Sovrani di niente – Intervista a Paolo Savona
di Alessandro Bianchi e Simone Nastasi
(già pubblicato su lantidiplomatico.it)
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Paolo Savona
“L’operazione Maastricht è stata all’epoca condotta politicamente e tecnicamente molto
male. Le poche persone che la pensavano come me sono state emarginate”
Paolo Savona. Ha insegnato economia nelle Università di Perugia, di Roma Tor Vergata, alla Scuola Superiore di Pubblica Amministrazione e all’Università Guglielmo Marconi. Fondatore dell’Open Economies Review e ex presidente di Assonebb, l’Associazione per l’Enciclopedia della Banca e della Borsa. Ministo del’industria (1993-1994). Autore nel 2012 di Eresie, esorcismi e scelte giuste per uscire dalla crisi. Il caso Italia.
0 – Professore, in un suo articolo pubblicato il 13 ottobre sul sito Formiche.net, vengono ad essere tracciate le strade che l’Italia potrebbe percorrere per uscire dalla crisi. Insieme alla via giuridica tracciata dal Professor Guarino (secondo cui le modifiche dei Trattati europei sarebbero illegittime ai sensi della direttiva 1466/97), Lei scrive come una strada dovrebbe passare per una “grave crisi istituzionale”. Che genere di crisi e come potrebbe svilupparsi?
Parlo del recupero della sovranità monetaria e il ritorno alla lira, se fosse possibile limitare l’uscita a questo aspetto della partecipazione all’UE. Credo tuttavia che l’intera costruzione europea franerebbe e, quindi, ci riprenderemo anche la sovranità di regolare il mercato interno e le relazioni con il mercato internazionale; questa, comunque, resterebbe sotto l’egida del WTO, l’Organizzazione mondiale del commercio, evitando i rischi di una ricaduta dell’Italia in forme di protezionismo. La grave crisi istituzionale riguarderebbe quindi sia noi che l’UE.
– Dagli inizi della crisi sul debito sovrano degli Stati europei, siamo nel 2010, Lei ha sempre ripetuto che l’Italia avrebbe dovuto dotarsi di due piani di sopravvivenza, a seconda che fossimo o meno rimasti nella moneta unica. Nel primo di questi due piani, il piano A, Lei ha sostenuto che l’Italia deve necessariamente sottrarsi al “ricatto” di cedere sovranità in cambio di aiuti finanziari. L’Italia si troverebbe dunque sotto il ricatto delle istituzioni internazionali?
E’ la visione miope delle istituzioni UE, inclusa purtroppo la BCE. Se un paese membro vuole essere aiutato a superare le crisi del debito pubblico, delle banche o dell’economia deve sottoporsi a una stretta vigilanza europea, ossia perdere quasi interamente la sovranità fiscale e normativa residua. E’ una forma di colonizzazione economica che contrasta con lo spirito democratico dei Trattati. Ho paragonato questa situazione a un assetto costituzionale in cui le leggi approvate dai Parlamenti devono essere sottoposti a organi religiosi che giudicano la loro coerenza ai testi sacri, come in Iran. Perciò ho chiamato il fiscal compact, ma anche altri testi di accordi europei, come il Redemption Fund, il Corano d’Europa. Ho anche aggiunto che coloro i quali accetteranno di disfarsi completamente della sovranità nazionale senza prima avere l’unificazione politica verranno giudicati severamente dalla storia.
– La strada per sottrarsi a questo ricatto, secondo Lei, passerebbe dall’eliminazione di alcune debolezze prima tra tutte la riduzione del debito pubblico. L’Italia di oggi somiglia infatti ad un’impresa il cui livello di indebitamento supera di gran lunga il livello di fatturato. In casi del genere le aziende, prima o poi, falliscono. E secondo qualcuno, come l’ex direttore del Financial Times Wolfang Munchau, il momento del fallimento dell’Italia sarebbe piuttosto vicino. Quale è allora la situazione reale? Quali rischi corre il nostro Paese?
