Questa intervista a Putin è stata pubblicata nell’estate di dieci anni fa.
Putin e l’animo russo
(intervista con Gian Piero Piretto)
di Marco Belpoliti
(pubblicato su Almanacco Doppiozero, 2 luglio 2015)
La casa è piena di libri, ma sono soprattutto gli oggetti – cartoline, souvenir, ritratti, statuine, gadget – le “cose” sugli scaffali e i ripiani, oltre ai quadri alle pareti, ad attirare l’attenzione. Si tratta in gran parte di oggetti d’origine russa, paese di cui Gian Piero Piretto è studioso. Piretto non è uno storico e neppure un letterato in senso stretto. Si occupa di cultura visiva, una materia o disciplina che in Italia ha una storia piuttosto recente. Nel corso degli anni ha scritto molti libri, tutti originali e inconsueti. Il radioso avvenire. Mitologie culturali sovietiche, uscito nel 2001 presso Einaudi, parte dal 1917, dalle utopie d’Ottobre, e arriva agli anni Ottanta del XX secolo, passando per gli anni staliniani, spiega con immagini e riferimenti alla vita quotidiana dei russi la celebre frase di Iosif Vissarionovič Stalin: “Vivere è diventato più bello, compagni, vivere è diventato più allegro” (1935), insomma racconta la storia visiva dell’Urss e dei suoi miti. Gli ultimi due apparsi s’intitolano: Gli occhi di Stalin e La vita privata degli oggetti sovietici, pubblicato da Sironi editore.
Per far capire di cosa si occupa questo studioso, basta elencare alcuni temi affrontati in questi due libri: le icone popolari sovietiche, la storia di un celebre manifesto sovietico dalla Seconda guerra mondiale sino alla fine dell’Urss e oltre, le fotografie di Stalin usate dalla propaganda; e ci sono capitoli sulla cultura del corpo nella Russia comunista e sulla coppia Madre Volga e Padre Stalin. Come un detective, Piretto esamina i dettagli della vita sotto il tallone del Piccolo Padre e ne ricava una visione straordinaria dei meccanismi che hanno funzionato nel regime sovietico. Sono piccoli quadri che insieme formano un grande affresco, per descrivere la mentalità, le consuetudini, per fare la storia del costume e soprattutto la storia dei meccanismi di consenso, che non furono solo quelli del terrore, dei Gulag, ma si fondarono su una adesione vera al regime.
Abbatte luoghi comuni e pone nuove domande anche sul presente. La vita privata degli oggetti, poi, è un’opera singolare e unica perché ricostruisce la vita dei sovietici, e prima dei russi, attraverso le reticelle della spesa, il distributore automatico di acqua gasata, il bicchiere a faccette, il dolce pasquale, e altre “cose” ancora. Le stesse – non tutte ovviamente – che ci sono in questa casa milanese dove Piretto, che insegna all’Università Statale, le ha accumulate con pazienza, cura e dedizione. Sono venuto da lui per farmi spiegare alcune cose che gli ho ascoltato dire in un dialogo pubblico a Mantova, al Festival della Letteratura. Lo scopo è capire la Russia attuale, il suo leader, l’enigmatico Vladimir Vladimirovič Putin, anche in paragone ai suoi predecessori.
Cosa succede oggi in Russia?
Dopo una prima gestione del potere fondata sull’economia, adesso Putin si appoggia alla cultura, alla religione. Si è ricavato il ruolo di moralizzatore dei costumi e di creatore dello spirito, investe sulla cultura in modo deciso. La percezione che l’Occidente ha di quello che succede in Russia è più tragica di quello che percepiscono i russi. Le Pussy Riot (collettivo punk rock russo, femminista e politicamente impegnato, NdR) sono diventate in tutto il mondo delle eroine-vittime. In Russia, invece, sono ignorate dalla stragrande maggioranza della popolazione, e la maggior parte di chi le conosce le disprezza; sono sostenute soltanto da un piccolo gruppo, che non corrisponde nemmeno più a quello che erano stati gli intellettuali. Putin li definisce: “i creativi” filo occidentali. Molti russi sono ancora convinti di vivere nel paese più libero, più ricco e più felice del mondo, perché rispetto alla realtà sovietica oggi si sentono benestanti. Ci sono i negozi colmi di beni di consumo.
È vero che nel passato recente ci sono stati gli anziani, gli umiliati e gli offesi dal crollo dell’URSS, strati della popolazione che facevano fatica a sopravvivere, ma adesso giovani e adulti godono del fatto che esistano supermercati ben riforniti, caffè, ristoranti, tutto quello che era mancato nel passato socialista. Si può andare al cinema a vedere qualsiasi film o ascoltare musica straniera, Internet non è ancora stato chiuso. Due rockettari d’eccellenza, Andrej Makarevič e Boris Grebenščikov, leader dei gruppi rock più significativi degli anni Ottanta sovietici, che hanno preso posizione contro Putin, solo tre anni fa sostenevano: “viviamo in un paese libero, democratico e ne siamo felici”. Oggi loro protestano, ma la grandissima maggioranza della popolazione percepisce la situazione attuale come libertà ancora assoluta. Se Putin proibisce demagogicamente l’uso del turpiloquio negli spettacoli teatrali o in letteratura, come è accaduto di recente, a questa maggioranza la decisione fa soltanto piacere. Del resto, per fare un paragone, durante il periodo berlusconiano, amici stranieri mi chiedevano: “Ma come fate a vivere in Italia con quello che succede?”. La realtà vissuta in loco e quella percepita a distanza sono sempre dissonanti.
Chi è Vladimir Putin?
Uno dei prodotti dell’Urss, un esempio di quei personaggi del regime sovietico che hanno saputo riciclarsi e fare fortuna nei primi anni Novanta. Allora, sul fronte imprenditoriale, c’erano i “nuovi russi”, i “nuovi ricchi”, che attraverso connivenze mafiose, con il racket, e non ultima con la mafia italiana, hanno sfondato, impostando tutto sul lusso e sull’ostentazione delle ricchezze materiali acquisite. Nei secondi anni Novanta, dopo il primo quinquennio di spaesamento, di crollo di ogni certezza, c’è stata l’ascesa di queste figure, che hanno saputo sfruttare abilmente il passato sovietico. Hanno avuto l’intelligenza e l’astuzia di capire che certe industrie o imprese, che erano state abbandonate, potevano con poca fatica essere recuperate e trasformate in qualcosa di altamente produttivo. Anche per questo furono disprezzati dalla vecchia intellighenzia, da coloro che si autocommiseravano, secondo il classico atteggiamento comportamentale e mentale dei russi: la volpe e l’uva.
Li disprezzavano perché non avevano ottenuto gli stessi risultati e pretendevano di non apprezzare le loro conquiste, anzi di disdegnarle. Dicevano: “Ecco cosa ha prodotto il crollo dell’Urss!”. Ma non capivano che questi “nuovi russi” erano stati capaci, seppure in maniera assai discutibile, di sfruttare operativamente i rottami dell’Urss. Lo dico da studioso di fenomeni culturali, non da politologo. Senza stare a piangere su quelle rovine, i nuovi ricchi hanno tirato fuori qualcosa di nuovo. Giusto o sbagliato che sia stato, è accaduto questo: hanno agito. Gesto assai scarsamente verificato nella storia della mentalità del paese, al punto da essere condannabile ed esecrabile.
Putin in ambito politico ha percorso una strada simile. Si è avvalso della preparazione sovietica, degli strumenti acquisiti nel Kgb, e del fatto che conosce molto bene i nervi scoperti del Paese, del popolo, come prima di lui avevano fatto Lenin e Stalin, meno Chruščëv (Krusciov) o Gorbačëv, che hanno invece contrastato, deliberatamente provocato l’atteggiamento di fondo della cultura russa.
Riguardo a Putin si parla del corpo politico del leader, come ha funzionato?
Una costruzione sapiente e raffinata. Ha capito la situazione del paese, mentre l’intellighenzia si autocommiserava, lui ha costruito il suo impero un poco alla volta, investendo nel primo mandato sul fronte finanziario e sui possibili rapporti con l’Europa, scambi commerciali e tutto il resto. Ora, visto che la crescita del paese non è più potente com’era stata all’inizio, ha deciso di intervenire sul fronte “cultura e spirito”.
Cosa fa esattamente con la cultura?
Recentemente ha dato il mandato al Ministro della Cultura, Vladimir Medinskij, di ricostruire e ridefinire i rapporti tra Russia e il resto del mondo. Per capire cosa significa bisogna fare un passo indietro, all’Ottocento. In Russia c’erano gli slavofili e gli occidentalisti. I primi sostenevano l'”immobilismo asiatico” della Russia, la difesa a oltranza delle tradizioni, la consuetudine al sopruso e l’accettazione del potere come “affettuosa sottomissione al caro dolce Padre” che gestiva il potere, fosse il Pope, lo Zar o lo stesso Stalin. I secondi condannavano tutto questo e promuovevano un atteggiamento razionale, legalitario, la necessità di una identità civile e nazionale.
Gli occidentalisti venivano accusati di essere dei “mercantilisti”, oggi si direbbe dei “capitalisti”. Ecco, la situazione, macroscopicamente, si ripropone oggi.
La stessa?
No, non la stessa, ma con le stesse ben visibili categorie. Il problema dei russi è sempre stato: come ci rapportiamo con l’Occidente. Nella loro storia è sempre stata presente una componente di complesso d’inferiorità: noi siamo arretrati rispetto al resto del mondo. Per tornare indietro nel tempo pensa a Pietro il Grande, che a fine del Seicento aveva detto: è necessario modernizzare la Russia. Aveva viaggiato poco, tutto sommato, era stato in Olanda, e il suo modello primario era quello. Aveva
fatto tagliare la barba ai nobili perché si adeguassero a un modello meno arcaico, e imposto l’istruzione ai giovani nobili perché si europeizzassero. Questo è stato uno dei primi blitz della storia russa.
La Russia è cresciuta con improvvise accelerazioni e cancellazioni; sistematicamente ha conosciuto figure autorevoli e autoritarie che hanno detto: quanto è successo finora non va più bene. Pietro dice: siamo arretrati, dobbiamo europeizzarci. Seguono proteste, opposizioni, ma la mano forte del padre, lo Zar, il cui potere deriva da Dio, vince e impone il cambiamento. Poi, nel 1861 arriva la liberazione della servitù della gleba. Un sistema feudale durato sino alla seconda metà dell’Ottocento scompare. Nessuno meglio di Čechov l’ha raccontato. La classe dei proprietari terrieri, la borghesia russa, crolla, agonizza, perché incapace di gestirsi nella nuova situazione, disabituata sia al lavoro che alla razionale conduzione dell’impresa. È lo spirito di immobilismo e apatia che domina il romanzo del 1859 Oblomov di Ivan Gončarov docet. Si cambia di nuovo. La Russia non è più un paese feudale, i servi della gleba non esistono più. Ma solo sulla carta, perché i servi stessi non avevano capito: prima non avevano coscienza della loro situazione di schiavitù; quando gli è stato detto “non siete più servi”, si sono chiesti cosa volesse dire. Nel Giardino dei ciliegi il servo Firs dice: “Ai tempi della sciagura, ovvero alla fine della servitù, io sono rimasto coi miei padroni”. L’ordine era quello e qualcuno ha cercato di sovvertirlo.
E la Rivoluzione d’Ottobre, che ruolo ha avuto in questa Russia?
Un nuovo radicale ribaltamento della situazione. Ulteriore blitz. Nei settanta anni di potere sovietico certo non è stato tutto rose e fiori. Stalin, per primo, ha sconvolto i principi bolscevichi, poi Chruščëv ha denunciato Stalin e qualche decennio dopo Gorbačëv ha attaccato il comunismo in generale.
In che modo ha agito Stalin?
Rimettendo in campo principi economici e culturali che la Rivoluzione prima, e il bolscevismo poi, aveva scardinato. Creando dei privilegi, una classe elitaria, il lusso, la gerarchia. Basta leggere Michail Bachtin e il suo studio sul corpo grottesco e il carnevale, che mette in discussione proprio questo. Il suo Rabelais non poté essere pubblicato sino all’epoca di Chruščëv. Bachtin fu inizialmente un entusiasta rivoluzionario, secondo i principi che riconosce in Gargantua e Pantagruel: la rivoluzione avrebbe sovvertito l’ordine borghese delle regole, dei privilegi e delle gerarchie. Stalin li rimise in auge tutti e deluse profondamente lo studioso. Inventò una serie di categorie di eccellenza come lo stacanovismo, l’eroismo del lavoro, i lavoratori d’assalto e relativi premi, privilegi, vantaggi che avevano come tragica contropartita quella di potersi trasformare senza necessità di motivazioni precise, in colpe e abuso di potere, e condurre fino all’epurazione ed eliminazione fisica.
Si trattava di una retorica che funzionava su un reciproco inganno, non dichiarato come tale, ma riscattato in nome dell’idealità e dell’investimento in essa. Bastava dichiarare di essere un lavoratore d’assalto, e si godeva di privilegi, come negozi riservati, persine automobili private. La propaganda si fondava su queste finzioni e le riproduceva nella gente. Noi oggi parliamo di “neocapitalismo staliniano”, e di questo si trattò: bei vestiti per le donne, profumi, industria cosmetica, cibo. Il riscontro reale fu per pochi, solo per l’élite. Questa élite abitava in appartamenti splendidi, si nutriva con eccellenza, e la donna non era più un fantoccio mascolino come negli anni Venti, si profumava e si vestiva con eleganza. Per gli altri restava un procedimento virtuale di immedesimazione e coinvolgimento emotivo e ideologico.
Come stava insieme tutto questo con le purghe staliniane e i Gulag?
