La commissione permanente CAI per l’Uguaglianza di genere è una buona notizia. Ma è anche una pessima notizia.
Uguaglianza di genere nel CAI
di Alessandra Gionti
Questi giorni confrontandomi con persone con una esperienza maggiore dell’associazione ho scoperto che il CAI è un ente pubblico. In particolare, per essere più precisi, la struttura centrale del CAI Club Alpino Italiano si configura come un ente pubblico non economico, mentre tutte le sue strutture territoriali (sezioni, raggruppamenti regionali e provinciali) sono soggetti di diritto privato.
Questo comporta tra le altre cose che il CAI possa e debba, come altri attori del settore pubblico, darsi degli strumenti per l’attuazione dell’Agenda 2030, il programma d’azione per le persone, il pianeta e la prosperità sottoscritto il 25 settembre 2015 dai governi dei 193 Paesi membri delle Nazioni Unite.
Tra i 17 goal dell’Agenda 2030 il quinto è la parità di genere.
In questo quadro normativo più ampio si inserisce dunque la delibera presidenziale del 26 gennaio 2023 con cui il CAI istituisce la commissione permanente Politiche sociali – Uguaglianza di genere.
Un’ottima notizia no? Ecco, sì e no.
E’ sicuramente un primo fondamentale passo in avanti che il tema della parità di genere sia entrato ufficialmente tra gli obiettivi sociali e che questo sia stato comunicato in modo chiaro e netto.
Da questo momento nessuno potrà più considerarlo alla stregua di un capriccio di poche femministe arrabbiate col mondo. Ce lo siamo dati noi come associazione questo obiettivo, è entrato di pieno diritto tra i valori che il CAI si pone nella sua vita associativa.
Le perplessità però partono leggendo la notizia su Lo Scarpone in cui si dice che questa commissione avrà uno “sguardo attento agli ostacoli che socie e soci trovano sul proprio cammino”. Socie e soci? Soci? Non capisco.
Io penso che il patriarcato crei delle gabbie che ci imprigionano tutti e tutte e, ad esempio, schiacciano gli uomini su modalità aggressive che impediscono loro di restare in contatto con la propria vita emotiva, cosa che è fondamentale per garantire la salute mentale di ogni essere umano. Per cui sono la prima a riconoscere che è per il bene di tutta la società, non solo delle donne, che la cultura patriarcale deve essere rimossa.
Tuttavia mi pare buffo che questa neonata commissione pari opportunità livelli l’attenzione sulla partecipazione alla vita associativa di uomini e donne quando la sua stessa ragion d’essere è dovuta allo squilibrio esistente e che richiede, per il suo superamento, un focus specifico sulla condizione delle donne.
Ma questa è solo la prima perplessità.
La seconda segue immediatamente dalla dichiarazione rilasciata dalla coordinatrice della Commissione Avvocata Fabiola Fiorucci. La socia Fiorucci dichiara: “Personalmente sono l’unica donna a far parte della Scuola di alpinismo “la Fenice” di Ancona e posso dire di essere considerata assolutamente alla pari dagli altri Istruttori.”.
Sicuramente è un bene che la socia ponga l’accento sul fatto di essere l’unica donna nella sua scuola di alpinismo. Il dato numerico aiuta a capire che un problema esiste. Tuttavia dal modo compiaciuto con cui la socia Fiorucci ci comunica che lei è considerata del tutto alla pari degli altri istruttori viene il dubbio che se le donne non partecipano allora è per un loro timore o pregiudizio, perché se partecipassero troverebbero questa condizione paradisiaca descritta dall’avvocata Fiorucci. In sostanza sembra che si dica che il clima che le donne trovano frequentando le attività del CAI è assolutamente inclusivo e quindi che un problema in fondo non esiste. Come mai ci si potrebbe chiedere allora queste donne non partecipano o se partecipano non diventano istruttrici? Devono impegnarsi loro, di più, per vincere i pregiudizi che le frenano?
A me sarebbe piaciuto che alla sua prima dichiarazione, che si potrebbe dire delinea gli intenti del futuro lavoro, la socia Fiorucci avesse accennato ad un collegamento tra i dati numerici che vedono uno squilibrio nella partecipazione delle donne nelle strutture tecniche e nelle gerarchie CAI alla cultura sessista esistente nel CAI.
Sennò davvero non si capisce quei numeri da cosa vengono fuori.
La seconda perplessità è dovuta alla scelta delle donne che parteciperanno alla commissione. Vedo che c’è anche la presidentessa della sezione CAI a cui sono iscritta, Evelin Franceschini. Non ricordo onestamente – ma potrei essermela persa lo ammetto! – una comunicazione del CAI che mi invitava a partecipare alla scelta di socie che sarebbero andate ad operare in questa commissione pari opportunità. Non mi pare, per dirla in altre parole, che queste donne siano espressione dei territori che hanno dato loro fiducia per operare su questo tema.
Io di certo non avrei dato fiducia ad Evelin poiché si è dimostrata del tutto sorda alle mie richieste di aiuto e alle mie segnalazioni del clima sessista nella sezione CAI di Pisa.
Mi viene dunque il dubbio che queste donne siano state scelte con criteri diversi dalla loro attenzione ai temi di genere. E mi viene il dubbio che queste socie siano state scelte dall’alto, da chi in fondo il problema della discriminazione non lo vive e non ha quindi a cuore che questa commissione permanente operi con efficacia e non si riduca ad una semplice spunta su una checklist di cose che si dovevano fare e allora sono state fatte ma senza un reale interesse a che il problema vero sia risolto.
Mi si potrebbe dire che delle donne pure esistono nelle gerarchie e nelle strutture tecniche del CAI e se queste donne, come l’avvocata Fiorucci, un problema non lo percepiscono forse questo problema in realtà non esiste.
Qui vorrei fare un discorso più profondo, sul bisogno di appartenenza ad un gruppo. E parto dalla mia esperienza di ingegnera che ha quindi sempre vissuto ambiti prevalentemente maschili dall’università al luogo di lavoro.
Il desiderio di essere accettati è un motore potentissimo dell’animo umano. E’ stato studiato che sentirsi esclusi attiva le stesse aree della corteccia cerebrale del dolore fisico. Provoca dolore. E per evitare questo dolore a volte si scende a compromessi, si preferisce far finta di nulla, si sorride ad una battuta fuori luogo o addirittura la si dice per prime, per ottenere approvazione. Come dire “vedete, la penso come voi? sono una di voi”. Ma tutto questo ha comunque un prezzo. Il prezzo di non poter essere noi stesse in modo autentico, di dover rinnegare una parte della nostra identità pur di essere accettate. Questa dinamica che ho descritto spero possa aiutare a capire i motivi per cui forse – ma non ne sono sicura, non la conosco – l’avvocata Fiorucci e altre donne come lei negano che esista un problema di sessismo nel CAI.
E’ per tutti questi motivi che io e altre donne abbiamo deciso che bisogna fare qualcosa per cambiare questo CAI e per immaginarcene insieme uno nuovo, che sia davvero una casa per tutte le socie e tutti i soci. Abbiamo deciso di fare una rivoluzione che ho chiamato Primavera Alpina. C’è già una pagina facebook di questo movimento www.facebook.com/primaveraalpina e presto ci sarà un sito web. Ma soprattutto il 1 Marzo ci sarà il nostro primo incontro online, aperto a tutte le donne del CAI e in generale amanti della montagna interessate a capire cosa si può fare tutte insieme per superare il sessismo nel CAI e rimuovere davvero gli ostacoli che impediscono una partecipazione piena delle donne alla vita associativa. Donne, riprendiamoci le montagne, devono essere casa anche per noi.
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Ops ho sbagliato discussione, il mio commento è relativo all’altra, quella più recente 🤣
… e con quest’ultimo commento non fai altro che confermare che ti senti dio, perché ritieni che le tue affermazioni siano le uniche valide.
E ti permetti pure di pretendere che gli altri stiano zitti, che accettino la tua conclusione come definitiva, fondamentalmente perché ti rompe le palle sentire questi discorsi e ci tieni ad avere a tutti i costi l’ultima parola.
Visto che sembra chiaro che non mi hai smosso nemmeno di un millimetro dalla mia posizione, perché non molli tu l’osso? se hai ragione lascia che i fatti parlino da soli e mi smentiscano no? 😊 É solo l’ego che ti fa continuare a parlare.
Pierlorenzo Bagnasco non so dire di Luciano ma nel mio caso il paragone è azzeccatissimo. Per certi versi sono uguale spiccicata a Furio 😜
Gionti e Pellegrini, oggi sposi.
https://youtu.be/X92PIVktdqY
Luciano Pellegrini scrive:”Pur essendoci sul blog una raccomandazione, che la lunghezza massima per i commenti è di 1500 caratteri, Alessandra Gionti, con il penultimo commento, il 334 dell’11 febbraio 2023 alle 13:23, ha superato TUTTI CON 5748 caratteri spazi esclusi. E’ IL COMMENTO PIU’ LUNGO, ma è giustificata, perché certamente non è a conoscenza di questo avviso –”
Caro Luciano io ti ringrazio per la generosità ma non cerco giustificazioni.
Chiedo scusa se col mio commento ho violato le linee guida del blog ma, anche se ne fossi stata a conoscenza, non sarei riuscita ad articolare il mio ragionamento in 1500 caratteri.
Eh, ragazzi! Alla fine della fiera si è presentato il Pellegrini che, col suo “pellegrinometro”, ci ha analizzati e rivoltati come un calzino. 😂😂😂
336
hai contato tutto a mano?
L’11 febbraio, con il commento 335 di CARLO CROVELLA, alle ore 13.37, è terminata la bagarre su questo articolo.
Ho scelto di non commentare, ma leggere sì. Ho voluto perdere tempo, perché ho visto alcune persone che hanno molto commentato. Salvo errori, la classifica è questa: ALESSANDRA GIONTI con 57 commenti è LA PRIMA – E’ GIUSTIFICATA perché ha dovuto da sola difendersi da un gruppo di “montaniani” e subire, offese e provocazioni – CROVELLA IL PADRETERNO, (COSI’ DENOMINATO DA AGNESE AL COMMENTO 108), è IL SECONDO, CON N.54 COMMENTI – BERTONCELLI N.29 – MATTEO N.15 – MERLO N. 10 – COMINETTI N.7 – TEO IL PIU’ NERVOSO N. 23 – MARCO N. 20 – ENRI N.10 –
Pur essendoci sul blog una raccomandazione, che la lunghezza massima per i commenti è di 1500 caratteri, Alessandra Gionti, con il penultimo commento, il 334 dell’11 febbraio 2023 alle 13:23, ha superato TUTTI CON 5748 caratteri spazi esclusi. E’ IL COMMENTO PIU’ LUNGO, ma è giustificata, perché certamente non è a conoscenza di questo avviso – a CROVELLA, sembra non interessa. Numero commento: 131Carlo Crovella says: 1760 caratteri spazi esclusi – 128 Carlo Crovella says: 2411 caratteri spazi esclusi – 117 Carlo Crovella says: 1958 caratteri spazi esclusi – 79 Carlo Crovella says: 2935 caratteri spazi esclusi – 22 Carlo Crovella says: 1815 caratteri spazi esclusi – 11Carlo Crovella says: 4668 caratteri spazi esclusi – (qui si è superato). Ripeto che io non lo leggo, ma intuisco il suo commento dalle risposte – 23 Paolo says: 1989 caratteri spazi esclusi – 20 Federica says:3055 caratteri spazi esclusi – 140 Marco says: 3250 CARATTERI SPAZI ESCLUSI – 190 Marco says: 2552 CARATTERI SPAZI ESCLUSI.
LE DONNE CHE HANNO COMMENTATO sono N.11/12- sono state molto taciturne, QUASI TUTTE CON UN SOLO COMMENTO, TRANNE Alessandra Gionti COMMENTI 57 – ha dovuto da sola difendersi da un gruppo di montaniani, e subire offese e provocazioni – 266 Irene NEW ENTRY, molto agguerrita – penso una MONTANIANA COMMENTI 6, DAL COMMENTO 266 DELL’8 febbraio 2023 alle 20:00 sino alla fine – 81 Agnese 5 COMMENTI PENSO UNA GIONTIANA, MA HA TERMINATO AL COMMENTO 234 IL 7 Febbraio 2023 alle 20:36 – 56 Margherita 5 COMMENTI – 65 grazia DUE COMMENTI- 2 Lidia UN COMMENTO – 9 Fabiola Fiorucci UN COMMENTO – 15 Giovanna UN COMMENTO – 20 Federica UN COMMENTO – 30 Marta Russo UN COMMENTO – 125 Lusa UN COMMENTO M/F-
N.B. IL NUMERO CHE PRECEDE IL NOME E’ DEL COMMENTO
Come suggerisce il vecchio saggio, ho deciso di sedermi sulla riva del fiume e godermi lo spettacolo di come si evolverà il dibattito. Sta diventando molto divertente.
Vedrete che i veri motivi verranno fuori, piano piano, con modalità “maieutiche” (da Oxford Languades. Maieutica: “Nell’ambiente socratico-platonico, il criterio di ricerca della verità, consistente nella sollecitazione del soggetto a ritrovarla in sé stesso e a trarla fuori dalla propria anima“).
Sono abbastanza convinto che, al termine del procedimento, sarà chiaro a tutti che il CAI non ha alcuna responsabilità oggettiva né colpe da espiare né errori strutturali/manageriali da correggere, meno che mai attraverso decapitazione della carica apicale.
Rispondo al commento 333 di Enri.
Il motivo principale per cui io credo che il presidente Montani dovrebbe dimettersi è dal mio punto di vista la sua gestione della sua vicenda personale, in particolare i suoi comportamenti verso la socia che lo ha denunciato.
Puntualizzo subito che non faccio riferimento a quanto tra loro accaduto e che ha portato alla denuncia da parte della socia. A me quegli eventi non interessano e non credo debbano interessare al CAI come associazione.
Quel che mi interessa è come Montani si è comportato a seguito di quegli eventi.
Puntualizzo ancora un aspetto, non scontato. Anche se adesso Montani diffonde comunicati in cui la signora viene fatta passare come bugiarda, prima dell’archiviazione si esprimeva, probabilmente per considerazioni di opportunità, in un modo diverso.
Prima dell’archiviazione non negava che qualcosa fosse accaduto, semplicemente sosteneva di avere una sua versione dei fatti.
Io credo che a noi come associazione non debba interessare se questi fatti hanno un risvolto legale. A noi come associazione deve solo interessare se questi fatti possono aver prodotto sofferenza nella socia e io credo che l’abbiano prodotta, tanto che è arrivata alla denuncia.
Qui c’è un punto cruciale: ci sono tanti comportamenti che possono provocare sofferenza in un essere umano, anche senza che si configuri un reato.
A me come socia sta a cuore prima di tutto che esprimiamo solidarietà e vicinanza ad una donna che ha sofferto e forse tuttora soffre.
Questa è la mia priorità ed è del tutto indipendente dal fatto che quanto ha causato la sofferenza di questa donna costituisca reato.
Io credo che una associazione sia prima di tutto un insieme di esseri umani che si riuniscono intorno ad un interesse che li accomuna ma che prima di tutto devono assicurarsi che tutti e tutte possano stare bene e partecipare alle attività associative con serenità.
Io credo che Montani non si sia curato di questo aspetto umano verso la socia che lo ha denunciato, ad esempio diffondendo un comunicato di dubbia origine che viene fatto passare come comunicato del CAI in cui si rivela l’identità della socia e la si fa passare come bugiarda.
Questa cosa io credo che sia molto grave, sia perché risulta punitiva verso la socia in un momento in cui Montani avrebbe potuto godersi la serenità che gli deriva dall’archiviazione. Ed è grave perché lancia un messaggio intimidatorio a chiunque pensasse di fare qualcosa di simile. Il messaggio è “stai attenta donna, pensaci bene prima di metterti contro di me perché non esiterò a diffondere la tua identità e infangarti”.
