericolosa invasione incontrollata dei tuoi incubi
Di esse una parte notevole (presumibilmente oltre il 70٪, come nel caso dei residenti) ha riguardato extracomunitari…1,7 milioni x 70% = 1.190.000
Questa è appunto una tua illazione su cui personalmente non ho idea e comunque poco c’entra con i “maranza”
3) CLANDESTINI.
La ricerca facile facile sul numero dei clandestini, non lo è per nulla e tutto quello che ho da riferire è che non trovo proprio delle stime con un minimo di attendibilità.
4) Non ho assolutamente idea di quanti avrebbero potuto essere i nuovi italiani se fosse passato il referendum, ma se sono regolari in Italia da 5 anni, lavorano, sono incensurati e dimostrano di voler continuare così per me sono più che bene accetti.
Quanto ai ricongiungimenti familiari, io li favorirei tutti, perché il modo migliore per non perdere il controllo di giovani maschi a basso reddito (profilo tipico dell’immigrato) è senza dubbio quello di mettergli attorno donne e figli. ?
Marco Rizzo di sicuro non è mai stato mio, nemmeno in comune a Milano.
Quanto alle tue provocatorie domande finali, l’unica che mi sembra interessante è quella riguardo alla società amorfa e priva di identità…quella italiana intendo. Anche se a differenza di te, non ritengo il razzismo e l’integralismo religioso validi fondamenti di una identità
Un altro problema che le “risorse” boldriniane ci hanno portato in Italia è quello delle mutilazioni genitali femminili.
“I dati dell’Università Bicocca di Milano stimano che in Italia nel 2019 fossero circa 87.600 le donne, tra i 15 e i 49 anni, sottoposte a mutilazione genitale. Molte sono state escisse nei Paesi di provenienza, ma una fetta non irrilevante – tra neonate, bambine, adolescenti e ragazze adulte – sarebbero state sottoposte alla mutilazione nel territorio italiano. […] Sono perlopiù ragazze provenienti dall’Egitto e, in misura minore, originarie del Senegal, Nigeria, Burkina Faso, Costa d’Avorio, Etiopia, Sudan e Guinea.”
Fonte: amref.it
Se ti porti in casa il Terzo Mondo, la tua casa diventerà Terzo Mondo.
——— TRUMP VERSUS OBAMA ———
Io ho sempre preferito i bilanci consuntivi ai programmi mirabolanti, nei quali si può sparare a vanvera ciò che si vuole. Vediamo dunque di confrontare le guerre scatenate dal “fascista” Trump nel precedente mandato con quelle di Obama, il Grande Pacifista.
1) OBAMA: il premio Nobel per la Pace (sulla fiducia! Una barzelletta!) bombardò la Libia. Cadde il regime. È per tale motivo che ora siamo invasi dai barconi di clandestini in partenza dalle coste libiche. Grazie, Obama!
2) TRUMP, il puzzone. Numero di guerre, invasioni, bombardamenti, colpi di Stato nel mondo: ZERO.
P.S. Detto ciò, Trump è arrogante: non mi piace. Ma Biden, con la sua demenza, preoccupava molto di piú. E la Kamala Harris mi piaceva molto di meno; non mi dava alcuna fiducia.
“E riesci a rispondere meno di Bertoncelli agli appunti che ti vengono fatti.”
Matteo, i tuoi cosiddetti “appunti” risalgono appena a ieri pomeriggio…
Vediamo quindi di “rispondere”. Le voci sono tre:
1) EXTRACOMUNITARI RESIDENTI.
2) NUOVE CITTADINANZE (di cui una buona parte di provenienza extracomunitaria).
3) CLANDESTINI.
EXTRACOMUNITARI RESIDENTI.
Al 1/1/2025 vi erano 5.422.000 stranieri residenti in Italia. Di questi oltre il 70٪ sono extracomunitari, cioè almeno 3.795.000.
Il valore è superiore al tuo (3,5 milioni). Qual è la tua fonte? La stessa della Schlein in occasione del referendum?
2) NUOVE CITTADINANZE.
Nel 2024 sono state rilasciate 217.000 nuove cittadinanze. L’anno precedente furono circa 214.000.
Tra il 2011 e il 2023 sono state circa 1,7 milioni.
Di esse una parte notevole (presumibilmente oltre il 70٪, come nel caso dei residenti) ha riguardato extracomunitari.
1,7 milioni x 70% = 1.190.000
Tra costoro (piú di 1.190.000!) ci sono pure i “maranza”, veri italiani, che hanno dato spettacolo in centro a Milano in occasione dell’ultimo San Silvestro e che forse ti sei goduto pure tu.
3) CLANDESTINI.
Alle voci 1 e 2 bisogna aggiungere le centinaia di migliaia di clandestini. Quanti sono? Prova tu a fare una ricerca facile facile; a me è passata la voglia. Poi riferisci.
P.S. Il problema degli extracomunitari e dei clandestini si potrebbe elegantemente risolvere concedendo a TUTTI la cittadinanza italiana, come desidererebbero molti sinistrati. Oplà, il problema è risolto!
Aggiungo ora la voce numero 4:
4) Se fosse passato il referendum, hai stimato quanti sarebbero stati i nuovi “italiani”? E hai stimato i ricongiungimenti familiari? Per la risposta chiedere a Marco Rizzo, uno dei vostri.
NOTA BENE. Caro Svicolatore, rimango in attesa delle tue osservazioni in merito a islam, conflitti religiosi, terrorismo mussulmano, maschilismo e patriarcato da Medioevo, mogli agli ordini del marito, figlie da maritare secondo il volere del padre padrone, criminalità, semianalfabetismo, società amorfa e priva di identità, ecc. Vedi mio commento 43.
Fonti: tutte quelle che vuoi. In particolare cnel.it e integrazionemigranti.gov.it, oltre all’ISTAT.
Effettivamente è vero.
Perchè mai dare il nostro voto, la nostra fiducia a politici onesti, intelligenti e preparati?!?!?