Si tratta di un’altra forma di spettacolarizzazione della bontà del regime. Le purghe non erano nascoste; si sceglievano a tavolino i casi che dovevano essere retoricamente trasformati in un segnale di positività da parte della gestione politica, quindi sui giornali si scriveva: “Ieri sono stati eliminati altri cento o duecento nemici del popolo”. Questo per noi, che non siamo russi, è difficile da capire, a maggior ragione se a essere coinvolti nelle epurazioni erano amici o parenti. Si costituiva un piccolo “regno del male” in un universo meraviglioso. Lo stalinismo era come un grande parco a tema dove non esiste più il brutto. Kundera ha scritto ne L’insostenibile leggerezza dell’essere: “il Kitsch totalitario è quando si rimuove la merda dalla vita”. Nell’Urss staliniana la merda era quel piccolo regno del male dove venivano isolati ed eliminati i nemici del popolo.
Ma se il nemico del popolo era il padre, il marito, il figlio, il compagno di lavoro, come si faceva a non dubitarne?
La costruzione di questo discorso culturale, soprattutto visivo, era tale che diventava convincente. Cito sempre a questo proposito Ol’ga Fëdorovna Berggol’c, poetessa, musa dell’assedio di Leningrado, colei che attraverso Radio Leningrado ha tenuto in piedi il morale dei cittadini durante l’assedio. In un suo diario segreto, tanto segreto che neppure il marito sapeva che esistesse, lo conservava sepolto nel cortile della casa in cui abitava, aveva scritto che quando era stata imprigionata come “nemica del popolo”, e aveva visto in prigione di quale luce fosse circondato il nome di Stalin, non si era permessa di dire a quella gente che lei era arrivata a dubitare che Stalin “sapesse tutto”. Una raffinatissima intellettuale era arrivata nel segreto della propria anima a pensare che Stalin potesse essere responsabile delle tragedie del paese, ma, per rispetto e non solo per paura, non ne aveva fatto parola ai suoi concittadini.
Come poteva funzionare questa seduzione di massa? Attraverso le immagini?
Il cinema, la musica, l’arte, l’architettura… poi tieni conto che si viveva nelle case in coabitazione o addirittura nelle baracche, case di legno costruite per stare in piedi qualche mese, durante i cantieri edili, poi trasformate in abitazioni permanenti. La realtà era pesante ma poi si andava al cinema e si vedevano nei musical staliniani splendidi appartamenti, storie entusiasmanti e coinvolgenti… la rappresentazione del “radioso avvenire” era costante. C’era solo un salto temporale con cui fare i conti. Come aveva sostenuto Andrej Aleksandrovič Ždanov: “il presente è troppo grigio per essere rappresentato così come è”. L’arte, la musica, la letteratura, devono rappresentare il futuro come sarà quando, grazie agli investimenti e realizzazioni dell’ideologia, si realizzerà quell’avvenire.
Il potere dell’immaginario, come nei film di Hollywood, dove si presentava un mondo cui tutti, anche gli immigrati dell’Europa o i neri, potevano aspirare…
Così. O come nel cinema dei telefoni bianchi dell’epoca fascista italiana. Il potere dell’immaginario è immenso. Era tutto così ben costruito, con attenzione e addirittura sofisticazione. E poi in Russia sotto Stalin si investì moltissimo nell’empatia, nel coinvolgimento emotivo.
Da dove nasce questa empatia?
Dall’idolatria per la figura del capo, quello che Chruščëv avrebbe stigmatizzato come culto della personalità. Stalin, dio o semidio, immagine costruita sapientemente, e tutta investita sul simulacro. A differenza di Hitler o di Mussolini, Stalin non scendeva in mezzo alla gente, non si faceva toccare dalle folle, non si lasciava guardare. Era lui che osservava gli altri sfilare per il suo piacere sulla Piazza Rossa in quelle forme straordinariamente armoniche, esteticamente perfette di corpi seriali, che costituivano il corpo politico del paese. Dal canto suo si faceva rappresentare dalle statue. Era dovunque in forma di monumento o gigantografia e quindi la presenzialità era garantita, e la sua immagine, che fosse una statua, una fotografia o un ritratto, aveva al contempo la doppia valenza: io sono qui con voi a dividere l’emozione in questione, ma nello stesso tempo vi tengo d’occhio.
Ci sono molti quadri del realismo socialista che rappresentano feste popolari dove immancabilmente incombe il ritratto di Stalin appeso. Ed è una specie di monito: voi fate tutto ciò che dovete secondo la circostanza ed io vi vedo. Il compagno Stalin è con voi, e voi godete non per le vostre soddisfazioni personali, ma perché condividete le sue. Nel dopoguerra fu pubblicato un manifesto in cui si vede Stalin che dà la mano a un lavoratore e lo slogan è: “Lavora in modo tale che il compagno Stalin ti dica grazie”. Quindi si lavorava per fare contento Lui. Nel contempo si organizzavano i ricevimenti premio al Cremlino per l’élite del suo sistema e esservi ammessi era una grande ricompensa. Il genere pittorico che ne derivò fu: ha visto Stalin! Si rappresentavano persone che lo avevano incontrato, che avevano addosso l’aura di quella visione. Pensa a Roland Barthes nella Camera chiara che, davanti a una fotografia del fratello di Napoleone fa questa riflessione: “questi sono gli occhi che hanno visto l’Imperatore”. A me viene in mente Cuore di De Amicis con il padre del ragazzo che dà la mano al Re, e poi la passa al figlio ancora calda: “Questa è la carezza del Re”. Non è successo solo in Urss.
Viene in mente la frase di Giovanni XXIII: “Date una carezza ai bambini e dite questa è la carezza del Papa”. A Mantova hai detto una cosa molto interessante: “Stalin è andato contro l’anima russa”. Me lo vuoi spiegare? Credo che questo abbia a che fare con l’attuale politica di Putin.
Stalin va contro i principi bolscevichi. In realtà già nella NEP (Nuova Economia Politica) degli anni Venti Lenin (Vladimir Il’ič Ul’janov) aveva messo in discussione i principi di sobrietà, distacco dal possesso. Era stato criticato, ma si doveva salvare la situazione economica, e quindi i dogmi del comunismo erano stati messi tra parentesi. Morto Lenin, la NEP era stata dichiarata chiusa. Stalin ha raccolto gli esiti di quella nuova forma di borghesia, e li ha istituzionalizzati. Non era più fuorilegge avere una casa bella, comoda, ben arredata; non era più fuori legge il cattivo gusto dei soprammobili. Il samovar, che rappresentava la borghesia, o le romanze tzigane, venivano rimessi in auge. Venivano stabiliti premi e incentivi per i migliori lavoratori del paese. Tutto questo significava andare contro la purezza del bolscevismo, dei costruttivisti che avevano inneggiato alla sobrietà, all’essenzialità, investendo nell’utopia dell’eguaglianza.
E il rapporto di Stalin con l’anima tradizionale russa?
L’animo russo, uso questa espressione, lo chiamo così perché parlare di “anima russa”, come si faceva nell’Ottocento, non mi pare corretto; spirito russo, animo russo o mentalità russa. Questa mentalità era atavicamente legata al sacrificio, alla sofferenza, alla malinconia, alla tristezza. Pensa ai canti popolari russi. Il canto, ai tempi della servitù della gleba, era l’unico diritto che il contadino russo riconosceva a se stesso; i canti di lavoro, i canti popolari, non sono canti di protesta, ma l’esaltazione della propria sofferenza attraverso la melodia. Non si maledice il padrone, lo zar o altro. Si esalta, casomai, con il canto il proprio rapporto privilegiato con la Natura e con la sofferenza. Il fatto che in russo ci siano due termini per indicare la parola “libertà”, è significativo; uno è volja, la libertà dello spirito anche se il corpo è prigioniero e schiavo; l’altro è svoboda, la libertà politica.
Si dice che l’uomo russo antico, il servo della gleba, si sentisse libero comunque grazie a questo rapporto. In Andrej Rublëv di Andrej Tarkovskij si trovano splendide tracce di tutto questo. Quindi la sofferenza, il sacrificio, l’accettazione del sopruso, l’affettuosa sottomissione al potere, erano categorie irrinunciabili per l’animo russo. La Rivoluzione d’Ottobre le sovverte, invita alla rivolta, alla protesta. Stalin poi proclama addirittura l’ottimismo di Stato: la gioia di vivere imposta dall’alto. Stalin priva il popolo russo della categoria del sacrificio e della sofferenza. I canti popolari vengono banditi. Sono canti malinconici, strazianti, dove si parla dei sonagli della slitta, della tormenta di neve che cancella le tracce, dove protagonista è il dialogo sofferto tra il passeggero e il postiglione; tutto questo viene cancellato e sostituito dalle canzoni di massa, allegre: le marce ottimistiche, positive, assertive, che cantano la nuova situazione.
E il rapporto con la Natura come si trasforma?
Si cancella la categoria del sublime, che suscitava nell’uomo russo il timor panico. La Natura viene soggiogata dall’uomo staliniano. C’è una canzone del 1937, una delle tante canzoni di massa degli anni Trenta, dedicata a Stalin, che lo definisce un semplice uomo sovietico ma che ha saputo “spostare le montagne e invertire il corso dei fiumi”. Quella Natura che era responsabile del fatto che l’uomo russo si sentisse libero, anche se era schiavo, sotto Stalin è asservita all’uomo. I vari interventi sul Volga, tutti i canali artificiali scavati, le stazioni idroelettriche, ribadiscono questo cambiamento. Si dice ai russi: non dovete più incantarvi davanti alla potenza smisurata della Natura russa, perché noi siamo più potenti di lei, che è al nostro servizio.
Nei tuoi saggi parli della “malinconia russa”, da quello che dici è parte fondamentale dell’animo russo. In cosa consiste la malinconia per i russi?
La malinconia viene dal rapporto con lo spazio, con il paesaggio, con l’immensità dello spazio russo. Ci sono una serie di termini intraducibili in lingue diverse dal russo. Per esempio, “paesaggio” in russo si dice pejzaz o landsaft, un calco dal francese e un calco dal tedesco. Il vero termine russo, slavo, per indicare l’immensità di quel paesaggio è prostor. Per tradurlo ci vuole una parafrasi: è il territorio infinito, di cui non si vede la fine, l’orizzonte mancante, la piattezza infinita. In Anime morte di Nikolaj Vasil’evič Gogol’, Cicikov, viaggiando in trojka, rivolge delle domande alla Russia: “Sei così piatta, sei così uniforme, che cosa attira in te?”. E la risposta che si evince è: “L’energia nascosta sotto la steppa, che soltanto chi è russo e chi ha vissuto quel rapporto fisico con il suolo, comprende”. La terra russa è stata suolo prima di essere nazione. Il piede del pellegrino, del vagabondo, dell’evaso dalla Siberia, percorreva a oltranza la terra russa, e faceva trasparire dalla steppa questa energia segreta.
Chi non è russo, scrive Gogol’, non può capirne la grandiosità e la bellezza. Tuttavia questa stessa grandiosità suscita agorafobia, timor panico. L’uomo russo prova delle sensazioni particolari: toska, chandra. Sono i termini russi, che indicano un misto di malinconia, nostalgia, angoscia, e che spingono l’uomo a rinchiudersi nello spazio ristretto dell’isbà dove vivevano accatastati. Nonostante avessero a disposizione spazi immensi, i villaggi erano tutti concentrati in un territorio ridottissimo; le isbe erano una addossata all’altra e dentro le isbe, pur avendo a disposizione boschi immensi per costruirne delle altre, vivevano in spazi minuscoli, accatastati l’uno sull’altro, finché nasceva dentro di loro il desiderio del salto nel vuoto. In russo questo desiderio si dice: Bystraja Ezda, che sarebbe letteralmente “la cavalcata veloce nello spazio”, lanciarsi nello spazio trainati da una trojka di cavalli. E di nuovo il desiderio e l’entusiasmo di andare a cercare quel confine che non c’è. Si tratta di un’alternanza continua di agorafobia e claustrofobia.
Primo Levi ne La Tregua parla dell’alternarsi continuo di entusiasmo e depressione dei russi con cui entra in contatto…
Sono sbalzi d’umore ricorrenti: dall’euforia all’angoscia più devastante. I canti popolari, per tornare a quanto dicevo prima, erano l’unico diritto per narrare la propria sofferenza. Nei canti popolari durante questi trasferimenti nello spazio non si sapeva mai da dove si partiva e dove si arrivava. Quello che contava era il percorso. Si racconta alla tormenta, al vento, al postiglione, l’ingiustizia che si è provata, ma non si cerca di porre riparo a questa stessa ingiustizia. Al massimo la canzone dice: “Maledicendo il destino”. L’evaso dalla Siberia che attraversa il Lago Bajkal, arriva a casa e trova la propria madre. Le chiede: “Cosa ne è di mio padre e di mio fratello?”. Lei risponde: “Tuo padre è da tempo nell’umida terra, tuo fratello fa risuonare le catene nella lontana Siberia”. E cosa fa l’evaso-viandante? Riprende a vagabondare attraverso le selvagge steppe del Transbajkal con la bisaccia in spalla maledicendo il destino. Non cerca soluzione, non interviene. Il ritmo di queste canzoni le fa definire protjaznye, cioè “strascicate”, riprendendo l’andamento del paesaggio.
Siamo abituati in Europa a considerare la malinconia come un sentimento legato al tempo, non allo spazio. Come stanno insieme tempo e spazio nell’animo russo?