Un’altra cosa che secondo me è stata molto grave da parte di Montani è che in più di una occasione ha insinuato che questa donna lo abbia denunciato perché manipolata dai suoi oppositori.
Questa cosa è grave sia perché Montani manca di rispetto all’intelligenza di questa donna ma anche perché sposta l’attenzione su altri. Io credo che una persona adulta debba rispondere del proprio operato e si debba confrontare con gli altri sempre ammettendo la buona fede altrui.
Insinuare che ci siano complotti ai propri danni ha il solo risultato di produrre nell’ambito dell’associazione un clima di guerra tra bande.
Montani avrebbe potuto rispondere a chi gli chiedeva delle ragioni della denuncia dicendo: “la signora ritiene di aver subito qualcosa che si possa considerare reato, la mia lettura dei fatti è diversa ma su questo si pronuncerà il giudice. In ogni caso a me dispiace se questa persona sente di aver subito un abuso e anche se io non sono d’accordo con la sua interpretazione dei fatti provo dispiacere per lei”.
Questo avrebbe dovuto dire Montani, non spostare l’attenzione su presunti nemici.
Non fa il bene di una associazione uno che insinui di complotti, soprattutto se non ne parla sfogandosi al bar con gli amici ma in una intervista alla stampa.
Un altro motivo per cui ritengo che Montani dovrebbe dimettersi è la sua reazione all’assemblea dei delegati, al discorso di dimissioni di Lorella Franceschini.
Ribadisco che io non giudico Montani per la sua rabbia, quella è una emozione umanamente comprensibile. Ciò che gli contesto è che lui si sia sentito in diritto di sbattere il pugno sul tavolo e urlare per intimidire la socia Franceschini e zittirla.
Ma ancora di più credo che sia grave che a distanza di tempo non abbia riflettuto sulla propria condotta e non abbia ritenuto di dover chiedere scusa alla socia Franceschini, alle persone presenti e all’associazione tutta visto che il video dell’accaduto è stato poi diffuso tramite youtube.
Io credo che tutti possiamo sbagliare. Il punto è se ci assumiamo la responsabilità dell’errore e chiediamo scusa e facciamo il possibile per rimediare.
A distanza di mesi non mi pare Montani abbia fatto nulla di tutto questo.
I due punti di cui ho fin qui parlato hanno implicazioni molto gravi sulla cultura dell’associazione in quanto affermano con l’esempio due concetti:
– qualsiasi cosa succeda tra due soci che non sia giudicato reato da un giudice è affare privato che riguarda solo loro. All’associazione non importa nulla se viene causata sofferenza a qualcuno che fa parte dell’associazione, fino a quando questa persona eventualmente ottenga da un giudice che riconosca che quanto ha subito configura un reato
– è legittimo in un confronto pubblico adottare condotte aggressive e intimidatorie nei confronti di chi esponga argomenti non graditi
Io credo che entrambe queste implicazioni siano molto gravi e il fatto che Montani non le consideri secondo me denota una gestione irresponsabile del suo ruolo.
Un altro motivo per cui credo che Montani debba dimettersi è la sua indisponibilità al confronto. Il fatto che si sottragga a delle domande pubbliche sul suo operato.
Come spiegavo pochi commenti più giù di fatto Montani in questo modo sta gestendo il CAI secondo il modello del buon padre di famiglia che si suppone agisca nell’interesse della famiglia e a cui tutti i membri della famiglia si affidano nella convinzione che agirà per il meglio.
Io credo che questo modello non sia più sostenibile nel 2023.
Credo che i tempi siano ormai maturi per relazioni più trasparenti e paritarie tra soci e socie e che sia del tutto legittimo discutere di temi come quelli sopra: c’è una socia che ha manifestato disagio, che facciamo come associazione per mostrarle vicinanza e partecipazione?
C’è una socia che è stata zittita durante un dibattito, come riaffermiamo il suo diritto e il diritto di chiunque a esprimersi liberamente senza subire le esplosioni di rabbia di chi non è d’accordo?
Io credo che questi punti siano fondamentali in una associazione.
E credo che la presidenza di Montani si stia muovendo in una direzione appunto opposta a questo rispetto che io auspico come valore alla base dell’idea stessa di associazione.
Per questi motivi io credo che Montani debba dimettersi.
332
Li elenchi questi motivi cosi una volta per tutte ci facciamo un’idea di quali sarebbero.
Paolo scrive:”Poi arriva qualcuno che dice “non hai la sensibilità adatta (perchè lo stabilisco io e quindi non si discute) per gestire la commissione xyz”, che rappresenta ottimisticamente l’1 per mille delle attività del CAI, e lui si dovrebbe dimettere (non dalla commissione, dal CAI).”
Non ho mai detto che Montani non ha la sensibilità adatta a gestire la Commissione permanente Politiche sociali Uguaglianza di genere, anche perché da quel che ho capito non la gestirà lui bensì Fabiola Fiorucci.
Quel che ho scritto è che per una serie di motivi – che se le interessa le posso elencare – ritengo dannosa per il CAI la presenza di Montani alla presidenza dell’associazione e per questo chiedo che si dimetta da presidente.
Fatemi capire… stiamo parlando di una persona che gestisce un’associazione di 300000 persone, con un’infinità di sfaccettature e responsabilità, e lo fa a pieno titolo.
Poi arriva qualcuno che dice “non hai la sensibilità adatta (perchè lo stabilisco io e quindi non si discute) per gestire la commissione xyz”, che rappresenta ottimisticamente l’1 per mille delle attività del CAI, e lui si dovrebbe dimettere (non dalla commissione, dal CAI).
Logica ineccepibile, chapeau – perfetta per mostrare la differenza tra chi si dedica al fare (e quindi inevitabilmente può sbagliare) e chi si dedica solo al chiacchierare e contestare (e quindi è infallibile).
La gestione “da buon padre di famiglia” da parte del PG in carica (cha sia Montani o Piripicchio o Vattelapesca) è quella desiderata dalla stragrande maggioranza dei soci e socie CAI.
Tale tipologia di gestione si supererà (ammesso che capiterà, perché non ci credo in seno al CAI…) solo quando la base sociale al suo interno sarà composta a maggioranza da soci/e cloni della socia Gionti. Ma allora “addio CAI”, nel senso che non sarà proprio più un club di alpinisti, sarà un’altra cosa…
#iostoconmontani
(vedi 312)
Marco scrive:”Ne dico un’altra: Montani sarà pure un “troglodita” sul tema – come lo sono molti di noi e io non faccio eccezione – e quindi non faccia caso per imprintig culturale o altro ad alcuni dettagli (che Alessandra non considera tali infatti).”
Marco ti sembrerà strano ma sono perfettamente d’accordo con te.
Io sono convinta che Montani si comporta come si comporta ritenendolo assolutamente “normale” perché gli manca l’abc di certi temi.
Purtroppo però lui è in una posizione troppo difficile da conciliare con l’incompetenza su questi temi.
Nel senso che, messo lì a fare quello che gli pare “normale”, fa troppo danno.
Ad esempio ripropone il modello di una gestione del CAI da buon padre di famiglia, in cui il capofamiglia con la sua gestione animata da buonissime intenzioni si fa garante del buon funzionamento delle relazioni familiari.
Nessuno chiede conto al capofamiglia del suo operato, che in quel contesto in cui lui opera è buono per definizione.
Non chiedi spiegazioni, ti fidi e basta perché lui farà il meglio per tutti.
Ecco, questo modello io credo che non sia più sostenibile nel 2023. Ma non sarebbe sostenibile anche se fosse una donna a ricoprire quel ruolo con quella stessa modalità (penso ad esempio alla presidentessa della sezione a cui sono iscritta che non ha mai risposto alle mie richieste di aiuto e collaborazione su questi temi, anche dopo che il gruppo regionale l’ha sollecitata a farlo).
Credo che i tempi siano maturi per un modello diverso di relazioni, più paritarie e trasparenti, all’interno dell’associazione.
È anche per questo che ritengo che Montani, che non risponde alle domande che gli ho posto reiteratamente in modo pubblico, stia producendo un danno difficilmente sanabile da qualsiasi Commissione.
Ed è anche per questo che ritengo le sue dimissioni un prerequisito necessario per un lavoro efficace su questi temi.
Comunque alla fine, se in tutto questo non ci fossero state donne in mezzo, non ci sarebbero stati tutti questi problemi. Alla fine, i soldi e le donne sono le due cause di maggiori discussioni tra i maschi 🤗😆
Quali che siano le cause di questo ritardo, mi riferisco al gap di genere, non c’è secondo me la volontà di tenere le donne dentro al CAI in una posizione di subalternità. Questo mi sembra un concetto importante da sottolineare. Non c’è quell’ intenzione, figuriamoci un lucido disegno, volto ad ostacolare l’avanzamento delle donne. Sarei portato a pensare quindi che anche l’attuale classe dirigente sia sinceramente ben disposta a lavorare per il superamento dello squilibrio. Ma ci vogliono, come in tutti gli ambiti, non solo buona volontà ma anche competenze per analizzare le cause e proporre soluzioni. E non è detto che abbondino nel CAI… Ragion per cui, voglio credere che l ‘invito di Fabiola ad Alessandra – che dimostra di avere oltre a una sensibilità spiccata sul tema, probabilmente anche qualche esperienza, competenza e capacità da mettere in campo – sia stato sincero. Ne dico un’altra: Montani sarà pure un “troglodita” sul tema – come lo sono molti di noi e io non faccio eccezione – e quindi non faccia caso per imprintig culturale o altro ad alcuni dettagli (che Alessandra non considera tali infatti). Questo non significa però che non voglia migliorare la rappresentanza femminile. Spero sia chiaro questo concetto. Ragion per cui invitavo Alessandra: primo, a non essere così dura e categorica nei giudizi e a considerare qualche attenuante; secondo, ad accettare l’invito a per dare il suo contributo. Io sono fuori dalle dinamiche politiche, vivo l’associazionismo in questo modo: dare una mano, ognuno per quello che può e che sa fare. Sarà ingenuo, ma mi sembra una cosa naturale. Alessandra non si fida e preferisce stare all’opposizione. Forse è convinta che da li possa essere più utile. Forse vuole pungolare da fuori. Vuole costruire un’alternativa con persone più affini a lei delle quali si fida di più? Legittimo. Buon lavoro
La battuta di Alessandra sull’essere chiamata a pulire i locali della scuola non è’ non voluta. E’ la testimonianza di quanto pregiudizio e di quanta distanza dalla realtà’ alberghi nelle sue idee.
Ps
In nome della parità’ di genere esigo che da adesso tutte le guide alpine maschio si chiamino Guido Alpino.
Applausi al @322 🙂
DM scrive:”E’ una espressione vergognosa degna del peggior molestatore.vergogna”
🙂
Bertoncelli mi pare serio ma tu trolli, ammettilo!
“E ovviamente per disparità non mi riferisco all’essere chiamate a fare pulizie, lo ripeto ancora era una battuta un poco provocatoria.”
Non è provocatoria. E’ offensiva nei confronti di tutte quelle donne che operano nelle scuole, di tutti quelli che le hanno elette a ruoli dirigenziali. E’ una espressione vergognosa degna del peggior molestatore.vergogna
@315 Contesto apertamente che sia la presunta mentalità sessista, diffusa nel CAI, il brodo di cultura del gener gap (brutto termine, ma non tempo per trovare adeguata teaduzione). Ai nostri giorni – dice la comunicazione ufficiale CAI – c’è solo 20% di presidenti sezionali donne e di istruttrice titolate.
Ma io affermo che la causa di ciò non è nelle canzoni da osteria o nel tentativo di rimorchio dei maschi. È semplicemente una questione storica.
Decenni fa la società era impostata in un certo modo,m: una donna, specie se gia’ madre di famiglia, con figlioletti da mettere a nanna, camicie da stirare, mutande da rammendare…, non metteva in conto di andare di sera alle riunioni CAI vuoi per la Commissione Rifugi (come faceva mio padre circa una volta alla settimana: il CAI Torino possiede oltre 30 rifugi, roba da smazzare ce n’è fin sopra ai capelli) o per la Direzione della Scuola (come ho iniziato a fare io ai miei 21 anni).
Piano piano, già negli 80, si sono registrati i primi casi di presenze.femminili. la prima istruttrice SUCAI è del 1978. Per cui e’ “solo” da 40-45 anni che le donne stanno prendendo maggior spazio nel CAI. I maschi, invece, sono “impegnati” nel CAI da 160 anni (ovviamente con alternanza di generazioni). Tutto spiegato. Le donne in ruoli di resoansabilita” del CAI sono partite 45 anni fa da zero, ora sono al 20%. Continueranno A crescere in %. Busogna lasciare al.CAI i suoi tempi, che ho già detto più volte che so o biblici. Ora però le cose accelerano, forse fra 25 anni avremo 50 e 50 fra maschi e femmine.
L’importante è che, al ns interno, non ci siano ostacoli oggettivi, ma io non li vedo proprio. Quando una donna è capace, in genere e’ piu’ capace di un corrispondente uomo. Non solo nel CAI, ma nella vita generale. Una donna sa farsi valere e tutti la rispettano.
Cito sempre l’esperienza torinese perché ce l’ho sotto gli occhi ogni giorno. A Torino abbiamo avuto, pochi anni fa, una Presidentessa sezionale (bravissima!), ai giorni nostri abbiamo un Direttore donna del Museo della Montagna (bravissima!), museo che è complicatissimo, la Biblioteca Nazionale del CAI e’ retta da una donna (bravissima!). La celeberrima e dirissima Scuola di alpinismo Gervasutti da anni ha numerose istruttrici (bravissime!), altrettanto l’altra celebre Scuola, quella SUCAI di scialpinismo (bravissime!). In più la Scuola di scialpinismo dell’Uget da un paio di anni è gestita da un Direttore donna (bravissima!).
Dovreste vederle tutte ste donne capaci, intelligenti, affascinanti, come ci comandano, a noi esercito di maschietti! Non si sente volare una mosca, ai loro comandi tutti noi battiamo i tacchi come soldatini. Altro che gender gap!
Se tutto ciò capita nella profonda Sabaudia (peraltro pure inquinata da quel sessista irrecuperabile di Crovella), significa che si può ottenere ovunque in Italia.
MA DOV’È STO GENDER GAP???
E SOPRATTUTTO DOV’È CHE IL SESSISMO DI BASE IMPEDISCE ALLE DONNE DI REALIZZARSI NEL CAI???
Mai visto. MAI!
Volere e’ potere.
Invece frignare è regredire.
Sí, Alessandra. Però, visto che stiamo affrontando un tema scabroso – un campo minato – io mi muoverei con i piedi di piombo ossia con estrema cautela.
Poiché la sensibilità varia da una persona all’altra, potrebbe esserci perfino qualche istruttore maschio che non ci sta a farsi definire come quello “che manda le istruttrici a pulire i pavimenti e a vuotare i posacenere”. Per esempio io ai miei tempi non ci sarei stato.
Fabio Bertoncelli scrive:”Questa io la chiamo insinuazione malevola e del tutto gratuita.”
Fabio, era una battuta, l’ho anche specificato il rigo dopo.
Era per dire che dovrebbe essere scontato essere alla pari, senza neanche bisogno di specificarlo.
Specificare quello che dovrebbe essere ovvio/normale ottiene purtroppo solo l’effetto di far sentire più sola chi vive invece una situazione di disagio per le disparità nell’associazione.
E ovviamente per disparità non mi riferisco all’essere chiamate a fare pulizie, lo ripeto ancora era una battuta un poco provocatoria.
Lancio un nuovo hastag:
#iostoconmontani
(spiegazione nel 312)
Mi sembra un approccio alla Bertinotti dei bei tempi andati: “dico sempre di no perchè mi fa sentire puro e limpido, e qualcuno (anche se pochi) così mi segue.Poi tra l’altro costruire qualcosa è difficile e faticoso, dire di no è molto più facile, quindi me ne sto tranquillo a guardare e a criticare, pur sapendo che così non otterrò mai niente”.Lui però in quel modo riusciva almeno a portarsi a casa uno stipendio ragguardevole senza troppi sforzi, qui mi sfugge lo scopo, ma il mondo è bello perchè è vario.