Crovella, come al solito capisci poco, quel poco lo fraintendi e continui a ripetere le stesse illazioni…
E riesci a rispondere meno di Bertoncelli agli appunti che ti vengono fatti.
Noi saremo anche quattro gatti vecchi e spelacchiati (e noi chi? rimane un mistero), tu invece sei un po’ meno sveglio di Biden nei momenti peggiori. Diciamo livello Baggina.
Ma chissenefrega se Trump è il più vecchio Presidente USA! Ma che rilievo ha? Ulteriore dimostrazione (come la faccenda se i cani si mordono o si mangiano…) che vi dedicate alle scemenze collaterali, perché non avete argomenti validi sui temi centrali. A parte che non mi risulta che la Costituzione USA ponga dei limiti di età per i Presidente, ma il punto centrale è: se i cittadini USA lo hanno votato, a milionate (novembre 2024), è legittimo che Trump stia al suo posto. Se nel novembre 2028, con l’età che avrà, i cittadini lo ri-voteranno ugualmente facendolo vincere ancora, sarà nuovamente Presidente e lo sarà in modo assolutamente legittimo. Questa è la democrazia! Noin le menate che avete in testa voi.
Quello che fa Trump, in quanto Presidente eletto, e che ad alcuni di voi (guarda caso sempre i soliti quattro gatti spelacchiati) NON piace, lo fa perché lui ha quella visione, non perché è vecchio anagraficamente. Anche se avesse 50 anni, si comporterebbe nello stesso modo. Allora al suo agire ci sono tre argini: uno nell’immediato di tipo giuridico (non può violare la legge USA), uno di tipo parlamentare (in certe situazioni ha bisogno della maggioranza del parlamento) e infine uno di tipo “politico” alla scadenza del mandato. Se il suo modo di governare NON è piaciuto, nel novembre 2028 i cittadini NON lo voteranno per il rinnovo, a prescindere dall’età che avrà. invece, se alla maggioranza dei cittadini USA sarà piaciuto, lo voteranno di nuovo, nonostante l’età che avrà. Questa è la democrazia!
L’idea che avete voi (alcuni di voi, i soliti quattro gatti spelacchiati) di democrazia è “sbagliata”: siete animati dal principio che le procedure democratiche debbano portare al governo i “migliori”, cioè i più nobili di animo, i più svegli, i più aperti (di visione) e, in questo coacervo, c’entra anche l’età: un Presidente giovane (secondo la vs visione) è più sveglio di cervello e soprattutto è più “progressista”, mentre un Presidente vecchio anagraficamente per definizione è più probabile che sia un conservatore. Questo ragionamento ha un suo fondamento logico, ma se il popolo (a maggioranza) vuol farsi governare da un “conservatore”, la democrazia è quel meccanismo che assicura la concretizzazione della volontà del popolo, mentre NON è il meccanismo che concretizza l’opposto di quello che vuole il popolo.
Andrea, non è che ci può stare, non è un’opinione discutibile, è un dato di fatto: Trump è il presidente più vecchio che gli USA abbiano mai avuto.
Circa il rincoglionimento vedremo tra tre anni, certo che parte ben più avanti di Biden.
Quanto a quel che conti un presidente americano, non ne ho idea, ma sospetto che siano comunque ben manovrati tutti. Trump per ora ha solo fatto un gran casino e non ha combinato nulla.
Anche se la propaganda fa sembrare chissà cosa…ma è la stessa propaganda che ti ha fatto pensare Biden vecchio e rincoglionito e Trump giovane e dinamico
@34 Matteo
Quindi Trump è il presidente più anziano, ci può stare… Ma sicuramente è meno rincoglionito di quanto lo fosse Biden. Ci sono fior di video in cui si capisce che spesso non era capace di intendere e di volere.Era evidente che non contasse una fava, e qualcun’altro prendeva decisioni al posto suo
Crovella ti sei poi arruolato ? Pronto per il fronte?
Vedi Fabio ricadi anche tu nelle grandi categorie cattive….. Bianco, maschio, etero, magro(?)….
A parte gli scherzi la mia visione di società è abbastanza funzionale … cioè se possiamo fare affari (nel senso più vasto del termine) bene altrimenti …non sei benvenuto….non importa la religione, colore della pelle o inclinazione sessuale….e questo dovrebbe valere per gli italiani prima di tutto. Farei volentieri scambio tra un barcone di senegalesi volenterosi e un gommoncino con dentro Ferragni, bassetti, speranza….e qualche pedofilo tricolore doc.
I sinistri capiscono le cose con cinquant’anni di ritardo (forse). È nella loro natura. I piú veloci di comprendonio, quando l’Italia sarà ridotta al livello del Bangladesh, incominceranno a rendersene conto.
Per esempio, ancora non hanno capito di aver perso i referendum, in particolare quello sull’immigrazione. Addirittura sostengono di aver riscosso i favori del popolo! È una roba da film con Totò.
Voi sapete che cosa avrebbe comportato l’acquisizione della cittadinanza dopo soli cinque anni? Se non volete fare due piú due, ascoltate uno dei vostri: Marco Rizzo, che dimostra di avere una mente non obnubilata dall’ideologia. In difetto dovrete attendere il solito mezzo secolo; mi saprete dire nel 2075.
… … …
Va be’, io comunque ho tentato di individuare un punto d’accordo. Mi è stato risposto quel che mi è stato risposto.
E pensare che agli altri immani problemi dell’immigrazione selvaggia e clandestina non avevo neppure accennato (islam, conflitti religiosi, terrorismo mussulmano, maschilismo e patriarcato da Medioevo, mogli agli ordini del marito, figlie da far sposare secondo il volere del padre padrone, criminalità, semianalfabetismo, società amorfa e priva di identità, ecc.).
Ma dove vivete? Sul pianeta Papalla?
Ha il chiodo fisso.
A Bertoncé, ma cosa guazzo c’entrano gli immigrati?!? Ho ben capito che è uno degli incubi peggiori che angosciano te e Crovella, ma cosa parapazzo c’entrano?
