La società è molto più pacifica e armoniosa della nostra. Quando viaggi in Occidente spesso la tensione è palpabile (caso estremo, la Turchia), lì non esiste. Anche il ruolo della polizia sembra completamente diverso dal nostro: lì le forze dell’ordine sono una presenza spesso presente sulle strade, ma sono privi di pistole, manganelli o qualsiasi altro strumento intimidatorio. Gli unici momenti in cui li ho visti in azione sono stati a Wuhan, quando hanno bloccato il traffico per fare uscire i bambini da scuola, e alla stazione di Shanghai, dove hanno portato uno scopettone a un’addetta alle pulizie a cui si era rotto. Altro mondo (Claudia Candeloro).
Piccolo diario di viaggio sulla Cina
di Claudia Candeloro, GiubbeRosse.news
(pubblicato su giubberossenews.it il 12 marzo 2024)
Sono ritornata per la seconda volta in Cina dopo dieci anni.
Le cose da dire sarebbero un milione, con questo pezzo vorrei però un po’ descrivere alcune informazioni sulla vita quotidiana che ho potuto vedere nella città cinesi che ho visitato: noi sulla Cina tendiamo molto a credere alla nostra propaganda, che ce la descrive come una dittatura che controlla ogni momento della vita quotidiana del popolo, con i lavoratori sfruttati e le persone poverissime.
Non è così, provo a raccontarlo per punti.
1. Sensazione di futuro. Innanzitutto, la cosa che a mio parere risalta agli occhi ad un occidentale che esplora la Cina è la sensazione di futuro.
Futuro che sta nella tecnologia (già ora almeno il 70% dei veicoli lì è elettrico, con un traffico che non fa più rumore), nei trasporti (ho preso treni ad alta velocità tutti i giorni e in tutte le stazioni che ho visitato non ho mai visto neanche un treno con un minuto di ritardo), nelle costruzioni. Un futuro che, almeno con riguardo ai trasporti, è accessibile a bassissimo prezzo: la Cina ha messo sui treni ad alta velocità e sulle sue metro tutto il suo popolo, sia per l’estensione che per il prezzo, garantendo a tutti un diritto alla mobilità che noi davvero ci sogniamo.
2. La società è molto più pacifica e armoniosa della nostra. Quando viaggi in Occidente spesso la tensione è palpabile (caso estremo, la Turchia), lì non esiste. Anche il ruolo della polizia sembra completamente diverso dal nostro: lì le forze dell’ordine sono una presenza spesso presente sulle strade, ma sono privi di pistole, manganelli o qualsiasi altro strumento intimidatorio. Gli unici momenti in cui li ho visti in azione sono stati a Wuhan, quando hanno bloccato il traffico per fare uscire i bambini da scuola, e alla stazione di Shanghai, dove hanno portato uno scopettone a un’addetta alle pulizie a cui si era rotto. Altro mondo.
3. Il livello dell’informazione. Uno dei cavalli di battaglia della nostra propaganda è che in Cina non esiste la libertà di stampa. Eppure il livello dell’informazione a me pare molto più alto lì che qui. Mentre da noi i telegiornali perdono tempo a raccontare di Chiara Ferragni, del Principe Carlo o dell’omicidio del giorno, lì l’informazione riguarda solo la politica, interna e estera. Hanno canali interi in cui parlano solo di come migliorare la Cina in vari settori, quali l’agricoltura, la meccanica, i trasporti ecc., quali sono i punti deboli e quali i punti di forza. Sulla politica internazionale sono molto, ma molto più informati di noi. Il mercato non è sicuramente il mezzo migliore per gestire l’informazione, loro lo dimostrano.
4. Il ruolo dei lavoratori, in pratica e nell’immaginario. Noi pensiamo alla Cina come un posto dove i lavoratori sono solo sfruttati, eppure basta stare un giorno per vedere come lavori che dai noi sono svolti da personale sottodimensionato, lì sono svolti da molte più persone. Molte cose sono automatizzate, ma il ruolo delle persone che lavorano è centrale e ci sono sempre lavoratori, in ogni contesto, pronti a risolvere eventuali problemi. I lavoratori sono, poi, al centro di ogni discorso pubblico e dell’immaginario collettivo. È propaganda? Sicuramente, ma vorrei capire chi preferisce una propaganda che, come da noi, mette al centro il ruolo degli influencer e dei miliardari rispetto a una che centralizza chi lavora.
5. Il rapporto con il resto del mondo e l’attenzione alla pace. Infine, in Cina, dove ancora in molti posti è difficilissimo incontrare un non cinese e i bambini ci guardavano con occhi sgranati, il rapporto con il resto del mondo e con quello che si può imparare altrove è fondamentale. Mentre noi vediamo il resto del mondo come la giungla che vuole attaccare il nostro giardino, loro spingono per avere rapporti paritari con tutti e imparare da tutti. A questo si ricollega l’insistenza con cui parlano di pace: la Cina è, ad oggi, l’unico posto nel mondo dove ho visto un monumento dedicato esclusivamente alla pace. Non alla memoria o alla vittoria, ma alla pace, e ciò nonostante sia a Nanchino, dove (io non lo sapevo), tra il 1937 e il 1938 i giapponesi hanno massacrato in sei settimane 300.000 cinesi.
Ci sarebbe molto altro da dire, ma mi limito a dare informazioni su ciò che è più evidente, e di cui ognuno può rendersi conto con una semplice vacanza. Vi invito ad andare: in un mondo in cui abbiamo estremo bisogno di pace, capire e imparare dagli altri è fondamentale. Per una volta, cerchiamo di essere umili e comprenderlo.
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Mastronzo, ti lascio alle tue elucubrazioni. Non ne vale la pena.
Al mondo ci sono cose che devi capire da te; neppure Cristo ridisceso tra di noi riuscirebbe a convincerti.
Quindi, ovviamente correggimi se sbaglio, questo sottintende che secondo te l’autrice dell’articolo farebbe parte di una, o entrambe, le categorie.
Sono curioso (si fa per dire) di sapere se si è meritata questo giudizio solo per aver scritto questo articoletto (nel senso che è breve) di colore, oppure anche perché ha avuto l’ardire di candidarsi per Potere al Popolo.
@ 96
No. Sono solo sicuro di non appartenere né alla categoria dei ciarlatani né a quella dei mentitori.
Leggo al #93:
Evidentemente il nostro Bertoncelli è convinto di appartenere ad una categoria superiore.
Terrificante l’idea dei poliziotti cinesi vestiti da babbinatale e che cantano jinglebells, icone mondiali del consumismo più becero, inquinante e cretino…
Bertoncelli fatti un serio esame di coscienza per aver immaginato tale orrore!
Quanto agli alpinisti cinesi bravi se da dilettanti allo sbaraglio sono arrivati in cima, ma ancora più bravi se hanno gettato via il mao di gesso e l’hanno data da bere a tutti!
Ecco la storia, per sommi capi, della prima ascensione cinese sull’Everest nel 1960.
Anche qui la domanda è d’obbligo: sarà vera?
https://www.montagna.tv/238615/gli-alpinisti-di-mao/
Corre voce, secondo la Vispa Teresa di Potere al Popolo (59), che il prossimo 25 dicembre i poliziotti di Pechino sfileranno in costume da Babbo Natale e faranno tanti bei girotondi con i bimbi dell’asilo, magari cantando Jingle Bells tutti insieme.
Sarà vero?
P.S. Ma questa qui dove l’hanno trovata? Nel Tide?
P.S.: comunque la società non è certo perfetta e i cinesi oltre che strani hanno anche un sacco di difetti (o almeno che a me appaiono tali). Ma questo è un altro discorso.
la propria esperienza (ma forse dovrei dire la confidenza in noi stessi di essere nel giusto – qualunque cosa si intenda per giusto), per quanto consolidata, va sempre messa in discussione.
Certo, ma ancora di più le convinzioni che non si fondano sulla propria esperienza.
E la mia esperienza è che in Cina di poliziotti non ne ricordo proprio, la gente sembra decisamente contenta di essere al suo posto e quasi bisognosa di regole da seguire (=in armonia con la società), ma anche capace di inventarsi lavori strani e viverci.
Gente comunque accogliente, pronta al confronto con stranieri e sconosciuti e ben poco preoccupata di criticare le carenze di beni, servizi, ecc.
Inoltre era evidente un fortissimo turismo interno di tutti i tipi, ricco (per gli standard, ovviamente), povero e alla ventura (gente che parte, sta via mesi o anni vivendo con lavori saltuari)
Insomma tutto quello che proprio non ti aspetteresti da una dittatura, ma una società realmente differente e, come già detto, quasi aliena (come il loro cibo!).