Buona primavera…
“Lei si compiace di essere trattata alla pari nella sua scuola di alpinismo.Mi verrebbe da dire: wow, non ti chiedono di pulire i locali della scuola? che fortuna!”
Questa io la chiamo insinuazione malevola e del tutto gratuita.
Alessandra, a quante istruttrici del CAI è stato chiesto di fare le pulizie?
Marco scrive:”La risposta non poteva che essere no, e penso che la desse per scontata!”
🙂
Forse anche Fabiola poteva dare per scontato, visto che la proposta è arrivata dopo avermi ascoltata nel video e letto mie riflessioni, che il mio punto di vista fosse diverso dal suo.
Lei si compiace di essere trattata alla pari nella sua scuola di alpinismo.
Mi verrebbe da dire: wow, non ti chiedono di pulire i locali della scuola? che fortuna!
Sono ovviamente ironica ma è per ribadire quanto già scrivo nell’articolo. Dalla dichiarazione di esordio della signora Fiorucci non si capisce quasi che bisogno ci sia di questa Commissione.
Mi pare chiaro che i nostri due approcci siano diversi. Ho apprezzato la proposta della signora Fiorucci ma ho pensato anche io, come Crovella, che forse tra le tante motivazioni ci poteva stare anche quella di darmi un contentino e “tenermi buona”.
Ma ovviamente non conoscendo la signora Fiorucci non so se è questo il caso. Allora ammettendo che la sua proposta fosse sincera ho deciso di accettare ponendo la condizione che a me pare sia il presupposto per un lavoro realmente efficace sul piano culturale, come sintetizzavi tu.
@ 305 Ciao Carlo, credo che Alessandra non abbia bisogno che nessuno le spieghi ciò che sintetizzi nei punti uno e due. In base a quello che ha scritto nell’articolo e nei commenti, a meno che mi sia sfuggito qualcosa, credo ce le abbia ben chiare di suo. Anche se forse capisco la tua provocazione… Arriviamoci. Perdona Alessandra se provo a interpretare il tuo pensiero. Ad Alessandra è chiaro sia il fine della Commissione – azioni finalizzate a incoraggiare la presenza delle donne nelle gerarchie associative – sia che non si occuperà di casi specifici di molestie, quindi neppure del caso Montani. Alcune perplessità sulla efficacia del lavoro che la commissione potrà svolgere le ha espresse nell’articolo qua sopra; un’altra perplessità è legata invece proprio alla presenza di Montani alla presidenza. Lei in pratica sostiene che il lavoro positivo che la commissione potrebbe fare sul piano culturale per superare la mentalità sessista presente nel Cai – e che ritiene il brodo di coltura da cui origina il gap di genere – sarebbe inficiato dalla forza degli esempi negativi forniti dal PG che, legittimando quella mentalità, ne ostacolerebbe il superamento. Tanto è vero che lei ha posto a Fabiola come condizione necessaria al suo ingresso nella commissione la condivisione della richiesta di dimissioni di Montani. Il punto è proprio qui: lei non pensa che la Commissione debba lavorare sul caso Montani. Lei pone le sue dimissioni come prerequisito perché la commissione possa lavorare! La risposta non poteva che essere no, e penso che la desse per scontata!
No, ho controllato: elezione di Montani è del maggio 2022, per il triennio 2022-2025. Ciao a tutti.
Elezioni di Montani a PG: maggio 2021, non 2022
Chiarisco cosa intendo con “io sto con Montani”.
Non sono nè un suo amico né collegato a lui da interessi economici o di convenienza e non sono neppure un molestatore seriale, per cui voglio “legittimare” un certo quado operativo nel CAI.
Semplicemente: Montani nel maggio 2022 è stato legittimamente eletto PG. Non mi interesso delle beghe alzate dai suoi competitor. Certo sono rimasto prudentemente in attesa della conclusione da parte della magistratura. Neppure io avrei gradito un PG rinviato a giudizio o addirittura condannato (a prescindere dal reato in questione, poteva anche essere per truffa o peculato…).
La procura ha archiviato (due volte!) la querela. Ora il PG non ha più alcuna spada di Damocle sulla testa di eventuali procedimenti penali a suo carico. Quindi è il PG legittimamente in carica e DEVE poter agire senza tutte ‘ste scocciature fra i piedi.
Infatti io sono fondamentalmente interessato che il CAI possa continuare a fornire i servizi e le “cose” (=andar in montagna, parlar di montagna, scrivere e leggere di montagna) che competono al CAI per Statuto (art 1).
Le azioni che continuano a tentar di delegittimare il PG, possono tendenzialmente rischiare una situazione in cui il CAI vada in stallo o quanto meno che non garantisca al 100% quello che è il suo oggetto sociale.
Per questo “sto” con Montani: è il PG in carica, legittimamente e ormai senza ipotesi di procedimenti penali pendenti. La sua piena legittimità operativa garantisce la piena operatività del CAI, che è quello che mi interessa.
Sentendo in giro fra amici e colleghi CAI (sia maschi che FEMMINE), questo è il sentiment dominante. Collegato a tale sentiment emerge ormai il generale “fastidio” per il continuo rimestare nell’affaire Montani, con l’idea di arrivare a farlo dimettere (?!?). I SOCI (M+F) NON NE POSSONO PIU’ DI TALI TENTATIVI, che essi giungano da socie femmine o da soci maschi poco rileva.
Per cui nell’interesse del CAI occorre smetterla definitivamente con l’affaire Montani, se ha fatto o non ha fatto, se ha detto o non ha detto, se il comunicato era suo o del CAI… è tutta roba (robaccia) inutile che rompe solo i cosiddetti e NON interessa alla stragrande maggioranza dei socie/socie. Se interessasse, state tranquilli che la maggioranza dei soci (m+f) avrebbe già fatto saltare il banco: invece a parlare sono solo quattro gatti in croce (percentualmente parlando, rispetto ai 327.000 soci totali).
Chi non si trova bene nel CAI, ha solo da prendere altre strade.
In ogni caso, la neonata Commissione NON si occupa e non si occuperà mai né del tema generale “molestie”(che, se si realizzano, sono di competenza delle nostre generali norme disciplinari già in essere da decenni) né tanto meno dell’affaire Montani, non fosse altro perché quest’ultimo è ormai alle spalle.
La Commissione non è e non sarà mai un “tribunale interno” sul tema molestie ecc
Trovo assurde tutte queste disquisizioni su chi ha emesso il comunicato e sulle sottili differenze tra archiviazione e assoluzione.
Una persona è stata denunciata, il giudice ha ritenuto che le prove portate a suo carico non fossero attendibili e quindi non si è nemmeno andati a processo.
E’ colpevole? NO, quindi è innocente, visto che almeno in questo campo l’esito è binario, e non sono per fortuna ammesse le sfumature tanto di moda.
Poi ognuno troverà la persona simpatica, antipatica o non gliene fregherà proprio nulla, ma tutte queste pippe mentali cambiano qualcosa? No.
Tutto il resto mi ricorda tanto le discussioni dei Monty Python durante le riunioni segrete in Brian di Nazareth, in anticipo sui tempi di 40 anni.
Sí, Placido, la denuncia è stata archiviata. Non si è neppure aperto il processo giudiziario e perciò, a rigore, non si può nemmeno parlare di assoluzione. Chiunque lo sostenga è in errore. Tutto qui.
… … …
Placido, io rifuggo dalle polemiche in cui si voglia dimostrare chi è il piú dritto. Forse nel GognaBlog non sembrerà, ma ti assicuro che nella vita reale sono cosí.
Amo la verità. Da qualunque parte provenga, da un uomo o da una donna, da destra o da sinistra, da un giovane o da un anziano, da me o da te. E nel caso del presidente generale del CAI e di Alessandra, cerco di valutare le loro parole e il loro comportamento come se si trattasse di un qualsiasi essere umano, senza averne pregiudizio.
Amo anche la giustizia. E proprio perché la amo mi sforzo di ammettere i miei errori, quando li riconosco. La domanda che mi pongo sempre è questa: ma sono capace di riconoscerli?
P.S. Lo confesso: cosí ero da giovane, alla lettera.
Però mi sono reso conto che forse con l’età sono un po’ cambiato, ma spero solo di poco. In ogni caso, il pregiudizio è una bestia che va tenuta a bada, a qualsiasi età.
Scrive Fabio Bertoncelli al #299:
Non penso di doverti una risposta, ma voglio sgombrare il campo da ogni equivoco. Mi aspettavo reazioni di questo tenore, ed infatti nel mio commento 297 (cui il tuo 299 è evidentemente riferito, anche se -chissà perché- hai evitato di citarlo esplicitamente) avevo messo le mani avanti scrivendo chiaramente che non volevo insinuare niente.
Ora: tu che sei così attento alle questioni di forma da riprendere prontamente chi usa degli inglesismi, degli asterischi, o commette degli errori di ortografia, cosa mi dici di una questione di sostanza come quella, ad esempio, del commento 291 (non se ne prenda a male l’autore del medesimo: lo uso soltanto come esempio) dove si dice:
, cosa che non corrisponde a verità?
A me risulta che la denuncia sia stata archiviata, non che il PG sia stato assolto.
Se ho scritto delle castronerie sono ovviamente pronto a correggerle, e ben contento di imparare qualcosa.
@307. Pur senza conoscere i dettagli specifici dell’affaire Montani (né siamo interessati a esserne edotti) , è straevidente che alla gran maggioranza dei soci/socie non gliene sbatte un fico secco. Se non fosse così, ci sarebbe stata un sollevazione generale. Invece siamo complessivamente allineati con il PG. Anche la famosa letters dei 34 e’ stata sottoscritta da ben… 34 soci su 327.000! Un’inezia percentuale.
Quanti saranno gli “infervorati” che vogliono la testa di Montani? Vogliamo dire 10.000? Secondo me sono molti meno (max max max 5.000), ma mettiamo che siano 10.000. Vuol dire che 317.000 (327-10) soci/socie o sono apertamente con Montani (è il mio caso) o sono indifferenti, ma anche costoro sono interessati che il CAI non abbia sbandamenti organizzativi al seguito di una possibile decapitazione capitale.
Irene scrive:”@Alessandra invece nei tuoi commenti hai detto sia che il comunicato è personale sia che non è del CAI.”
No Irene, ho scritto che il comunicato non è del CAI perché non è sulla pagina istituzionale che ospita i comunicati dell’associazione.
Ma io non lo so di chi sia questo comunicato.
Qualche commentatore qui su gognablog ha scritto che è dell’avvocato di Montani ma io non lo so se è così.
Credo che sia scorretto far passare come comunicato dell’associazione una nota che riporta dichiarazioni di parte di Montani.
Questo perché anche l’altra persona coinvolta nella vicenda è una socia del CAI e mi sembrerebbe inopportuno che l’associazione si sbilanci a favore del presidente. Mi sembra inopportuno anche che il CAI non abbia espresso in nessuna forma vicinanza umana per questa donna.
Di certo a Montani può tornare comodo lasciar credere a un lettore più superficiale che quel comunicato sia del CAI ma ripeto che non sono nella sua testa per cui non posso dire con certezza che abbia alimentato questa confusione con malizia.
@Alessandra invece nei tuoi commenti hai detto sia che il comunicato è personale sia che non è del CAI. Entrambe le due cose prese dai tuoi commenti. Continui inoltre a eludere le altre tematiche sulla responsabilità concentrandoti sul fatto che Montani è adulto e si deve prendere le sue responsabilità.
Ripeto il tuo comportamento, facendo domande nei commenti di Facebook e dicendo che non è necessario scrivere una mail al Presidente se hai domande è quello che sembra un po’ meno da adulta.
Non penso altri AD di grandi società avrebbero risposto ai commenti su Facebook, non penso lo farà il Presidente di un’associazione con 300mila soci.
Quando è intervenuto in questo blog qualcuno ha addirittura detto che era “fuori luogo” per la sua carica. Non c’è lo vedo a rispondere a domande su una denuncia nei commenti di Facebook
@298 Marco. Vediamo se tu riesci a far capire alla socia Gionti due concetti chiave.
1) Che la Commossioni ha la finalità che hai focalizzato anche tu e NON si occupa di casi specifici di molestie, in particolare il tema Montani.
2) quand’anche la Commissione volesse (ma non lo fara’, perché non e’ il suo ambito istituzionale) funzionare da tribunale interno a carico di Montani, TUTTI i componenti sono quanto meno filo-presidenziali. Basta leggere l’elenco che si trova sullo Scarpone. Vi vedete voi quegli elementi agire per far dimettere il PG? Ma se li ha messi lui, o direttamente o per interposta persona!!! Cos’è, il PG, un “tonto” che costruisce di persona una Commissione CONTRO di sé??? Ma minimo minimo si sar’ assicurato che la composizione dei nomi non gli fosse ostile, no?!?
Cmq, il punto 2 e’ solo una provocazione dialettica. Nella realtà il PG ha seguito le regole oggettove nella composizione della Commissione, la quale NON si occuperà né di casi singoli di molestie (che eventualmente rientrano nell”applicazione di norme disciplinari, ma non gestite da tale Commisdione) né tanto meno si occuperà dell”affaire Montani, proprio perché tale vicenda NON rientra nei compiti della Commissione. Chissa’ quando la socia Gionti riuscirà a comprendere questo banale concetto.
Alessandra. Nessuna pantomima. Da padre di una figlia forse tua coetane, mi susciti tenerezza e timore per tua situazione, specie prospettica. Il mio è sentimento genuino. Se ti infastidisce, nd prendo atto e rientro nel mio territorio, di grane ne ho fin sopra i capelli e non perdo tempo Ad occuparmi di te.
Piuttosto è una pantomima questa tua fissazione con Montani. Quando la smetterai? Hai risposto: fin che non si dimetterà. Ma non hai ancora capito che il PG, a quedto punto, non si dimetterà MAI? Resta in carica per un triennio, ovvero fino a maggio 2025. Per consuetudine i PG vengono rieletti una volta, quindi si farà un secondo triennio, ovvero fino a maggio 2028. Poi, per volontà statutaria del CAI, resterà in CC (Consiglio Centrale), come tutti i Past President. Tutto ciò finche campa.
@297 Placido. Io la nota non l’ho trovata. Ma una nota stampa non necessariamente deve comparire nel sito istituzionale, può essere diffusa alle agenzie di stampa o alle testate anche in modo autonomo. Il punto è capire se il Presidente del CAI ha il diritto di rilasciare autonomamente dichiarazioni a nome dell’associazione che rappresenta, oppure sia necessario un’altra forma di avvallo. Non saprei. Certamente, che ne avesse o meno diritto, io al suo posto avrei diffuso la nota a mio nome senza usare quello del Cai. Per cui non ho fatica a ravvisare quantomeno una caduta di stile in ciò. Come non è stato cortese comunicare il nome dell’accusatrice (il corriere correttamente ha riportato solo le iniziali) o altre cose simili. Alessandra non ha torto nel fare queste osservazioni. Ma io non concordo con lei che bastino, che siano aspetti di rilievo tale da richiedere le sue dimissioni. E’ li perché è stato legittimamente eletto e anche questo va rispettato. Poi ognuno ha i suoi criteri di valutazione e di giudizio ed è libero di pensarla come crede.
Placido Mastronzo scrive:”Quindi se (e sottolineo se) il comunicato non esiste, come mai nessuno del CAI ha richiesto una rettifica?”
Grazie 🙂 finalmente ci siamo arrivati.
E come mai se il comunicato non è del CAI Montani ha linkato quell’articolo senza specificare che chi lo aveva scritto si era sbagliato e aveva attribuito erroneamente al CAI un comunicato che del CAI non era?
E supponiamo che Montani non se ne sia accorto, come mai non ha rimediato dopo che gliel’ho fatto notare nei commenti?