In ogni caso convengo che gli extracomunitari in Italia sono circa 3.5 milioni (sono compresi anche 300000 cinesi, 270000 ucraini, 26000 britannici, 20000 americani…), il trend dell’immigrazione non è in aumento, anzi, per cui tranquillo, ci fermiamo ben prima dei 10 milioni.
Inoltre, a detta del Ministero, finora si mantengono benissimo da soli, anzi ognuno di loro contribuisce alle casse dello Stato in media (INPS in primis) più di un cittadino italiano…sai quelli che evadono le tasse…
@ 38
Bene. Ora vediamo se è possibile trovare un punto minimo di accordo con l’altra parte.
Matteo, concordi col fatto che l’Italia NON è in grado, neppure volendo, di ospitare e mantenere i poveri (e clandestini) di mezzo mondo? Quanti ne vogliamo prendere? dieci milioni? venti milioni? cinquanta milioni? cento milioni? Prima o poi bisognerà darci un fermo, alla stessa stregua della popolazione mondiale.
Per quanto riguarda il mantenimento, dovresti provvedere pure tu, con conseguente dimezzamento dello stipendio.
Per quanto riguarda l’ospitalità, ritieni che in un Paese di 59 milioni di abitanti con una superficie di 300.000 km², esista lo spazio fisico per accogliere milioni e milioni e milioni di africani e asiatici?
Per tacere degli altri immani problemi, beninteso.
“Certo che io “contribuisco”, con il mio piccolo apporto, a cambiare la realtà nel senso che piace a me: e che dovrei fare, il tifo per la squadra avversaria?”
E ci mancherebbe altro.
Quello che da fastidio sono le bugie, le parzialità, le notizie o i fatti infondati gabellati come veri, i ragionamenti fallaci, i dati travisati con cui lo fai…tutto conforme e facilmente rintracciabile nella Verità scritta sul Foglio del Giornale.
E l’eternpo asfissiante riproporre la visione-divisione manichea di bianco-e-nero. giusto-e-sbagliato, noi-e-voi.
@31 Quello lo do per scontato, ma il discorso è su altri temi. sono i cittadini-azionisti che votando indicano le priorità. Nel mio concetto di “sicurezze” (al plurale) è compresa anche quella economica. Se il governo segue una politica economica che piace agli elettori (dei diversi sottoinsiemi sociali), lo rivoteranno, altrimenti no. Mi pare che i concetti li ingarbugli tu….
Certo che io “contribuisco”, con il mio piccolo apporto, a cambiare la realtà nel senso che piace a me: e che dovrei fare, il tifo per la squadra avversaria?
Le democrazie occidentali si stanno evolvendo verso forme di democrazie autoritarie. Anzi un molti casi lo sono già. I cittadini-elettori hanno messo le “sicurezze” (al plurale, ho già spiegato migliaia di volte perché uso il plurale) davanti agli altri valori storici dell’Occidente. Non vi piace? Non stendo a crederlo, ma, a prescindere da ciò che piace a me o a voi, si sta marciando rapidamente in quella direzione. Io sono contento che il trend sia quello perché è un trend che a me piace, ma, guardandomi in giro, nella realtà di tutti i giorni, sia italiana che mondiale, direi non sono il solo…
@ 35
È uno dei motivi per cui sono perplesso (molto perplesso, anzi sfavorevole) in merito alla repubblica presidenziale.
Guarda e sorridi.
https://www.youtube.com/watch?v=kV9zWIhX0Pk&pp=ygUMY3JvenphIGJpZGVu
Fabio, guarda che Trump è più anziano presidente insediatosi negli USA, 6 mesi di più rispetto a Biden, anche se nessuno lo dice o lo pensa…
giusto come riprova del potere della propaganda
“Se riesce ad arrivare a fine mandato, considerando la sua età, il suo colorito e l’evidente confusione mentale.”
Beh, Matteo, ammettilo: se c’è arrivato – in qualche modo – addirittura Biden…
Dunque, andiamo con ordine.
“Cmq non sarò io da solo che cambierò la mentalità della maggioranza dell’opinione pubblica”
Questo è evidente, ma tu contribuisci ripetendo e propalando falsità e stupidaggini. Quindi io ribatto e contesto quello che dici
“sarà la maggioranza che cambia l’opinione pubblica.”
Questa frase non ha senso, ma è indicativa di quello che hai in testa.
“Vuoi contestare la legittimità dell’agire di Trump? ”
Io? Ma va, mi pare che lo stiano già facendo diversi Governatori e la Corte Suprema (che è considerata completamente trumpista) che ha già bloccato quasi tutti i ordini esecutivi
Tutto il resto sono illazioni, considerazioni e affermazioni frutto dell’ossessivo lavorio tuo cervello, dal mio presunto contestare la legittimità di Trump, alla democrazia del terzo millennio, con un picco di assoluto rilievo: Trump non sarà mai rieletto, qualunque cosa faccia.
Se riesce ad arrivare a fine mandato, considerando la sua età, il suo colorito e l’evidente confusione mentale.
Facciamo un esempio concreto, cosí forse ci si intende meglio.
Quando dico che uno Stato o una nazione NON è un’azienda intendo che il governo NON può ELIMINARE FISICAMENTE i poveri (e meno male!) oppure, piú realisticamente, disinteressarsene, i.e. fottersene. Invece un’azienda può azzerare o diminuire i costi economici, per quanto le è possibile.
Il governo DEVE eliminare (o diminuire) la povertà.
Il governo DEVE interessarsi ai poveri. Ma, beninteso, NON col “reddito di divananza”, cioè con regalie (i soldi non entrano dalla finestra), bensí sviluppando l’economia, cioè mettendo il maggior numero di persone nelle condizioni di poter lavorare in modo proficuo (cioè evitando i posti parassitari).
Sono concetti di comprensione elementare. Se non sei d’accordo su queste ovvietà, ti saluto e me ne vado.