Per spiegarlo bisogna riferirsi ancora al concetto di “strascicato”, di lento. Il tempo qui si dilata immensamente e la lentezza diventa una categoria fondamentale. Quando i monaci vagavano per la terra russa alla ricerca del luogo più adatto, più bello, non esteticamente ma spiritualmente, per erigere il loro monastero, il loro vagabondaggi duravano anni; l’identificazione del luogo ideale segnava poi la fine di quella particolare bellezza. Erano giunti sì allo scopo, ma questo avrebbe significato dire basta al vagabondaggio, alla lentezza, e soprattutto edificare un monastero che avrebbe messo in atto delle regole, dei limiti, rispetto di tempi e orari, mentre il tempo con cui si provava maggiore sintonia era infinito come lo spazio della Russia. Per capire la mentalità russa bisogna tornare a queste categorie spazio-temporali.
Ma quando sono arrivati i bolscevichi, quando c’è stata la Rivoluzione d’Ottobre cosa succede? Appare una forma di ribellismo che allora non si era mai manifestata nell’animo russo?
I bolscevichi cercano di imbrigliare ancora di più.
Allora com’è stata possibile la Rivoluzione?
La Rivoluzione ha cercato di dare spazio alla sete di libertà mai soddisfatta, presente nel lamento. Ma prima di convincere i russi della bontà della rivoluzione, ci sono voluti anni, decenni, ammesso che poi li abbiano davvero convinti tutti, perché l’entusiasmo per la Rivoluzione d’Ottobre è stato quello degli intellettuali, degli artisti, soprattutto dei futuristi; la gente faceva fatica a capire. Quella della rivoluzione era una élite. Come il sogno della “cultura proletaria”: non solo portiamo la cultura ai proletari, ma il proletariato dovrà essere in grado di produrre una propria cultura. E come? Il popolo russo nella stragrande maggioranza non sapeva né leggere né scrivere. Allora campagne di alfabetizzazione, operazione fondamentale, importantissima; scuole per operai. Pensiamo ai “treni d’agitazione”, che portavano nelle sperdutissime periferie dell’Impero il messaggio rivoluzionario, là dove nessuno si era accorto che c’era stata una rivoluzione.
Il Piano quinquennale, la NEP di Lenin, dopo il 1921, come si rapporta con questa mentalità?
Per contrastare il neo filisteismo della NEP si era anche ultra sistematizzato il tempo. Liquidata la NEP, parte il primo piano quinquennale, ma nel momento in cui la norma è stata fissata, dicevano i rivoluzionari, noi la bruciamo. Lo slogan era: “Piano quinquennale in quattro anni”. Accelerazione e compressione del tempo. Il piano quinquennale fissa un orizzonte temporale di cinque anni? I veri rivoluzionari dimostreranno che è possibile super-realizzare il piano, accorciandone i tempi.
Tutto questo contrasta però con la mentalità russa dedita alla pigrizia oblomoviana, la famosa Zeri’, l’indolenza, il tempo che scorre segnato dal bollire del samovar. Ancora il Čechov di Zio Vania. La balia dice: da quando sono arrivati costoro, il professore e sua moglie, il samovar bolle in continuazione e nessuno prende il tè, non abbiamo più mangiato tagliatelle in questa casa, non ci sono più orari. Arriva l’intellettuale trombone dalla città e porta nella tenuta lo scombussolamento totale. La vecchia Russia amava l’indolenza, l’annullamento nel tempo e nello spazio, salvo sentire, di tanto in tanto, il bisogno di contrastare con questo atteggiamento e cercare “vendetta” nella folle corsa di una trojka e nella velocità.
I bolscevichi erano stati questo?
Hanno cambiato il calendario adeguandolo a quello occidentale, hanno cambiato le feste, mantenendo le stesse date, ma dando loro nomi diversi, e con il primo piano quinquennale, nel 1928, arriva la già citata compressione del tempo. Ci sono bambine che si sono chiamate Pjatiletka Za četyr’e Goda, ovvero Piano quinquennale in quattro anni. Gorbačëv ha fatto qualcosa del genere: “Basta tazze di tè a oltranza mentre state lavorando, basta andare a fare la spesa in orari di ufficio: il lavoro è il lavoro…”.
E non ha funzionato?
Assolutamente no. Gorbačëv è stato odiato anche per questo: ha imposto ritmi occidentali. E qui subentra l’euroasismo della Russia; è un ambito che ho studiato poco, lo cito, ma non sono uno specialista. L’asiaticità della Russia, che è sempre stata percepita come frenante e negativa, è in realtà una componente essenziale. Appena ti allontani dalle grandi città, il tempo riprende a scorrere con estrema lentezza. Quando ho navigato sul Volga per tre giorni e tre notti, ho percepito la lentezza del fiume, la lentezza del battello, e questa riva che scorre lentissimamente: l’inazione. Non il bisogno di produrre e di fare, ma il contrario. Il cielo, le luci, il paesaggio, ti catturano. E se prende me, che sono straniero… Chi se ne va dalla Russia, non riesce a vivere senza quel paesaggio, senza quella malinconia, quelle visioni. Ancora oggi, fuori da San Pietroburgo, fuori da Mosca, a dispetto di quello che è accaduto, il crollo dell’Urss, Gorbačëv, El’tsin, Putin, sono quasi certo che lì tu percepisci l’inerzia e questo rapporto straordinario con la terra, l’acqua, con gli elementi che ci sono intorno.
Torniamo a Putin. Cosa ha fatto rispetto a tutto questo quadro, al passato rivoluzionario, staliniano, al crollo dell’Urss? Ha ripristinato l’anima russa?
Ha capito che la fase della nostalgia per l’Urss degli anni Novanta era per una potenza perduta, per un paese in cui ci si riconosceva nonostante le difficoltà e le vessazioni, che erano state affrontate e in parte risolte attraverso l’economia sotterranea, condannata e mandata a morte da Gorbačëv. Putin ha compreso che dopo l’indigestione di consumismo, prodotti occidentali, negozi di lusso per l’élite, era necessario pensare al resto della popolazione, a quelli che non erano né oligarchi né nuovi russi o nuovi ricchi. A questa gente la cosa che stava più a cuore era avere un ideale in cui riconoscersi, uno stato forte, e una figura carismatica cui delegare, come è stato storicamente, il compito di rappresentare la popolazione.
Ma ci sono manifestazioni di dissenso verso Putin, critiche continue anche in Russia…
L’altra settimana c’erano 25.000 persone che marciavano contro Putin, intellettuali e “creativi”. In una città che ha dodici milioni di abitanti, sono quattro gatti. Importante resta però che lo abbiano fatto, che ci sia chi lo ha fatto. Come ai tempi del dissenso sovietico. La maggior parte degli intellettuali dissidenti, tranne forse Andrej Dmitrievič Sacharov, Aleksandr Isaevič Solženicyn e altre poche figure, chi la pensava in modo diverso dal regime non credeva che si sarebbe potuto cambiare il mondo o abbattere l’Urss. Anche questi oppositori attuali, a mio parere, lo fanno con il medesimo spirito, quello dei famosi sette disperati che erano andati sulla Piazza Rossa il 25 agosto del 1968, per manifestare contro l’invasione della Cecoslovacchia. Quei sette sapevano benissimo che sarebbero stati imprigionati e che i carri armati sovietici non si sarebbero mossi da Praga, ma come hanno dichiarato nelle loro memorie: “Non potevamo fare altrimenti, non avremmo più potuto guardarci allo specchio se non fossimo scesi in piazza”. Sono finiti nei campi di lavoro, negli ospedali psichiatrici. I manifestanti di oggi rischiano molto meno, ma hanno un atteggiamento analogo.
Su cosa si fonda il consenso di Putin?
Sta progressivamente ripristinando quelle categorie che erano state svilite, sbeffeggiate e condannate come sovietiche.
Mi fai qualche esempio di queste categorie?
La forza. Pensa alla gestione del caso dei terroristi ceceni nel teatro Dubrovka. Putin non ha esitato a far riempire la sala di gas sacrificando le vite degli ostaggi russi pur di eliminare le donne terroriste cecene. La popolazione gli è stata grata. Ha riconosciuto in lui la figura forte di cui sente il bisogno. Il caso della scuola di Beslan, la sua posizione attuale antieuropea. Gli europei ci minacciano, ci vogliono imporre la loro cultura, ma noi restiamo forti delle nostre radici, questo è il messaggio di Putin. Poi c’è il connubio con la Chiesa ortodossa, altro punto importante. La cosiddetta moralizzazione della seconda fase putiniana di governo. Il popolo che ha riscoperto la fede ortodossa, o la superstizione religiosa, se vogliamo, dopo settanta anni di ateismo di Stato, ebbene, Putin adesso si proclama fustigatore dei costumi, ortodosso credente e praticante. Le Pussy Riot sono considerate in Russia delle scostumate, le Femen ancor di più, e poi c’è l’omofobia, atteggiamento che rivaluta da un lato l’atavico machismo russo e dall’altro ripristina “ordine” e “coerenza”.
La manifestazione visiva di tutto questo, qual è?
Prima di tutto le azioni e reazioni alle performance artistiche e di protesta che si sono svolte negli ultimi anni. La condanna delle Pussy Riot dopo la loro anomala “preghiera” nel tempio di Cristo Salvatore. Estremamente interessante è anche la cerimonia dell’insediamento di Putin al Cremlino. Andrebbe studiato dettagliatamente, è molto significativo. Oppure l’escalation di manifestazioni culminate con il sessantesimo anniversario della Festa della Vittoria il 9 maggio 2005 sulla Piazza Rossa, è un altro esempio. Anche lì è stato importante per Putin dosare le citazioni sovietiche: la musica, i veterani con le medaglie, le divise, le bandiere. Consapevole del fenomeno della nostalgia per i trascorsi sovietici, Putin cerca il dosaggio giusto per la Russia attuale. Siamo noi che ci inaspriamo e le guardiamo con occhio critico. Per il popolo russo quello era ciò che ci voleva. Oggi c’è anche la fustigazione degli artisti che danno della Russia un’immagine negativa, una sorta di ritorno alla censura che condannava chi non si attenesse a un canone di elogio e celebrazione del paese e della sua realtà. Arte e morale devono tornare a essere rispettose delle tradizioni cristiane, delle radici slave. Su questi fronti, Putin sta ottenendo un seguito impressionante.
Rispetto a Stalin che guardava dall’alto della tribuna della Piazza Rossa, Putin invece si mostra a torso nudo.
Stalin non aveva bisogno di esibire i muscoli, perché li faceva esibire agli altri: gli atleti, gli stacanovisti. Era il corpo perfetto dell’Urss. Stalin si faceva rappresentare in simulacri; il suo corpo era immobile, animato soltanto dal minimo gesto della mano. Putin ha capito che bisognava esibire i muscoli, sia metaforicamente che realisticamente. Sportivo, duro, gli occhi di ghiaccio, caccia, pesca, cavallo, donne. Andare a donne è un’altra delle cose che l’uomo vero russo deve saper fare. Fisicità, cameratismo, edonismo. La vicinanza con Berlusconi si fonda anche su questo. Curioso, ma forse si può spiegare, che non abbia espressamente citato il consumo di vodka. Come moralizzatore non poteva esibire il proprio gusto di bere o la capacità di reggere l’alcol, ma è scontato nella sua immagine mediatica. Di El’tsin si diceva che era un ubriacone, non perché bevesse molto, ma perché non reggeva la vodka. Putin probabilmente la regge, ma su questo, che io sappia, non ha esplicitamente investito.
Oggi, visivamente l’icona culturale “corpo di Putin” come si è manifestata?
Oggi sul web trovi i magneti, le magliette, addirittura la carta igienica con la faccia di Putin. Pro e contro, si trova di tutto. A Lipsia, di recente, a un seminario, ho citato un caso che mi è capitato nei primissimi anni del suo mandato. A Mosca nel sottopassaggio della metropolitana, in un negozio di quadri avevo visto un ritratto di Putin. Avevo chiesto in russo, usando una forma di lingua parlata, quella che si usa al mercato: “Quanto me lo mette Putin?”. E la proprietaria del negozio indignata mi aveva risposto: “Come si permette di parlare così del nostro Presidente?”. E mi ha cacciato dalla galleria senza vendermi il quadro.
Oggi probabilmente è diventato gadget anche Putin. A Lipsia la discussione era: un corpo politico perde autorità e autorevolezza nel momento in cui viene riprodotto tecnicamente? La sua aura perde qualcosa? O acquisisce? Per la cerimonia di insediamento del suo secondo mandato presidenziale Putin ha fatto blindare Mosca e ha attraversato la città da solo in una limousine e Mosca era deserta. Il lungo passaggio è stato ripreso dalla televisione: una città fantasma. Lui solo e la città soltanto per lui: potenza massima o paura degli sguardi degli altri? È un segno di debolezza o di forza? La risposta non ce l’ho.
La moltiplicazione del corpo nei gadget paga un pegno al brand, non credi? Non pensi che anche su Putin si è innestato un elemento tipico delle marche occidentali, del brand? C’è la mentalità russa di cui hai parlato, ma anche questo aspetto più occidentale che forse gli fa gioco.
Ho una statuetta della Regina Elisabetta con tanto di batteria solare, che dopo l’esposizione alla luce si mette in moto e fa il suo saluto classico. La casa reale inglese credo abbia addirittura investito su questo. Pensa al Royal Baby, concepito quando la Scozia votava pro o contro la sua autonomia…
Nel mondo contemporaneo non c’è più la totalità, ma esistono delle nicchie, anche vaste. Funziona così per i consumatori. I brand non parlano al pubblico, ma ai pubblici, al plurale. Fuori da Mosca, come dici, vige ancora la mentalità tradizionale, oblomoviana, ma nella capitale e nelle grandi città ci sono le grandi marche, i loro negozi. Non credi?