L’Italia è in condizione di fare fronte benissimo al proprio debito pubblico; non esiste alcun rischio di default per nostra causa. Abbiamo un patrimonio sufficiente per onorare il debito. Ho avuto occasione di dichiarare alla Camera, in occasione della riunione delle 27 Commissioni bilancio dei paesi europei al quale sono stato invitato, che i debiti pubblici vengono rinnovati, ma non sono stati rimborsati mai da nessuno; possono essere ridotti dall’inflazione o dalla decisione di non onorarli. L’Italia non è in queste condizioni e può rinnovarli sul mercato. Solo la speculazione internazionale può rendere impossibile il rinnovo, come ha tentato dopo la crisi finanziaria americana. Appunto perciò la posizione della BCE deve essere quella di intervenire come lender of last resort essendo il nostro debito denominato in euro. Non ha invece questo potere e, quindi, se accadesse di dover essere costretti al default la colpa sarebbe delle istituzioni europee “zoppe”, mal costruite.
– Se invece prendessimo in considerazione il piano B, quello di un’uscita dall’Euro, quali sarebbero, secondo Lei, le conseguenze per l’economia e i risparmi degli italiani?
Anche se alcuni colleghi, come Alberto Bagnai, sostengono il contrario, ritengo che ci sarebbe uno shock iniziale forte sul cambio e sull’inflazione, ma nel giro di un massimo di due anni la situazione ritornerebbe in equilibrio, con il vantaggio d’aver ripreso il controllo delle sorti future del Paese, ivi incluse le performance dei due motori della sviluppo, le costruzioni e le esportazioni. Tuttavia, ho sempre insistito che se ciò avvenisse sotto la spinta del mercato e, aggiungo, delle sanzioni europee senza un’adeguata preparazione all’evento, ivi incluse nuove alleanze internazionali, la situazione può sfuggire di mano. Se invece fosse organizzata ordinatamente gli effetti sarebbe prossimi a quelli modesti indicati da Bagnai.
– Professore, intervenendo ad una conferenza organizzata recentemente dalla Fondazione Ugo La Malfa, lei ha dichiarato che “è scomparso l’avversario”. A differenza del passato, ci sono oggi poteri finanziari globali che dopo il comunismo – la loro paura – “hanno ripreso i vecchi vizi antidemocratici”. Ma come facciamo ad individuare queste “forze avversarie” da combattere e quali sono le prime contromisure che gli stati possono prendere? Non sono loro, inoltre, che, secondo Lei, stanno spingendo per la firma del TTIP, l’aera di libero scambio che Usa e Ue stanno negoziando?
Il soggetto della mia diagnosi è il capitalismo, la cui scala dei valori con al vertice l’accumulo di capitale sempre meno produttivo e sempre più finanziario, si è affermato nei paesi democratici e in quelli totalitari, perdendo di vista la scala dei valori sociali con al vertice l’occupazione e il benessere sociale in un clima di libertà. Questa seconda scala di valori si è affermata nel dopoguerra nell’area occidentale per i timori dell’attrazione dell’ipotesi comunista sovietica della società, che ha avuto un effetto calmieratore della forza del capitale sul lavoro.
Ora il capitalismo non ha più avversari, essendosi diffuso anche nei paesi che continuano a dichiararsi comunisti. Le contromisure sono di accrescere la concorrenza sotto vincolo di parità di welfare, che il WTO ignora. Non si può accettare una concorrenza tra paesi con diversa rete di protezione sociale. Il premio Nobel per l’economia di quest’anno è andato a Jean Tirole, per i suoi contributi sulla difficoltà di avere una corretta competizione in presenza dei grandi oligopoli. Paolo Sylos Labini l’aveva già scritto nel 1951 in Oligopolio e Progresso Tecnico. La contromisura è porre un vincolo minimo sul livello di welfare dei paesi che aderiscono all’area di libero scambio. Non è il caso del TTIP, il quale porterebbe a una competizione tra paesi a quasi pari livello di welfare, mentre il problema è il dollaro. Se l’Europa non dota la BCE degli stessi poteri della FED restiamo in mano delle scelte americane. Trovo una sordità preoccupante sul tema.