E qui mi fermo.
Mi pare siano altri a essere tetragoni nel giudizio, sicuri e inappellabili…giudizio che per di più pare in realtà pre-giudizio
Balsamo, non ci crederai ma concordo pienamente su cos’hai scritto. All’onore non ci ho mai tenuto, tranquillo.
Solo che quando assisto a rimpalli di celodurismo che non portano a nulla, non resisto a dire che non servono a nulla. Ho un collega che in ogni faccenda solleva mille dubbi intralciando ogni più piccola manovra, ma non fa mai nulla di quello che c’è da fare. E intanto il tempo passa e nulla succede. Mi sembra di essere stato chiaro ed esauriente esprimendo il mio pensiero sul cambiamento e la sua velocità, che secondo me è il cardine della questione. Poi sono arrivati quelli di guerra e pace e…ti saluto.
Una noia.
(a parte il rispondere su topic sbagliati, intendo)
Eh, dai, il giorno in cui mi accorgerò di non aver commesso nemmeno un errore inizierò a pereoccuparmi sul serio e sarà ora di partire per la cima che ho già scelto 🙂
Non vedo una grande contraddizione, Matteo.
A parte che ho anche scritto che “a volte nemmeno basta“, ma, come ho scritto anche altrove, il problema del mettere “la propria esperienza prima di tutto” è il farlo in modo indiscriminato. Ovvero metterla come prima cosa sempre e comunque.
C’è sempre da imparare, Matteo, e la propria esperienza (ma forse dovrei dire la confidenza in noi stessi di essere nel giusto – qualunque cosa si intenda per giusto), per quanto consolidata, va sempre messa in discussione.
Qua nell’articolo si trae la conclusione che la polizia cinese abbia un ruolo che “sembra completamente diverso dal nostro” ed è un “altro mondo“, perché l’autrice l’ha vista in azione solo “quando hanno bloccato il traffico per fare uscire i bambini da scuola” e “hanno portato uno scopettone a un’addetta alle pulizie“.
Ma dai…
Ma di cosa stiamo parlando ? 🙂
Si, beh, in effetti…
però se non noti alcune piccolissime contraddizioni nel tuo andar argomentando…
“Il fatto è, Matteo, che per conoscere bene una società, in tutte le sue infinite sfaccettature, luci ed ombre, bisogna VIVERCI e PARTECIPARVI per degli anni”
“credere ciecamente in quello di cui si è già convinti…è esattamente ciò che fa proprio chi mette “la propria esperienza prima di tutto…quello che stai facendo tu quando scrivi: “io in Cina ci sono stato e le impressioni riportate dall’articolo le sottoscrivo“
(a parte il rispondere su topic sbagliati, intendo) 🙂
‘Sostituendo “ungheresi” a “cinesi” (e a parte la pena di morte), non mi pare ci sia molta differenza.Ma non vedo molto scandalo a riguardo.’
Addirittura! Scusa, Matteo, ma tu dove ti informi?
Sul Bollettino delle Supercazzole?
P.S. Naturalmente con scappellamento a sinistra.
😀 😀 😀
C’azzecca che il mio primo intervento diceva solo che quello che descrive questo articolo l’ho potuto toccare con mano anch’io in Cina. E vi siete scatenati sul 70%, sugli anni ’50, sui regimi peggiori di quello nazista, ecc.
C’entra perché mi pare evidente che c’è un rifiuto a prendere anche solo in considerazione l’ipotesi che la società cinese sia qualcosa di un po’ differente da quello che pensate sia: aliena e perciò ostile e nemica. Ma lo stesso apriorismo non si applica di certo a chi è diverso ma ancora “dei nostri” (Ungheria e non solo)
C’entra perché chi più è convinto è chi meno conosce e pretende di capire cosa voglio dire etichettandomi come comunista, magnificatore di falsità e altre definizioni escludenti per non prendere in considerazione ciò che ho detto.
“Non credo né ho mai creduto che quella cinese sia una società perfetta”
“Di certo è una società completamente diversa dalla nostra, per certi versi strana (e intendo molto strana, quasi aliena) e molto più variegata al suo interno di quello che crediamo, ma sicuramente affascinante e a suo modo molto accogliente.”
Ammesso e non concesso (potrei – in parte – anche essere d’accordo), ancora, che c’azzecca ?
Siamo su T&T a discutere di un articolo che magnifica (passami il termine) la Cina.
Quando T&T proporrà un articolo che magnifica (passami ancora il termine) l’Ungheria, (eventualmente) ne discuteremo.
Sostituendo “ungheresi” a “cinesi” (e a parte la pena di morte), non mi pare ci sia molta differenza.
Ma non vedo molto scandalo a riguardo
Matteo, ma se è persino nel tuo disclaimer!
“ma di certo non è assolutamente la dittatura oppressiva, liberticida, omicida […]”
Ma “di certo assolutamente” cosa ?
“Le autorità cinesi hanno seguitato a limitare gravemente i diritti alle libertà d’espressione, associazione e riunione pacifica, anche attraverso l’applicazione ingiusta delle leggi, spesso con il pretesto di preservare la sicurezza nazionale”
“Il governo ha continuato a prendere sistematicamente di mira i difensori dei diritti umani, nel tentativo di reprimere il dissenso e soffocare lo spazio civico”
“Dall’inizio del giro di vite, cominciato nel 2017, fino a un milione di persone sono state arbitrariamente detenute nei campi di internamento e nelle carceri”
“La portata della discriminazione e delle restrizioni dei diritti dei tibetani ha minato sempre più la loro identità culturale e la loro lingua”
“Le informazioni sul ricorso alla pena di morte sono state limitate poiché i dati sul numero di condanne ed esecuzioni sono rimasti classificati come segreto di stato”
Per non parlare del periodo COVID.
“…non è assolutamente…” Ma che stai a dì, Matteo ?
Giuseppe, mi pareva di aver scritto il seguente disclaimer un paio di volte e che fosse abbastanza chiaro:
“Non credo né ho mai creduto che quella cinese sia una società perfetta, ma di certo non è assolutamente la dittatura oppressiva, liberticida, omicida, espansionista e guerrafondaia”
Rileggilo, poi rileggi gli interventi opposti e dimmi chi è sbilanciato.
Se non si capisce il citato disclaimer dimmi dove non è chiaro, dove ho sostenuto la società cinese contro l’occidentale, dove ho sostenuto che solo la mia esperienza vale, ecc, e vedo di spiegarlo meglio.
@79
“In effetti è meglio credere ciecamente in quello di cui si è già convinti”
Matteo, già l’uso della parola credere sarebbe oggetto di (lunga) discussione, ma quanto scrivi è esattamente ciò che fa (e quanto io contesto dal punto di vista del metodo) proprio chi mette “la propria esperienza prima di tutto“.
Ovvero “mai farsi domande, mai credere che la realtà potrebbe essere un po’ più variegata e piena di sfumature“.
Forse non te ne rendi conto, ma è proprio quello che stai facendo tu quando scrivi: “io in Cina ci sono stato e le impressioni riportate dall’articolo le sottoscrivo“, e le difendi a spada tratta (ammirevole) ignorando narrazioni diverse o riscontri fattuali (come quelli di Amnesty, o la % di elettriche) che a queste impressioni non si adattano.
Quanto al “sopratutto [sic] se è quello che dicono tutti“, perdonami, ma che c’azzecca ?
Qual’è, nell’attendibilità di una affermazione, della narrazione di un fatto, della misurazione di un dato, la rilevanza del “lo dicono tutti” ?
E se qualcuno mette in discussione queste certezze apodittiche
“Con l’elogio della Cina il mondo gira al contrario” [#1]
“Incredibile rivoluzione copernicana. della realtà. I cinesi sono “pacifici” perché sono anestetizzati da decenne e decenni” [#2]
“La Claudia…provi pure a studiare un po’ di storia, che non fa mai male. Cosí eviterà anche di ammorbare noi con le sue insopportabili castronerie” [#3]
“Ma svegliati tu che mi pari piuttosto intasato a livello di sinapsi cerebrali” [#5]
“Leggendo sto articolo, mi par d’essere tornato agli anni ’50” [#6]
E qui mi fermo perché ho già superato una volta i limiti, ma mi permetto proprio di dubitare fortemente della tua presunzione iniziale:
“Ma certo, Matteo, quel che volevi dire s’era già capito @24”
“La propria esperienza prima di tutto, dunque.”
In effetti è meglio credere ciecamente in quello di cui si è già convinti, sopratutto se è quello che dicono tutti. Mai farsi domande, mai credere che la realtà potrebbe essere un po’ più variegata e piena di sfumature di quello che abbiamo in testa.