Anche il corpo politico segue la strada del brand. Questo è uno degli ultimi acquisti a Mosca: uno Stalin tipo soldatino di piombo. L’ho pagato parecchio. Su Facebook negli ultimi giorni è comparso “il bambolotto Stalin”. Un caso simile alle Barbie Madonne. Qualcuno a proposito del bambolotto Stalin ha scritto scherzosamente: ecco la risposta russa alla Barbie Madonna. La scatola è un kit con oggetti che lo rappresentano: gli stivali, la poltrona, la pipa. Anche Stalin è arrivato a essere un giocattolo?
Forse vanno interpretati come sintomi. Non è detto che siano delle realtà, non è necessario che li si produca. Sono immagini: basta farne uno e metterlo su Facebook. Ma in Putin non c’è anche un aspetto di machismo?
Certo. Putin si mostra volentieri a torso nudo, e poi le donne. Il machismo russo viene dal contrasto tra patriarcato e matriarcato. Il fatto che le donne abbiano sempre gestito la famiglia, l’andamento del villaggio, ma non abbiano mai avuto un riconoscimento istituzionale. Lenin, altro leader attento e acuto, aveva creato il manifesto e la frase: “Ogni cuoca deve saper governare lo Stato. Investiamo sulle donne”. E Stalin con altri manifesti ancora: “Le donne nel Kolchoz sono una grande forza!”. Negli anni in cui gli uomini erano al fronte, le donne dovevano mascolinizzarsi per far andare avanti la famiglia, il paese. Stalin le coinvolge nella creazione dei Kolchoz, poi riconosce loro una specie di istituzionalizzazione formale, ma la figura maschile è rimasta sempre dominante.
Pensa al monaco-politicante Rasputin, al poeta Sergej Aleksandrovič Esenin, a Vladimir Semënovič Vysockij, cantautore degli anni Settanta, erano tutte figure di maschilità prorompente. Rasputin “guariva” tutte le dame di Pietroburgo, accoppiandosi con loro, e da lì la leggenda che avesse un fallo immenso. Adesso nel Museo dell’erotismo a Pietroburgo è esposto il vaso che contiene il pene di Rasputin; in realtà è un cocomero di mare e la gente va a vederlo e fa finta che sia il fallo di Rasputin. Putin ha investito anche su queste eredità. Nel momento in cui il discorso sul “gender” si diffondeva in Russia, queer e altro, mettendo in discussione la visione convenzionale della virilità, prontamente compare l’immagine di Putin che salva il cameraman dalla tigre siberiana, che si fa fotografare a petto nudo con fucili e canne da pesca, porta i suoi ospiti, Berlusconi compreso, a caccia sulla neve con i colbacchi e a fare la sauna, la banja, altro rito maschile in cui la complicità maschile, il male bonding, trionfa.
Che previsione fai circa gli sviluppi futuri?
Credo che la Russia torni a conoscere un potere totalitario, che rischi vistosi passi indietro, che ci sia in atto un atteggiamento di restaurazione pseudo-morale e pseudo-religiosa. Tuttavia, questa è un’impressione basata sulle nostre categorie culturali e sull’osservazione dall’esterno della realtà. Ciò che a noi pare insostenibile, gravissimo, non è necessariamente vissuto come tale all’interno del paese, anche da chi è parte in causa rispetto a divieti o vessazioni. Per esempio, se parli con i gay di Mosca, ti dicono che a loro non importa troppo delle leggi omofobiche: quello che facevamo prima lo continuano a fare, almeno per il momento. Quelli che scendono in piazza a manifestare, e gli stessi rockettari e artisti che protestano, sono tra i più consapevoli del rischio di restaurazione in atto.
Per gli altri cresce retoricamente e propagandisticamente lo spauracchio dell’Europa, cui ci si sente inferiori, ma cui si è tuttora consapevoli di poter tenere testa, anzi, insegnare qualcosa. Lo diceva già Gogol’ negli anni Quaranta dell’Ottocento. Quando nel suo romanzo-poema la Trojka-Russia prende il volo, il passeggero le domanda: “Russia, dove vai?”. E la Russia non risponde, l’unica risposta è il tintinnio del sonaglio. Il Paese non è in grado di fornire una risposta ma, continua Gogol’, al suo passaggio s’inchinano, fanno largo gli altri popoli e le altre nazioni. È una visione messianica. Ecco su cosa torna a investire Putin: il messianesimo. La Russia ce la può fare da sola. Anzi farà vedere che, come l’Urss ispirava paura e soggezione in tutto il mondo, così la Russia attuale può tornare a occupare quella posizione. Un messianesimo mai sopito; umiliato e sbeffeggiato dal crollo dell’Urss, ma che può rinascere.
Il crollo dell’Unione Sovietica è stata una grande delusione per i russi?
Uno spaesamento, non se lo aspettavano neppure loro. Persino per i dissidenti sembrava irrealistico mirare alla dissoluzione dell’Unione Sovietica; poi la perestrojka ha agito e deluso molti. Gorbačëv, dicono i più anziani, ha fatto scempio del nostro paese. È seguito poi l’entusiasmo per la libertà, la democrazia, il consumismo, ma è arrivato molto tardi, dopo anni di spaesamento totale. Una studentessa bielorussa ieri a lezione riferiva dei suoi genitori che le dicevano: “Noi dopo la fine dell’Urss ci siamo sentiti incapaci di tutto, nessuno ci aveva insegnato a rimboccarci le maniche e reagire”. Per settant’anni il regime sovietico aveva affermato: “l’individuo esiste solo nel momento in cui si trasforma in collettivo. Voi siete tutti uguali, nessuno si deve distinguere”. Riproponeva, con le debite differenze, il principio della comunità contadina idealizzata dagli slavofili. Il concetto sovietico di “collettivo”, altro non è che la traduzione lessicale della vecchia comunità contadina russa, Obščina. Diversi ma insieme, costituiamo il corpo politico, come nell’ambito dell’ortodossia avevamo costituito il corpo spirituale. Adesso con Putin si cerca anche di ridare forma a tutto questo.
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@80 Si mi immaginavo che il tuo fosse un teorema piu’ ampio. Pero’ senti, per quando le lobbies abbiano la loro influenza, e’ piuttosto irrealistico che dettino l’agenda delle cancellerie di mezza Europa. E oltretutto il teorema richiede che davvero la Russia non possa/voglia nuocere. Tu hai la tua valutazione, da italiano che vive tranquillo e ben lontano da quei confini. E’ inevitabile che le valutazioni laggiu’ siano diverse. In Estonia e Lettonia mi pare che i russofoni superino il 20%. Ti ricorda qualcosa? Mosca ha spesso dichiarato di voler “proteggere i russofoni all’estero”. Ma ti pare che a loro possa bastare il tuo calcolo con Wikipedia? Simili considerazioni per Polonia, Finlandia. Hanno retaggi storici importanti di conflitti con la Russia. E infine non devi pensare che “siccome la Russia se la passa male” ( Bonsignore dira’ che e’ fuffa ) non possa nuocere. Come visto con l’Ucraina, le azioni offensive della Russia vanno ben al di la’ delle loro apparenti capacita’…
Io chiudo qui, cmq scambio interessante
Certo Giuseppe, è ovvio che l’argomento spendono meno quindi non sono un pericolo è una semplificazione. Ma quando è molto meno, così molto meno che in tre su 27 da soli spendono il doppio, beh direi che non puoi convincermi razionalmente…
e infatti i governi, che decidono su prospettive, pericoli potenziali, alleanze, posizionamenti come dice Giacomo (ma anche su presunzioni ideologiche, forti sollecitazioni lobbistiche e finanziamenti più o meno leciti, aggiungo io) per convincerti fomentano l’insicurezza e la paura con la propaganda.
In modo da convincerti che il tuo sistema sanitario, il tuo welfare, la tua scuola sono meno importanti e possono essere sacrificati. Il livello di menzogna arriva al punto da non ammettere scostamenti di bilancio e spese in deficit per quelli, ma accettarli per le spese militari.
Matteo, non si tratta di paura, ma di analisi.
Ridurre la questione a uno stato emotivo è un modo elegante per evitare il merito dell’argomento, così come presentare una caricatura della posizione altrui è una forma di semplificazione retorica (per quanto possa essere sofisticata).
Personalmente non ho timori particolari su uno scenario specifico, anche se l’attuale crisi del diritto internazionale e la progressiva delegittimazione delle istituzioni multilaterali, a partire dall’ONU, non sono certo elementi che incoraggino l’ottimismo, mi pare.
Ritengo comunque che l’argomento “spendono meno quindi non sono un pericolo” sia una semplificazione, così come lo sarebbe l’argomento opposto “spendono di più quindi sono automaticamente superiori”.
Perché una minaccia strategica non si misura solo in base alla somma delle spese militari, ma anche in base a postura, prossimità geografica, capacità di concentrazione delle forze, disponibilità di sostenere un conflitto in termini di perdite e di durata, nel breve e nel lungo periodo, precedenti storici, ecc. ecc.
Roba complessa, appunto, a cui possono applicarsi percezioni diverse.
@74 Se capisco bene, vuoi convincere me con un argomento logico-matematico, che la Russia non e’ un pericolo per l’Europa. Ma che interesse ha? Quello che conta non sono la mia e la tua opinione, ma la percezione che i vari paesi hanno della situazione. Infatti io non ti ho riportato quella lista di fatti a supporto della mia opinione al riguardo, ma semmai per indicarti la _loro_ opinione.
Dopo di che, tu puoi tranquillamente pensare che i loro governanti sono dei perfetti imbecilli e che se avessero fatto il tuo calcolo con wikipedia avrebbero deciso diversamente. Ma la realta’ resta quella: i governi decidono su prospettive, pericoli potenziali, alleanze, posizionamenti, su scala anche piu’ “lunga” della loro durata. E le prospettive sono cambiate. L’invasione per alcuni, per altri la guerra in casa non sono piu’ eventi irrealistici. Per Italiani, Francesi, Spagnoli non e’ cambiato gran che. Ma per loro e’ cambiato eccome…
Balsamo, non ho nessuna intenzione di paragonare questo a quello, io.
Mi limito a evidenziare la falsità dell’esaltazione dei valori ucraini (morali, sociali, democratici e militari) contro la sentina di tutti i mali che è la Russia.
Se non ti convince la mera sommatoria delle spese militari, di cosa hai paura in realtà?
P.S.
A proposito di semplificazioni.
Legare l’entità di una minaccia alla mera sommatoria di spese militari è un salto logico che può sembrare intuitivo, ma in realtà è piuttosto fragile.
Matteo, la domanda non è se uno Stato democratico possa eliminare partiti perché è in guerra, ma a quali condizioni possa sospendere o limitare forze politiche ritenute direttamente collegate a una potenza nemica.
In molte democrazie, anche consolidate, in situazioni di guerra o emergenza sono state adottate misure straordinarie che in tempo di pace sarebbero state inaccettabili.
Questo non le rende automaticamente né modelli di liberalismo, né le trasforma ipso facto in regimi autoritari.
Il punto non è dire che “va tutto bene” o che l’Ucraina sia impeccabile.
È chiedersi se stiamo parlando di una compressione temporanea e contestuale di diritti in uno scenario di guerra esistenziale, oppure di una trasformazione strutturale del sistema politico. Sono due categorie diverse, e confonderle è una scorciatoia retorica.
Se vuoi fare un’analisi seria, il metro da adottare sarebbe la Costituzione ucraina, non la nostra (la quale, peraltro, consentirebbe anch’essa alcune di queste misure).
E verificare quale base giuridica abbiano avuto le limitazioni introdotte, non limitarsi allo slogan.
Ridurre tutto a “democrazia sì/democrazia no” e buttare lì la frase “in Ucraina è permesso un solo partito” – peraltro inesatta oltre che priva di contesto – è esattamente quella semplificazione bianco/nero che entrambi diciamo di voler evitare.
“Ridurre la percezione del “pericolo russo” a pura retorica mi sembra difficile da sostenere alla luce di ciò che è accaduto dopo il 24 febbraio 2022”
Giacomo per favore…
Diciamo che il pericolo russo per l’Europa è di gran lunga inferiore al pericolo di genocidio degli israeliani da parte dei gazawi.
Per averne una esatta percezione basta andare su Wikipedia e sommare le spese militari europee e paragonarle a quelle russe: nel 2022 (ultimo anno pubblicato) UK+D+F da sole sono più del doppio…e nel frattempo il potenziale russo è sicuramente diminuito di un bel po’.
“questa situazione si è creata ben dopo l’inizio della guerra “
E quindi? Uno stato democratico può eliminare i partiti perché è in guerra?
In Italia durante la prima guerra mondiale non è mai stato sospeso il dibattito parlamentare e ci sono stati due cambi di governo come in Germania, in Inghilterra e in Francia uno…e non è che fossero poi ‘ste gran democrazie.
Mi pare che di narrazione selettiva ce ne sia ben poca, sinceramente
@70 @70 Se si afferma “deliberate distorsioni e menzogne propalate con la piena coscienza di mentire, in ossequienza ad una narrazione obbligata con tutto il male da una parte e tutto il bene dall’altra” , tali affermazioni dovrebbero essere puntuali e riproducibili. Tra quelle che tu hai riportato, quella riguardo ai motivi dell’invasione ( ‘appartenenza dell’Ucraina alla NATO ), potrebbe appartenere a tale categoria, ma per me e’ falsa. Dalle altre, sullo stato di salute di Putin, sull’avanzamento della guerra e sulla situazione economica in Russa ), ammesso ( e per nulla concesso ) che tu abbia davvero accesso a fonti credibili che le smentiscono, non vedo come si possa influenzare l’opinione pubblica sul chi ha ragione e chi ha torto… Rimango dell’opinione che per te e’ “fuffa” quello che non ti piace…
@67 Sono sostanzialmente d’accordo con il preambolo, ma pervengo a conclusioni diverse.