Marco scrive:”Il Corriere.it in “Molestie, il gip archivia le accuse contro il presidente del Cai Montani” del 10 gennaio 2023 (cercatelo su Google) scrive quanto riporto in basso. Precisando correttamente che la nota va attribuita al PG.”
Marco io non ho letto l’articolo del Corriere.it – rimedierò il prima possibile – ho letto invece questo articolo su montagna.tv che Montani stesso ha postato sulla sua bacheca facebook e dove viene attribuito al CAI un comunicato che del CAI non è:
https://www.montagna.tv/211995/non-ci-furono-molestie-archiviato-il-procedimento-contro-antonio-montani/
Carlo Crovella scrive:”Ma, in prospettiva, io ti vedo male e sono addolorato sinceramente, perché percepisco che sei una persona non in equilibrio emotivo e che la disavventura cui stai andando incontro accentuerà la tua infelicità, forse in modo molto pesante.”
Carlo io di solito faccio finta di nulla, principalmente perché certi meccanismi mi annoiano.
Ma una volta almeno te lo scrivo, affinché tra me e te sia chiaro.
Non mi conosci, non sai nulla di me e del mio equilibrio emotivo ed è parecchio presuntuoso presupporre di capire qualcosa di una persona da un minuscolo frammento che ti è visibile in questo limitatissimo contesto.
Ma soprattutto, ed è quello che mi preme dirti, spero sia chiaro a tutti e due che concentrarsi sull’interlocutore è un modo per eludere i suoi argomenti.
Poi si può continuare la pantomima ma almeno una volta ce lo siamo detti che è una pantomima.
L’archiviazione non è un’assoluzione, come sottolineano certuni lasciando subdolamente intendere che si tratti di chissà che a sfavore dell’indagato.
Ebbene, l’archiviazione è decisa dal giudice (gip) in uno dei seguenti casi: la notizia di reato risulta infondata, l’autore del reato è rimasto ignoto, manca una condizione di procedibilità, il reato è estinto, il fatto non è previsto dalla legge come reato, il fatto è particolarmente tenue.
Nella fattispecie la decisione non è ancora stata depositata, ma il gip si è già espresso a voce in modo chiarissimo.
Si insiste ancora a insinuare?
Certo Carlo, Fabiola Fiorucci è stata nominata coordinatrice dal Presidente generale. Per il fatto che non sia un organismo elettivo, è evidente che la commissione non ha poteri suoi, non potrà deliberare, avrà una funzione consultiva per gli organi dirigenti da cui dipende. Di analisi e di proposta sul tema specifico del gender gap.
Sull’ “affaire Montani” ognuno si sarà fatto un’opinione, in base alla propria (in)sensibilità/esperienza/ecc.. Va comunque tenuto presente che l’archiviazione NON è un’assoluzione, come ha puntualizzato chi ne sa più di me (a scanso di equivoci, sottolineo che ricordo la differenza fra archiviazione e assoluzione non per insinuare alcunché, ma per semplice correttezza).
Detto questo, il punto posto da Gionti sul comunicato mi sembra in ogni caso pertinente.
Nell’articolo pubblicato su montagna.tv si legge:
Ora: dov’è il comunicato cui si fa cenno nell’articolo?
Io non sono riuscito a trovarlo né qui:
https://www.cai.it/category/comunicati-stampa/
né altrove. Se qualcuno lo sa indicare è il benvenuto.
Quindi se (e sottolineo se) il comunicato non esiste, come mai nessuno del CAI ha richiesto una rettifica?
Se una testata come montagna.tv pubblicasse un articolo con scritto “Placido Mastronzo ha detto che bla bla bla” e ciò non corrispondesse a verità, io mi premurerei di contattare la testata e chiedere la rettifica.
Il fatto di continuare a girare il mestolo sull’affaire Montani, tra l’altro in calce non all’articolo su Montani , ma ad un articolo incentrato sul Commisisone “Politiche sociali – Uguaglianza di genere”, significa avere un minestrone ingestibile in testa.
Oltre tutto emerge che quasi nessuno ha ben chiaro il quadro normativo del CAI.
Primo il suddetto affaire Montani, per le sue stesse caratteristiche giuridiche – archiviazione della procura – e per il fatto che cmq ormai appartiene al passato rispetto alla neonata Commisisone, non sarà MAI di competenza di tale Commissione. In ogni caso dato l’obiettivo della Commissione stessa (leggere i miei commenti di ieri), non lo sarebbe a prescindere. Sono due temi paralleli.
Secondo detta Commisisone (nel rispetto delle procedure normative del CAI) è stata costituita mediante “delibera presidenziale”, firmata dal PG (cioè Montani), il quale (presumo insieme ai Consiglieri Centrali) ha individuato la Presidentessa della Commissione nella persona dell’Avv.to Fabiola Fiorucci , la quale a sua volta ha cooptato i Commissari (che, credo, per insediarsi legittimamente abbisognino o di delibera del CC – Consiglio Centrale, presieduto dal PG Montani – o di delibera presidenziale, ovvero firmata dal PG in prima persona).
Tutto ciò per dimostrare a tutti che, a prescindere dalla fondatezza o meno delle considerazioni sull’affaire Montani (e smettetela una buona volta!), questa Commissione non può che essere filo-presidenziale, essendo stata insediata con delibera presidenziale e composta da persone in qualche modo autorizzate dal PG (o almeno a lui ” non antipatiche né ostili”…).
In generale (e non solo su questo tema specifico): prima di partire lancia in resta a voler “cambiare” il CAI, occorre raggiungere una conoscenza molto approfondita del CAI (specie di tutti i suoi meccanismi interni) e, inoltre, sviluppare capacità di saper fare “due più due uguale quattro”. Altrimenti si parla a vanvera.
@294 e tu saresti quella matura? Che continui a ripetere concetti inutili e privi di senso? Nonché lesivi della dignità delle persone e dell’Associazione? Te l ho detto, iscriviti al PD, stanno facendo le primarie.
Irene scrive:”No Alessandra, l’ho letto da te che è un comunicato personale, lo hai detto tu, almeno una decina di volte. A me francamente la cosa non interessa. ”
No guardi, io l’unica cosa che ho scritto è che quel comunicato non è ufficiale del CAI sebbene l’articolo di montagna.tv sostenga lo sia e sebbene Montani non si sia premurato di chiedere rettifica o specificarlo lui sul suo post su facebook.
Probabilmente perché gli faceva comodo confondere i due piani, della sua comunicazione personale e quella ufficiale dell’associazione ma non posso dirlo con certezza perché non sono nella sua testa.
Ho provato a chiedere a lui direttamente ma come accennato ha fatto finta che i miei commenti al suo post non esistessero, insieme a tutte le domande che gli ponevo.
Poi Irene ribadisco, le persone adulte si assumono le responsabilità delle proprie azioni. Se assumono comportamenti ritorsivi scelgono di farlo. Se sbattono il pugno e urlano scelgono di farlo. Di ogni azione si assumono la responsabilità senza nascondersi dietro alibi.
Se per Montani è necessario spostare l’attenzione sul comportamento di terzi per me non è una persona matura e fa il danno di proporre in ambito associativo una modalità di relazione che non è appunto matura. Questo ha delle conseguenze serissime essendo lui presidente del CAI, non uno che passa per via Petrella per caso.
@DM al commento 291: che l’azione della denunciante sia un “colpo basso” (ovvero “un’azione sleale, fatta per recare danno a qualcuno”) è in ogni caso tutto da dimostrare.
Giusto per provare a fare chiarezza su un punto (sebbene non possa portare avanzamenti nella discussione), l’avevo già fatto notare, ma vedo che ancora se ne discute. Il Corriere.it in “Molestie, il gip archivia le accuse contro il presidente del Cai Montani” del 10 gennaio 2023 (cercatelo su Google) scrive quanto riporto in basso. Precisando correttamente che la nota va attribuita al PG. «Il Presidente esprime soddisfazione per l’esito di una vicenda per lui molto dolorosa, nella quale si è da subito difeso con trasparenza, resistendo ad attacchi, durante la campagna per l’elezione e all’inizio del suo mandato, che si sono rivelati del tutto strumentali e basati su fatti non veri». A scriverlo in una nota è il Club Alpino Italiano, per mano del suo numero uno, l’architetto Antonio Montani.
Montani era stato denunciato da una sua collaboratrice, A.G., che ai magistrati aveva detto di essere stata vittima di molestie. «Il giudice, come già prima il pubblico ministero — prosegue la nota — , ha ritenuto che il racconto della signora non fosse credibile, e ha sottolineato varie circostanze contraddittorie rispetto al racconto della denunciante».
Dopo oltre 500 interventi sull’argomento provo a riassumere. Il CAI è un’organizzazione complessa che funziona secondo regole; con queste regole la maggioranza dei soci ( oltre 150.000 ) ha eletto, tramite la loro rappresentanza, un PG in una battaglia senza esclusione di colpi. Colpi che lasciano il segno in generali e soldati. Ora Gionti considera inopportuno questo PG e vuole che si dimetta ancorché sia stato assolto da un Giudice dal peggiore dei colpi bassi. Per supportare questo suo desiderio sparge abbondante fango sulle Scuole e gli Istruttori. Detto questo credo che anche la libertà d’opinione abbia un limite, poichè poi si trasforma a sua volta in molestia. Il PG, se lo riterrà opportuno, potrà difendersi dove riterrà che la persona che lo critica passi, da una legittima opinione a una molestia o a vera e propria diffamazione Chi purtroppo non può difendersi sono tutti gli altri che per colpa di qualche maleducato ( e ci sono in tutti i contesti) passa per molestatore seriale.
@288 Alessandra, una chiusa, poi fai quello che riterrai opportuno. E’ vero, non ti ho mai incontrato di persona, non ho contezza diretta del clima del CAI Pisa, non so minimamente nulla di te al di fuori di quello che hai scritto (che non è poco, però)… ma l’esperienza personale che ho del CAI (pluridecennale) a quelle conclusioni mi conduce…
Il CAI non espelle i soci, non potrebbe farlo (a meno che uno di macchi di delitti oggettivi), ma emargina, ostracizza, avviluppa nella famosa melassa vischiosa, spinge il socio fin sul davanzale e… aspetta. Il resto avviene da sé. Sapessi quanti ne ho visti di casi del genere, soci maschi in primis.
“Bonne course”, diciamo nel nordovest, dove siamo occitani e quindi francofoni. “Buona gita”: che la sorte ti sia benigna. Ma, in prospettiva, io ti vedo male e sono addolorato sinceramente, perché percepisco che sei una persona non in equilibrio emotivo e che la disavventura cui stai andando incontro accentuerà la tua infelicità, forse in modo molto pesante. Però… se te lo vuoi tu…
No Alessandra, l’ho letto da te che è un comunicato personale, lo hai detto tu, almeno una decina di volte. A me francamente la cosa non interessa. Avesse avuto dei contenuti non corretti o non veicolabili la controparte avrebbe chiesto una rettifica e ottenuto uno spazio di risposta. Non è stato fatto pertanto significaca che quello che c’è scritto non è scorretto. Inclusi i “fatti non veri”. E ripeto se non c’è stata violenza e qualcuno affermava il contrario a tutti gli effetti dopo l’archiviazione si può dire “non è vero”.
Per quanto riguarda le altre responsabilità: le dimissioni non annullano le responsabilità e sinceramente non ci fossero state le dichiarazioni pubbliche non ci sarebbe stato motivo di risposta sui giornali e sia Montani che la denunciante si sarebbero risparmiati molte notti insonni oltre che molti meno danni reputazionali. Il danno è fatto e non mi sembra che loro, né gli intellettuali si siano preoccupati di come l’avrebbe presa Anna finendo sui giornali. Né abbiano chiesto scusa.
Come dici la responsabilità è pubblica e l’associazione dovrebbe chiederne conto considerato che in quel caso quelle violate sono vere e proprie norme (la divulgazione d’atti di ufficio, poiché in quanto organo di governo erano a conoscenza della storia)
Carlo Crovella scrive:”Cosi ti fai solo terra bruciata intorno”
Allora mi spiace di aver frainteso le tue intenzioni.
Dunque quel che apprezzo non è che tu ti preoccupi per la mia salute mentale, bensì che ti preoccupi per lo stato delle mie relazioni interpersonali.
Su questo pure mi sento di poterti rassicurare Carlo, tutto sono fuorchè sola 🙂
Per fortuna ci sono tante tante persone che mi apprezzano e alcune persino mi onorano del loro affetto, per cui per ora va bene così, puoi sentirti dispensato dalla missione di salvare la mia vita sociale mettendomi in guardia dal rischio che io la distrugga.
Irene scrive:”Ma dobbiamo punire se in un comunicato personale viene riportato “giudicato sulla base di fatti non veri”?”
Dunque tu sai che è un comunicato personale? e come mai su montagna.tv viene fatto passare come comunicato del CAI?
Comunque il comunicato riferisce che secondo Montani lui ha subito attacchi sulla base di “fatti non veri”.
Non si parla di giudizio perché in quel punto viene riferito il commento di lui.
Tornando alle tue domande Irene io non ritengo di dover dispensare punizioni o assoluzioni a nessuno.
Ritengo però che una persona adulta debba farsi carico delle proprie azioni senza cercare alibi e tanto più deve farlo chi è alla guida di una associazione come il CAI.
Soprattutto perché con le sue azioni e omissioni sta producendo danni che, ovviamente, chi nel frattempo si è pure dimesso è ben lontano dal poter produrre.
@269 Non mi preoccupo della tua salute mentale. Mi dispiace vedere che non riesci a uscire dal tunnel che ti sei autocostruita e che ti porterà solo altre delusioni, frustrazioni e quindi altra sofferenza. In divetsi d con metodi diversi stiamo cercando di farti comprendere le cose, ma tu fai scappare la pazienza a tutti e alla fine uno si dice “ma fa come vuoi, andrai a sbattere e sarà solo colpa tua”. Cosi ti fai solo terra bruciata intorno: mi pare che, nella realtà quotidiana (compresa quella CAI), anche le donne (o almeno alcune donne) si siano allontanate da te e non ti diano più retta. Il tuo destino è nelle tue mani, è giusto che te lo giochi tu, ma mi sa che con la palla di pongo del CAI non hai molte speranze.
Alessandra se la versione non è coerente significa che i fatti come sono riportati al giudice sono non corretti o quantomeno non sono riportati correttamente.
Ma non capisco come ti focalizza più su questo e continui invece ad ignorare tutte le altre scorrettezze che mi pare abbiano portato a questa conclusione. Anzi mi sembra tu ignori comportamenti parimenti o più gravi (la violazione della privacy già applicata da altri prima che uscisse nome e cognome di Anna) e per i quali tu, nel tuo caso di procedimento disciplinare ritieni ingiusti.
Dobbiamo quindi giustificare la violazione della privacy? Dobbiamo giustificare la divulgazione di atti d’ufficio di un ente pubblico? Ma dobbiamo punire se in un comunicato personale viene riportato “giudicato sulla base di fatti non veri”?
Teo scrive:”Non credi di aver mai votato il PD..mah..strano, io so i partiti che ho votato anche solo una volta e quelli che non ho mai votato”
Dico “credo” perchè potrei aver votato Rutelli quella volta che si candidò contro Berlusconi ma è un ricordo di cui mi vergogno talmente che forse il mio inconscio cerca di rimuoverlo…
Teo scrive:”E non ti sei dimessa dal lavoro? nessuno ha chiesto le tue dimissioni?”
Mi sono scusata, in più di una occasione, sia con la persona contro cui mi sono arrabbiata che con gli altri presenti.
Poi sì ci sono state conseguenze disciplinari ma non il licenziamento.
Irene scrive:”Non è una ritorsione è una replica ad una notizia precedente che vede il reato di violenza sessuale privo di fondamento.”
Irene, lo è eccome una ritorsione.