Eppoi così non c’è nemmeno bisogno di cercarle, le conferme.
@75
Ma certo, Matteo, quel che volevi dire s’era già capito @24
La propria esperienza prima di tutto, dunque. E guai mai a farsi venire il dubbio che, magari, della realtà ne abbiamo percepito solo una (piccola) parte.
Quindi, avanti con le conferme.
E se qualcuno lo mette in discussione, è un “obnubilato” “puntacazzista ditista“.
Come Amnesty, Che, a quanto pare, della Cina fa una narrazione un pò diversa.
@ 71/74.:-).Racconto un aneddoto della settimana scorsa che mi ha lasciato in bocca un cattivo sapore : stavo pranzando con un mio parente che ha un lavoro “importante” in ambito internazionale e lavora fianco a fianco con alcuni enti americani..Ebbene , sembra che la CIA consideri come evento probabile entro il 2030 una GUERRA fra blocco Nato e blocco cinese..Ovviamente non ne capisco un cazzo , ma a posteriori ho sentito un brivido pensando all’avvicinamento Putin-Xi dell’ultimo semestre e il parallelo espansionismo degli sherpa Nato verso Ucraina , Norvegia ,Finlandia e Svezia ..Sarà un’enorme puttanata , ma spesso le narrazioni dei media per il popolo bue sono appunto delle narrazioni lontane dalle cause ( Questa cosa che non sappiamo , questo conto senza gli osti , questo gioco da giocare , fino in fondo a tutti i costi cit Antenor / Guccini ).
Tu dici che “la Cina è una superpotenza, come USA e Russia, e come tale si comporta (cercando di espandere il più possibile il proprio dominio)”
La Cina al massimo è una superpotenza in fieri, la Russia invece non lo è per nulla, a meno di voler sostenere che lo sono perché hanno l’atomica, ma allora lo sarebbero anche Israele, la Francia, l’India e lo UK.
Che la Cina voglia espandere il proprio dominio può essere, ma è il concetto di dominio cinese che è molto differente dal nostro e non prevede l’ingerenza negli affari interni degli altri paesi né quella militare.
Diciamo che la Cina a differenza degli USA (e nostra) tende a non fare gli affari con la guerra ma con la pace
Guarda, ribadisco quello che ho già scritto e poi la pianto che qui stiamo rompendo i coglioni.
Io in Cina ci sono stato e le impressioni riportate dall’articolo le sottoscrivo.
Non credo né ho mai creduto che quella cinese sia una società perfetta, ma di certo non è assolutamente la dittatura oppressiva, liberticida, omicida, espansionista e guerrafondaia demonizzata dalla propaganda e dai media.
Di certo è una società completamente diversa dalla nostra, per certi versi strana (e intendo molto strana, quasi aliena) e molto più variegata al suo interno di quello che crediamo, ma sicuramente affascinante e a suo modo molto accogliente.
Anche se “comunista”. O nonostante che o forse proprio perché. Chissà?
Una società di cui noi ignoriamo tutto (e pretendiamo di giudicare…), che invece ci conosce molto di più, è incuriosita da noi e interessata, ma di certo non vuole copiarci.
E forse è proprio questo che dà tanto fastidio.
@ 68
“Ma va’ in Cina!” = “Ma va’ a quel paese!”.
“Ma va’ a fèr di gróll!” = [CENSURA].
Vorrei dire una cosina circa la motivazione del grandissimo sviluppo economico cinese degli ultimi decenni. Siccome mi pare di essere stato il primo ad aver tirato fuori l’argomento, poi più volte ripreso in altri commenti, vorrei evidenziare che tale straordinario sviluppo ha una data ben precisa. Tale data è l’11 dicembre del 2001 (esattamente 3 mesi dopo le Twin Towers). In questo giorno venne sancito l’ingresso della Cina nel WTO. Credo che a tutti sia chiaro cosa rappresentò tale avvenimento. La Cina ebbe la possibilità di competere sui mercati internazionali e sfruttò tale possibilità moooolto bene. Ovviamente le regole cinesi erano “un cicinin” diverse da quelle dei Paesi occidentali su tematiche tipo l’ambiente o la tutela dei lavoratori. Il risultato fu che la Cina divenne in pochi anni la manifattura del mondo e molte, moltissime aziende europee e anche americane chiusero i battenti non potendo certo competere a livello di costi con qto veniva prodotto in Cina.
Non ci voleva certo Frate Indovino per immaginare le conseguenze sulle economie occidentali di un ingresso nel WTO da parte di un gigante come la Cina. Bisognerebbe che qcuno indagasse su questo ingresso “selvaggio” nel WTO della Cina. Chi erano i negoziatori ? Le loro condizioni economiche sono rimaste le stesse che all’epoca dei negoziati ?
Ai posteri l’ardua sentenza …
P.S.
E comunque, la Cina è una superpotenza, come USA e Russia, e come tale si comporta (cercando di espandere il più possibile il proprio dominio).
Non approvo di certo, ma nemmeno mi meraviglio.
Perché deve essere così difficile da ammettere ?
@67
Matteo, ho citato il Donbass perché mi sembra di vedere applicati due pesi e due misure, ma lasciamo perdere.
Non mi pare di aver proposto nei miei commenti alcuna contrapposizione “in buoni-e-cattivi e noi-contro-loro“. Semmai rivolgerei questa critica a chi ha scritto l’articolo.
Questioni interne e comportamento verso l’esterno, sono due risvolti della stessa politica.
Se un governo si proclama come “attento alla pace” (o tale viene descritto), dovrebbe esserlo, secondo me, innanzitutto nei confronti di chi vive sul territorio di sua competenza.
Ma difficilmente chi attua una politica aggressiva interna potrà esercitarne una diametralmente opposta verso l’esterno, non ti pare ?
Infine, non siamo qui a far classifiche di malvagità, direi, ma a discutere sulla narrazione proposta dall’articolo in questione.
Che, per quanto attiene alla c.d. “attenzione alla pace” da parte del governo cinese, mi sembra smentita dai fatti (per non parlare dell’affermazione ben più categorica di Rovelli).
Hai letto le note di Amnesty che ho segnalato ?
@68
Da noi si dice “Va a fèr di grógn“. In senso letterale, va a fare dei musi. Leggi: vai a farti un giro (e non rompere le scatole).
Però abbiamo anche espressioni più colorite 🙂
Bertoncelli, forse ti non è molto chiaro, ma tu rientri nel gruppo degli appiattiti polarizzatori
Studia, Matteo. Studia la storia.
Non puoi vivere nel terzo millennio ignorando fatti basilari.
Poi abbandona le faziosità ideologiche che, come il fanatismo religioso, accecano e avvelenano.
Ragiona. Rifletti. Dubita. Confronta. Chiediti il perché e il percome.
Alla prima c’ero arrivato per via di una nonna piacentina , ma con Ma va’ a fèr di gróll! ho bisogno di aiuto dalla regia.
.
🙂
Giuseppe, non ho mai usato la “questione interna” per derubricare una nefandezza e tantomeno per giustificare il regime cinese. Però mescolare questioni interne con aggressioni per giustificare il proprio pregiudizio ideologico è almeno altrettanto falso ed è giusto puntualizzarlo.
Come è sbagliato buttarla in caciara con il Donbass.
Ci si può ben appiattire sulla propaganda anti-cinese, mostruosa dittatura “che fece concorrenza al nazismo”, nemica dell’unica civiltà possibile e del nostro benessere per polarizzare il discorso in buoni-e-cattivi e noi-contro-loro.
Ma bisogna essere ottusi e limitati e francamente mi pareva che a te non riuscisse bene come ad altri
Matteo, qui a Modena – quando non se ne può piú e si desidera troncare una discussione con uno che proprio non vuol capire – diciamo:
“Ma va’ a fèr di gróll!”.
P.S. Per la traduzione rivolgersi a Balsamo. 😀 😀 😀
Oppure a un saggio e pragmatico contadino della pianura modenese.
“Direi proprio che ci sono tutti gli estremi per una fondata accusa di aggressività e bellicosità senza paragoni…continua pure con il tuo abbiccì Bertoncelli, che sono proprio curioso.”
Se vuoi parlare di aggressività cinese, prova a leggere il libro che ho menzionato nel commento 3. E a rifletterci.
Cosí forse – dico: forse – non ci romperai piú l’anima nel tentativo di difendere una dittatura talmente abietta e sanguinaria che fece concorrenza al nazismo.
E pure al giorno d’oggi, in quanto a ferocia contro chi dissente, non se la cava malaccio.