Ridurre la percezione del “pericolo russo” a pura retorica mi sembra difficile da sostenere alla luce di ciò che è accaduto dopo il 24 febbraio 2022.
Non stiamo parlando solo di titoli di giornale, ma di decisioni strategiche prese da governi molto diversi tra loro:
– Germania vara un aumento monstre della spesa per la difesa.– Polonia pure– Finlandia e Svezia chiedono di entrare in NATO, cambiando una linea strategica durata decenni.– Paesi baltici rafforzato ulteriormente la presenza NATO sul proprio territorio.– UE ha per la prima volta finanziato l’invio di armi a un Paese in guerra.
È difficile interpretare tutte queste scelte come semplice eco di una narrazione mediatica. Sono decisioni prese da classi dirigenti con orientamenti politici molto diversi, spesso anche prudenti verso Mosca in passato.
Questo non significa che ogni slogan sulla “difesa dei valori occidentali” sia immune da retorica, né che il campo opposto sia automaticamente “giusto”. Ma il fatto che così tanti Paesi confinanti o storicamente neutrali abbiano modificato radicalmente la propria postura di sicurezza suggerisce che la percezione di minaccia non sia solo costruita mediaticamente.
Si può discutere su quanto la risposta sia proporzionata, o su quale sia la strategia migliore per arrivare a una soluzione. Ma liquidare il tema del rischio come pura costruzione retorica mi sembra ignorare la dimensione geopolitica concreta che si è manifestata negli ultimi anni.
Matteo ha già detto cortesemente, e bene, quasi tutto quello che avrei voluto dire io (magari non siamo del tutto d’accordo sulla funzione politica delle BR, ma questa è un’altra storia).
Di mio, a Giacomo (o al Sig. Govi, sono vecchio e faccio fatica ad adeguarmi allo stile internettiano di dare subito del “tu” a tutti, anche se capisco che non è per scortesia) aggiungerei che é inutile volersi nascondere dietro ad un dito. Le “enfasi giornalistiche” e le “previsioni sbagliate” sono state dal primo giorno, e continuano ad essere, deliberate distorsioni e menzogne propalate con la piena coscienza di mentire, in ossequienza ad una narrazione obbligata con tutto il male da una parte e tutto il bene dall’altra.
Chi vuole, può beninteso giudicare che attenersi rigidamente a questa narrazione sia funzionale agli interessi dell’ Occidente (comunque si voglia definirlo), e che perciò sia giusto e doveroso farlo. Dopo tutto, è stato ben detto che in guerra, la prima vittima é la verità. Per conto mio, preferisco mantenere l’indipendenza di giudizio, che mi mostra un quadro ben diverso.
@67
Sono d’accordo, Matteo.
Infatti, scrivere che (ad esempio) “in Ucraina è permesso un solo partito” senza specificare che questa situazione si è creata ben dopo l’inizio della guerra e proprio a causa di questa, è un ottimo esempio di quella nararrazione selettiva buono/cattivo, che, mi pare, anche tu ben contesti.
Ma, allora, perché vi fai ricorso?
@66 È piuttosto significativo che nel tuo elenco di “fuffa” compaiano soprattutto enfasi giornalistiche o previsioni sbagliate (Putin morente, missili finiti, economia al collasso imminente, conflitto breve, ecc.). Possono aver avuto una funzione motivazionale o riflettere analisi errate, ma questo non equivale automaticamente a manipolazione sulle ragioni del conflitto.
Sul tema NATO, non mi pare corretto dire che sia stato “negato” che l’eventuale ingresso dell’Ucraina fosse uno degli elementi citati da Mosca. È sempre stato riportato come parte delle motivazioni dichiarate dal Cremlino. Il nodo del dibattito è piuttosto se quella motivazione sia stata una causa determinante o una giustificazione politica di una decisione già maturata.
Quanto alle trattative di Istanbul, nel tempo ne sono circolate versioni diverse: chi parla di accordo vicino, chi di bozze preliminari con distanze ancora ampie. Più che di distorsione, parlerei di narrazioni fondate su fonti parziali.
Spesso si bollano con “propaganda” le narrazioni che non confermano la nostra lettura degli eventi o l’esito che riteniamo auspicabile: “confirmation bias”.
Quanto al parallelo con altri conflitti, la richiesta di coerenza morale è legittima. Ma proprio per questo la condanna o la giustificazione dovrebbero essere espresse in modo chiaro e simmetrico, senza selettività. Non mi pare di aver letto la tua condanna nel caso dell’Ucraina…
Giacomo, anche se la domanda è rivolta a Ezio, se non ti spiace rispondo per quanto mi riguarda.
Che noi si sia esposti a una visione dominante che prende in considerazione un versione sola e cerchi di “oggettivarla” come verità assodata e unica mi pare palese, ma evidentemente non è così per cui provo a spiegare.
Se dico “terrorismo in Italia” credo che a tutti noi vengano immediatamente in mente le parole “Brigate Rosse” e “anni di piombo”, giusto? In realtà la stagione del terrorismo iniziò con piazza Fontana, i morti per attentati di matrice neofascista furono più di quelli di matrice di sinistra e le Brigate Rosse furono responsabili di meno della metà delle vittime. Volendo essere precisi poi, gli attentati di destra furono realmente terroristici, sparando nel mucchio (piazza Fontana, la Loggia, Italicus, Bologna) mentre quelli di sinistra erano mirati (per lo più giudici, industriali, politici)
Nell’attuale narrazione della guerra in Ucraina si vede lo stesso approccio: i russi rapiscono i bambini, gli ucraini allontanano i civili dalla zona di guerra.
Putin è un oligarca antidemocratico, imperialista e i russi un popolo privato di ogni libertà; ogni possibile ragione o spiegazione del loro agire è pervicacemente negata (come ben si vede anche qui)
L’Ucraina invece è una democrazia occidentale aggredita e in pericolo; il suo popolo unito è compatto nella decisione di resistere eroicamente. Nessuno scrive (se non trafiletti che prontamente spariscono in pochi giorni) che in Ucraina è permesso un solo partito, sono state proibite le Chiese legate al Patriarcato di Mosca, il numero dei maschi adulti all’estero è almeno pari a quello dei soldati in armi e che la corruzione e la gestione opaca di fondi e armi è enorme.
Personalmente ritengo che l’invasione dell’Ucraina sia ingiustificabile (e probabilmente anche un errore), ma questo non rende automaticamente giusto il campo opposto.
Non ritengo giustificata la retorica mai, sopratutto se fondata su una narrazione manipolatoria.
In particolare ritengo ridicola la retorica del “pericolo russo” e della “difesa dei valori occidentali e pericolosa quella del “con l’Ucraina fino in fondo”. Ma sopratutto penso siano il miglior modo per non affrontare e risolvere la questione.
Come la retorica del “con la Polizia senza se e ma” è utile solo per non affrontare il problema della legge e dell’ordine in Italia, per fare un esempio recente.
@65:
Circa la “fuffa”, direi che c’è solo l’imbarazzo della scelta. Vogliamo parlare dei Russi che “stanno finendo i missili”? Che “combattono con le pale”? Di Putin che sta morendo di tutte le forme di cancro conosciute? Anzi, è già morto e usano controfigure? Del modo in cui venne distorto l’andamento delle trattative di Istanbul? Degli ostinati tentativi per negare che il previsto ingresso dell’ Ucraina nela NATO sia stata la causa principale della decisione russa di ricorrere alla forza? Della Russia che “sta crollando” sotto le sanzioni, è questione di un paio di settimane? Del “Nord Stream” fatto saltare dagli astutissimo Russi? Devo continuare?
Circa le “giustificazioni”: l’operato di Putin in Ucraina è “giustificato” esattamente quanto quello di Trump e Netanyahu in Iran (per non parlare di Irak, Siria,Libia, Serbia). Né più, e né meno. Se si vogliono trovare giustificazioni all’aggressione israelo-americana contro l’ Iran, e anzi compiacersene, si deve necessariamente avere lo stesso atteggiamento nel confronti dell’aggressione russa contro l’ Ucraina. E se invece si ritiene di dover condannare senza appello quest’ultima, non ci sono capriole intellettuali o morali che permettano di non dover condannare anche l’altra.
@61 Mi pare che tu ( o Lei se preferisce ) non stai rispondendo. Se sostieni che l’informazione ( quale, evidando se possibile “mainstream” ) sia piena di “fuffa propagandistica”, segnalaci per bene in cosa (davvero davvero), invece di rigirarmi la domanda, chiedendone la mia opinione…
Quanto alle “ragioni di Putin”, quelle che elenchi sono delle ovvieta’, il punto e’ semmai se tu (Lei) le ritieni adeguate a giustificare l’invasione dell’Ucraina, a ritenerla accettabile, e come reagire a tale invasione.
Matteo,
per fortuna che il paese è pieno di esseri di intelligenza pari alla tua che spiegano agli ucraini quello che devono volere e come si devono difendere
Altrimenti come faremmo?
@60 Comprendo e apprezzo il tuo tono pacato, ma voglio sottolineare che io NON rientro nella “truppa” di chi cerca affannose giustificazioni morali delle guerre, né di difesa e neppure di aggressione. Lo status di guerra è connaturato alla specie umana, c’è stato sempre e sempre di sarà. L’art 11 della Costituzione italiana del 1947 fa ridere i polli perché si incentra su ideali che non esistono forse neppure in un collegio di educande. Gli individui della specie umana si uccidono l’un l’altro in funzione dei rispettivi interessi. E’ capitato per millenni quando a combattere erano, quasi esclusivamente, uomini, cioè maschi. Adesso che le donne, cioè le femmine della specie umana, hanno aumentato la loro presenza attiva negli apparati militari e politici, capiterà ancora di più, perché le femmine sono molto più determinate e spietate dei maschi. Le donne soldato si uccideranno fra loro come siamo abituati a vedere che accade fra i soldati maschi. Quindi io NON sono scandalizzato che ci siano in giro dei morti e anzi la tecnologia ha già comportato un cambiamento radicale nella tipologia di guerra, per cui ora ai registrano molte più vittime civili che militari. Per uccidere Khamenei hanno dovuto centrare un palazzo che immafgno che sia totalmente crollato, così come i palazzi a fianco, producendo un numero imprecisato di vittime civili, quindi “innocenti”: me se vuoi ottenere l’obiettivo primario (nel caso di specie uccidere Khamenei) non puoi che mettere in conto le vittime civili collaterali. Quindi io personalmente non sono caratterizzato dal senso di colpa dell’uomo bianco che deve spurgarsi dalle colpe colonialiste, sia del passato che del presente. E giudico ipocrisia pura le frasi tipo “in Ucraina c’è un aggressore e un aggredito e noi ci schieriamo a fianco del paese aggredito per un senso di giustizia”. Tutta balle! In Ucraina l’Occidente e l’Europa in particolare sono contro alla Russia di Puntin e di conseguenza si schierano a fianco degli ucraini, che combattono per noi e al nostro posto contro i russi. E lo stesso vale negli altri teatri di guerra. Ben venga quindi che gli USA abbiano fatto un’azione militare per decapitare il regime degli ayatollah, che è un regime negativo per gli interessi degli USA in primis e dell’Occidente in senso ampio. Gli USA NON ci hanno avvertiti? E perché mai avrebbero dovuto avvertirci? Gli USA si sono mossi da soli, con l’unico coinvolgimento di Israele, e quindi NON hanno avvertito nessuno, non solo l’Italia. Io sono contentissimo che non ci abbiano avvertiti, così non ci hanno coinvolti e hanno direttamente “fatto” quello che dovevano fare.
Perdonalo Ezio, ma devi capire la situazione.
Non si è ancora accorto che il Grande Capo ha già dato il benservito a Pahlavi e dichiarato che il suo scopo non è il regime-change e d’altra parte la Sottocapetta come al solito evita di impegnarsi con dichiarazioni e quindi lui va a braccio…
D’altra parte lui crede fermamente nel Führerprinzip e in mancanza di Führerbefehl gli Unterpfeifen tendono a partire per la tangente e perdere coerenza e ragionevolezza.
Come ampiamente dimostrato da Taiani, Crosetto o Salvini.
@57:
Dal punto di vista di Putin, un’Ucraina membro a tutti gli effetti della NATO avrebbe creato dei gravissimi problemi strategici, e al tempo stesso sarebbe diventato pressoché impossibile usare la forza per prevenirli se non correndo dei rischi enormi. Essendo falliti i tentativi di risolvere le varie questioni per via diplomatica (Minsk 1 e 2), deve quindi essere sembrato necessario agire prima che i fosse troppo tardi. Questa è almeno l’interpretazione più logica delle motivazioni russe, visto che con tutta evidenza erano convinti di poter ripetere la Cecoslovacchia del 1968 o nel peggiore dei casi l’ Ungheria del 1956.
Forse non capisco la richiesta di esempi di “fuffa propagandistica”. Ma davvero o giudica che il modo in cui i governi e i media occidentali hanno presentato le cose, in questi quattro anni, sia stato nel rigoroso rispetto della realtà dei fatti? Ma davvero davvero?
@56:
No, non stavo facendo polemiche personali. Detto questo, gli obiettivi e le giustificazioni ufficiali per l’aggressione al’ Iran continuano a cambiare, ed è quindi difficile commentare in proposito. Ho comunque qualche difficoltà a capire in base a quale principio o diritto Rezha Pahlavi potrebbe o dovrebbe essere “scelto” (da chi?) per governare il paese. Questo è peraltro indifferente, perché l’obiettivo di Israele (che è ciò che conta) non consiste certo in un “regime change” che trasformi l’ Iran in un paese filo-occidentale. Questo sarebbe anzi un disastro strategico per Israele, perché ne diminuirebbe l’importanza come “baluardo” degli interessi americani e per traslato occidentali nella regione, funzione che passerebbe invece all’ Iran come appunto era al tempo dello Shah. Israele mira invece ad applicare all’ Iran lo stesso trattamento riservato a Iraq, Siria e Libia, trasformarlo cioè in uno “stato fallito” privo di un potere centrale efficiente e in preda a lotte interne etnico/religiose.