Ho capito che quella è la “tua/vostra” visione, ma il mondo sta cambiando radicalmente e la vs visione è già preistoria. Cmq non sarò io da solo che cambierò la mentalità della maggioranza dell’opinione pubblica, ma sarà la maggioranza che cambia l’opinione pubblica. E sta già cambiando in quella direzione: Trump è stato legittimamente eletto con milionate di voti e ora sta schierando l’esercito… Vuoi contestare la legittimità dell’agire di Trump? Per quel poco che so del diritto USA, da loro l’uso dell’esercito da parte del Presidente non è illegale, almeno in prima battuta 8poi se eccede, ci saranno dei fatti in cui diventa illegale…). E allora vuoi contestare l’elezione di Trump, perché ora si sta dimostrando repressivo, “fascista” e autoritario? Ma allora che facciamo a fare le elezioni… La democrazia non è più quello che avete in testa voi. La democrazia è: i cittadini votano, il presidente sta in carica 4 anni 8da noi potrebbero essere 5), certo NON può violare le leggi, poi dopo 4 o 5 anni si ripresenta: “fascista” o non “fascista” che sia stato nel mandato, se è piaciuto alla maggioranza dei cittadini, sarà rieletto, se non è piaciuto, eleggeranno un altro. Negli USA è così da 250 anni. Nei modelli occidentali del terzo millennio, per forza di cose, non ci sarà più lo spazio per la visione “umanitaria”…
Carlo, rifletti: uno Stato o una nazione NON è un’azienda, gli esseri umani NON sono voci del bilancio economico, i diritti e i doveri NON corrispondono a profitti e perdite.
Noi siamo carne e sangue e spirito. Non sopravvenienze attive o passive.
Al di là del tecnicismo della forma di governo, il vero salto di qualità cui è chiamato l’Occidente è proprio il passaggio, nell’opinione pubblica, dal concetto (nobilissimo, ma obsoleto: preistoria pura) della Nazione vecchio stile verso la nuova e pragmatica concezione della Nazione-Azienda. I cittadini sono gli azionisti (ovviamente ogni gruppo sociale pesa per la % di sua competenza, così come nelle aziende ci son o azionisti che “pesano” di più e altri azionisti che “pesano2 di meno), il Parlamento è come il Consiglio di Amministrazione (i cui componenti sono nominati dai cittadini-azionisti) e il Presidente è l’AD. L’AD ha un mandato a tempo (4 o 5 anni): a scadenza, se non è piaciuto, gli azionisti (=i cittadini) eleggono un altro AD.
Guardandoci intorno direi proprio che l’opinione pubblica occidentale, e perfino italiana, si stia muovendo verso questa concezione: anche i risultati numerici dei recentissimi referendum (che di per sé non sono un elezione politica, ma che sono stati “politicizzati” proprio dalla sinistra proponente) lo dimostra in pieno. La Nazione come scrigno dei diritti è roba da secolo scorso: il futuro richiede Nazioni fortezze, cioè con catene di comando corte ed efficaci, idee molto chiare, volontà esecutiva facile da applicare.
Vedo che continui a voler assimilare il Governo di una Nazione alla gestione di un’Azienda, che è un po’ come pensare di saper guidare un’autoarticolato visto che si è capaci di andare in bicicletta…in fondo hanno le ruote tutti e due!
Che poi, considerando le prestazioni delle grandi aziende italiane c’è proprio da andare sul sicuro…quasi quanto pensare un Salvini o un Giuli soli al comando!
Infine, chissà come mai i fautori dell’ “aziendalismo” sono spesso quelli che non hanno mai lavorato in una grande azienda e che tutto ignorano delle dinamiche interne e dei meccanismi decisionali delle stesse…
Allora Crovella speriamo che mandino un bel contingente di 18enni sul fronte ucraino così possiamo fare i player di livello…….ma dai!!!! Player di livello ma chi sei ????? Ma neanche il pelato col mascellone avrebbe detto player……..
Quindi io per primo auspico una Europa estremamente efficiente e “capace”, cioè un player del livello (e del “peso” politico) di USA, Cina e Russia. Ma per far questo ci vuole un sistema presidenziale a livello continentale. Ovvero l’intero bacino dei circa 450 milioni di cittadini dei 27 paesi eleggono “Il Presidente” dell’UE, che ha gli stessi poteri del Presidente USA (=capo di governo e capo di stato contemporaneamente), che si sa il “suo” governo, prendendo e licenziando i ministri quando vuole ecc ecc ecc. Però ha un mandato limitato nel tempo, diciamo 5 anni, ma potrebbe addirittura esser ridotto a 4 come negli USA. E, in parallelo, gli stessi 450 milioni di cittadini europei eleggono i parlamentari europei, con elezioni del tutto autonome e indipendenti rispetto a quelle presidenziali. Per cui il Presidente europeo deve andarsi a conquistare il consenso in Parlamento provvedimento per provvedimento, tra l’altro saltando l’anomalia dei voti di fiducia, che è un’anomalia tipicamente italiana (ma NON solo del governo di destra), perché collegata ai tecnicismi stessi delle repubblica parlamentare.
Se non passiamo al sistema presidenziale puro a livello europeo, l’EU non decollerà mai. Però deve esser chiaro a tutti che il Presidente dell’UE, una volta eletto, “comanda” su tutta l’UE come l’AD di una azienda. Non ci devono esser appunto i signor trepercento che a livello europeo diventano percentualmente ancor più esigui ma si moltiplicano infinitamente di numero: che so, dai baschi ai bretoni, dai catalani agli ungheresi residenti in Romania fino agli altoatesini… (l’elenco di “minoranze” a livello continentale potrebbe essere smisurato, forse addirittura infinito). Siamo tutti cittadini europei, contribuiamo DEMOCRATICAMENTE all’elezione del nostro “Capo”, che ha l’obbligo di rimanere dentro le leggi ma, se le rispetta, “comanda” su tutta l’Europa, dall’Atlantico al confine con la Russia e da Capo Nord a Ragusa.