Ora il capitalismo non ha più avversari, essendosi diffuso anche nei paesi che continuano a dichiararsi comunisti. Le contromisure sono di accrescere la concorrenza sotto vincolo di parità di welfare, che il WTO ignora. Non si può accettare una concorrenza tra paesi con diversa rete di protezione sociale. Il premio Nobel per l’economia di quest’anno è andato a Jean Tirole, per i suoi contributi sulla difficoltà di avere una corretta competizione in presenza dei grandi oligopoli. Paolo Sylos Labini l’aveva già scritto nel 1951 in Oligopolio e Progresso Tecnico. La contromisura è porre un vincolo minimo sul livello di welfare dei paesi che aderiscono all’area di libero scambio. Non è il caso del TTIP, il quale porterebbe a una competizione tra paesi a quasi pari livello di welfare, mentre il problema è il dollaro. Se l’Europa non dota la BCE degli stessi poteri della FED restiamo in mano delle scelte americane. Trovo una sordità preoccupante sul tema.
– Infine, rievocando anche la sua esperienza nel governo Ciampi, come giudica le scelte della Banca centrale italiana e dell’esecutivo agli inizi degli anni ’90 che, dal trattato di Maastricht in poi, hanno dato il via a quell’escalation di perdita di sovranità che oggi intrappola la nostra economia? Potevano essere chieste maggiori garanzie per l’Italia e qual è stato il maggior errore commesso?
La Banca d’Italia di Paolo Baffi era più problematica, non quella di Carlo Azeglio Ciampi. L’Esecutivo capiva poco ed era coinvolto in uno dei peggiori periodi attraversati dalla politica italiana. Nel complesso si sono sopravalutati i vantaggi dell’adesione al Trattato di Maastricht e sottovalutati i costi. L’operazione è stata condotta anche tecnicamente molto male, come un fatto di civiltà astratta e non una di cui si doveva tenere conto di importanti risvolti pratici. Mi sentivo molto vicino alle analisi di Baffi e nel mio L’Europa dai piedi di argilla, scritto per Carli negoziatore del Trattato, ma pubblicato dopo per la difficoltà di trovare un editore, segnalavo che stavamo costruendo un edificio ideale senza buone fondamenta.Le poche persone che la pensavano come me sono state emarginatee hanno prevalso gli opportunisti, quelli che lo erano veramente e quelli che lo erano in modo incosciente. Non fu possibile influire nelle decisioni.
Sovrani di niente
ultima modifica: 2018-05-28T04:14:07+02:00
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gli italiani , giusto o sbagliato che sia, con il loro voto, hanno indicato una linea.
A me appare evidente, (magari sono miope) che di questo voto, qualcuno non è molto contento e non ne tiene minimamente conto imponendoci, di nuovo, in maniera unilaterale un’altro governo di non votati e di tecnocrati.
Del resto che il voto degli italiani non vale più nulla è evidente da tempo. Basta vedere i risultati dei referedum di cui non si è tenuto minimamente conto nel rifare le leggi.
Anche la ragione della difesa dei risparmi è una bella scusa. Dove erano certe istituzioni che oggi di ergono a difensori dei risparmi, quando certe banche facevano man bassa degli ingenui italiani?
Che poi gli attori in campo, non dicano tutta la verità, è sicuramente vero anche questo. E qualcuno di certo fa il doppio gioco.
Ma chi non lo fa? Chi gioca pulito?
Chi fa veramente gli interessi dei cittadini? Dell’ Italia?