P.S. Ma che ti parlo a fare? Tempo sprecato.
Matteo, dalle mie parti c’è un detto: “con pió la s’armàsda, con pió la pózza“.
Puoi fartelo tradurre da Bertoncelli.
P.S.
Matteo, questo concetto della “questione interna” usato per derubricare una nefandezza proprio non si può sentire. E invece è già la seconda volta che mi tocca di leggerlo su questo blog come supporto alle proprie ideologie.
Concetto che si applica a senso unico – naturalmente – che quanto avvenuto in Donbass, invece, costituisce tutt’altra questione e Putin ha fatto bene a intervenire, vero ?
Già…https://it.gariwo.net/magazine/diritti-umani-e-crimini-contro-lumanita/dalla-cina-agli-usa-in-migliaia-scappano-attraverso-una-rotta-mortale-26916.html
Dunque, vediamo.
In Corea è stato un intervento di sostegno a uno stato alleato invaso.
In Tibet la situazione è un po’ più complicata, visto che è considerato dai cinesi territorio cinese essendo stato vassallo dell’impero Manciù almeno dal XVIII sec e ribellatosi nel periodo dei “trattati ineguali” con cui l’impero britannico tentava di colonizzare la Cina.
La linea di confine contestata con l’India fa parte del medesimo pacchetto ed è stata cosa realmente molto limitata (2-3000 morti per parte)
In Vietnam i cinesi hanno effettivamente invaso, ma è stata una spedizione punitiva (altamente apprezzata dagli USA) senza alcuno scopo di conquista da cui si sono ritirati (stima ca. 10000 morti per parte)
Gli scontri con la Russia li derubricherei a rissa condominiale (meno di 100 morti) e i poveri Uiguri dello Xinjiang sono evidentemente una questione interna (e non mi pare di aver mai sostenuto che la società cinese sia perfetta).
Direi proprio che ci sono tutti gli estremi per una fondata accusa di aggressività e bellicosità senza paragoni…continua pure con il tuo abbiccì Bertoncelli, che sono proprio curioso.
Quanto alle battute da leghista stupido del sabaudo direi che dimostrano solo la sua ignoranza: cercare in rete i flussi migratori attuali e previsti
@ 59Potere al Popolo e bandiera rossa la trionferà !
Oggi è il 4 giugno.
Il 4 giugno dell’89 l’esercito cinese, (forse in ossequio alla statua alla pace?) entrava con dei carri armati per convincere i manifestanti di piazza Tienanmen con l’abituale stile dei paesi armoniosi e pacificati.
https://www.facebook.com/ClaCandeloro/?locale=it_IT
Ho cercato di capire chi potesse essere l’autrice del panegirico della Cina…a meno di una sempre possibile omonimia…
Non mi capacito dell’assenza di carovane di migranti diretti verso questo paradiso di felicità che è l’ex Celeste Impero. Come mai tutti i disperati senza arte né parte sbagliano completamente l’obiettivo del loro “viaggio” e si indirizzano esclusivamente verso l’Europa occidentale??? Che stupidi! Li aspetterebbe la Cina, l’Eden della pace, della autorealizzazione, della serenità…
Ringrazio Bertoncelli per le integrazioni, e aggiungo un paio di note di Amnesty International.
Questa sulle violazioni dei diritti umani accertate in Cina nel 2023:
amnesty.it/rapporti-annuali/rapporto-2023-2024/asia-e-pacifico/cina/
e quest’altra specifica sulle persecuzioni nello Xinjiang:
amnesty.it/cina-rapporto-di-amnesty-international-crimini-contro-lumanita-ai-danni-dei-musulmani-dello-xinjiang/
Da cui sembrerebbe che la polizia cinese faccia anche altro oltre a fermare il traffico per i bambini e fornire scopettoni nuovi.
Con l’intento non certo di demonizzare la Cina (da che pulpito ?) “assolvendo l’occidente” (!), ma di sfatare la visione a mio avviso un pò troppo romantica proposta dall’articolo in questione.
Se poi questo spingesse qualcuno (Matteo, Cominetti ?) a ragionare sui propri pregiudizi, sarebbe il massimo: come dice la vulgata “la speranza è l’ultima a morire” 🙂
Ringrazio Bertoncelli per le integrazioni, e aggiungo un paio di note di Amnesty International.
Questa sulle violazioni dei diritti umani accertate in Cina nel 2023:
http://www.amnesty.it/rapporti-annuali/rapporto-2023-2024/asia-e-pacifico/cina/
e quest’altra specifica sulle persecuzioni nello Xinjiang:
http://www.amnesty.it/cina-rapporto-di-amnesty-international-crimini-contro-lumanita-ai-danni-dei-musulmani-dello-xinjiang/
Da cui sembrerebbe che la polizia cinese faccia anche altro oltre a fermare il traffico per i bambini e fornire scopettoni nuovi.
Con l’intento non certo di demonizzare la Cina (da che pulpito ?) “assolvendo l’occidente” (!), ma di sfatare la visione a mio avviso un pò troppo romantica proposta dall’articolo in questione.
Se poi questo spingesse qualcuno (Matteo, Cominetti ?) a ragionare sui propri pregiudizi, sarebbe il massimo: come dice la vulgata “la speranza è l’ultima a morire” 🙂
ADDENDA BIS
Primo conflitto armato nello Stretto di Formosa (1954-1955).
Secondo conflitto armato nello Stretto di Formosa (1958).
Entrambi scatenati dalla “pacifica” Repubblica Popolare Cinese.
Matteo e Rovelli, che faccio? Continuo?
@ 53
ADDENDA
Scontri armati tra Cina e Unione Sovietica nel 1969, lungo i confini della Manciuria.
All’elenco bisogna aggiungere la guerra tra Cina e Vietnam, nel 1979. Fu l’esercito cinese a scatenarla: varcò il confine il 17 febbraio 1979 e invase il Vietnam, puntando ad Hanoi.
P.S. Evidentemente Matteo e Rovelli sono un po’ scarsini – diciamo cosí – in storia contemporanea. Gli manca l’abbiccí.
O forse si ricordano solo quel che gli conviene.
😀 😀 😀
@49
“Hai idea del numero delle guerre […]”
Ma certo, Matteo.
Copio-incollo da un mio intervento relativo all’articolo di Rovelli, il quale affermava che “Dalla fine della guerra mondiale la Cina è sempre stata in pace“.
Frase che tu trovavi “incontrovertibile” e io ti rispondevo che:”Guerra in Corea (1950-53), aggressione all’India (1962), invasione del Tibet (1959), repressione Xinjiang (Uiguri), scontri Ladakh (2020-2021).Certo c’è chi ha “fatto meglio”, ma la “narrazione” di una Cina “sempre stata in pace” s’è persa qualche pezzo per strada.Inoltre vi sono altri modi oltre le “guerre classiche” per imporre la propria aggressività.”
Eh, i pregiudizi sono duri da superare, lo so…
Reddito annuo Cina 2022 : eur 12700
Reddito annuo Italia 2022: eur 34700
Forse era la bici elettrica.
Sono confuso : in Cina ci sono due auto su tre elettriche come dicono l’articolista e i sui seguaci , oppure ce ne sono 3.5 su 100 come dice il governo cinese ?
.
Un ‘altro dubbio mi assale : un’auto Byd un bev cinese , costa in media 30/35 k euro.
Quanti lustri di stipendio servono a 2 cinesi su 3 per comprarsela ?
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Basta cosi , Renato Pozzetto si sta impadronendo di me.
“presunta “attenzione alla pace“”
Presunta?
Hai idea del numero delle guerre sostenute dalla Repubblica Popolare Cinese o del numero di interventi al di fuori dei propri confini?
Invece a me il pezzo è piaciuto per come è scritto, ma non sono d’accordo con (parte di) quanto è scritto.
Precisamente con quella parte che può avere qualche riscontro fattuale (70% di elettrico e presunta “attenzione alla pace“, affermazioni smentite dalla realtà).
Il resto sono opinioni, e ciascuno ha il diritto di avere le proprie, ci mancherebbe.
“Praticamente, stai dicendo che Claudia Candeloro non sa scrivere. “
Se vuoi lo dico in chiaro: non mi piace per nulla come scrive, o meglio come ha scritto questo pezzo (perché non ne conosco altri).
Però concordo abbastanza con quello che scrive, perché simile a quanto avevo provato io trent’anni fa: fiducia nel futuro, società molto pacifica (armoniosa non so), curiosità verso il differente, conoscenza del resto del mondo e mancanza di aggressività.