In termini più generali, ripeto che a mio modo di vedere, i tentativi di giustificare le guerre di aggressione perché le vittime di turno vogliono vivere in modo diverso da come piace a noi sono solo le foglie di fico dell’imperialismo più becero, e si collocano perfettamente nella scia del “fardello dell’uomo bianco” e tutto quel che ne è seguito. NON siamo la misura e i giudici di tutte le cose, e NON abbiamo alcun diritto di usare la forza militare per raddrizzare le gambe ai cani in giro per il mondo.
“Diamo armi all’Ucraina ma non missili da lanciare sul territorio russo”
Wow, Massimo, pensi di essere informato perché credi alla propaganda, quindi scrivi menzogne pensando di esprimere fatti e quando sbugiardato provi ad essere ironico…
Davvero un’intelligenza superiore!
Wow Matteo.
Han tirato un colpo a una centrale energetica a Belgorod.
Ripeto wow.
Preciso che bombardare ospedali e scuole civili.
Si, si. Davvero.
Che cattivi, non si lasciano neppure sterminare in tranquillità.
Bonsignore, a cosa di rifesrisci esattamente con “fuffa propagandistica” ? Puoi fornirne degli esempi? E anche, quando dici: “Putin ha semplicemente tratto le logiche conclusioni da quanto sopra”: intendi, di dover occupare l’Ucraina?
@55 Se nell’ultima parte (Iran) per caso ti riferisci a ma, io non ho mai usato tale doglia di fico. dico innanzi tutto che è un bene abbattere il regime degli ayatollah perché (per noi occidentali) è stato un finanziatore e organizzatore di terrorismo islamico contro Israele e per estensione contro tutto l’Occidente, in primis Europa per vicinanza geografica.
Certo se l’abbattimento in questione permette anche al popolo iraniano di uscire definitivamente da una dittatura sanguinosissima, beh male non fa.. e io non ci sputerei sopra.
Ma non ho mai pensato di portare i “nostri valori” in Iran (tra l’latro§: quali sono i “nostri valori.”? Quelli in cui mi riconosco io sono molto diversi da quelli di altri commentatori e viceversa). Immagino invece che sia interesse degli USA in primis e dell’Occidente a seguire che si radichi un modello pseudo occidentale, ovvero di libertà e di tranquillità per la popolazione iraniana, ma sotto una specie di protettorato USA di cui il figlio dello Scià sarà il front man.
Forse c’è un po’ di confusione, del resto più che comprensibile data l’immane quantità di fuffa propagandistica messa in giro.
Circa l’ Ucraina nella NATO:
– Al summit NATO del 2008 (2008, cioè ben prima della Crimea e di tutto il resto) venne solennemente dichiarato che l’ Ucraina (e la Georgia) “entrerà a far parte della NATO”, pur senza fornire una data precisa e senza aprire il consueto “Membership Action Plan”. Questa formula rappresentò un compromesso tra la posizione degli Stati Uniti, che volevano un ingresso pressoché immediato, e la resistenza di Francia e Germania, consapevoli che una cosa del genere avrebbe portato alla guerra.
– Nel 2019, l’ Ucraina ha modificato la propria costituzione per inserirvi l’ingresso nella NATO come “obiettivo strategico irrinunciabile”.
– Nel corso degli anni, le dichiarazioni da parte dei vari Segretari NATO successivi per affermare che il processo per portare l’ Ucraina nella NATO è “inevitabile” e “irreversibile” si sono moltiplicate.
Putin ha semplicemente tratto le logiche conclusioni da quanto sopra (“toppando” alla grande, ma questo è un altro discorso).
Circa l’aggressione americana/israeliana dell’ Iran:
facendosi crescere opportuni livello di pelo sullo stomaco, è forse anche possibile auto-convincersi che la cosa in ultima analisi sia (anche) nel nostro interesse. Ma per favore, per favore e per decenza umana evitiamo di tirare in ballo lo pseudo-argomento del “regime oppressivo” che DEVE essere abbattuto in nome dei “nostri valori”. Questa è sempre stata la foglia di fico per nascondere le peggiori vergogne degli imperialismi colonialisti (come noto, c’era “Faccetta Nera” che aspettava ansiosamente di essere “liberata”), ma ormai non attacca più. O quanto meno, non dovrebbe.
Io direi che di governi specchiati se ne siano visti pochi nell’intera storia dell’umanità.
La soluzione ideale al problema Russia l’aveva seriamente avanzata Putin a inizio secolo, ma qualcuno non l’ha volutaprendere in considerazione.
Il problema Russia per i baltici o per qualunque paese NATO è assolutamente inesistente, pura propaganda.
Ah, credo che nella stessa posizione concorderei con la signora.
Ma confondendo l’aneddotica con la statistica si fa poca strada, Matteo.
Un pò come mettere sullo stesso piano milizie, anche mercenarie, che operano sul proprio territorio con quelle che invadono quello altrui.
Che poi quanto avvenuto in Donbass sia “parte integrante del casino”, su questo sono d’accordo e non approvo di certo il comportamento del governo ucraino in quella faccenda. Ma mi pare anche che di comportamenti specchiati da parte dei governi oggi se ne vedano pochi, in generale.
Mattia, la storia del bianco/nero non convince. Se intendi dire che la tua posizione vuole essere equidistante, non mi pare per nulla che lo sia. Vorrei capire che destino assegni, “per amor di pace” all’Ucraina, alla Georgia, Moldavia ( e ora che con Tramp la NATO non e’ piu’ un deterrente, ai baltici ecc ). Dovrebbero “fare quello che dice Putin” e non rompere le balle? Questo e’ il tuo essere equidistante?
Quale sia la posizione oggi posso solo supporlo, non indovinarlo.
E suppongo anche che la risposta sarebbe tutt’altro che unica se consideri Ucraina anche la Crimea, per esempio.
Ricordo anche un inviato RAI che cercava disperatamente di far dire a una signora dopo la prima ritirata russa che era contenta di essere stata liberata e questa, andandosene, disse con un po’ di fatica: “questi o quelli, purché finisca”
Che in Donbass ci fossero milizie russe, o perlomeno pagate dai russi, è fuori di dubbio, ma c’erano anche battaglioni pagati dall’altra parte e volontari stranieri da tutte e due le parti (tra cui parecchi italiani).
E tutto questo è certamente parte integrante del casino.
Che Putin abbia sbagliato i suoi conti è altrettanto ovvio, ma non c’entra nulla.
E giustificare il nostri errori con quelli di Putin mi sembra un po’ da fessi.
“Se c’è una cosa che proprio non si può affermare è che al tempo gli ucraini volessero entrare nella NATO”
Giusto, Matteo.
Ma la posizione è decisamente cambiata dopo l’invasione della Crimea da parte della Russia. E indovina qual’è oggi?
Pertanto, come a questo punto ammetti tu stesso, il maggior artefice dell’avvicinamento alla NATO da parte dell’Ucraina è proprio colui che,secondo te, sarebbe poi stato provocato ad avviare l’operazione militare speciale per… impedire all’Ucraina di entrare nella NATO.
Quanto alla guerra in Donbass, la presenza di milizie russe nella zona prima e durante il conflitto è comprovata. Erano lì in gita di piacere, secondo te?
Infine, almeno stando alle statistiche ufficiali, il conflitto in Donbass andava già spegnendosi. Poi però è stata avviata l’operazione militare speciale.
Quindi chi sarebbe il pompiere che pompa kerosene?
“I primi che avrebbero voluto l’Ucraina nella NATO sono… gli Ucraini.”
Ancora qui siamo, Gilberto? Dura smettere di pensare in bianco-o-nero, buoni-o-cattivi, giusto-o-sbagliato…
Se c’è una cosa che proprio non si può affermare è che al tempo gli ucraini volessero entrare nella NATO.
Janukovyč, Tymošenko, Porošenko, Maidan, otto anni di guerra nel Donbass non ti dicono niente?
Tutta colpa di Putin che fomentava e pagava perché è un dittatore imperialista e menzogne della propaganda?
Per citare quello che scrivi tu non e’ cosi’ difficile capirlo.
Io ribadisco quello che scrissi all’epoca: è difficile spegnere un incendio proclamandosi pompieri e pompando kerosene
Certo che e’ indiscutibile. I primi che avrebbero voluto l’Ucraina nella NATO sono… gli Ucraini. Non e’ cosi’ difficile capirlo. Del resto, se ci fossero entrati “in tempo”, probabilmente non sarebbero in questa situazione…. Ma con Trump le cose si complicano…
In effetti dei missili che non potevano essere lanciati in Russia aveva parlato Massimo…ma che qualcuno (e anche più di qualcuno) avrebbe voluto e vorrebbe fortemente l’Ucraina nella NATO mi sembra indiscutibile.
Mattè, tu dici a me che “il mondo non è bianco-o-nero“? Interessante.
Vedi, “le dichiarazioni ufficiali della NATO“, se non seguite dai fatti, non sono altro che dichiarazioni. Chiacchiere, appunto.
Magari più interessanti da leggere di quelle che facciamo qui al bar io e te, ma tali restano.
Nello specifico da te citato, scrivere “Reaffirming its readiness and determination to support Ukraine’s further democratic consolidation, which brings it closer to NATO membership” (punto 15, non 14), nel 2025, non significa che l’Ucraina entrerà necessariamente nella NATO. Se riesci a leggere il significato oltre a quello letterale delle parole, è un messaggio per Putin: non sarai comunque tu a deciderlo.
Vederci l’inevitabile entrata dell’Ucraina nella NATO è, appunto, quella semplificazione “bianco-o-nero” che tanto esecri a parole (a chiacchiere, appunto 🙂 ).
Sull’accusa d’aver scritto che “non è vero che l’Ucraina usa in missili sulla Russia“, cosa che non ho mai fatto, voglio darti credito di confondermi con qualcun altro, perché non penso che tu possa arrivare fino a questo punto.
Parlare di complessità e del pregiudizio di semplificare la realtà per adattarla alle nostre convinzioni è interessante: è una fallacia in cui può cadere chiunque. Ma questo principio andrebbe applicato innanzitutto a noi stessi, che farlo notare agli altri è fin troppo facile.
Giuseppe il mondo non è bianco-o-nero checché ne pensi Crovella.
Il problema siamo noi che vogliamo vederlo così, per pigrizia, perché è più facile, per ideologia o per convinzione.
Che quando ci fanno notare le infinite sfumature di grigio della realtà, ci ostiniamo a vedere quelle che possono essere descritte in bianco-o-nero negando tutte le altre.
Tu ne sei un buon esempio: le dichiarazioni ufficiali della NATO sono chiacchiere e non è vero che l’Ucraina usa in missili sulla Russia
Che la realtà fisiologica dell’umanità sia la guerra e non la pace, lo dimostrano le situazioni in essere (dall’Ucraina all’Iran) che evidentemente si sono sviluppate alla faccia del cosiddetto “diritto internazionale”. E non c’entra Trump, che è solo l’ultimo tassello in ordine temporale. USA e Iran degli ayatollah si odiano da quando il regime si è insediato e si sono combattuti con sistematicità da allora.
E grazie al caxxo, Matteo. Sono in guerra – grazie a quel simpaticone di Putin – cosa dovrebbero usare secondo te? Le fionde? Eddai, su…
Riguardo alla “capacità atomica” per la quale “le preoccupazioni di Putin un po’ più giustificate di quelle di Trump“, ti faccio notare che in questo caso vale il detto: “le dimensioni non contano”.
Ne basta una, anche piccola, e ciao Mondo.
Quindi, nello specifico, quelli giustamente preoccupati, semmai, dovremmo essere noialtri.
E, comunque, mi pare, quanto a quantità di queste belle robine, fra Russia e NATO non c’è tutta ‘sta differenza eh (la cosa buffa è che gran parte di quelle testate era proprio in Ucraina, e sono state mandate in Russia con la promessa di non aggressione. Mica male, eh, Matteo ?)
Sull’entrata dell’Ucraina nella NATO, mi sa che presti ancora orecchio alle chiacchiere, Matteo. Ma, oltre a qualche esercitazione congiunta, nei fatti era lontana anni luce. Futuribile, appunto. O tu, al di là delle chiacchiere, eri al corrente di una data certa nella quale sarebbe stata invitata a farne parte?
Infine, caro Matteo, se a te “interessa solo stigmatizzare il doppio standard” (meritorio, sia chiaro), dovresti evitare di farne uso tu stesso.
Sisì Massimo, è proprio come dici tu: diamo armi all’Ucraina ma non missili da lanciare sul territorio russo, ma solo per colpire i russi presenti sul territorio ucraino.
Sono quelli dell’ANSA e quelli del Kyiv Independent che sono propagandisti filoputiniani:
https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2026/02/27/missili-ucraini-su-belgorod-interrotta-energia-elettrica_536b2c34-c650-402a-bd90-c06103e059ef.html
Già, proprio così.
“l’Ucraina avesse missili puntati sulla Russia. Peraltro adesso però li ha e li usa”
Sbagliato. Diamo armi all’Ucraina ma non missili da lanciare sul territorio russo, ma solo per colpire i russi presenti sul territorio ucraino.
Ma, Giuseppe, mi sembra che tu te le suoni e te le canti…epperò sei un po’ stonato.