In quel comunicato il nome della socia poteva essere omesso. E invece è stato fatto e Montani linkando l’articolo sulla sua pagina facebook ha contribuito a diffonderlo.
Questa per me è una ritorsione bella e buona.
Così come è una ritorsione cambiare il tono della comunicazione a seguito dell’archiviazione.
Prima, con il caso ancora aperto, Montani diceva di non chiedere a nessuno di credere alla sua versione dei fatti. Quando si è sentito al sicuro con l’archiviazione ha detto di essere stato attaccato sulla base di “fatti non veri”. Rilegga l’articolo su montagna.tv, in quel passaggio non si citano le conclusioni della giudice ma è il commento di Montani che viene riferito.
E anche quella per me è ritorsione.
Soprattutto perché ora che il caso è archiviato potrebbe godersi la tanto agognata serenità. E invece no, sceglie di diffondere proprio quell’articolo con quel comunicato – a proposito Irene, lei lo sa di chi è il comunicato? del CAI di certo non è ma Montani ha pensato bene di assecondare questa idea – in cui cui si punisce la socia diffondendone l’identità e facendola passare per bugiarda (ribadisco, mi riferisco al passaggio in cui si riporta il commento di lui, non della giudice).
Questo comportamento ai miei occhi dimostra una povertà umana del tutto incompatibile con la carica che il signor Montani occupa.
Come si è si giudica, diceva il vecchio detto..E non ti sei dimessa dal lavoro? nessuno ha chiesto le tue dimissioni? Non credi di aver mai votato il PD..mah..strano, io so i partiti che ho votato anche solo una volta e quelli che non ho mai votato. In effetti ti potrei vedere più orientata in uno schieramento di estrema sinistra, ad esempio di quelli che hanno portato Soumahoro in Parlamento..almeno i comunisti di una volta erano cazzuti, e le femministe che ruotavano in quella galassia non si scomponevano per qualche avances di troppo..:)
Scusa Alessandra ma il commento prima dicevi testuale: “Pubblicamente ha contribuito a diffondere l’identità della socia facendola apparire come bugiarda.”
Quindi il giudice fosse stato socio Cai non avrebbe dovuto definire una versione dei fatti incoerente e contraddittoria?
La questione mi sembra chiara: c’è stata una denuncia, c’era un periodo d’indagine in cui andava mantenuta riservatezza sui fatti e sui soggetti (anche tu ti sei lamentata che su un procedimento disciplinare riservato sia stata citata una sezione, immagino valga la stessa cosa qui) invece in assemblea e in dichiarazioni successi due Vicepresidenti hanno pubblicamente parlato della vicenda raccontandone anche particolari sul capo d’accusa ecc (vedi gazzetta di Reggio intervista Franceschini). Montani è quindi in prima pagina e fatto passare per stupratore, si altera quando vengono messe in piazza le cose senza aver ancora chiuso le indagini ma risponde pacato agli intellettuali.
La vicenda si chiude con un’archiviazione in cui si dice che la versione di Montani è quella da ritenersi credibile, al contrario dell’altra, e viene riportato il verdetto della giudice. Viene data notizia della cosa sugli stessi giornali che avevano raccontato la vicenda in precedenza.
Tu ritieni che questo dare notizia della chiusura di una situazione di violenza sessuale che tale non è sia scorretto? Doveva stare zitto e non dire nulla?
Non doveva citare il giudice che dice che tra i due vi era un rapporto amicale e che la versione della denunciate non è credibile?
Non è una ritorsione è una replica ad una notizia precedente che vede il reato di violenza sessuale privo di fondamento.
Teo scrive:”.Montani ha forse sbagliato nella reazione, ma chi non avrebbe reagito davanti a simili parole?”
Guardi Teo, sono una persona collerica e anche a me è capitato di avere reazioni come quella di Montani nel video.
Qualche mese fa mi è successo sul lavoro e ancora me ne vergogno.
Avevo le mie ragioni, come lei giustamente osserva possa averle avute Montani, ma questo non giustifica una simile reazione.
Personalmente credo ci si debba solo scusare dopo una scena del genere e al limite dopo le scuse esprimere in forma più civile e pacata il proprio punto di vista.
Per l’iscrizione al PD l’avrei ritenuta impossibile fino a poco tempo fa. Credo di non averlo mai neanche votato il PD.
Ma poi ho scoperto che ci sono anche brave persone nel PD, per cui chissà 🙂 tutto è possibile
Incuriosito sono andato a vedere il video, postato su youtube. Un cult degno di Blues Brothers.
https://www.youtube.com/watch?v=QQsl2y9s_cg
Assolutamente fantastico, non pensavo che ad un’assemblea del Cai ci potesse essere una simile bolgia:)e ci si potesse divertire così tanto. Il discorso dei vicepresidenti mi sembra leggermente pieno di livore, sembra un pò il discorso di Letta dopo la sconfitta del PD..Montani ha forse sbagliato nella reazione, ma chi non avrebbe reagito davanti a simili parole? Non conosco nessuno dei tre, ma sentendo e vedendo, posso dire che per fortuna ha vinto Montani! PS: alla Gionti posso invece consigliare di iscriversi al PD.
Non so se sia peggio leggere cosa scrive la Gionti o guardare il Festival di Sanremo..comunque neanche la Boldrini è mai arrivata a tanto,,
Irene scrive:”Alessandra guarda che non è stato Montani a dire che la versione della denunciate non è credibile, è stata la giudice. Bisogna chiedere conto a lei allora.”
Ma a me non interessa quello che ha detto o scritto la giudice, la giudice per quel che ne so non è socia CAI o se anche lo fosse di certo non si è espressa nella veste di socia CAI.
A me interessano i comportamenti di Montani perché lui è socio della mia stessa associazione e con i suoi comportamenti e le sue dichiarazioni sta producendo dei danni alla partecipazione alla vita associativa per tante persone.
In particolare con la sua gestione di questa vicenda (la diffusione di un comunicato che non è del CAI facendolo passare come fosse del CAI, la diffusione dell’identità della socia che lo ha accusato per mezzo di questo comunicato, l’insinuazione che lui stesso sia stato osteggiato sulla base di “fatti non veri” mentre prima dell’archiviazione non si era espresso in questi termini) Montani sta creando un clima di intimidazione per tutte le persone che dovessero mai pensare di denunciare un abuso subito in ambito associativo.
Il messaggio è: il CAI si schiera compatto col suo presidente e punisce la socia bugiarda facendo sapere al mondo il suo nome e cognome (in realtà poi il comunicato non è del CAI, è di qualcun altro forse il suo avvocato ma di certo non del CAI).
Quindi corollario: si guardi bene in futuro chiunque pensi di fare qualcosa di analogo perché a questa ritorsione andrà incontro.
Io lo trovo un comportamento irresponsabile e per questo, oltre ad altre ragioni già espresse, ritengo dovrebbe dimettersi immediatamente.
Enri scrive:”@272
la stavo invitando a concentrarsi su quanto il Cai le può’ fare, cioè’ migliorare come alpinista.”
In realtà a me non interessa solo l’andare in montagna.
Se mi fosse interessato solo quello avrei pagato una guida, non mi sarei iscritta ad una associazione.
Mi sono iscritta al CAI per trovare altre persone a cui piacesse come a me andare in montagna in modo da farlo insieme.
Poi però con queste persone non mi sono trovata sempre bene perché mi è capitato che bla bla bla il resto della storia la conosce.
Alessandra guarda che non è stato Montani a dire che la versione della denunciate non è credibile, è stata la giudice. Bisogna chiedere conto a lei allora.
Ci sono due versioni: una è coerente e credibile l’altra presenta delle incoerenze. Il giudice avrà messo anche le motivazioni per questa scelta.
@272
la stavo invitando a concentrarsi su quanto il Cai le può’ fare, cioè’ migliorare come alpinista. Vedo che non e’la sua priorità’.
Ci siamo capiti.
Saluti
Enri scrive:”Prima di fare battaglie ideologiche diventi un bravo alpinista e scalatore che e’il senso del CAI. Poi parlerà’ del resto.”
Uh, Enri ma mica me l’avevano detto che potevo parlare solo dopo che lei aveva giudicato la mia tecnica.
Se mi avessero informata prima mica avrei fatto tutto ‘sto casino 🙂
@270
Prima di fare battaglie ideologiche diventi un bravo alpinista e scalatore che e’il senso del CAI. Poi parlerà’ del resto.
Saluti
Irene scrive:”Cara Alessandra, forse se anziché scrivere commenti su Facebook avessi scritto una mail al Presidente ti avrebbe risposto.”
E perché mai avrei dovuto scrivergli una mail?
Lui pubblicamente ha diffuso l’articolo che fa passare un comunicato di non chiara origine – qualcuno qui ha detto fosse del suo avvocato – per un comunicato del CAI.
Pubblicamente ha contribuito a diffondere l’identità della socia facendola apparire come bugiarda.
Per cui è giusto che pubblicamente gliene si chieda conto.
E io è per questi comportamenti che chiedo le sue dimissioni: per la diffusione di notizie non corrette che lui non ha smentito – poteva precisare che il comunicato non era dell’associazione mentre ha preferito assecondare l’idea che fosse un comunicato istituzionale – , per la diffusione di notizie che danneggiano la socia oltre che per la sua indisponibilità a rispondere a critiche e domande in modo pubblico e trasparente.
Un’altra cosa che mi persuade della necessità delle dimissioni di Montani è la sua condotta deplorevole all’atto del discorso di Lorella Franceschini dopo le sue elezioni. Per me il comportamento mostrato da Montani è inaccettabile e dovrebbe scusarsi con tutta l’associazione.
Ho letto anche le dichiarazioni in cui dipingeva la socia come vittima di cospirazioni ai suoi danni.
Anche questa io la trovo una mancanza di rispetto colossale. Come si è permesso di insinuare che la socia si sia fatta plagiare da chicchessia?
Non è un comportamento da persona adulta questo. È un commento che poteva fare al bar con gli amici ma non in un’intervista destinata alla stampa.
In un’intervista alla stampa una persona adulta non approfitta dello spazio ricevuto per gettare fango su terzi. Anche se dentro di sé fosse stato convinto di certe manovre non avrebbe dovuto rilasciare certe dichiarazioni, alimentando un clima da bande nell’associazione e mancando di rispetto all’intelligenza della persona che lo accusava.
Ultima notazione: a me non interessa se qualcuno mi sostiene per opportunismo. Io porto avanti una battaglia culturale per modalità più limpide e paritarie nelle relazioni all’interno dell’associazione e chi non è disposto ad aderire in modo autentico a questo cambiamento presto o tardi si stuferà perché di certo io non sono disposta ad assecondare agende diverse da questa del cambiamento culturale.
Carlo Crovella scrive:”Devi guardarti dentro e rimuovere i TUOI blocchi, sennò non ne esci. Ciao”
Grazie Carlo per essere sempre così prodigo di consigli sulla mia salute mentale 🙂 lo apprezzo.
Ciao!
Dice Crovella che
Mi sembra un’affermazione un tantino presuntuosa… lasciamo almeno che siano le donne a dirlo!
(e per favore risparmiaci l’ennesima versione della tiritera sui tuoi N anni di indefessa appartenenza al CAI, grazie)
@265 Guarda Alessandra che le donne stanno BENISSIMO nel CAI, anche e forse proprio per il clima allegro e divertente, di cui le battute, le canzoni e un certo “andi” (piemontesimo) goliardico sono elementi costitutivi. Sto nel CAI da 54 anni consecutivi e non ho MAI sentito una donna fare discorsi come i tuoi. Tutte felici di venire al CAI.
Il problema non è un problema di genere, ma un altro, molto diverso: sei TU (solo TU), che non stai bene nel CAI, ma ho già detto, parlando in generale, che quando uno non sta bene in un gruppo è meglio che si cerchi altri contesti. Vale per te, vale anche per soci maschi che non condividono per esempio gli obiettivi tecnici del CAI e, teoricamente, può valere anche per me, il giorno in cui io dovessi entrate in contrasto insansbile con il CAI.
Se non capisci questa legge di vita semplice ancorché dura, ti farai solo terra bruciata intorno. La prima a rimetterci sei tu. Non Sara’la Cimmissione a risolvere i tuoi problemi. Vedrai: la tempesta di mail e dopo un po’ non ti daranno neppure più retta. E tu aggiungerai altri nomi a quei “cattivoni” del CAI che preservano la mentalità sessista del Sodalizio. aggiorniamoci fra un anno e mezzo e vedrai che sarà andata così. Devi guardarti dentro e rimuovere i TUOI blocchi, sennò non ne esci. Ciao
Cara Alessandra, forse se anziché scrivere commenti su Facebook avessi scritto una mail al Presidente ti avrebbe risposto.
Sai non è proprio un modo lineare di porre domande
Per quanto riguarda invece i commenti di Montani: lui ha detto più volte anche agli intellettuali che riteneva la ragazza una vittima. Immagino tu non abbia avuto modo di leggere queste dichiarazioni.
In ogni caso chiedere ad un innocente di dimettersi avvalla un preconcetto molto pericoloso per entrambi i sessi e ti assicuro che molte seguono questa tua proposta non per convinzione ma per interesse politico.
Carlo Crovella scrive:”Essa ha obiettivi ben chiariti in un recentissimo articolo pubblicato su Lo Scarpone. La sua attività deve garantire che non vi siano discriminazioni di genere nelle carriere interne del CAI.”
In realtà se si opera su un piano culturale per incoraggiare la presenza delle donne nelle gerarchie associative, questo stesso lavoro culturale produrrà anche la riduzione di fenomeni come quelli di cui si parla: battute che mettono a disagio, approcci invadenti eccetera eccetera.
Se si vuole fare in modo che i numeri si riequilibrino bisogna fare in modo che le donne ci stiano bene nel CAI.
E come si fa a fare in modo che ci stiano bene? Si opera sulla cultura.
Il mancato accesso ad opportunità o riconoscimenti è solo uno degli aspetti in cui si manifesta un fenomeno più ampio.
Quello che io opino è che la presenza di Montani alla presidenza di fatto vanifichi qualsiasi lavoro culturale che la commissione potrà portare avanti. È per questo che ho posto come condizione per la mia partecipazione alla Commissione che fossimo tutte d’accordo sulla richiesta di dimissioni.
@260. Se intendi quello, è probabile che possa andare così. Rientrerà più nella prima parte del nome della Commissione: “sociale”. Vuol dire appunto che la Comm si preoccupa ex ante della serenità (?) dei soci (m e f) ma NON solo sul tema specifico “molestie”, bensì in generale. Banalizzo per farmi capire: non si può prendere in giro i soci per difetti fisici, non si possono sfottere per atteggiamenti timidi o paure ecc ecc ecc… e non si possono mettere in imbarazzo le socie femmine, ma anche i gay ecc.
Essendo modalità di lavoro ex ante (quindi NON interventi su casi specifici già avvenuti) il lavoro sarà composto da grande quantità di carta, magari in modalità informatico, ma sempre carta e quindi aria fritta: prontuari, vademecum, circolari, istruzioni, moduli da firmare prima della gita, moduli da firmare a gita finita… relazioni di fine anno per tale Comm… ecc ecc ecc.
Lo stesso sarà sul secondo tema quello delle “pari opportunità”: moduli, istruzioni, circolari, insomma burocrazia fino alla noia.
Ansia chiaro, non esprimo valutazioni sui Commissari: non è colpa loro, è che la situazione e’ oggettivamente così. Tutta sta “carta” servirà solo a dimostrare che, a tavolino, la Comm esiste ed è operativa e questo consentirà all’Ente di chiedere il famoso certificato, di cui ho parlato stamattina.
Nel merito tutta sta Carta servirà a ben poco, praticamente a nulla. Infatti i soci caratterizzati da una educazione di fondo per loro imprinting non necessitano di tali raccomandazioni. Invece i soci che, per i più disparati motivi, “scantonano” dalle regole civili di educazione, non li provieni certo con delle circolari (che nessuno leggera’).