“Se la mì nonna avea le rote, era un carretto”
Matteo, se facciamo dire all’autrice quello che vorremmo avesse detto, allora sicuramente qualunque cosa supporta “comunque la sua tesi“.
Ma temo che la frase “già ora almeno il 70% dei veicoli lì è elettrico” abbia, in italiano, un significato ben chiaro e preciso, rafforzato dall’affermazione che il traffico “non fa più rumore“.
Mettendo da parte posizioni ideologiche, non c’è possibilità di confusione.
Altrimenti avrebbe forse scritto: “con una percentuale del 70% dei veicoli elettrici venduti in un anno nel mondo, la Cina bla bla bla“.
Ma non l’ha scritto.
Praticamente, stai dicendo che Claudia Candeloro non sa scrivere. E non è bello.
Incidentalmente, il link da te segnalato è in linea con i dati del Ministero cinese e aggiunge quelli a metà 2023 (oltre a confermare il vantaggio dell’elettriconelle emissioni di CO2 rispetto alla combustione interna, ma forse questa è la parte che ti piace di meno 🙂 )
A occhio, dai grafici, direi che ora siamo a circa 14 milioni (3.5%, comprese le plug-in). Stanno facendo bene, ma il 70% è ancora lontano assai.
P.S.: non ho con ciò inteso sostenere che l’auto elettrica sia la soluzione del futuro, che la Cina non inquini o che le città cinesi siano silenziose.
Tesi:
“la cosa che a mio parere risalta agli occhi ad un occidentale che esplora la Cina è la sensazione di futuro.”
Sensazione di futuro che lei identifica “nella tecnologia” [fiducia nella, credo voglia intendere] e giustifica con l’affermazione “già ora almeno il 70% dei veicoli lì è elettrico”
Se l’autrice confonde in Cina sono venduti il 70% dei veicoli elettrici al mondo con il 70% dei veicoli circolanti in Cina è elettrico (e poi ci ricama anche su, peraltro) certamente sbaglia, ma a me pare chiaro supporti comunque la sua tesi.
Ti lascio un consiglio anch’io, vai dall’andrologo e non preoccuparti proprio del dito.
Ammesso e non concesso che un dito in culo sia per te onta tremenda, potrebbe salvarti da conseguenze peggiori.
@40
“in qualche modo conferma la prima affermazione dell’autrice”
Matteo, ho un vago sospetto che tu mi stia prendendo per il culo, ma voglio pensare che non sia così (il che, forse, è anche peggio 🙂 ).
Dunque.
L’articolo afferma che “già ora almeno il 70% dei veicoli lì è elettrico“, al punto che addirittura il traffico “non fa più rumore“.
Quindi è ovvio che si riferisce all’intero parco circolante: che c’azzecca il fatto “che nel 2022 circa il 60% dei veicoli elettrici nel mondo sia stato venduto in Cina” ?
Stando al Ministero della Pubblica Sicurezza cinese, in Cina, a metà 2022, circolavano 406 milioni di veicoli a motore, 8 dei quali puramente elettrici.
Fonte: https://m.mps.gov.cn/n6935718/n6936559/c8577207/content.html
Pertanto, stiamo a 8 su 406, ovvero il 2%. Questi sono i fatti a metà 2022, il resto è fuffa.
Ora, se per te è plausibile che siano passati dal 2% al 70% in un anno, io non parlo più e ti dò ragione.
Sperando di aver appuntito il cazzo a sufficienza, ti lascio con un consiglio:
“se vai dall’andrologo e ti indica la Luna, tu non perdere mai di vista il dito“
Significherebbe che nel 2022 si sono venduti circa 12 volte i veicoli venduti fino al 2022.
Spannomentricamente direi che il tuo rapporto con i numeri e proporzionale all’intelligenza del tuo umorismo.
Per la serie :”I ragionamenti che piacciono a me” trasmettiamo :
“Quanto fara’ il 60 % del 10 % delle auto prodotte nel 2022 ?”
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Beh , spannometricamente fa’ il 70% del parco auto dai tempi di Otto benz.
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Direi che siamo in sintonia con la signora che ha scritto l’articolo.
Il dato del 70% di auto elettriche mi suonava un po’ strano, avevo la sensazione nascondesse uno degli errori classici di chi non è abituato a trattare con i numeri.
Allora sono andato a cercare un po’ e credo di aver capito: pare che nel 2022 circa il 60% dei veicoli elettrici nel mondo sia stato venduto in Cina.
Ovviamente non giuro sulla fonte https://www.qualenergia.it/articoli/auto-elettrica-ultimi-dati-capire-come-andando-veramente/, però in qualche modo conferma la prima affermazione dell’autrice.
Oltre che qualificare i sarcastici puntacazzisti osservatori di dita…
Apple computer e I-phone:
Designed and engineered in USA – Made in China.
I cinesi fanno TUTTO, anche le BMW, che poi vengono assemblate in Germania.
Comunque se devo continuare a discutere con balsami e crovelli, lascio perdere. Mi ricorda il telegiornale RAI di quando avevo ancora la TV, 1998.
Statemi bene.
Firmato un fottuto NO VAX, NO GREEN PASS, NO TUTTO.
L’autore con il 70% di mezzi circolanti elettrici ha sicuramente peccato di modestia , sono sicuro che al suo ritorno dal campo di rieducazione scrivera’ una stima piu’ corretta , intorno al 108 %.
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E agli stronzi che chiederanno :”Ma con tutti quei mezzi elettrici , perche’ le citta’ cinesi hanno l’aria piu’ inquinata al mondo” ?
risponderemo fieri : non e’ inquinamento , e’ fumo dei barbecue con cui i cinesi cucinano prelibatezze e fuochi artificiali con cui festeggiano.
Senti, Matteo (poi giuro che la smetto), ma dov’è che avrei assolto l’occidente e demonizzato la Cina ?
Ho solo detto (e lo ripeto per l’ennesima volta) che la visione romantica narrata nell’articolo mi sembra poco realistica (sul 70% dei veicoli elettrici, inoltre, è proprio errata fattualmente).
E, inoltre, che far passare il governo cinese come quelli che “spingono per avere rapporti paritari con tutti e imparare da tutti” vuol dire essersi perso qualche pezzo (come è successo anche nell’articolo di Rovelli).
Tutto qui.
Dove sarebbe il “non voler equiparare tutto ciò all’equivalente, spesso in scala maggiore, compiuto da noi e in nostro nome” ?
Una nefandezza resta tale a prescindere da chi la compie.
Quanto al concetto di “scala maggiore“, ci sarebbe da discutere. Secondo te esiste un criterio di ordinamento delle nefandezze, o una nefandezza è tale in senso assoluto ?
P.S.
Sulla causa del progresso record concordo con te.
E’ quello che succede quando si parte dal presupposto che ad avere l’anello al naso siano gli altri. E invece i Cinesi sono bravi, altrochè. L’ho toccato con mano.
Dice un altro saggio:
“Non ti conviene discutere con un insultatore livoroso, dalla mente ottenebrata dall’ideologia e incapace di controllare i nervi. Potrebbe trascinarti al suo livello e poi ti batterebbe con l’esperienza”.
Se ti sei sentito offeso per l’equiparazione a crovella-bertoncelli (e non i sento di darti torto) e trovi che sia ingiusta, me ne scuso sinceramente.
Ma penso che il mio cervello funzioni abbastanza bene e che sia ben poco obnubilato! (sempre compatibilmente, come diceva quel tale)
“E, riguardo al progresso record della Cina, ti sei mai dato una risposta alla mia domanda ?”
che se non ho capito male era:
“Ci si è anche chiesti chi e cosa abbiano agevolato tale progresso record?”
Qui la risposta è facile, ma difficile da accettare: la società occidentale o meglio il capitalismo finanziario occidentale, in primis gli USA, che ha tentato di colonizzare la Cina come serbatoio di mano d’opera a basso costo per lavorazioni inquinanti e di scarso valore aggiunto e possibile mercato secondario da espandere.
Ma la Cina non si è lasciata affatto colonizzare e pretendendo di agire una sua politica indipendente è diventata il nemico numero uno, cui non si possono registrare meriti.
“Vedi, Matteo, quando qualcuno dipinge un governo come il Paradiso in Terra, a me i dubbi vengono SEMPRE”
E non a caso mi cito ancora testualmente “Non credo né ho mai creduto che quella cinese sia una società perfetta”
“Matteo, ma davvero vedi così tanto pregiudizio o rigetto del diverso nelle mie parole ?…
Non sei d’accordo col fatto che negli anni ’50 …
Non sei d’accordo col fatto che la Cina ha invaso il Tibet e opprime gli Uiguri …
Non sei d’accordo col fatto che oggi ci sono altri metodi d’imposizione rispetto alle guerre ?…”
Si, sono d’accordo, su tutto. E allora?