Personalmente non ho mai detto né pensato che l’Operazione Speciale di Putin fosse giusta o giustificata e tantomeno che l’Ucraina avesse missili puntati sulla Russia. Peraltro adesso però li ha e li usa e glieli abbiamo dati noi, il che non è stato né giusto né saggio ed è anche la dimostrazione che non lo sia stata l’Operazione Speciale di cui sopra.
Quanto alla tua irridente definizione dell’Ucraina come futuribile membro della NATO, mi pare che sia tutt’altro che fantascientifica a voler dar retta alla NATO stessa p.es.: “Ribadite la sua disponibilità e determinazione a sostenere l’ulteriore consolidamento democratico dell’Ucraina, che la avvicina all’adesione alla NATO” [Dichiarazione 497, 14] e alle reiterate dichiarazioni dei suoi servi sciocchi.
Di sicuro la capacità atomica della NATO è solo leggermente superiore a quella dell’IRAN e quindi le preoccupazioni di Putin un po’ più giustificate di quelle di Trump.
Comunque a me interessa solo stigmatizzare il doppio standard, la falsità di chi lo teorizza e approva e smascherare il lavaggio del cervello a cui siamo sottoposti.
Esempio recente e tipico, la Trumpetta che stigmatizza la risposta dell’Iran dopo aver inneggiato a quella dell’Ucraina.
“Legittima” o no l’azione USA (ma quando mai una guerra è stata legittima?), io sono contento che abbiano decapitato quel regime che, da 50 anni in qua, è stato estremamente sanguinario al suo interno (le recenti manifestazioni sono state soffocata con 30.000 morti, per lo più 20-30enni) e uno dei principali finanziatori/organizzatori del terrorismo islamico (Helzbollah, Hamas, ecc). Certo non basta aver eliminato Khamenei, occorre estirpare tutta la sua sua ghenga (compresi pasdaran ecc), altrimenti è un’operazione incompleta.
Chi si scandalizza per azioni del genere (che sono sempre avvenute e sempre avverranno, fanno parte della natura umana) meriterebbe di esser condannato a vivere sotto un regime sanguinario come quella degli ayatollah. Il diritto internazionale? Ma non avete ancora capito che è roba del Novecento, morta almeno 20 anni fa? Ormai contano solo più i rapporti di forza fra i tre grandi (USA, Russia di Putin e Cina) e ribadisco che per noi italiani è “meglio” stare in scia agli USA che agli altri due.
Ma certo, Matteo.
Proprio lo stesso luogo in cui si trovano quelli puntati sulla Russia da parte dell’Ucraina futuribile membro della NATO.
Quello “creato dalla propaganda per i pauperes spiritu, diciamo così” che, a quanto pare, raccatta “pauperes” un pò di qua e un pò di là 🙂
Sui rapporti USA-Russia a mio parere andrebbero separate le chiacchiere dalle azioni sul campo.
Perché di chiacchiere se ne sono sentite molte, e spesso contraddittorie (a proposito di propaganda), ma le azioni sul campo parlano in modo decisamente più netto.
“E poi, tu non vorrai mica avere missili nucleari iraniani schierati “ai confini del giardino di casa“, nevvero? Quindi Netanyahu “ha ragione””
Missili nucleari iraniani? Credo si trovino nello stesso luogo dell’antrace e delle armi di distruzione di massa dell’Iraq…il mondo creato dalla propaganda per i pauperes spiritu, diciamo così.
Quanto ai rapporti USA-Russia basta aspettare un po’ per verificare, ma che l’Amministrazione americana abbia ricominciato a parlare con Putin, abbia preso a gratinare Zelensky e smesso di blaterare di pace giusta, ripristino dei confini e difesa dell’Occidente mi pare un dato di fatto.
Matteo, ma che t’indigni?
Quella in Iran è una operazione militare speciale condotta per liberare il popolo oppresso da pericolosi islamo-nazisti, ““stimolata”, diciamo così” dalla Russia (la cui alleanza con l’Iran è nota), che non ha “mai avuto intenzione di far la guerra” agli USA (o a Israele) ma che sottobanco stava aiutando l’Iran a sviluppare armi nucleari per “ambire a un peso politico un po’ più consono al suo peso economico“.
Mica come quella del povero Putin in Ucraina, eh. 🙂
E poi, tu non vorrai mica avere missili nucleari iraniani schierati “ai confini del giardino di casa“, nevvero? Quindi Netanyahu “ha ragione” (cit.)
Quanto alla “ghenga americana” che “sta di fatto già operando per riallacciare i rapporti” (con la Russia), mi sembra che lo stia facendo in modo piuttosto peculiare.
Prima manda Assad (alleato di Putin) all’esilio dorato a Mosca e appoggia Israele nell’altra operazione militare speciale, quella a Gaza.
Poi mette al guinzaglio Maduro e il Venezuela (altri noti alleati di Mosca), e ora fa saltare per aria (letteralmente) Kamenei (altro amico di Putin). Aggiungo che valuta anche una “acquisizione amichevole” di Cuba…
Il tutto senza che la Russia (e la Cina, ma questa è un’altra storia) possa muovere un dito, infognata com’è in quella bella pensata di Putin e condannata a una irrilevanza per superare la quale serviranno decenni (ma farà prima la Cina a fagocitarsela, mi sa).
Ah, se questo è il modo di “riallacciare i rapporti“, spero vivamente che non li debba mai riallacciare con noi 🙂
Ahi ahi, Matteo, magari mi sbaglio, ma temo che la tua analisi geopolitica abbia qualche crepa 🙂
Piuttosto, a proposito di contraddizioni: La versione di Crosetto sul suo viaggio a Dubai non sta in piedi.
Crovella:
A parte che non è necessario essere “di sinistra” per essere contrari ad azioni unilaterali ed in violazione del diritto internazionale, non c’è assolutamente nessuna contraddizione: se si ritiene che una cosa sia sbagliata ci si oppone sia al farla direttamente che al lasciarla fare ad altri in nostra vece.
Semplice.
Risparmiaci pure la tiritera su quello che pensi del diritto internazionale, che l’hai già ripetuto alla nausea, grazie.
Dalla dittatura degli ayatollah si ritorna alla dittatura dello scià. Se non ricordo male fu una dittatura bella corrotta.
@30 Il ns vantaggio è che si dovrebbe arrivare a una situazione in cui sara’ definitivamente abbattuto un regime, quello degli ayatollah, che è stato il principale finanziatore e organizzatore del terrorismo islamico, che è antioccidentale per definizione. Per questioni di vicinanza geografica siamo esposti al terrorismo islamico noi europei più di quanto lo siano gli statunitensi. In piu’ il regime degli ayatollah è stato in rapporti abbastanza stretti con la Russia di Putin e inoltre e’ risaputo che riforniva la Cina di petrolio a prezzi scontati. Se gli USA riusciranno a mettere il figlio dello Scia’ gestore del paese, dovremmo avere staccato l’Iran da Russia e Cina e e soprattutto interrompere il suo ruolo di finanziatore di falangi terroristiche (Hezbollah, Hamas, ecc)
No, macché stai scherzando Enzo! O sei un babbeo anche tu che non capisci nulla? Ma non hai capito che grazie a questi attacchi il costo dell’energia sarà in drastica riduzione, influirà positivamente sull’inflazione che calerà e tutte le famiglie italiane potranno godere di questa nuova opportunità. Gli scambi commerciali nell’area subiranno un’impennata facendo salire il Pil e tutti osanneranno Trump e Netanyahu. Sempre che prima non ci arrivi qualche missile addosso.
L’unico a salvarsi è Sanchez, l’unico che ha avuto le palle di condannare questa azione scellerata.
“Gli USA agiscono esclusivamente per i LORO interessi.”
Come osservazione generale, questa è senz’altro corretta. Nel caso specifico è però completamente errata, visto che gli Stati Uniti non stanno agendo nel loro interesse, ma esclusivamente in quello di Israele – o, per essere più precisi, della particolare percezione che dell’interesse di Israele hanno Netanyahu e i fondamentalisti del suo governo.
” Però noi, che stiamo in scia agli USA, beneficiamo implicitamente dell’effetto delle loro azioni.”
Ho qualche difficoltà a percepire quali mai possano essere i “benefici” derivanti dall’essere associati, volenti o nolenti, ad una guerra di aggressione senza la benchè minima giustificazione, e ai deliri di potenza dei fautori del “Grande Israele”.
Da decenni auspicavo che si bombardassero le raccaforti del regime iraniano, per spezzare la ghenga decapitandola
Penso che ogni commento sia ormai superfluo
Ma vedi che NON capisci mai un piffero! Mai detto che gli USA agiscono a favore “mio”! Cioè di noi europei o addirittura di noi italiani. Ma figurati, non sono mica scemo io a credere questo né non sono scemi gli americani a fare delle azioni “solo” nell’interesse dei paesi della loro squadra!
Gli USA agiscono esclusivamente per i LORO interessi. Però noi, che stiamo in scia agli USA, beneficiamo implicitamente dell’effetto delle loro azioni.
Da decenni auspicavo che si bombardassero le raccaforti del regime iraniano, per spezzare la ghenga decapitandola. Finalmente gli USA lo hanno fatto (perché in questo frangente torna utile a loro, mica per far piacere a me) e quindi anche io, implicitamente, incamero il risultato della loro azione. Ergo meglio stare in scia agli USA che agli altri.
Continua pure a essere felice che “facciano loro” che a illuderti che lo facciano a favore tuo e che a te non costerà nemmeno un centesimo…dimostri una volta di più che qui l’unico tonto ed evidentemente ignorante sei tu.
Ma che ve ne frega di esser “noi” (in particolare “noi” italiani, ma anche noi europei) a governare il mondo? Noi italiani non siamo capaci a governare le cose del pianeta: lasciamo il compito a chi è capace e ha voglia di menar le mani. Ma poi non capisco questa contraddizione della sinistra: da un lato vi scagliate in modo aspro contro l’imperialismo e dall’altro contestate se ce ne stiamo da parte lasciando agli americani il peso e i costi (nonché i morti) del lavoro sporco. Che facciano loro, io sono solo contento che accada così. Tanto noi (noi italiani in particolare) siamo dei cialtroni, non saremmo capaci di bombardare l’Iran. Ergo ci pensino gli USA e così hanno tolto dai piedi Khamenei anche per noi. Otteniamo il massimo senza spendere neppure un centesimo: ma che volete di più dalla vita? Bisogna essere davvero tonti per “pretendere” che ci avvertano prima di agire. Chissenefrega, tanto lo apprendiamo dai giornali. Che facciano e, già che ci sono, che spazzino via tutta la ghenga del regime iraniano, per rimettere il figlio dello Scià come front man di un paese filo occidentale. ci guadagniamo tutti e noi italiani più di tutti perché otteniamo lo stesso di ciò che ottengono gli USA senza muovere un dito…
Cintesta pure quanto vuoi, ma la fallacia delle tue assunzioni è piuttosto facile da verificare.
Il peso economico di Italia, Francia, Germania e UK assieme vale circa 15800 miliardi di dollari, quello degli USA 31800 miliardi di dollari, praticamente il 50% del PIL USA. Tutta l’Europa invece arriva a un PIL di 25600 miliardi di dollari, direi tutt’altro che trascurabile.
[Per fare un raffronto la Cina pesa 20650 miliardi di dollari]
La guerra in Ucraina è stata “stimolata”, diciamo così, proprio perché l’Europa non si legasse troppo alla Russia e non iniziasse a pensare che forse avrebbe potuto ambire a un peso politico un po’ più consono al suo peso economico e continuasse a essere formata da paesi separati, che si accontentano di far la parte della muta.
Però tutti sovrani a casa loro, autonomi e pronti a combattere immigrazione e diritti, come piace a te.
Naturalmente senza mai urtare il padrone…
Cintesto entrambe le tesi, ma non ho9 voglia di operdere tempo, tanto siete irrecuperabili. Io ritengo che l’Italia, come i principali paesi europei, sia una “alleata” degli USA. Ovviamente, dato il differente potere economico, militare e politico rispetto agli USA, Italia, Francia, Germania e UK (per limitarci ai paesi più importanti) sono inseriti nella muta di cui gli USA sono il capo-muta: è inevitabile che sia così. Ma succederebbe lo stesso e anche peggio con tutti gli altri player, tipo Russia e Cina. Anche nella deprecabile ipotesi che risultiamo “sudditi” e non alletati degli USA, io preferisco esser suddito degli USA che alleato o suddito di Russia, Cina, India e mondo islamico.
Quanto all’attacco all’Iran, gli USA non hanno avvertito nessuno, non solo l’Italia. Pare che solo Netanyahu abbia avvertito la sola Germania, ma per comunicare le iniziative israeliane. Trump sembra che non abbia avvertito preventivamente neppure il Congresso USA, figurati se ha pensato di avvertire gli altri paesi! E poi se era un attacco a sorpresa, avvertendo tutti, rischiava che gli iraniani mangiassero la foglia: meglio che abbia agito così e della (presunta) figura di “m” dell’Italia non me ne importa un fico secco. Tra l’altro io sono addirittura contento che gli USA abbiano investito i loro soldi, i loro militari e loro vite umane per ammazzare Khamanei, lasciandoci del tutto estranei alla faccenda. Abbiamo risparmiato e non siamo finiti nella bagarre… meglio così, per cui addirittura è cosa positiva come è andata.
Hai scelto un esempio inadeguato
Non so a chi ti riferisci con il “tu”, ma l’esempio è perfettamente adeguato.
Gli USA non hanno mai avuto intenzione di far la guerra alla Russia, ma l’hanno provocata per fare la guerra all’Europa. L’hanno vinta e l’Europa non se n’è nemmeno accorta.