Per cui solo carta in più che presumo invece peserà sui presidenti di sezione e sui vari responsabili (tipo direttori scuole, capigita). Alla fine della fiera, con tutto l’ambaradan ex ante diffuso fin nella più sperduta sezione di 30 soci… se mai dovesse accadere una protesta di un socio/a sapete chi ci andrà davvero di mezzo? Il presidente sezionale e il responsabile dell’uscita. “Ma come – verra’ loro rinfacciato – hai ricevuto quintali di circolari con maniacali istruzioni per prevenire tutti i “disagi” emotivi dei soci. Eppure è successo e quindi tu sei responsabile per negligenza”.
Ebbene alla fine della dieta questo sarà il risultato concreto. Di conseguenza sarà sempre più arduo trovare persone che si renderanno disponibili per organizzare uscite e attivita’ CAI.
Pierlorenzo Bagnasco scrive:”Alessandra, se l’Istruttore CAI che le ha proposto lezioni private gliele ha proposte a pagamento, potrebbe denunciarlo per abuso di professione di Guida Alpina, se la sua sete di vendetta vuole essere placata.”
In realtà non ho nessunissima sete di vendetta.
Mi sarebbe piaciuto che le persone con cui ne ho parlato non avessero minimizzato legittimando che questa persona continui a comportarsi in questo modo.
Ma così non è andata, pazienza.
Dopo di che la mia vita va serenamente avanti e non coltivo nessun desiderio di vendetta.
Tra l’altro questo episodio risale a Giugno 2021, è davvero molto lontano. L’unico “strascico” che mi ha lasciato è che controllo che alle gite a cui voglio partecipare non sia lui capogita.
La vicenda, insieme alla reazione di quelli con cui ne ho parlato, mi è però servita a capire, sommata ad altre cose successe dopo, che aria si respira nel CAI.
Matteo scrive:”O chi travisa i discorsi altrui per non confrontarsi, facendo finta che qualcuno pensi o sostenga che essere femmina ecc. sia positivo e essere maschio cisgender eterosessuale bianco cosa negativissima e che come tale non abbia diritto di parola?”
Matteo ti ringrazio 🙂
A me ovviamente il giochino è evidentissimo ma sono felice che qualcun altro se ne accorga.
@ 257 Paolo. Anche a me non è mai capitato di assistere a nulla di simile, anzi, si incentivano le donne a intraprendere percorsi tecnici o politici. Le cause della minore partecipazione sono probabilmente legate a ragioni che non hanno a che fare con discriminazioni di tipo sessista, ma questo forse ce lo saprà dire la commissione! Anche la mia esperienza è però limitata a una sezione di provincia, per cui è una realtà circoscritta e non ho la pretesa di conoscere bene neppure quella
@256 Carlo, quando parlo di possibile interessamento della commissione al fenomeno “molestie” et similia , con funzione consultiva /propositiva non mi riferisco a un coinvolgimento della stessa su casi specifici… Quanto semmai, al fornire pareri agli organi decisionali centrali in vista di misure generali da disporre: circolari applicative per gli organi disciplinari, linee guida o altri provvedimenti atti a prevenire i fenomeni… Faccio un esempio: la Commissione potrebbe essere incaricata della predisposizione e somministrazione di un questionario anonimo che indaghi sul tema “molestie” tra i soci (oltre che sul tema più proprio “discriminazioni e ostacoli nel raggiungimento posizioni apicali”) a scopo conoscitivo del fenomeno… Oppure raccogliere ed elaborare i dati grezzi sugli esposti presentati per avvio procedimento disciplinare sul tema… Tutto ciò allo scopo di acquisire dati utili a caratterizzare e quantificare i fenomeni al fine di elaborare strategie preventive o di intervento, se se ne desse il caso… Ipotizzo eh, poi non so che direzione potrà prendere questa Commissione.
Quanto all’intervento in presenza di un caso specifico di cui l’organo disciplinare (i CD sezionali, nella gran parte dei casi) fosse venuto a conoscenza, penso anche io che occorra agire il più possibile con approcci minimali e azioni persuasive, auspicando di non arrivare a dover avviare procedimenti disciplinari formali, i cui iter fanno drizzare i capelli al solo pensiero a chi debba istruirli (oltre al particolare che c’è l’obbligo di verbalizzazione di tutti i passaggi ecc… )Quello che ritengo importante è che il CAI dia un segnale di presenza e di sostegno – non sei sola/o! – dinanzi a comportamenti disdicevoli che creano disagio. Rari, presumo, o almeno spero.
Ok, chiarissimo, grazie.
@257 Non voglio tediare gli altri lettori e riassumo in sintesi estrema. Neppure a me, che sono da 54 anni consecutivi nel CAI, risultano discrimizionio di quella natura.
La Commissione NON nasce al seguito di esigenze interne di “ripulire” il marcio del CAI. C’è un programma generale (che va molto oltre il CAI) che si chiama Agenda 2030 e che prevede (Goal 5) che gli enti istituiscano, al loro interno, dette commissioni “pari opportunità”, al fine di rimuove ogni possibile discriminazione nelle carriere interne. Io personalmente giudico la costituzione della Commissione come un “attivo dovuto”, non come manifestazione di particolare nobiltà d’animo che finalmente illumini il CAI, né come conseguenza (e conferma) dell’esistenza di marcio interno.
Infatti senza l’esistenza di tale commissione, l’Ente non può richieder il certificato relativo (ha un nome che non ricordo, è come un “bollino” sul tema parità carriere interne). Dato il clima “politically correct” imperante a livello generale nella società, un Ente di rilievo NON PUO’ NON AVERE detto bollino, sennò parte male agli occhi dell’opinione pubblica. Tutto qui.
Qualcuno è a conoscenza di casi come quelli che dovrebbero essere trattati dalla commissione (non è stata nominata istruttrice perchè donna, etc)?Nel mio piccolo non ho mai avuto percezione di problematiche di questo tipo (anzi, nella scuola di cui faccio parte c’è sempre stato molto incoraggiamento da questo punto di vista), ma la mia è ovviamente una visione limitata a un contesto molto ridotto.
Mi chiedo quindi se la commissione nasca a titolo “preventivo” o se ne sia percepita la necessità a seguito di casi specifici.
Sono contento che a qualcuno sia chiaro quel punto, ma temo che alla maggior parte non lo sia per nulla, addirittura qualcuno cavalca l’equivoco in male fede.
Non vedo le condizioni per un ruolo “propositivo/consultivo” sul tema molestie della suddetta Commissione. O ci sono già delle molestie e allora siamo nel disciplinare (se non addirittura nel penale, roba da magistratura, ben oltre i confini CAI) o non ci sono ancora delle molestie, ma allora non si può far altro, e ancora grazie, che una chiacchierata riservata e senza processo di piazza con l’eventuale soggetto, suggerendogli di non agire più così. Ma tale chiacchierata non può che farla uno/una della sua Sezione. Se muoviamo la Commissione Centrale per una chiacchierata informale, inevitabilmente non siamo già più in un contesto di chiacchierata informale e riservata.
Ma è qui che secondo me i nodi dell’equivoco istituzionale arriveranno al pettine. Chi si muove per spirito di crociata ideologica, “vuole” i processi di piazza, non le chiacchierate appartate, perché punta ad affermazioni di principio sul tema vasto, non solo in seno al CAI.
Non re3sta che attendere e vedere cosa succederà quando la Commissione sarà veramente operativa.
Carlo, questo concetto l’hai ripetuto più volte, a me non è sfugge che sia così. Sono d’accordo con te, le questioni disciplinari continueranno a essere affrontate nell’abito degli organi deputati (non sono espertissimo di regolamento, ma ci sono e c’è una gerarchia ). La commissione ha un’altro fine, ma potrebbe intervenire nella materia come osservatorio del fenomeno in generale e con un funzione consultiva e propositiva.
RIPROPONGO UNA RIFLESSIONE CHE HO GIA’ ESPOSTO IERI SERA, MA PROBABILMENTE L’ORA ERA TARDA. IL PUNTO E’ PRIMARIO: E’ ERRATO MESCOLARE INSIEME IL TEMA “PARITA’ DI GENERE” CON IL TEMA “MOLESTIE”. LA COMMISISONE SI OCCUPERA’ DEL PRIMO, NON PENSO DEL SECONDO.
Credo inoltre che ci sia un generale equivoco sulle finalità della Commissione Pari Opportunita’. Essa ha obiettivi ben chiariti in un recentissimo articolo pubblicato su Lo Scarpone. La sua attività deve garantire che non vi siano discriminazioni di genere nelle carriere interne del CAI.
Di conseguenza tutto il tema “molestie+mentalità sessista dominante (battute e canzoni)” non c’entra nulla con la Commissione.
Chi si aspetta che tale Commissione agirà come un tribunale interno, sia per punire che per prevenire fatti in stile “molestie”, temo che all’atto pratico sarà molto deluso. Non per incapacità dei Commissari, ma proprio per l’equivoco sull’ obiettivo istituzionale della Commissione, equivoco che ravviso fra molti di voi (anche maschi). Buona serata.
@252 : ho capito, chiudo qui perchè ho sempre fatto fatica a discutere con *l* estremist* e con chi pensa che la vita sia sempre una condanna a morte da prendere estremamente sul serio, in qualunque contesto.
E se vedrò Trump vicino a mia figlia ti garantisco che lo prenderò a sberle.
Chi presume di ironizzare con femmina cisgender eterosessuale bianc* mettendo l’asterisco a minkia, perché il soggetto è qui per femminile?
O chi travisa i discorsi altrui per non confrontarsi, facendo finta che qualcuno pensi o sostenga che essere femmina ecc. sia positivo e essere maschio cisgender eterosessuale bianco cosa negativissima e che come tale non abbia diritto di parola?
Al momento e in questo contesto non mi pare molto interessante cosa piace a tua figlia; ma magari glielo chiederemo tra qualche anno quando qualcuno penserà di seguire il consiglio di Trump e grab ‘em by the pussy. Glielo dirai tu che è solo un momento di goliardia?
@249: che sia “femmina cisgender eterosessuale” non l’ho dedotto io, non mi sarei mai permesso – ti consiglio di leggerti il post 127, poi valutare serenamente a chi si addice maggiormente la “cretineria” 🙂
Sarebbe stato bello capire cosa avrebbe reagito madame Gionti se Montani invece che bianco fosse stato nero🤔
Una delle madri, sempre feconde, della cretineria è la presunzione di sapere qualcosa quando in realtà non la si conosce affatto.
Un altra è argomentare mescolando dati o affermazioni che non c’entrano tra loro e non hanno connessioni logiche.
L’affermazione “femmina cisgender eterosessuale” è l’esempio di entrambe le cose: che sia cisgender o eterosessuale non lo sai e non c’entra per nulla con le molestie o il disagio dell’autrice.
Basta essere ideologici per rimanere cretini.
Signor*,
dopo tanto discutere siamo finalmente giunti a un punt* ferm* (abbondo un po’ con gli asterischi per non rischiare…) :
– un* nuov* soci*, femmina cisgender eterosessuale bianc* (che è una cosa positiva) trova disdicevole il presidente del sodalizio, dopo averlo conosciuto approfonditamente in un video giratole da un’amica. Stabilisce quindi che…
– il presidente, che è un maschio cisgender eterosessuale bianco (cosa negativissima, d’ora in avanti MCEB per brevità) non ha diritto di parola, essendo MCEB e quindi infido per definizione (e per fortuna mi pare che almeno non sia biondo, se no sarebbe il peggio del peggio)
– gl* altr* 319999 soc* non hanno nemmeno loro diritto di parola, perchè molt* di loro sono MCEB e quindi infid* e/o imbecilli e/o prevaricato**, e gli altr* sono comunque succubi della visione del mondo inculcata dai MCEB.
Benvenuti a tutti nella nuova democrazia dell’uguaglianza di genere – mi pare assolutamente condivisibile, ora mi sono convint* pure io.
Vabbe’, scusate se non riesco a prendere sul serio queste … (ognuno metta quel che gli pare), d’altronde lo canta pure uno saggio (anche se MCEB) che “ci vuole scienza, ci vuol costanza per invecchiare senza maturità…”.
p.s.: alla mia bimba piace moltissimo la nuova filastrocca : “The President is an evil white heterosexual cisgender male pum pum pum pum”, provate anche voi a canticchiarla velocemente, viene benissimo! Però lei ha 18 mesi…
Presumo che molti qui ricordino un aneddoto riguardante il Generale DeGaulle: ad un sostenitore che, preso da un eccesso di entusiasmo gli aveva gridato: “Mon General, mort aux cons”, il generale, con aria pensosa, rispose: “Vaste programme” : temo si possa applicare anche all’auspicio che i maschi etero e cisgender adottino comportamenti tali da non essere percepiti come “dolorosi” dalle persone, maschi o femmine che siano, sensibili/delicate/fragili che dir si voglia.
Confido nella palla di pongo del CAI: triturerà queste scemenze come ha triturato cose anche più intelligenti (di queste) e soprattutto molto più attinenti alla montagna e all’andar in montagna. Fra due anni al massimo non ci ricorderemo più nulla di tutto questo guazzabuglio, né delle vestali in persona.
“questi “maschi cisgender eterosessuali bianchi“, credo siano un incrocio tra un molestatore seriale e un lupo mannaro”
hai dimenticato “vecchi e cretini”
Marco scrive:”Il riformismo sarà meno figo della rivoluzione, però ribadisco che più che reclamare la sua testa forse sarebbe più proficuo sedersi ad un tavolo con lui… ”
Io credo che per sedersi al tavolo con qualcuno bisogna averne fiducia e per il momento Montani la mia fiducia non l’ha guadagnata, anzi, tutto il contrario.
Comunque ora che hai capito il mio punto di vista il fatto che tu ne abbia uno diverso non mi appare mansplaining.
È semplicemente un punto di vista diverso sul piano politico.
Va bene Alessandra, ho capito, anche se non condivido. Il riformismo sarà meno figo della rivoluzione, però ribadisco che più che reclamare la sua testa forse sarebbe più proficuo sedersi ad un tavolo con lui… Provare a fargli capire il vostro punto di vista, cercare di ottenere qualcosa di concreto. Accettare magari di entrare in quella commissione alla quale sei stata invitata! Ok ok, basta così! Lo so cosa stai pensando: mansplaining? no grazie! 🙂
@241. Io avrei più pensato a consumatori di cheesecake..il cisgender che mangia il cheesecake. Suona bene, fa figo e non impegna
Ma ‘sti cisgender non sono i profughi della Cisgiordania?
Anche io ho dovuto cercare il significato del termine cisgender. E però’ sono contento alla fine di tanta mia ignoranza in materia.
Non vale più la pena scrivere a proposito di questo tema. O forse sì, visto che, dopo aver letto questo articolo e quelli precedenti sulla vicenda del Presidente, temo siano dinamiche ideologiche pericolose. Non solo per i singoli individui contro cui vogliono combattere una guerra ideologica ma anche per il Cai.
Se pensate di infarcite il CAI con tutte queste ,”balengate”, vi voglio vedere a trovare gente che si prenda la grana di organizzare le gitee le scuole… Già ora devi badare a centinaia di variabili: il tempo, la neve, i pericoli, quello si è perso, quell’altro ha vomitato, quello ha dimenticato i ramponi, quello stamattina al buio ha preso gli scarponi del fratello e ora piange come un vitello (due numeri in meno, giuro e successo)…. E oltre a tutto ciò, il capolista dovrebbe anche stare attento all’istruttore che tacchina l’allieva, alle generali battute no politically correct, all’eccesso di telefonate private fra soci e socie… sennò lui, il capolista, finisce di fronte al gran giurì disciplinare per omesso controllo delle regole fra generi… Ma vi sfido a trovarli i capigista!
Per fortuna che io mi sono tolto, da ruoli organizzativi e direttivi, già anni fa, per mia idiosincrasia verso l’eccesso di burocrazia. Se il CAI prende ‘sta piega eccessiva (cmq io non ci credo neanche dipinto…) non mi torna certo la voglia!