Ovviamente alla domanda finale del 22 io rispondo di SI: è giusto che uno solo comandi anche se non ha l’unanimità dei consensi. Altrimenti i paesi restano fermi, bloccati vuoi dagli alleati politici più piccoli, vuoi dalla struttura dei pesi e contrappesi obsoleti. E’ il problema che ingessa l’Europa. L’UE allo stato attuale NON esiste, nel senso che esiste formalmente, ma di fatto è impantanata per tantissimi motivi si cui principali solo: il principio dell’unanimità dei 27 paesi, l’assenza di un vero governo europeo (la Commissione è appunto una commissione è non un “governo”) e di conseguenza l’irrilevanza del Parlamento europeo. Non è affatto vero che chi è a favore del presidenzialismo puro sia antieuropeo. Io (che sono un convintissimo presidenzialista) sono un convinto europeista, anzi un convinto europeistissimo, nel senso che sono convinto che, oggi, i singoli stati europei, compresi anche Francia e Germania, sono del tutto irrilevanti nello scenario geopolitico mondiale, dove i player sono “giganti” come USA, Russia e Cina. Quindi dobbiamo aggregare i 450 milioni di cittadini europei in un unico stato e non in un insieme ambiguo e incolore di stati.
P.S.: a parer mio è fin troppo distorsivo e ingiusto che la coalizione di Meloni abbia il 60% dei seggi avendo totalizzato il 43.79% dei voti, che comunque non riesce a dare incisività al governo, che infatti va avanti a colpi di fiducia (distorsiva di suo) e senza alcuna posizione efficace in particolare in politica estera
Fabio sono domande stupide a cui non si può rispondere.
Intanto il popolo non ha eletto Prodi, come non ha eletto la Meloni, che hanno dovuto mettersi d’accordo con altri partiti per avere la maggioranza di governo: Prodi con Rifo (7.37%), la Meloni con la Lega (8.79%) e FI (8.11%).
La Meloni è decisamente “impacciata” dai sui alleati e deve continuamente frenarne le fughe in avanti (Salvini) o non mettersi in contrasto con FI: è giusto?
Quindi ribalto la domanda: sarebbe giusto che Meloni governasse da sola, per 5 anni con la maggioranza garantita, come primo partito votato nel 2022 con il 25.98% dei voti?
Lascia perdere presunta miopia e faziosità, e rispondi a me:
1) È giusto o no che un micropartito detti legge?
2) Se il popolo ha votato Prodi, perché mai un lillipuzziano come Bertinotti pretende di imporre la propria volontà al governo?
Fortunatamente Bertinotti è sparito dalla circolazione. Comunque, con la sua presidenza alla Camera mi aveva dato l’impressione che avesse buon senso. Beh, mi sbagliavo!
Soprattutto, è una questione di rispetto della volontà degli elettori!
E’ impressionante la vostra miopia faziosa nell’osservazione dei fatti:
“la storia dell’Occidente è piena di micropartiti del 3-5% …per esempio, tale Bertinotti”
[Per la cronaca: Rifondazione nel 2006 7.37%, Forza Italia nel 2022 8.11%]
Come è impressionante la totale indifferenza alle questioni riportate da altri e la pervicacia con cui continuate a ribadire i vostri preconcetti, nati dalla propaganda che alimenta le vostre fobie e le vostre ossessioni:
“il periodo della pandemia segna uno spartiacque da cui NON si torna indietro…dobbiamo cambiare profondamente, virando verso la concezione per cui lo stato è come una azienda…è un prezzo che dobbiamo esser disposti a pagare…se non ci corazziamo nel modo indicato…finiremo tutti SUDDITI di russi, cinesi e islamici.”
Ci siamo potuti permettere di esser “governasti” dal signor trepercento, come dice Bertoncelli, in un arto temporale molto lungo (dalla II Guerra Mondiale fino al 2000 di sicuro, tirando per i capelli possiamo anche dire fino al 2010-2015 circa). sicuramente il periodo della pandemia segna uno spartiacque da cui NON si torna indietro. ORA NON POSSIAMO PIU’ PERMETTERCI DI RAGIONARE NEL MODO CHE PIACE A VOI. Non perché lo chiedo io, ma perché lo impone il quadro geopolitico MONDIALE. Per far star bene il grosso delle popolazione (cioè farla continuare a vivere nei parametri occidentali, sia economici che democratici) dobbiamo cambiare profondamente, virando verso la concezione per cui lo stato è come una azienda.
Se in tale “virata” verranno sacrificati i vari signor trepercento e i loro elettori (che possono mutare nel tempo e nelle situazioni) è un prezzo che dobbiamo esser disposti a pagare. Ribadisco: se non ci corazziamo nel modo indicato, continueremo a correre dietro alla tutela dei diritti del signor trepercento e non ci accorgeremo che finiremo tutti SUDDITI di russi, cinesi e islamici. Per fortuna la maggioranza dei cittadini europei NON la pensa come voi e difatti si sta virando, già da un bel pezzo, nella direzione resa necessaria dalle circostanze.
ADDENDA
È soltanto per gravi motivi che deve cadere un governo. Non per le paturnie del signor trepercento, con i suoi problemi di visibilità.
Matteo, la storia dell’Occidente è piena di micropartiti del 3-5% che fanno saltare i governi. Vedi, per esempio, tale Bertinotti col governo Prodi.
A me sembra ingiusto. Se Prodi vince le elezioni, Prodi deve avere il potere di governare. A dispetto delle bizze del signor trepercento.
Prodi non governa bene? È stato eletto dal popolo e il popolo lo giudicherà alla conclusione dei cinque anni. Io la vedo cosí, altrimenti – lo ripeto – il governo si trasforma in una babele e il Paese diventa ingovernabile.
In parole povere, è il popolo che deve decidere, non il signor trepercento.
Paragonare la gestione di un’azienda, dove c’è scopo di lucro, a quella di una nazione, sinceramente mi fa rabbrividire.
Questo è uno dei tanti deliri alla Elon Musk e i sui amici oligarchi che propagandano la razza eletta che vuole comandare per diritto divino.
Per prima cosa una nazione NON E’ una società per azioni.