O meglio, ha deciso di credere alla propria propaganda e di allinearsi continuando a pagare e promettendo di pagare ancora di più.
Consegnandosi così all’ininfluenza più totale, politica, militare e strategica.
Come plasticamente dimostrato da “bottiglione” Crosetto rimasto bloccato a Dubai, senza uno straccio di informazione o informativa preventiva che definisce l’esatto valore attribuito dagli USA all’imbarazzante posizione prona del governo Meloni
Che non siamo alleati ma sudditi è dimostrato dal fatto che hanno dato via alla guerra con l’Iran e non ci hanno minimamente considerato. Il nostro ministro della difesa l’ha scoperto dai missili che gli fischiavano negli orecchi a Dubai. Il ministro degli esteri, invitato come osservatore per Gaza, è cascato dalle nuvole…mentre osservava il cielo col berettino rosso. Il capo del governo, nonostante sia tanto devota, non se l’è filata nessuno.
Che figura di merda dirette Emilio Fede.
Hai scelto un esempio inadeguato: gli USA, oggi, sono propensi a interrompere la guerra in Ucraina ed è invece l’Europa che, di sua iniziativa, continua a mandare armi e sostegni finanziari… Cmq, se questo è il prezzo da pagare per stare nell’orbita degli USA, personalmente sono disponibilissimo a pagarlo. Questo come mille altri prezzi. Per noi europei, meglio gli USA degli atri. E stare “da soli” è impossibile. Lo era nei decenni scorsi (dalla II guerra mondiale in poi), quando vigeva un ordine mondiale basato, almeno fittiziamente, sul multilateralismo e sul cosiddetto diritto internazionale. Io non ci ho mai creduto veramente: era una finzione ipocrita, ma formalmente reggeva. Da 10-20 anni, tale chimera si è progressivamente sgretolata fino a NON esistere proprio più, per cui fa ridere i polli chi pensa, oggi, che “gusci di noce” come l’Italia potrebbero “stare da soli” nell’oceano in tempesta che è la geopolitica attuale. Finiremmo fagocitati da questo o da quello, per cui tanto vale starcene tranquilli nell’orbita degli USA che sono il male minore.
“Se fosse vero, mi domando chissà chi le ha pagate quelle armi… “
Se fosse vero, Giuliano, gliele hai pagate tu, scegliendo di pagare il tuo debito di riconoscenza stando con l’US tutta la vita.
Siccome non sei in grado di diventare uno dei grandi player a livello mondiale hai scelto di diventare il servitore imbelle, impotente e assolutamente ignorato: la vicenda del nostro Ministro della Difesa bloccato a Dubai dimostra la totale ininfluenza a cui ci siamo condannati.
Naturalmente il “tu” va purtroppo declinato nel “noi” come italiani, ma tu e Carlo ne siete entusiasti fautori e questo marca una bella differenza.
Rileggi il 14: O sei in grado di diventare uno dei grandi player a livello mondiale (e l’Italia è troppo “piccola” per diventarlo”, NdR) o devi “accasarti”. Tertium non datur.
Una possibile soluzione potrebbe essere il passaggio definitivo delle sovranità nazionali dei vari paesi europei nelle UE, che diventerebbe così un player mondiale (450 ml di abitanti, un PIL di rilievo, ma deve poi dotarsi di un unico governo centrale immediatamente esecutivo e, nella fattispecie, di un unico esercito e non della somma aggregata di eserciti nazionali). Purtroppo i relativi tempi sono ancora lunghi, ma io sono un “europeista” convinto proprio per questo motivo. Ma, in ogni caso, anche in quella situazione noi europei saremmo alleati degli USA, magari in un rapporto più equilibrato dell’attuale, ma pur sempre alleati degli USA e non di altri paesi. Perché? Perché USA ed UE rappresentano le due “gambe” dell’Occidente ed è interesse di entrambi essere alleati l’uno dell’altro. Le attuali “perplessità” di Trump sull’Europa? Innanzi tutto, tali perplessità oggi esistono perché l’UE non è ancora veramente unita e poi, l’ho già detto, “Trump passa, gli USA restano”.
Il debito di riconoscenza agli americani glielo abbiamo strapagato e da tempo. Non c’è per forsa da fare i sudditi degli americani o dei russi o dei cinesi.
Si potrebbe discutere molto sul petche’l’abbiano fatto , ma comunque questo significa debito a vita e fettr di salame sugli occhi permanente?
Si potrebbe discutere molto sul perche’l’abbiano fatto ,ma questo significa debito a vita e fette di salame sugli occhi permanente ?
Senza dimenticare il debito di rivonoscenza che dobbiamo agli americani per averci prina liberati e poi cospicuamente finanziati.
Qualcuno dovrebbe imparare che nella vita é importante sia accontentarsi e sia adattarsi. Con il primo si evitano frustrazioni e con il secondo attriti.
O sei in grado di diventare uno dei grandi player a livello mondiale o devi “accasarti”. Tertim non datur. Siccome l’Italia (non fosse altro perché siamo una nazione di 60 milioni) non sarà mai da sola un player mondiale, deve scegliere in che squadra stare. Meglio stare nell’orbita degli USA che, con tutti i loro difetti, ragionano e agiscono nell’interesse dell’Occidente (e quindi comprendono anche noi italiani) che stare con player antioccidentali, cjhe farebbero i loro interessi contro ai nostri. Teniamoci cari gli USA, Trump o non Trump, perché grazie a questa alleanza, da 80 anni l’Italia gode di libertà, complessiva tranquillità interna e prosperità economica. Vi piace il modello russo o quello cinese o quello indiano…? E che aspettata? Fate che trasferirvi a vivere in quelle nazioni: di sicuro noi che restiamo non ci perdiamo.
12. Loro sostengono di gran lunga quelli che lanciano missili che definiscono “attacco preventivo”.
Poi ti accusano dei danni delle olimpiadi.
Il solito accontentarsi e adattarsi all’italiana: meglio un imperialista all’altro. Davvero divertente!
Eh si…lo diceva anche Salvador Allende.
Concordo nella maniera più assoluta con Carlo. Se bisogna scegliere da che parte stare, US tutta la vita. Nessuno è privo di difetti (noi ultracompresi …) e soprattutto nessuno dà niente per niente. Ma preferisco di gran lunga i difetti degli americani rispetto a quelli degli altri attuali “imperialisti” (Cina e Russia in primis).
Comunque, a proposito della guerra Russia – Ucraina, sabato mattina sono andato a fare una gita con le pelli a Monginevro e casualmente ho incontrato due istruttori di skialp sullo stesso itinerario. Uno mi ha raccontato di aver letto che hanno trovato ai narcos messicani (che adesso danno di matto perchè gli hanno ammazzato un capoccia) un sacco di armi di provenienza …. indovinate un po’ ? Ucraina. Se fosse vero, mi domando chissà chi le ha pagate quelle armi… io un’idea ce l’avrei …
E’ ovvio che in passato (e in particolare nel periodo coloniale) un po’ tutti i paesi europei sono stati “colonialisti” (sennò che “periodo coloniale” era?). La tenden za all’espansione militare, politica ed economica è un dato di fatto della realtà umana: perfino le contee e i ducati del Medio evo erano espansionisti e imperialisti. Ma oggi il colonialismo è ufficialmente rinnegato (anche se sotto sotto un po’ c’è e sempre ci sarà, magari in forme più sofisticate, tipo di sfruttamento di materie prima…). La Russia (sottolineo “la Russia” e NON “i russi”, intesi come singoli individui: sono due concetti MOLTO diversi), “La Russia”, dicevo, è ancora oggi esplicitamente intrisa di una mentalità imperialista e colonialista. Lo si vede non solo in Ucraina, ma anche altrove, come in Siria e in Africa, dove la Brigata Wagner agisce come un vero Afrika Korps (tra l’altro con eccidi e misfatti mica da ridere). Cmq, TUTTI i paesi sono imperialisti e colonialisti, ciascuno a suo modo. Lo è la Cuna, lo sta diventando anche l’India, lo è, storicamente, la Russia e lo sono ovviamente gli USA. Io preferisco che l’Italia sia alleata strutturale degli USA (lo penso da sempre, quindi al netto della Presidenza Trump: Trump passa, gli USA restano) piuttosto che degli altri player di livello top, perché i difetti degli USA sono meno fastidiosi dei difetti degli altri top player.
Mi ero fatto una diversa idea. Che nel mondo non ci fosse solo l’imperialismo russo, ma anche quello di altri.
Evidentemente mi sbagliavo…
I russi che ho incontrato, benché tutti espatriati, mi sono parsi molto legati alla loro terra, qualcuno in opposizione al regime e altri sostenitori.
Non sono mai stata in Russia, ma mi viene facile pensare che i manifestanti a favore siano obbligati o pagati, come succede ancor ora da noi.
@5 Parafrasando, analizza la storia e scoprirai che l’imperialismo russo è nulla in confronto all’imperialismo tedesco, inglese, francese e che storicamente è sempre stata la Russia a venir minacciato e/o ricattata e usata dall’Europa occidentale.
La Russia è fuori (e solo un po’, peraltro) dal consesso europeo e finora con pessime ricadute per l’Europa più che per la Russia; nel resto del consesso internazionale continua a giocare le sue carte e tutto sommato piuttosto bene…con grande scorno dei Kallakajoti.
La variabile chiave per la sua riammissione nel consesso europeo dovrebbe essere nelle mani dei governanti europei, che però continuano a dimostrare tutta la loro insignificanza e incapacità, mentre la ghenga americana sta di fatto già operando per riallacciare i rapporti.
Contra Europam.
@3 Analizza la storia e non potrai che constatare che l’imperialismo è innato nella Russia. Attenzione NON sto affermando che i singoli cittadini russi siano imperialisti. Lo sono i “capi” (di volta in volta: gli Zar, i Segretari del PCUS, Putin…) e la loro stretta ghenga. E’ una oligarchia dove pochi comandato su tanti dispersi in spezi immensi. I cittadini russi sono tendenzialmente abituati a esser governati in modo autoritario, perché avviene così da circa 1000 anni. La pericolosità della Russia sulla scacchiere geopolitico è che, con una popolazione numerosa e complessivamente succube, possono mandare a morire centinaia di migliaia di soldati… Anche io spero che la situazione in Ucraina trovi presto una soluzione, sia per l’Ucraina che anche per rivedere la Russia di nuovo nel consesso internazionale, come sottolinea Bosco. Ma la variabile chiave è la Russia stessa, o meglio la ghenga che la governa
Intervista che dovrebbe leggere chi osteggia Putin “senza se e senza ma”.
Sono stato in Russia qualche anno fa e il viaggio mi era piaciuto moltissimo. Ricordo le manifestazioni degli oppositori di Putin a Mosca a cui si contrapponevano altre manifestazioni di chi appoggiava invece il règime. Queste ultime si diceva che fossero piene di dipendenti statali “caldamente invitati” alla partecipazione (tipo “la marcia dei 40.000 da noi …).
Per certi versi trovo che i russi siano più simili a noi europei rispetto … agli americani, ad esempio nel loro porsi verso gli altri in modo discreto e rispettoso (nessuno parla ad alta voce). Spero vivamente che Trump trovi il modo di far finire questa guerra per fare in modo che la Russia torni ad occupare il posto che merita nel consesso internazionale.
Certo i russi sono abituati a essere governati dall’autoritarismo tanto quanto noi occidentali siamo abituati a non voler vedere al di là dei paraocchi dei nostri giudizi preconcetti…
Spettacolare la contraddizione tra i russi di Bruno che non sentono nella terra in cui vivono la propria patria e quelli di Carlo “profondamente caratterizzati dal loro imperialismo” ma in ogni caso pericolosi, imperialisti e guerrafondai.
Salvo poi essere noi italiani ad aver portato quattro volte la guerra in Russia negli ultimi 200 anni, assieme a francesi, tedeschi, inglesi…
Non sono un avversario a priori della Russia, di cui apprezzo la cultura (dalla letteratura alla musica) e anche un certo stile di vita. Ma la mentalità dei russi è profondamente caratterizzata dal loro imperialismo, che affonda nella notte dei tempi, quando i duchi di Mosca hanno iniziato a invadere i territori attorno alla loro “russia”, che era una unità geografica come la chiamavano in quelle terre (come dire contea o marca qui da noi). Lo stesso termine Zar deriva da Cesar, cioè imperatore A forza di espandersi, militarmente e politicamente, gli Zar sono diventati gli “Zar di tutte le Russie”, si diceva proprio così e si intendeva che controllavano un impero vastissimo. La rivoluzione del 1917 ha spodestato gli Zar, ma non ha modificato la mentalità: l’Unione Sovietica era imperialista come l’impero zarista. Dopo una cortissima parentesi post caduta dell’URSS, in Russia è tornata dominante la mentalità zarista: Putin (ex dirigente del KGB e al potere da oltre 20 anni) è la versione attualizzata dei Romanov. Non c’è da stupirsi, quindi, che il modello russo sia uguale a quello storico: imperialista verso l’esterno (lo vediamo in Ucraina che il potere russo considera di “sua” proprietà e “vuole” riprendersela) e fortemente repressivo all’interno, in termini di stato assolutista. I russi sono fatti così e la massa è congenitamente abituata a esser gestita centralmente in modo molto autoritario.
Forse c’è una correlazione tra la geografia e la storia dei russi. Nonostante l’immensità dello spazio i russi non si sentono mai a casa propria, non sentono nella terra in cui vivono la propria terra e la propria patria come i contadini isolati nella stessa isba affollata e soffocata. Forse il senso di estraneità nello spazio alimenta nei russi una periodica migrazione alla ricerca di nuovi spazi e l’inevitabile aggressione dei popoli confinanti, dalla Polonia alla Siberia.