La posizione di Paolo Savona sull’Europa, scritta da lui stesso.
http://www.circolovegetarianocalcata.it/2018/05/27/domenica-27-maggio-2018-alle-ore-h-13-20-paolo-savona-ha-parlato-voglio-un%E2%80%99europa-diversa%C2%A0piu%C2%A0forte-ma-piu%C2%A0equa/
Lorenzo, non facciamo gli ingenui. Cercando “contratto di governo uscita dall’euro” troverai tutte le spiegazioni
Nel link sotto, il contratto di governo – versione definitiva – dove non si evince l’intenzione di uscire dall’euro.
https://www.quotidiano.net/polopoly_fs/1.3919629.1526651257!/menu/standard/file/contratto_governo.pdf
Siamo nel campo delle liberissime opinioni ma io non direi che il nostro voto non conta più’ nulla. La matassa e’ ben intricata perché’ dietro alle intenzioni dichiarate dei vari attori in gioco, ci sono sempre quelle non dichiarate che perseguono tatticismi di corto termine ed ambizioni personali.
Per esempio, appare evidente che il fatto che il tentativo di governo si sciolga con un unico nome, sul quale il PDR aveva già’ a priori segnalato la sua disapprovazione, ci dice che tutto sommato il governo era un opzione come un’altra, da usare come e se fa più’ comodo. Ed eventualmente, per qualcuno fa più’ comodo tornare alle elezioni. Quindi non io non credo alla favola del diniego della volontà’ popolare.
Semmai c’e’ da chiedersi cosa abbia portato al PDR, di usare le sue prerogative ( che , ricordiamolo, gli consentono legittimamente di NON nominare un ministro proposto dal presidente del consiglio ) fino al braccio di ferro con i partiti vincitori delle elezioni. E’ abbastanza ovvio che non deve averlo fatto a cuor leggero. Da quello che sembra evidente, il proporre un programma politico ( come appare nel loro contratto di governo ) che menzionasse esplicitamente l’uscita dall’euro , con tanto di nome di supporto ( le cui opinioni leggiamo sopra ) e’ stato ritenuto pericoloso per gli interessi dell’Italia e quindi inaccettabile. Ognuno usa le carte ( legali ) che ha. Tra l’altro tale programma ( di uscita dall’euro ) non era mai stato menzionato in campagna elettorale. E’ bene che se si vota gli italiani sappiano dove si va a parare. E che si, ci sono anche nomi più’ o meno credibili che propugnano l’uscita dall’euro come una panacea per i mali dell’Italia. Ma la verita’ e’ che mentre tutti gli aspetti di medio e lungo termine sono tutti da verificare ( cioè’ una scommessa ) , quelli di corto termine sono abbastanza certi: chi ha risparmi in banche italiane o titoli di stato italiani vedrà’ il proprio valore diminuire come potere d’acquisto in europa. Beni d’importazione come combustibili e tecnologia rincareranno. Tassi d’interesse ed inflazione saliranno… e via dicendo.
Ricordo che l’articolo è stato creato il 27/10/2014 e che il pensiero di Savona si riferisce ai momenti originari dell’operazione Maastricht.
“pericoloso spirito di rivalsa per studiosi come Savona.”
Dunque il professor Savona avrebbe sete di potere, di rivalsa e si vuole solo vendicare? E lo farebbe sulla pelle di tutti noi?
Un personaggio diabolico con il sorriso.
Quello che mi appare evidente che il nostro voto non conta proprio più nulla!
Gli errori sono stati fatti, è evidente, con la scelta della moneta unica e altre idiozie. Errori gravissimi. Ma voler correggere ora questi errori, a 18/20 anni di distanza, è pura demagogia e sete di potere, o pericoloso spirito di rivalsa per studiosi come Savona. I costi sarebbero di gran lunga superiori ai benefici. Significherebbe pagare un prezzo elevatissimo per tutti coloro che con il loro lavoro hanno prodotto (e producono) ricchezza. Solo chi non ha nulla da perdere, o chi lavora nel sommerso e mira a una mostruosità come il reddito di cittadinanza può credere in certe stupidaggini.
I previsti sconquassi durerebbero, è vero, solo due anni, come dice Savona, ma lascerebbero tracce pesantissime. Facile bombardare e distruggere tutto in pochi minuti, ricostruire implica periodi molto più lunghi. La storia (economica) insegna e soprattutto i vecchi come lui dovrebbero conoscerla.