Mi sa che la vostra Primavera Alpina ve la fate in una stanza. Verificate che abbia delle finestre aperte verso le montagne. Cosi almeno le vedete.
Ossignur, devono essere proprio delle brutte bestie questi “maschi cisgender eterosessuali bianchi“, credo siano un incrocio tra un molestatore seriale e un lupo mannaro, spero di non incrociarne mai uno senza guinzaglio e museruola, forse sarebbe meglio dichiararli fuorilegge!
Ma qualcuno riesce a prendere sul serio questi scoppiettanti stereotipi? Io proprio non ce la faccio, chiedo scusa, sarò immaturo… e anche poco preparato, ammetto di aver dovuto cercare il significato di “cisgender” – sta diventando un lavoraccio rimanere aggiornato in questo frenetico settore.
Marco scrive:”Poi, onestamente, anche andare a spaccare il capello su quello che ha detto e non ha detto, sul fatto che non è stato abbastanza politicamente corretto nei suoi comunicati… D’accordo, può essere, ma sono dettagli, alla fine.”
Non sono dettagli.
È la base dell’umanità dire “mi dispiace sapere che stai soffrendo”.
E oltre al fatto che Montani se ne sta fregando di questo piano umano, rilascia dichiarazioni che sono nuove ingiustizie.
E mi riferisco al comunicato che fa passare come del CAI – ma che del CAI non è – in cui rivela il nome della socia e la tratta come una bugiarda.
Sono questi comportamenti, il pugno battuto sul tavolo alle elezioni, le urla rabbiose, sono questi comportamenti che mi inducono a chiedere le sue dimissioni.
Nel mio discorso quello che è accaduto tra lui e la socia non ci entra mai.
Dal mio punto di vista resta rilevante solo nella misura in cui si può causare dolore ad una persona in tanti modi che non sono reato, per cui l’archiviazione chiude solo una piccola porzione della vicenda.
Ma io non chiedo le dimissioni di Montani per quanto successo che ha portato la socia a denunciarlo.
Io chiedo le dimissioni di Montani per la sua mancanza di umanità nelle dichiarazioni pubbliche successive, per il suo contegno senza controllo all’assemblea e per il suo eludere critiche e domande su questi aspetti.
Agnese scrive:”le persone fragili (sia uomini che donne) rimangono prede facili anche in età adulta (altrimenti non si spiegherebbero gli abusi che avvengono in continuazione, manipolazione, abusi sessuali, abusi psicologici, abusi di potere etc.)”
Agnese non sono d’accordo con quanto scrivi.
Credo che si sta spostando l’attenzione dal punto fondamentale.
Questo non vale solo per il sessismo, vale in generale per tutte le categorie marginalizzate o che subiscono uno squilibrio di potere.
Non sono le donne a dover porre rimedio a una supposta fragilità.
Sono le persone in una posizione di potere – tipicamente maschi cisgender eterosessuali bianchi – a dover imparare il rispetto e la parità.
Non è chi subisce un abuso che si deve rendere “invulnerabile”. È chi questo abuso lo agisce che deve imparare una modalità di relazione nuova.
Alessandra ma ti rendi conto di quello che dici? Io potrei anche credere alla buona fede dell’accusatrice e in cuor mio ti assicuro che le voglio credere. Ma NON POSSO rinunciare alla ragione e accettare il principio che basti un’accusa – sulla quale il GIP si è pronunciato per l’archiviazione – per pretendere dall’accusato di dimettersi come se fosse colpevole. E’ un fatto di civiltà! E’ una cosa pericolosissima accettare questo principio. Allora chiunque volesse sbarazzarsi di un persona scomoda potrebbe sentirsi legittimata a sparare accuse infamanti perché tanto… basta l’accusa. Meglio un criminale in libertà che un innocente in galera, sempre!
Poi, onestamente, anche andare a spaccare il capello su quello che ha detto e non ha detto, sul fatto che non è stato abbastanza politicamente corretto nei suoi comunicati… D’accordo, può essere, ma sono dettagli, alla fine. Non sarebbe più utile, per la causa che persegui, giudicarlo sulle politiche concrete che sta o ha intenzione di attuare e di incalzarlo su quello? Non dovrebbe essere questo il banco di prova sul quale misurarlo? Peraltro, anche per via dello scotto legato alle sue vicissitudini, a questo “peccato originale” potrebbe paradossalmente dimostrarsi più sensibile al tema di altri, e desideroso di dimostrare che non è così come lo si dipinge, di rimediare in qualche modo. Anche l’istituzione della commissione permanente “Politiche sociali – Uguaglianza di genere” potrebbe essere un segnale, o no? Rifletteteci e approfittatene.
@230 Luca, in toeria è vero, una quindicenne avrebbe meno “mezzi” per potersi difendere, per inesperienza, insicurezza e mille altri motivi. Ci sono alcune 15enni che sanno essere ben più battagliere di alcune donne adulte che conosco :)Purtoppo però non tutte le persone crescendo diventano sicure e in grado di difenderesi, a volte (magari chissà, anche a causa di traumi infantili o esperienze precedenti) la fragilità rimane, e le persone fragili (sia uomini che donne) rimangono prede facili anche in età adulta (altrimenti non si spiegherebbero gli abusi che avvengono in continuazione, manipolazione, abusi sessuali, abusi psicologici, abusi di potere etc.).
Mi pare che la confusione sia aumentata all’ennesima potenza.
Tutti quelli che incentrano i loro ragionamenti sul fatto che il CAI debba punire le molestie sono completamente in errore. errori metodo. Primo le presunte molestie vanno accertate e proprio l’affaire Montani dimostra che gli episodi, che vengono all’inizio tracciati indiscuibilmente come “molestie”, all’ato pratico non lo sono ai sensi della legge. Secondo anche in tali casi (cioè di molestie “provate”) non spetta al CAI invischiarsi: la persona danneggiata si rivolge alla magistratura che opera secondo la legge. È questione fra cittadini, come lo sarebbe fra due soci di cui uno è autore di una truffa economica ai danni dell’altro. La questione giuridica vivrà il suo sviluppo nelle opportune sedi giudiziarie. Il CAI deve restare “terzo” e prendere solo atto della conclusione dei procedimenti giudiziari.
Per tutto quel “mare magnum” di situazioni intermedie un po’ torbide, ma che non giungono a rilievi giuridici, evidentemente occorre che qualche figura CAI vada a parlate, in modalità riservata, con chi segue comportamenti poco decorosi e invitarlo a interrompere. Ma il CAI non andare oltre a ciò: se il “di più” (=molestie vere) è già stato commesso, si rientra nella casistica citata sopra. Se il di piu’ è ancora da commettere, si può fare solo una moral suasion all’ineressato. Penso che non ci siano neppure le norme disciplinari nei regolamenti per chi fa un po’ troppe telefonate alla stessa destinataria. Gli di può dire, senza far piazzare pubbliche, “dai, fatti furbo, mollala li!”, ma non si possono prendere altre decisioni in ambito CAI.
Quindi è inutile pretendere dal CAI quello che una associazione non può fare. A insistere questo risvolto si aumenta solo il fastidio dei soci (comprese moltissime socie) disinteressati o quanto meno non sensibilizzati sul tema.
Credo inoltre che ci sia un generale equivoco sulle finalità della Commissione Pari Opportunita’. Essa ha obiettivi ben chiariti in un recentissimo articolo pubblicato su Lo Scarpone. La sua attività deve garantire che non vi siano discriminazioni di genere nelle carriere interne. Di conseguenza tutto il tema “molestie+mentalità sessista dominante (battute e canzoni)” non c’entra nulla con la Commissione. Chi si aspetta che tale Commissione agirà come un tribunale interno sia per punire che per prevenire fatti in stile “molestie”, temo che all’atto pratico sarà molto deluso. Non per incapacità dei Commissari, ma proprio per l’equivoco sull’ obiettivo istituzionale della Commisdione, equivoco che ravviso fra molti di voi (anche maschi). Buona serata.
Marco scrive:”Ma non sono certo, a differenza tua, della buona fede della accusatrice, non ho abbastanza elementi .”
Davanti a questo argomento mi fermo.
Se tu sei giudice dell’animo umano con una tale capacità di comprensione delle più recondite motivazioni, allora mi ritiro in buon ordine.
E credo che nulla potrebbe in fondo convincerti che questa donna abbia denunciato in buona fede.
Come potrebbe del resto?
Se anche assecondasse la morbosità di tutti raccontando dettagli, di certo qualcuno direbbe che se li è inventati, che li dice per interesse, che qualcuno l’ha manipolata, come stai insinuando tu.
Se si parte dal presupposto di un’intenzione malevola nulla in fondo potrà convincerci del contrario.
@230 sempre di reato si tratta, poi è ovvio che se si scende nello specifico ogni situazione è a sè stante e va valutata di conseguenza.
@227: Le molestie sono molestie, ma molestare una 15enne non è la stessa cosa che molestare un’ingegnera 30enne…IMHO
@212. Molto interessante la testimonianza portata. E’ specchio del decadimento odierno della società e dell’Occidente in genere. Eppure tutti hanno sulla bocca la parola “resilienza” che fino a tre anni fa nessuno conosceva, come le mascherine FFP2. Oggigiorno basta un nonnulla per essere denunciati, additati come dei “mostri”, incolpati di qualunque cosa, essere oggetto di richiesta danni perché il proprio cane ha appena graffiato il ginocchio del pargolo, perchè la maestra ha messo all’angolo o buttato fuori della classe il bulletto di turno. Si scambia il politicamente corretto con il progresso, ma invece è un regresso dell’uomo e della società, che non ha più non resilienza, ma resistenza e capacità di reagire e di capire quali siano le cose importanti della vita.
@questa è demagogia e populismo puro. Il Cai può anche non risultarmi simpatico, posso anche non condividere la sua impostazione volta molto poco a incentivare l’alpinismo, ma 6 ML di euro sono niente nel bilancio di un Paese. Comunque il CAI fa “girare l’economia” perchè porta gente in montagna, e quella gente si compra le scarpe, lo zaino, etc..e spende soldi e versa il 22% di iva. I soldi sprecati sono altri, a cominciare dalle pubblicità cazzate sulle pari opportunità, oppure 2 miliardi di vaccini comprati e scaduti (puoi anche qui, verificare la notizia)
@220 Mister, è un dato di fatto, come ha già spiegato Fabio Bertoncelli sotto, che non tutti reagiamo ai fatti della vita nella stessa maniera, perché non siamo fatti tutti con lo stampino. Tua moglie evidentemente, e per fortuna, ha un carattere forte e ha messo subito al posto il tizio inopportuno, e lui per fortuna ha capito l’antifona è ha lasciato stare.
Ma non tutte le persone hanno la stessa forza d’animo, altrimenti vivremmo tutti senza soprusi di alcun genere.
Secondo, la ragazza che ha sporto denuncia contro Montani ha poco più di 30 anni, e non vedo questo comunque cosa c’entri con l’età. Una molestia è una molestia, non è che cambia con l’età.
Un’ultima considerazione: è vero che il CAI è un’associazione di montagna, e si spera che gli argomenti di cui tratti siano rivolti essenzialmente a questo. Ma è anche un’associazione su scala nazionale fatta di persone, tante persone, che portano con sè in scala minore delle problematiche sociali.Quindi, è giusto e sacrosanto che se all’interno del CAI ci sono degli individui che non si comportano in maniera appropriata, vadano segnalati. Dare una strigliata a un tizio che insiste a prendersi delle libertà non gradite, o allontanarlo se ci sono fatti più gravi, sarebbe un bel segnale. Significa che l’associazione si prende cura dei propri associati. Poi oh, mica è un tribunale, se i fatti sono da denuncia ci penserà la legge, non il CAI, ci mancherebbe.(non mi riferisco né alla goliardia tra amici, né alle relazioni che nascono per attrazione reciproca, ci mancherebbe!)
PAOLO COMMENTO 201 – omissis… una persona si iscrive a un’associazione vecchia di 160 anni, con 300000 iscritti, che vive del contributo volontario di moltissimi dei soci… Il Cai e il Cnsas,ricevono dallo stato italiano circa 6 milioni di euro/anno. Inoltre, ogni tanto, c’è un parlamentare che gli regala altri EURO. Questi milioni non sarebbero meglio che fossero investiti per i problemi dei cittadini, invece che regalarli al CAI, con 300000 iscritti ? MEDITA! Volutamente non ti invio i link di queste informazioni, smazzetta su internet, così potrai trovare qualche altro argomento interessante. ciao
Alessandra, se l’Istruttore CAI che le ha proposto lezioni private gliele ha proposte a pagamento, potrebbe denunciarlo per abuso di professione di Guida Alpina, se la sua sete di vendetta vuole essere placata.
Percorrere questa strada sarebbe più semplice rispetto a quella delle molestie.
Ovviamente non sarebbe così se il pagamento richiesto fosse stato in natura.
Fra i commenti fin qui intervenuti, alcuni approvano o disapprovano il fatto che questa persona abbia il diritto di farsi le sue ragioni sul tema in oggetto in relazione ad episodi a lei capitati. Su tutto questo si può essere d’accordo o meno, darle consigli, dirle che la si capisce o non la si capisce.
Quello che invece ed inoltre è accaduto è che questa persona, in base ad un episodio personale (l’istruttore che le ha proposto lezioni private), voglia dare vita ad una “Primavera Alpina”, non perdendo l’occasione di sfruttare a tal fine anche l’episodio che ha interessato il Presidente. E su questo e per questo anche io sono totalmente d’accordo con chi dice che se la stessa cosa fosse capitata al circolo della Vela, questa persona avrebbe agito allo stesso modo. Qui non c’è un’analisi preventiva oggettiva che dimostri che nel CAI c’è un problema: qui si prende a pretesto un episodio personale (che non discutiamo e nemmeno vale la pena di farlo) e si vuol arrivare alla Tesi che tutto il CAI è maschilista e che generalmente i componenti maschili del CAI hanno comportamenti spregevoli nei confronti della parte femminile. Ma vi sembra?
E poi, su andiamo, ma con tutte le aree in cui una tale battaglia potrebbe avere un senso (lavoro, politica….) ….ma proprio il CAI? Se poi questa persona nel CAI non ha trovato l’ambiente giusto, vada altrove, ci sono altre organizzazioni che avvicinano alla montagna, contatti una delle bravissime guide alpine donna.
@222: 🤣🤣🤣🤣🤣
ahimè, nel 1977 “servivo la Patria” 😒
Il 23 Luglio 1977 in un’appartata e deserta spiaggetta delle 5 Terre venne istituita la GIORNATA MONDIALE DEL CAZZO AL VENTO, ricorrenza che alcuni di noi festeggiano ancor oggi, a seconda di dove si trovano.
Eravamo un gruppo di scout, ragazzi e ragazze dai 16 ai 20 anni di età e quella volta avevamo programmato una due giorni tra amici, ovvero senza l’egida del gruppo scout di appartenenza.
Il motivo era che noi maschi volevamo che le ragazze si spogliassero ma non potevamo dirglielo apertamente perché si sarebbe trattato di “violenza”, visto anche l’argomento. La celebrazione fece effetto e non sto a dirvi il seguito…
Anche le ragazze si spogliarono lanciando i costumi da bagno (noi l’avevamo già fatto), ma non tutte. Qualcuna restò in costume, qualcuna si tolse solo il reggiseno.
C’erano anche dei capi, non eravamo solo militanti di truppa.
Goliardia? Incoscienza? Caduta di pudori ? (andavamo a messa ogni domenica), spirito di ribellione? Non saprei ma alcuni di noi si sposarono, ebbero figli e ancora oggi sono felici coppie normali. Tutti restarono amici! Fu molto divertente.
Al primo incontro scout dopo quell’avvenimento se ne parlò molto in toni divertiti e scanzonati ma nessuno fece polemiche e forse qualcuno degli assenti si pentì di non esserci stato.
Se qualcuno restò traumatizzato lo restò positivamente.