Il pregiudizio sta nel non voler equiparare tutto ciò all’equivalente, spesso in scala maggiore, compiuto da noi e in nostro nome, assolvendo l’occidente e demonizzando, in questo caso la Cina.
Che bello(ironico)! e che sviluppi dialettici porta il secolare “ma va in Cina” sempre in auge e da prender in parola!
@29
“Perché guardi la pagliuzza che è nell’occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo occhio?”
Matteo, ma davvero vedi così tanto pregiudizio o rigetto del diverso nelle mie parole ?
Non sei d’accordo col fatto che negli anni ’50 l’Unione Sovietica veniva dipinta, in modo del tutto avulso dalla realtà, come “il paradiso dei lavoratori” ?
Non sei d’accordo col fatto che la Cina ha invaso il Tibet e opprime gli Uiguri (E in che modo l’oppressione dei Rohingya o dei palestinesi dovrebbe giustificare quella degli Uiguri o del Tibet ?)
Non sei d’accordo col fatto che oggi ci sono altri metodi d’imposizione rispetto alle guerre ?
E, riguardo al progresso record della Cina, ti sei mai dato una risposta alla mia domanda ?
Vedi, Matteo, quando qualcuno dipinge un governo come il Paradiso in Terra, a me i dubbi vengono SEMPRE, a prescindere che si tratti di una c.d. democrazia o di una c.d. dittatura.
Non nego certo di avere pregiudizi, chi non ne ha. Ma, Matteo, prima di parlare degli altrui “cervelli obnubilati” forse dovresti prima dare un’occhiatina al tuo 🙂
Dice il saggio del GognaBlog:
“Non ti curar di livore e offese, ma guarda e passa”.
In effetti Balsamo tu hai scritto:
“Leggendo sto articolo, mi par d’essere tornato agli anni ’50. Quando, sulle pagine de l’Unità, la Russia veniva magnificata come il “paradiso dei lavoratori”.
“Sull’attenzione alla pace da parte del governo cinese, citofonare Uiguri e Tibet.”
“Magari la Cina l’ha proprio vista così come dice lei, un pò come i dirigenti del PCI vedevano (e raccontavano) l’Unione Sovietica negli anni ’50.”
“Ci si è anche chiesti chi e cosa abbiano agevolato tale progresso record?”
“Senza contare il fatto che, oggi, ci sono modi diversi dalle guerre per imporre il proprio dominio sugli altri “
Dove appare chiaramente la totale assenza di pregiudizio e la disponibilità ad accettare l’esistenza di qualcosa di diverso.
Comunque prego Giuseppe, anche se non credo che possa servire a qualcosa.
Ma sopratutto credete al La Verità scritta sul Foglio del Giornale (e non solo, purtroppo) e non ponetevi mai dubbi, domande. Non crediate che li fuori ci possa essere qualcosa di diverso e inaspettato, qualcosa di bello o che possa essere utile anche a noi.
Perché noi siamo la Civiltà, il vertice dell’evoluzione e il faro della moralità.
“La Cina ha un modello di apparente apertura, ma in realtà è un regime bello e buono.”
E tu che non ci sei mai stato lo sai di sicuro
“Nessun altro modello ha le stesse prerogative: chiedete a Navalny come Putin tratta gli oppositori.”
Ma per carità non chiedete ad Assange (o alla Salis) quanto i sistemi giudiziari dei democratici paesi occidentali siano realmente liberi e indipendenti
“Chiedete ai palestinesi moderati di Gaza quando, anni fa, i miliziani di Hamas li buttarono giù dai balconi.”
Non chiedete mai però al governo di Israele perché ha attivamente sostenuto Hamas fino a un anno fà
“Chiedete agli Uiguri della Cina del nord est se quello che subiscono non sia un genocidio”
Ma non chiedetelo mai ai Rohingya o ai palestinesi di Sabra e Chatila, che sono mussulmani e quindi terroristi per definizione!
“Chi dimentica il passato è destinato a ripeterlo”
Dopo l’intervento di Matteo, sono ancora più convinto della distanza fra la realtà e quanto espresso dall’articolo.
Non mi pare proprio d’aver scritto che quella cinese sia una “dittatura oppressiva, liberticida, omicida, espansionista e guerrafondaia“, nè tantomeno di essere terrorizzato da essa.
D’altronde, anche il fascismo “ha fatto cose buone” e “quando c’era LVI i treni arrivavano in orario” (tanto per tirar fuori qualcos’altro di anacronistico 🙂 ).
Ho solo espresso dubbi, pure argomentati, sulla visione romantica dell’autrice. Sarà colpa del mio “cervello obnubilato” ? 🙂
Comunque, grazie, Matteo, per la conferma.
La Cina ha un modello di apparente apertura, ma in realtà è un regime bello e buono. Il Congresso del Partico Comunista stabilisce gli obiettivi per gli anni successivi. Ora il perno delle decisioni è costituito da obiettivi economici (quale crescita del PIL, quale tasso di inflazione ecc), perché la Cina da 30 anni è diventata una potenza economica, ma questo non significa nulla. Il resto delle decisioni (quanti figli, quali libertà, quante scelte individuali ecc) sono conseguenze dei primari obiettivi economici, ma vengono cmq prese centralmente. La positività del modello occidentale, pur con i difetti, sta nel fatto che tutti quelli che io chiamo i “NO TUTTO” possono cmq vivere dentro al modello, nonostante siano un peso che rallenta il sistema (non solo sul piano economico, ma a 360 gradi). Nessun altro modello ha le stesse prerogative: chiedete a Navalny come Putin tratta gli oppositori. Chiedete ai palestinesi moderati di Gaza quando, anni fa, i miliziani di Hamas li buttarono giù dai balconi. Chiedete agli Uiguri della Cina del nord est se quello che subiscono non sia un genocidio tanto con l’eliminazione fisica quanto con l’obbligata mescolanza etnica con cinesi veri, in modo da avere figli che perdano le caratteristiche degli Uiguri. Fare il panegirico di tutti questi modelli – qui siamo focalizzati su quello cinese – è da stolti o da persone in mala fede. A maggio ragione se si sta con i piedi al calduccio nel sistema occidentale
Io in Cina ci sono stato e le impressioni riportate dall’articolo le sottoscrivo tutte, tranne quelle “tecnologiche”, perché ci sono stato qualche anno fa, quando Hong Kong era ancora britannica e le macchine elettriche non esistevano.
Non credo né ho mai creduto che quella cinese sia una società perfetta, ma di certo non è assolutamente la dittatura oppressiva, liberticida, omicida, espansionista e guerrafondaia che tanto terrorizza i poveri balsami-bertoncel-crovelli dal cervello obnubilato dalla propaganda americana.
Di certo è una società completamente diversa dalla nostra, per certi versi strana (e intendo molto strana, quasi aliena) e molto più variegata al suo interno di quello che crediamo, ma sicuramente affascinante e a suo modo molto accogliente.
Anche se “comunista”. O nonostante che o forse proprio perché. Chissà?
Una società di cui noi ignoriamo tutto (e pretendiamo di giudicare…), che invece ci conosce molto di più, è incuriosita da noi e interessata, ma di certo non vuole copiarci.
E forse è proprio questo che dà tanto fastidio.
Quello che più colpisce dei commenti è l’ignoranza e la prevenzione di TUTTI i commenti negativi.
Ma questo qualifica perfettamente gli estensori dei medesimi.
Lo ribadisco: al di là di ogni considerazione sulla veridicità o meno di quanto sostenuto nell’articolo, mi sembra che non si tenga conto del CAMBIAMENTO e della spesso elevata velocità. Cose che da noi sono inconcepibili perché la nostra società si basa sulla stabilità. Effettiva o presunta, ma sempre perseguita. Mi capita di andare 2 volte l’anno in certi paesi e trovo cambiamenti urbanistici ed economici che da noi richiederebbero decenni. E mi succede anche nel sud Italia a volte.
C’è gente che cambia lavoro, residenza e “abitudini”, 10 volte l’anno. Noi no.
Citare il comunismo, il nazismo e il Tibet mi sembra anacronistico quanto tirar fuori le foibe o la campagna d’Africa. Non dico di negarlo ma ora tutto va velocissimo e va visto alla luce di ciò che verrà.
P.S.
E, comunque sia, l’affermazione che “loro spingono per avere rapporti paritari con tutti“, è uno schiaffo in faccia a Uiguri, Tibet e, probabilmente in un futuro non troppo lontano, Taiwan.