Anzi da un certo punto di vista è l’opposto: in una società per azioni lo statuto definisce le finalità costitutive e quindi definisce gli obbiettivi cui l’Amministratore deve tendere; in una nazione le finalità sono espresse in maniera estremamente generica nella Costituzione (garantisce i diritti, ripudia la guerra, rimuove gli ostacoli, tutela le minoranze, ecc.), ma la reale definizione degli obbiettivi, della loro estensione e portata e di come raggiungerli è un processo che si chiama politica.
Pretendere l’eliminazione di controlli e contrappesi è tipico di quelli come te che hanno una visione distorta della politica, del governo e della democrazia. Curiosamente, le persone che pretendono assenza di vincoli al governo e all’economia sono le medesime che invocano e implorano controlli, limiti e divieti per le persone sia alle frontiere che all’interno del Paese.
Peraltro sono le stesse persone che paventano pericoli sempre peggiori e li rappresentano sempre imminenti (la Cina! Il pericolo russo! L’islamizzazione e la sostituzione etnica! I rave party! Gli immigrati che delinquono!) invocando costantemente lo stato di emergenza…la cosa che sarebbe ridicola, se non fossero tragici gli effetti manipolatori sull’opinione pubblica e sul clima che si respira.
Per rispondere invece a Bertoncelli, mi piace ricordare che la Germania -paese notoriamente disorganizzato, malgovernato da governi ondivaghi e incapace di prendere decisioni serie- ha una legge elettorale proporzionale (anche se con la correzione del quorum) e ci mette anche sei mesi (dicasi 6 mesi) a formare un governo, di solito di Koalition.
Sinceramente non so se abbia mai avuto un governo penta-partito, ma quadri-partito sicuramente si.
Il che mi sembra smonti dalle fondamenta le validità delle richieste stabilità a prescindere, certezza del risultato il giorno dopo le elezioni, governabilità garantita per 5 anni, assenza di lacci e lacciuoli e tutte le altre fole propagandistiche tanto care alla destra.
Chi continua ossessivamente a invocare e pretendere tutto ciò dimostra solo di non voler governare, ma comandare…come questo governo di incapaci dimostra plasticamente.
E io ho una sana diffidenza verso chi pretende di comandare senza il mio consenso e controllo.
in un’azienda chi comanda è l’amministratore Delegato. Certo deve muoversi nei limiti previsti dalle leggi, sia verso i terzi sia all’interno (sia verso gli azionisti che i dipendenti): Ma “comanda” lui: non è che ogni giorno deve fare un referendum se uscire con il prodotto A o con il prodotto B ecc. L’AD ha un mandato chiaramente definito dalla statuto societario (che potremmo parametrare alla costituzione). A scadenza, l’AD “scade” in ogni caso, come scade il Premier di un paese. A scadenza, il consiglio di amministrazione decide se rinnovare il mandato all’AD o nominare un altro AD. Lo stesso deve accadere per le Nazioni. Scandalizza considerare la vita delle Nazioni come un’azienda? Ma è proprio questo il punto. “Accorciare la catene di comando” presuppone, a monte, il suddetto passaggio ideologico. Il guaio è che tale passaggio è reso necessario dall’evoluzione geopolitica per cui noi occidentali (europei in particolare) siamo stretti d’assedio da parte die grandi avversari: Russia, Cina, mondo islamico. Se non ci trasformiamo in un’azienda, con le modalità di vita di un’azienda, altro che “diritti”: quelli comanderanno a casa nostra e ci mangeranno la pastasciutta in testa a tutti, senza stare a discriminare se siamo occidentali di destra o occidentali di sinistra.
Fabio il 90 per cento del popolo vuole la Ferragni , grande fratello x factor e Isola dei famosi…… siamo rimasti a pensarla così come dici tu ,io te Alberto e pochi altri.
Gli USA hanno lo stesso meccanismo da 250 anni e hanno avuto numerosi presidenti capaci e di alta levatura, sia democratici che repubblicani. Ora nelle ultime tre tornate (Trump 1, Biden, Trump 2) sono stati eletti personaggi anomali, per ragioni molto diverse. È cambiato il modello? No, è cambiata la società. Chi verrà dopo Trump? E chi lo sa. Magari arriva di nuovo un presidente egregio, magari uno peggio di Trump. Ma se la società vira in un certo modo, voler intervenire contro tale trend in nome di concetti anche nobili (“far governare il migliore”) è una specie di colpo di Stato. Bisogna che il meccanismo garantisca che il risultato sia quello che vogliono gli elettori, non quello che appare il meglio sulla carta. Se no, non è democrazia. A tal fine non c’è nessun meccanismo migliore dell’elezione diretta del capo esecutivo. Difatti gli USA hanno quel meccanismo da 250 anni (compensato da un Parlamento eletto con elezioni autonome) e sono considerati la miglior espressione della democraziamoderna
“Vogliamo metterci in mano ai deliranti personaggi aberranti, fanatici, razzisti come Elon Musk e i nuovi oligarchi techno-populisti della Silicon Valley che vogliono svuotare le istituzioni per portare al potere la loro visione dittatoriale di esseri superiori?”
Assolutamente no!
Sono convinto che su questo punto siamo tutti d’accordo, o almeno il 90% del popolo.
Di pazzi e tiranni al potere ne abbiamo già avuti abbastanza. Per esempio, noi italiani con Mussolini abbiamo già sofferto abbastanza.
Vogliamo metterci in mano ai deliranti personaggi aberranti, fanatici, razzisti come Elon Musk e i nuovi oligarchi techno-populisti della Silicon Valley che vogliono svuotare le istituzioni per portare al potere la loro visione dittatoriale di esseri superiori?
Una cosa è la Repubblica parlamentare, altra è la Repubblica presidenziale, dove il capo dello Stato e il capo del governo sono la stessa persona (come negli USA, che inoltre sono uno Stato federale).
L’Italia è una Repubblica parlamentare. Tale rimarrà anche dopo l’eventuale riforma, che fornisce solo qualche modesto potere in piú al governo. Il capo dello Stato rimarrà ovviamente distinto dal capo del governo.