Senza contare il fatto che, oggi, ci sono modi diversi dalle guerre per imporreil proprio dominio sugli altri (a meno di non essere un baluba come Putin e capire solo la forza fisica e militare).
Saputo del monumento alla pace a Taiwan dormono più sereni.
@18
Allora proverò a essere più chiaro.
Nell’articolo si afferma che “almeno il 70% dei veicoli lì è elettrico“, quando una fonte ufficiale del governo cinese parla di una percentuale del 2%.
Anche se io in Cina non ci sono mai stato (ma mi è capitato di lavorare con diverse aziende cinesi), a me basta questo per farmi venire dei dubbi su tutto il resto.
Non so se l’autrice sia una “gran raccontapalle” (nè mi permetterei mai di dirlo). Magari la Cina l’ha proprio vista così come dice lei, un pò come i dirigenti del PCI vedevano (e raccontavano) l’Unione Sovietica negli anni ’50.
Ma che ciò sia dovuto a intenzionale propaganda o a una visione romantica filtrata dalla propria ideologia, poco mi interessa. La realtà è altrove.
P.S.
E’ stato fatto notare come la Cina abbia fatto “progressi economici da record“, e ciò è innegabile (anche se qualcuno non li chiamerebbe certo progressi).
Ci si è anche chiesti chi e cosa abbiano agevolato tale progresso record?
Balsamo 14, se intendi del tuo testo, la risposta è si.
Invece di fare tanti giri perché non date della gran raccontapalle all’autrice dell’articolo?
Però chi lo fa dovrebbe argomentare con: io che in Cina ci sono stato vi dico che….
Non sono mai stato un fan del modello sociale cinese, ma … non ci sono mai stato in Cina e devo ammettere che la lettura del brano della Candeloro mi ha parecchio incuriosito.
Se dice che il traffico è silenzioso o racconta una balla oppure effettivamente da quelle parti girano molti veicoli elettrici (oppure hanno inventato delle marmitte silenziosissime ????). Anche qto dice sui loro treni è di un certo interesse. Veloci e puntuali. Se pensiamo ai nostri … D’altra parte cedo sia innegabile che i progressi economici di quella nazione sono da record, anche se potrebbero esserci forti differenze tra le città costiere e le zone centrali del Paese, ma … anche la situazione delle città costiere americane è “piuttosto diversa” da quella della provincia americana (e qsto l’ho visto con i miei occhi in diversi viaggi in quel meraviglioso Paese).
Ciò detto la Cina continua ad essere una nazione governata da un regime che non si può certo definire “democratico” secondo gli standard occidentali (che nn vorrei certo cambiare). Maaa … governare una nazione di 1.400 milioni di imdividui nn deve essere proprio semplicissimo …
Ciò detto … confesso che la lettura del brano mi ha fatto venire una certa voglia di visitarla, la Cina.
Marcello, durante il delirio covid, per esempio, il governo cinese ha ordinato di consegnare tutti i criceti domestici perché venissero uccisi.
A parte Terzani, che si è immerso nella vita quotidiana (salvo poi rimpiangere di aver obbligato i propri figli a frequentare le scuole locali, così austere), tutti quelli che conosco che hanno vissuto in Cina, lo hanno fatto in ambienti lavorativi protetti, con alti stipendi erogati da aziende europee, grandi appartamenti, e compagnia cantante.
Se prendo il treno, ne voglio uno che viaggi ad una velocità che permetta di guardare il panorama. Quelli che sfrecciano mi danno inquietudine.
Ogni volta che mi accorgo che in un luogo di lavoro c’è molto personale, mi chiedo sempre quale sia il compenso offerto. Nel paragrafo 4 questo aspetto non è contemplato.
Non sono mai stata in Cina, ma mi riesce un po’ difficile credere che il lavoratore stia al centro…anche se forse non ho capito di che cosa!
Se si sta così bene come mai i cinesi sono obbligati a emigrare colonizzando paesi interi?
Mi colpisce molto che l’autrice sia convinta che un monumento possa esprimere la realtà di un luogo: davvero basta una statua per stare tutti in pace? E’ vero che do io stessa molto valore ai gesti psico-magici, ma forse qui si esagera un po’.
@12
“Mica ha detto che […] l’Italia fa schifo e la Cina è il paradiso”
Qualche esempio:
“[…]già ora almeno il 70% (bum!) dei veicoli lì è elettrico […] garantendo a tutti un diritto alla mobilità che noi davvero ci sogniamo”
“La società è molto più pacifica e armoniosa della nostra”
“il ruolo della polizia sembra completamente diverso dal nostro […] sono privi di pistole, manganelli o qualsiasi altro strumento intimidatorio […] Altro mondo”
“il livello dell’informazione a me pare molto più alto lì che qui”
“lavori che da noi sono svolti da personale sottodimensionato, lì sono svolti da molte più persone”
“Mentre noi vediamo il resto del mondo come la giungla che vuole attaccare il nostro giardino, loro spingono per avere rapporti paritari con tutti e imparare da tutti”
Hai qualche problema con la comprensione del testo, Cominetti ?
“Compagni avanti, il gran Partito noi siamo dei lavorator” 🙂
Bertoncelli, nel 1936 a Berlino una certa Leni Riefensthal immortalò i giochi olimpici in un film di straordinaria bellezza e qualità. Nel 1935 sempre a Berlino, lungo il circuito del Nurburgring un certo Tazio Nuvolari arrivò primo a bordo di una vecchia Alfa Romeo P3, davanti a 9 Mercedes molto più potenti e tecnologicamente avanzate.
Perché erano bravi. Avevano talento e forte motivazione.
Non usiamo i fatti alla rovescia per favore.
E mica sono filo nazista, eh…
Ma ragazzi, lo capite che vi state scaldando tanto perché la redattrice dell’articolo ha raccontato di avere visto cose positive in Cina? Mica ha detto che lascerà l’Italia per trasferirsi in Cina – cosa che se succedesse sono fatti suoi- perché l’Italia fa schifo e la Cina è il paradiso.
Io non sono certo filo-cinese ma noto che la velocità con cui cambiano le cose in certi paesi (perché ci vado) è un qualcosa che qui da noi non si riesce a comprendere se non la si vive in diretta. Ragioniamo sempre e solo autoriferendoci al NOSTRO modello e non ci mettiamo mai nei panni degli altri. Lo considero un enorme limite (Crovella qui ne è il testimonial massimo) culturale. Per questo l’ho superato necessariamente già da bambino. Sarà la vita che ho fatto, fatto sta che ne rendo merito alla mia famiglia ogni giorno.
Nel 1936, alle Olimpiadi di Berlino, molti stranieri “ci andarono”.
Rimasero meravigliati dall’organizzazione tedesca, dall’efficienza tedesca, dall’economia tedesca, dalla potenza tedesca, dalla perfezione tedesca. In realtà avevano visto solamente la vetrina allestita da Hitler.
Ignorarono i campi di concentramento per i dissidenti. Ignorarono l’eutanasia per i malati di mente. Ignorarono il partito unico. Ignorarono la dittatura feroce. Non avevano capito nulla.
Lo capirono soltanto tre anni piú tardi. Per capirlo servirono cinquanta milioni di morti.
… … …
Nel XXI secolo, in tema Cina non si può nemmeno sostenere, a discolpa della propria ignoranza, la scusa della scarsa informazione.
Lo si sapeva dal 1949. Lo si sapeva dall’invasione del Tibet. Lo si sapeva dalla Rivoluzione Culturale. Lo si sapeva dai laogai. Lo si sapeva dal massacro di piazza Tienanmen. Eccetera eccetera eccetera.
Pertanto, cara Claudia, scendi dal pero.