A mio parere la Repubblica presidenziale concentra troppo potere in una stessa persona, il che è rischioso.
Però il problema della Repubblica Italiana è sempre stato l’ingovernabilità ovvero la diffusa incapacità di prendere decisioni importanti. Insomma, spesso si tira a campare. Ricordate i “governi balneari” democristiani?
L’attuale riforma mira ad aumentare (lievemente) il potere del governo.
Io ritengo che il governo abbia il diritto e il dovere di governare. Cosí facendo, alla fine del mandato il popolo ne saprà meriti e colpe (tra cui l’ignavia: il “tirare a campare”) e potrà giudicare su solide basi. Con i legacci di un parlamentarismo portato all’eccesso, tipico per esempio del “pentapartito” democristiano, non si sa quasi mai di chi siano le colpe e i meriti. Una legge elettorale troppo proporzionale aggrava il problema. In tal modo non si riescono a prendere decisioni importanti, perché ci sono troppi soggetti a decidere: una babilonia.
In definitiva:
1) Lasciamo governare un governo.
2) Dopo cinque anni potremo giudicarlo con chiarezza, senza che accampi scuse come finora: “Io avrei voluto, ma quegli altri non mi hanno lasciato fare”.
“il trend di peggioramento dei presidenti USA è conseguenza del pegioramento della società nel suo complesso.”
Questa è una tua opinione, ma è più facile pensare invece che possa essere il frutto del metodo per sceglierli (in combinazione con diversi altri fattori).
Ma anche avessi ragione tu, sarebbe comunque un ottimo motivo per ripudiare il premierato forte, il 50%+1 prende tutto e la mancanza di contrappesi che possano frenare o almeno limitare i danni.
Intendo dire che se c’è la probabilità che un pazzo (o uno stupido) prenda la guida del treno su cui viaggio, preferisco decisamente che almeno non sia solo al comando…anche a costo di andare pianissimo!
il trend di peggioramento dei presidenti USA è conseguenza del pegioramento della società nel suo complesso. Ammesso che esistano individui “migliori”, se se ne stanno rintanati a farsi gli affari propri, non è il sitema di governo che deve andarli a cercare con il lanternino. Anzi il sistema di governo NON ha neppure l’obiettivo di far prevalere i “migliori” fra i candidati, ma quelli che raccolgono più consensi. sembra un’ovvietà, ma invece è un punto cardine stante il fatto che, nel passato, le due cose coincidevano (i migliori fra i candidati spesso erano quelli che raccoglievano più consensi), oggi direi proprio che si è completata l’assoluta indipendenza fra i due fenomeni. Oggi gli elettori NON vogliono nominare il “migliore” al governo, vogliono nominare quello che li accontenta o che dà l’impressione di accontentarli nelle loro esigenze. L’elezione di Trump è un classico esempio di questo trend.
Non credo di aver nessuna turba che mi attanaglia, ma anche se fosse tale “turba” è molto diffusa visto che la preferenza per “accorciare le catene di comando” e avere forme di governo più immediatamente esecutive è molto diffusa e, anzi, si diffonderà sempre di più. Di fronte a un mondo in guerra, se ci perdiamo dietro alle fisime di pesi e contrappesi, siamo belle che panati, come si dice a Torino. In ogni caso l’ipotetico 49% che ha perso alle ipotetiche elezioni di oggi, si tiri su le maniche e in 4 o 5 anni sia più convincente nelle prossime elezioni: prenderà almeno il 51% e governerà per il successivo mandato. Mica l’attuale 51% che passerà fra 5 annui al 495 si frignerà addosso come fate sempre voi: si tirerà su le maniche e cercherà di vincere le elezioni successive. Dov’è tutta questa paura di far parte di una minoranza? Se te la giochi bene, sari maggioranza domani. Direi che le turbe attanagliano voi di sinistra, anzi di una certa sinistra (perché non è tutta così). Sostanzialmente volete un sistema sempre uguale, dove, anche se cambia il Presidente del Consiglio, alla fin fine non cambia nulla. ma è questo immobilismo che ha profondamente indebolito l’Occidente ed è il momento in cui è necessario superarlo, altrimenti finiamo tutti sudditi di russi, cinesi e islamici.
Il premierato è la soluzione di tutti questi problemi? Certo che no, ma è il primo passo verso la soluzione. A stare fermi, restiamo aggrovigliati in un sistema ottocentesco che andava bene per i nonni dei nostri nonni…
Che poi l’idea reale che hanno questi del governare è mostrata quotidianamente: azzeramento del dibattito parlamentare e avanti a colpi di fiducia e decreti.
Il sogno del premierato verrebbe declinato in una forma senza poteri di bilanciamento.
Dato che il 49% ha perso le elezioni (democratiche) seconte TE dovrebbe prostrasi, perchè “GUAI AI VINTI”. Se così è affanculo, ci ribelliamo e facciamo la guerra civile.
Dai, ma dove volete arrivare alla dittatura? Allo scontro a suon di sprangate? Volete ammutolire la minoranza così da fare quello che vi pare in barba alla legge?
Si governa nel rispetto della legge, non della forza.
Affermazioni del genere sono pura violenza, ed io ci penserei bene prima di farle e metterle per scritto.
1 – “Non è compito del sistema di governo e/o della legge elettorale assicurare alla collettività che essa sarà governata dai “migliori” in assoluto”
Non l’ho mai detto né pensato e non saprei nemmeno come definire “I migliori in assoluto”.
Ma quando un sistema seleziona i più palesemente inadeguati e dimostra un trend che peggiora sempre più nel tempo (da Bush padre a Bush figlio c’era già un bel abisso ma Trump è decisamente oltre), beh allora un problema di sicuro c’è
2 – “noi occidentali dobbiamo superare il preconcetto per cui chi vince con il 51% è il presidente “anche” dell’altro 49%”
Questa affermazione poi è una vera stronzata: se non è anche il mio Presidente del Consiglio sono titolato a ignorarlo?
La tua è una concezione falsa, deviata e un po’ malata che governare significhi fare quello che si vuole e chi ha vinto le elezioni debba essere libero da ogni ogni vincolo.