Discorso parallelo e diverso è quello del fastidio che sempre più cittadini occidentali “veri” provano verso altri individui che, pur avendo avuto dalla sorte anche loro il regalo di nascere e crescere nel migliore dei mondi (nonostante i difetti), vagheggiano paradisi lontani come eden fantastici dove tutti sono felici, appagati e in pace. Tutti questi “NO” (“No VAX, NO TAV, NO GREENPASS, NO QUESTO, NO QUELLO, NO SU, NON GIU’…) proiettano verso il “sistema” occidentale la propria frustrazione per non essersi saputi inserire nel ns. modello, che è appunto il migliore fra quelli esistenti. Tutta ‘sta marea di individui, frignoni e viziati, che non sanno apprezzare il dono ricevuto dalla sorte (cioè di non esser nati in Cina o a Gaza o in Ciad…), dovremmo stiparli nelle navi container che tornano in Cina. Loro (i cinesi) ci riempiono di batterie al litio, telefoni cellulari, pc ecc? E noi in cambio spediamo, con le stesse navi nella rotta di ritorno, un po’ di frignoni infelici: almeno ci penseranno i cinesi a far capire loro (per differenza) quanto sia davvero “bello” vivere ain un sistema occidentale…
Gli attuali nemici dell’Occidente sono la Russia di Putin (non la Russia in quanto tale, ma quella attuale oppressa da Putin), la Cina (che resta una dittatura “comunista”) e quella parte di mondo islamico che è dominato ideologicamente dall’Iran. Il comun denominatore di queste tre realtà è lo “spianamento” delle individualità, tutti vengono piallati il più uguale possibile. Qualsiasi regime dittatoriale si regge su questo assioma. Inoltre il punto non è quanto possano differire i singoli individui (cioè i cinesi gli uni dagli altri), ma quale reazione avrebbe un occidentale, nato e cresciuto nel migliore dei mondi possibili (nonostante i difetti), a dover vivere immerso davvero nella realtà cinese. Io conosco diversi manager italiani che lavorano in Cina e si sono traferiti con la famiglia, ma il loro stile di vita è irreale, sembrano tornati al periodo coloniale: lavorano in grattacieli stile londinese, abitano in quartieri residenziali solo fra occidentali, i figli vanno in scuole occidentali, frequentano solo coetanei occidentali, vivono con standard molto elevati (macchinoni, feste, cibi italiani freschi), ecc. Ma quello NON è vivere in Cina, da cinesi e come i cinesi. Andate in mezzo alla Cina, in una delle tantissime citta da 5-6 milioni di abitanti, città che manco hanno un nome, vestitevi tutti uguali, lavorate 12-15 ore al giorno, accontentatevi di respirare che manco avete la forza di fare altro e poi ne riparliamo.
“[…] sono 1200 milioni, vuoi vedere che sono tutti uguali? Come i mussulmani tutti terroristi e i terroni tutti scansafatiche?”
Già.
Oppure come gli ebrei, tutti “rissosi e insopportabili“, e “come un texano a livello di arroganza e consumismo, ma con una shakerata di ideologie religiose da razza eletta e un lavaggio del cervello militare“.
Vero Cominetti?
Comunque, sono d’accordo con te: “ragionare secondo luoghi comuni è da ignoranti“.
Tranne quando a farlo siamo noi stessi, naturalmente 🙂
P.S.
“meglio andarci”
Anche su questo sono d’accordo.
Forse, per rendersi conto meglio dei metodi usati dal governo cinese, un viaggio a Whuan durante la pandemia e la c.d. “strategia zero-COVID” sarebbe stato utile. Che, al confronto, il nostro lockdown è stato una passeggiata di salute.
Dopo tutte le critiche (lecite, sia chiaro) alle scelte del nostro governo, la cosa mi fa sorridere 🙂
Caro Crovella, come al solito hai capito solo quello che fa comodo alle tue teorie. Io a casa mia ci sto benissimo e ci torno ogni volta volentieri come volentieri ho visto e vado a visitare altri paesi. Ma ti assicuro che questo fa bene alla salute mentale di chiunque lo faccia.
Il mio non è un elogio alla Cina ma…i cinesi sono 1200 milioni, vuoi vedere che sono tutti uguali? Come i mussulmani tutti terroristi e i terroni tutti scansafatiche?
Ragionare secondo luoghi comuni è da ignoranti. Fattene una ragione.
Leggendo sto articolo, mi par d’essere tornato agli anni ’50. Quando, sulle pagine de l’Unità, la Russia veniva magnificata come il “paradiso dei lavoratori”. E il bello è che lo diceva gente che c’era pure stata (vedendo solo ciò che voleva vedere).
P.S.
Sull’attenzione alla pace da parte del governo cinese, citofonare Uiguri e Tibet.
Sul “70% dei veicoli è elettrico” (e posto che ciò possa essere preso come misura del “futuro che sta nella tecnologia“), secondo un rapporto del Ministero della Pubblica Sicurezza cinese, in Cina, a metà 2022, circolavano 406 milioni di veicoli a motore, 8 dei quali puramente elettrici. 8 su 406.
A meno che nel 2023 non si siano dati parecchio da fare, mi sa che parlare del 70% sia assai lontano dalla realtà. E lo afferma lo stesso governo cinese.
Fonte: https://m.mps.gov.cn/n6935718/n6936559/c8577207/content.html
Ma svegliati tu che mi pari piuttosto intasato a livello di sinapsi cerebrali, non solo da adesso e non solo su questo tema. Mi sono rotto, non tanto di te, che sei l’ultimo degli irrilevanti moscerini sia per il mondo occidentale che per il sottoscritto, ma dell’atteggiamento di chi vive con i piedi al caldo (dell’Europa occidentale) e critica il modello in cui vive oppure agogna modelli alternativi come fossero la panacea dei nostri mali e dei nostri difetti. Chi, con o senza critiche dirette al modello occidentale, invidia l’approccio hawaiano o quello degli indiani Navaho o (come nel caso di specie) quello dei cinesi ecc ecc ecc, dovrebbe spostarsi in questi presunti paradisi idilliaci e togliersi dai piedi. Non lo dico tanto per il bene di questi “fenomeni”, ma soprattutto per il nostro bene: ci libereremmo di bocche da sfamare che letteralmente sputano nel piatto in cui mangiano.
Il report pubblicato qui sulla Cina è redatto da una persona che c’è stata ed ha visto e percepito.
Ho dei conoscenti che vanno spesso in Cina per lavoro (non in vacanza) e mi dicono le stesse cose.
Bertoncelli, la Cina di Mao di cui suggerisci il libro non è certo quella di oggi. Ci sono posti in cui il cambiamento viaggia a grande velocità. Cosa inconcepibile per noi specie a chi viaggia poco o nulla all’estero, perché nel vecchio continente so tende a mantenere lo status quo sempre e comunque.
Non sono affatto a favore dell’invasione cinese del Tibet a suo tempo ma non lo sono neppure per l’aggressione italiana in Abissinia. Non bisogna fossilizzarsi e leggere i giornali o guardare la tv, per farsi idee su un paese. È meglio andarci!
Ricordo che nelle mie permanenze prolungate all’estero, quando incappavo in notizie sull’Italia, mi sembrava un paese completamente diverso da quello che invece conosco perché ci vivo.
Crovella come al solito si ferma alla scorza delle cose. Notare qualcosa di positivo in un paese estero, come notare cose negative nel proprio, non significa volerci andare a vivere. Svegliati talpone.
La Claudia provi a organizzare una manifestazione popolare in piazza Tienanmen per la liberazione del Tibet, oppure per la libertà di stampa a prescindere dal locale MinCulPop, oppure a favore di Taiwan, oppure per il diritto a costituire partiti che la pensino in modo diverso da quello che comanda.
Poi – magari fra dieci o vent’anni, se sarà sopravvissuta ai laogai – ci faccia sapere come è andata a finire.
P.S. Provi pure a studiare un po’ di storia, che non fa mai male. Cosí eviterà anche di ammorbare noi con le sue insopportabili castronerie da Vispa Teresa.
Può cominciare con questo tomo di 951 pagine: Mao. La storia sconosciuta, di Jung Chang e Jon Halliday, TEA, Milano, 2018.
P.P.S. Scusate, ma mi sono dovuto trattenere nel commento.
Incredibile rivoluzione copernicana. della realtà. I cinesi sono “pacifici” perché sono anestetizzati da decenne e decenni di un regime dittatoriale molto più insinuante (di quello occidentale) nella vita individuale. Coime mai se quel mondo è la felicità assoluta, nessuno agogna ad andare a vivere da loro? Perché chi abbandona il suo paese d’origine non punta alla Cina anchihè sbagliare obiettivo, dirigendosi in Europa? Cmq, a qualche europeo occidentale piace vivere in quel modo? Benissimo: de gustibus… Ma allora spiegatemi una cosa: perché continuate a infliggervi la sofferenza di stare qui, nello “schifoso” occidente? Trasferitevi in Cina e là sarete felici!
Con l’elogio della Cina il mondo gira al contrario. Non solo l’Ucraina ha aggredito la Russia, non solo i terroristi islamici hanno massacrato gli ebrei a Gaza, ma ci sono anche pacifici cinesi che vogliono liberare Taiwan dalla dittatura. Se la Cina riconosce uno stato arabo in Palestina, per analogia l’Unione Europea dovrebbe riconoscere uno stato mussulmano nel Turchestan cinese, nonché ovviamente l’indipendenza di Taiwan.