Il resto è solo l’ennesima manifestazione delle tue turbe e delle fobie razziste che ti angosciano.
Due contro-osservazioni.
1) Non è compito del sistema di governo e/o della legge elettorale assicurare alla collettività che essa sarà governata dai “migliori” in assoluto, bensì da quelli che i votanti reputano i più adeguati a garantire i loro desiderata. Gli ultimi due presidenti USA sono il risultato di quello che passa la società attuale. L’idea che tocchi al il sistema elettorale andar a prelevare il Cincinnato di turno, che si è recluso nel suo “buen retiro”, e lo porti a governare un paese, grande o piccolo che sia, appartiene al trapassato remoto. ROBA DA PALEOLITICO
2) Idem con patate circa il concetto per cui “democrazia” significa un sistema istituzionale che tuteli ogni minoranza. Questo è stato l’assioma in cui per decenni si è crogiolata la sinistra (italiana di sicuro, ma non solo italiana), ma è il vero punto debole dell’Occidente, specie nell’attuale confronto internazionale con player (Russia, Cina, Mondo islamico) che delle minoranze se ne strafotte alla grandissima. Per sopravvivere nell’attuale mondo, noi occidentali dobbiamo superare il preconcetto per cui chi vince con il 51% è il presidente “anche” dell’altro 49%. Piuttosto accorciamo la durata del mandato, dai 5 anni attuali ai 4 anni, come negli USA (di meno non ha senso), ma il concetto di sistema democratico non è che chi viene eletto deve governare soddisfacendo tutti, bensì che chi è democraticamente eletto (cioè senza brogli, mafrine ecc) governa in base al mandato che gli hanno conferito i suoi dei elettori e poi si presenta al turno successivo, dove tutto si rimette in gioco. Se il suo modo di governare è piaciuto, costui sarà rieletto, altrimenti verrà eletto un altro che governerà secondo il mandato dei “suoi” elettori. Accorciare le catene di comando questo vuol dire, non solo e non tanto sfondare gli anelli burocratici intermedi fra la stanza dei bottoni e la trincea operativa. Se non superiamo questo annoso problema del “rappresentare tutti”, saremo sempre perdenti verso chi è più compatto di noi: inevitabile che gli afroislamici in particolare (ma anche russi e cinesi) ci mangeranno la pastasciutta in testa. A quel punto, non faranno differenze fra di noi, se apparteniamo al 51% o al 49%.
Le ragioni esposte dalla Casellati mi paiono semplicemente risibili.
La dichiarazione che “Ci serve maggiore stabilità per aumentare la mostra credibilità” sottointende una concezione errata e pericolosa, quella che si debbano evitare i conflitti per poter governare e che per evitarli si possa ricorrere ad artifici elettorali per creare maggioranze parlamentari.
Questo è falso perché i differenti interessi e le diverse concezioni che inevitabilmente creano i conflitti semplicemente esistono. Ed è un bene che esistano, perché nessuno può pensare di conoscere il bene di tutti e possedere le risposte a tutti i problemi.
La gestione dei conflitti tra i differenti soggetti dovrebbe essere proprio il campo della politica. Volerne la sterilizzazione a priori è assurdo e pericoloso.
“La Costituzione è nata dalla paura”
Questa affermazione tradisce una certa ignoranza storica: tutte le costituzioni sono nate dalla paura, nessuna esclusa (e anche le non-costituzioni come quella inglese). Dalla volontà di limitare il potere di qualcuno per paura della sua prevaricazione.
Nascono dalla paura che il re possa imporre tasse (e quindi guerre) a suo piacere; che i nobili possano decidere della vita dei cittadini e appropriarsi delle loro ricchezze senza fare nulla per crearle; che la Chiesa possa giudicare e uccidere gli eretici; che un maestro elementare possa dichiarare guerra a Inghilterra e Francia solo per mantenere il suo potere.
“una maggioranza che governi e un’opposizione che sia propositiva”
Questa poi il solito tentativo di scaricare le responsabilità (non si può dire solo no, occorre fare proposte serie): come se una maggioranza a cui sia garantito il governo avesse mai ascoltato una proposta alternativa!
Detto questo, mi pare anche stupefacente che qualcuno possa ancora essere sostenitore
“del presidenzialismo puro, all’americana: il Presidente più forte che ci sia che si deve confrontare, provvedimento per provvedimento, con il Parlamento più forte che ci sia”
visti i due ultimi esemplari di presidente USA, esempi preclari di incapacità, confusione mentale, decisioni insensate, discutibili e ondivaghe.
Soprattutto se poi sostiene anche il maggioritario puro, il fantomatico ircocervo della metà dei voti più uno, che è garanzia di divisione, non rappresentanza, minoranze ignorate e ampie possibilità di malversazione, accordi cartello, ecc.
In realtà il problema della rappresentatività e del governo in democrazia è realmente grande…per questo credo che l’ipotesi che possa occuparsene n governo di incapaci e inconcludenti come l’attuale sia terrificante!
Condivido con Carlo Crovella una constatazione, che il sistema istituzionale della repubblica italiana è anacronistico. Con un chiarimento: il bipresidezialismo (con il presidente del consiglio e il presidente della repubblica) e il bicameralismo (con due camere) sono un’eredità ottocentesca, ormai superflua, introdotta ai suoi tempi per mitigare la democrazia con l’autocrazia. Una seconda camera (il senato aristocratico) per controllare la prima (la camera popolare) e un secondo presidente (come il re) per limitare il primo (il rappresentante del popolo). Poiché mi sta a cuore la sorte della sinistra, mi sorprende la posizione di Gustavo Zagrebelsky. Come Brancaleone alle crociate piuttosto che liberare il popolo dalle crociate della demagogia preferisce difendere i fantasmi e le mummie del passato. Del resto: che fine ha fatto il referendum contro l’autonomia differenziata? Che fine sta facendo la sinistra? Senza la chiarezza e il coraggio delle idee non c’è futuro politico per nessuno.