Altro che gite del Cai.
La censura scatta per tutti, compreso il sottoscritto, stai tranquillo. Dipende dal contenuto dei commenti. Riportare che le donne approcciano il CAI con pari obiettivi di caccia (rispetto agli uomini) è una sottolineatura che aggiunge novità al dibattito, stantio su standard da ’68 andato. In realtà il citato comportamento femminile non è novità storica assoluta per il CAI: le scuole CAI, almeno in area torinese ma immagino in tutta Italia, da decenni e decenni sono ottime “agenzie matrimoniali” (in subordine, agenzie di dating, come si dice oggi). Io stesso ho conosciuto mia moglie in una scuola di scialpinismo, oltre 30 anni fa. Quasi tutti i mie amici del CAI hanno trovato il loro partner matrimoniale (o a volte anche solo momentaneo) nel CAI: se li conto arrivo con facilità almeno a 50, forse a 100.
Ebbene se scoccano matrimoni o anche solo unioni, significa certo che qualcuno si fa avanti (e spesso sono le donne…), ma significa anche che la controparte non scappa a scriver mail scandalizzate!!! Quindi NON c’è un problema strutturale di CAI “covo di violentatori”. C’è invece un problema di singola persona, che va compresa e aiutata (ammesso che lei lo permetta, perché qui ho molti dubbi…), ma che non può condizionare l’intera associazione di 330.000 soci.
@215: non mi convince il fatto che nel 1971, una ventenne proveniente da famiglia rigidamente cattolica potesse essere “meno sensibile” a delle “molestie” rispetto ad una signora di cui ignoro l’età, ma che dal contesto si evince essere più o meno tra i 45 e 50 anni, che quindi ha vissuto nei decenni successivi alla cosiddetta “liberazione sessuale “.
@216: mai pensato che il “problema” fosse il CAI, condivido trattarsi di problema “personale” Avendo un passato di organizzatore (per puro diletto) di viaggi nel Sahara conosco benissimo il fenomeno delle single, di ritorno o meno, che TALVOLTA si aggregano con uno scopo preciso, a viaggi prevalentemente frequentati da maschi.
Uno dei miei figli, appassionato di ciclismo, nuoto e corsa (c. d. Ironman) e single, ha subito più volte le attenzioni di sue superiori in ambito lavorativo… arrivando in un caso a licenziarsi pur di liberarsi del “problema”, ma, come sua madre decenni prima, non ha mai avuto particolari reazioni emotive.
Alessandra, non riesco a seguirti in questa battaglia contro Montani, concordo che occorra il buon esempio ai vertici della associazione. Ma non sono certo, a differenza tua, della buona fede della accusatrice, non ho abbastanza elementi . Non per malanimo, ma perché penso sia doveroso coltivare il dubbio. Si sono viste troppe cose che non mi convincono, candidature, interessi, gestione di fondi, pressioni, ecc. per cui vorrei vederci un po’ più chiaro.
Mi auguro che ti animi un sincero desiderio di giustizia, e che per te non sia diventato un simbolo, un capro espiatorio che occorre sacrificare per la “rivoluzione”. Suppongo che in questa tua crociata troverai chi ti appoggerà e ti esorterà ad andare avanti spinto da ideali meno sinceri dei tuoi e quindi userà strumentalmente il tuo impegno per i propri fini. Guardati bene attorno e auguri. Se contribuirai a portare maggiore chiarezza e giustizia sarò ben felice. Infine, come ho già detto, penso che il CAI non debba girarsi dall’altra parte e fare spallucce, far finta di nulla dinanzi a segnalazioni di comportamenti che violano pesantemente le regole di una “corretta ed educata convivenza” (come recita lo statuto). Parlo ovviamente di tutto ciò che ha a che fare con la protervia, la petulanza, l’abuso della autorità ecc. Cose per le quali anche un semplice ammonimento detto da chi di dovere, bonariamente, può essere molto spesso risolutivo. Nel complesso, per mia esperienza, sono convinto che il CAI sia sano e sia pervaso da una sostanziale correttezza nei comportamenti, e proprio per questo non bisogna dare l’idea di tollerare certe condotte o costringere con un atteggiamento complice di inerzia, all’allontanamento chi li subisce e se ne lamenta, per sue fragilità o per un cambio di mentalità che certamente è in atto e di cui comunque non si può non tenere conto. Il commento n.212 di Luca è emblematico di un cambio di sensibilità non tanto nel mondo maschile ma in quello femminile. Non mi riferisco ovviamente a goliardate o al clima allegro che può viversi durante un’escursione e che rispondono a principi di autoregolazione all’interno di un gruppo umano. Concordo con chi dice che non dobbiamo arrivare a uno stato di polizia morale, peraltro non è neppure pensabile che le strutture del Cai vengano oberate da un eccesso di segnalazioni. Ma ripetiamo cose già dette…
Ciao Luca, sì ti ho cassato (non censurato) perché il tuo commento, dopo la censura di quello di Crovella, era diventato incomprensibile.
Insomma, le donne se la cercano, a sentire i commenti illuminati di buona parte del GognaBlog. In testa lo sfinente – lui sì! – Carlo Crovella.
E preoccupati di contenere quest’ultimo, anziché censurarmi, caro Alessandro.
Ribadisco l’impressione che si tratti di un problema “personale” (cioè della persona) e assolutamente NON del CAI. Tra l’altro in 54 anni consecutivi di CAI, io potrei citare migliaia di esempi di donne che hanno iniziato a frequentare il CAI spinte da obbiettivi di “caccia”. La differenza è che le donne sono molto più astute, si muovono “sottotraccia”, non danno nell’occhio, per cui se la caccia va male, nessuno se ne accorge, se invece va bene a un certo punto te le ritrovi a braccetto col direttore o l’istruttore e allora capisci, a posteriori.
Il fenomeno si è infittito da circa 10 anni in qua grazie alle cosiddette single di ritorno (vedove/separate/divorziate, cui si aggiungono le “mai sposate” che percepiscono che hanno ancora nuove possibilità). Donne 60-65, a volte anche 70, ma ben vivaci, attive e atleticamente in forma, spesso molto in forma.
Non tutte, ovviamente, sono in caccia. La maggior parte punta a trascorrere giornate allegre e spensierate, in buona compagnia, sia di maschi che di femmine. Ma prologo della “buona compagnia della giornata” è il clima allegro, scanzonato, dove ci può scappare (sempre con intelligenza ed eleganza) una battuta un po’ osé o una canzone da osteria. Le prime che ridono sono proprio le donne, altro che scrivere mail scandalizzate!!! E quelle donne che, nel gruppo, cercano davvero il gancio, sono ben felici dell’attenzione dell’istruttore o addirittura del direttore…
Il problema della signora in questione è completamente diverso. Ho già sottolineato che, se la famosa battuta NUDA NUDA fosse avvenuta su una barca a vela, ora lei starebbe sfinendo la Federazione della Vela. Il CAI non c’entra niente con ‘ste beghe. Sarebbe ora di chiarirlo definitivamente e smetterla con altre insinuazioni. Buona giornata a tutti.
Luca Andrea, innanzitutto permettimi di usare il tu (nel GognaBlog è usanza).
La sensibilità varia da un essere umano all’altro. Ciò significa che una persona può reagire molto male a una molestia, a una violenza, al tradimento di un amico, a un incidente alpinistico o a qualsiasi altra cosa della vita; un’altra, invece, potrebbe sopportare il tutto quasi senza conseguenze psicologiche.
Io sono un maschio, ma cerco di mettermi nei panni della tua fidanzata nel 1971 e di Alessandra. In quest’ultimo caso probabilmente me ne sarei uscito con una battuta sferzante indirizzata al molestatore (l’istruttore CAI); cosí pure, ma con toni piú blandi, col villano (il compagno di gita CAI) che si eccita con una semisconosciuta al grido di “nuda, nuda”.
Nel caso del 1971 avrei tirato una ginocchiata negli zebedei al vigile urbano: forse l’avrebbe capita. Forse. Cosí fece esattamente mia moglie da ragazza a un ginecologo: un colpo ben assestato. Al medico passarono subito i bollenti spiriti: all’improvviso il massaggio dei suoi “gioielli” era diventato piú impellente.
N.B. Giuro che di ginocchiate in quel posto non ne ho mai prese in vita mia!
😂😂😂
Ma io sono io; inoltre una ragazza in genere ha meno forza di un maschio ed è spesso meno aggressiva (spesso, ma non sempre).
In piú – lo ribadisco – ciascuno di noi ha una propria sensibilità e reagisce in modo differente ai colpi della vita.
E chi è piú sensibile o incapace di tirare ginocchiate negli zebedei che deve fare? Sopportare in silenzio?
@213: francamente non sono in grado di dirlo…stiamo insieme solo dal 1969…magari tra altri 20/30 anni….;-)
@212 : è assolutamente certo che sua moglie non covi traumi postumi, inconfessati ed esiziali a causa di quella terribile esperienza? 🙂 🙂
Tutto questo polverone mi ha fatto nascere un’associazione mentale con le isterie che ormai regolarmente nascono, e poi si dissolvono come bolle di sapone, ad ogni adunata nazionale degli Alpini.
Partono anche quelle sempre da singoli o gruppi che gravitano nei dintorni (vicini) dell’universo femminista.
Hanno poco di razionale anche quelle… perchè lamentarsi di gente che va sopra le righe durante una festa di popolo a Rimini, quando va bene quello che succede in una qualunque delle discoteche durante l’estate…
Anche lì una lamentela tira l’altra, salvo poi sgonfiarsi quando bisogna presentare fatti concreti.
E anche lì c’è in ballo un’associazione storica, con tantissimi iscritti, per motivi storici a prevalenza maschile, che svolge tantissime attività utili e in cui ogni tanto il clima è un po’ goliardico (salvo qualche eccesso, responsabilità individuale dei soliti imbecilli più o meno iscritti) – gente che ogni tanto decide di non prendersi troppo sul serio, per poi tornare alla propria vita e famiglia, senza preoccuparsi troppo delle tante signorine Rottermeier schifate da cotanta dissolutezza.
Insomma, parliamo di centinaia di migliaia di persone, di categorie diversissime, che riescono a convivere e prosperare per decenni in armonia, e poi a portare avanti una vita normale al di fuori dell’associazione, con anticorpi abbastanza sviluppati da sbattersene delle mode correnti e continuare imperterriti per la propria strada: in pratica una cosa mai vista, e inconcepibile, in certi gruppetti un po’ estremisti.
Siccome l’universo femminista, per definizione, non può concepire che esistano uomini (e donne snaturate e conniventi) in grado di dar luogo a processi mentali evoluti e/o dotati di sensibilità, altruismo e comportamenti normali, scatta probabilmente un corto circuito mentale che le porta a negare l’evidenza e cercare di screditare l’intera associazione, senza essere in grado di riconoscere le differenze e le responsabilità individuali.
Vabbe’, mi fermo qui perchè non vorrei entrare in loop mentali pericolosi pure io 🙂 🙂
Scherzi a parte, pensate possa essere una delle spiegazioni per certi atteggiamenti?
Mi sto sinceramente sforzando di capire… ci dev’essere un motivo se qualcuno dedica tante energie a cercare di distruggere anziché costruire.
Buongiorno, permettetemi di presentarmi: sono Luca Andrea Leoni, medico, milanese, classe ’51, non certo “alpinista” al massimo “escursionista”, padre e zio “Semini” (SEM, società escursionisti milanesi, sezione CAI) : leggo da un paio d’anni il Gogna Blog, più che altro per le cronache e le rimembranze di vero alpinismo: da due giorni sto seguendo, invece, i commenti a quello che dev’ essere stato un” brutto episodio” tra un uomo e una donna soci CAI e attivi nell’associazione: e fino a qui quello che ho capito, quello che non mi è chiaro, ma non credo che possa diventarlo, è se sia trattato di “molestie” (proposte reiterate benchè respinte o “violenza” (contatto fisico in zone erogene/sessuali contro la volontà di chi le ha subite): ripeto, difficilmente qualcuno potrà chiarire questo punto, ma resto comunque basito: vorrei raccontare un episodio che risale al lontanissimo 1971: la mia fidanzata d’allora, oggi moglie e madre dei nostri figli, allora studentessa di biologia, mentre lavoravamo (si cercava di raggranellare sempre qualche soldo, magari per poter fare proprio una gita in montagna) presso gli uffici staccati del Comune di Milano (ricorderete che ogni 10 anni si effettuava il “censimento della popolazione” ) in qualità di “rilevatrice”, pur non essendo particolarmente “vistosa”aveva attirato le attenzioni di un graduato di quelli che allora erano i “Vigili Urbani” (oggi Polizia Locale) il quale con una certa insistenza le proponeva di andare con lui in una pensioncina nota come albergo a ore: lei mi raccontava di questi episodi (la cosa si ripetè per tre volte) come di un noioso contrattempo..paragonabile per intendersi a ritrovarsi con la biro scarica sul più bello del lavoro…dopo queste tre volte, il graduato capì che non c’era modo di combinare, la ignorò totalmente, lei non pianse, non si sentì “braccata”, nonostante dovesse andare in quella sezione staccata a giorni alterni… vorrei capire cosa ci sia stato di “diverso” nell’episodio di cui qui tanto si parla. Scusate l’intrusione , L.A.L.
Lasciatela continuare, è uno spettacolo! Devo ammettere che fa “personaggio”, ne mancano in questo ormai piatto mondo verticale
È una mia sensazione, o siamo al delirio?
Marco scrive:”Alessandra ma che ne sappiamo di quello che pensa lui nel profondo, o quello che si sono detti con la signora che l’ha accusato.”
Marco mi spiace ma il tuo discorso non è accettabile, non per la persona che si propone come riferimento di una associazione come il CAI.
Lo vedi bene anche tu che il modo in cui lui ha gestito questa situazione sta ora legittimando tutti quelli che ritengono che se ad una donna si manca di rispetto in ambito associativo allora è una questione che riguarda solo questa donna e chi le ha mancato di rispetto.
E questo equivale a trasformare la vita associativa in una terra di nessuno in cui vige la legge del più forte.
Ed è esattamente per l’irresponsabile sottovalutazione di queste conseguenze sul clima interno del CAI che io ritengo che Montani sia pericolosissimo e che debba dimettersi prima di subito.
Alessandra ma che ne sappiamo di quello che pensa lui nel profondo, o quello che si sono detti con la signora che l’ha accusato. Dai, una cosa è la dimensione privata, una quella pubblica, che ha a che fare anche con la linea difensiva che ha perseguito. E in questa lui si definisce vittima di un sopruso. Disse comunque che ne avrebbe parlato alla chiusura della vicenda, quindi forse lo farà, chissà: https://www.corriere.it/cronache/22_giugno_10/bufera-cai-due-vice-si-dimettono-il-presidente-indagato-molestie-lui-tutte-calunnie-cf072aa2-e501-11ec-8929-c5ad2690e50c.shtmlTi saluto e buona fortuna !
Marco scrive:”Alessandra, i fatti di cui si hanno versioni differenti possono normali contatti, anche riferibili a un vero e proprio approccio, che lui probabilmente non nega e che verosimilmente c’è stato.”
Marco tu ti riferisci alle conclusioni del GIP ma io ti ripeto che del piano giudiziario non mi interessa nulla.
Sai cosa avrebbe dovuto fare un essere umano decente?
Avrebbe dovuto dire qualcosa come “La signora ritiene che quanto accaduto tra noi costituisca reato, io non credo lo sia e di questo deciderà il tribunale. Ma al di là se sia reato o meno, capisco che se è arrivata a questo punto la muove un malessere profondo e di questo mi dispiace. Soprattutto mi dispiace se qualcosa che io ho detto o fatto può averla gettata in questo sconforto.”
A me hanno insegnato che non lo decido io se il modo in cui mi comporto ferisce qualcuno ma è la persona ferita l’unica a poterlo dire.
Per quanto mi riguarda se capitasse a me, di sentirmi accusata ingiustamente, penserei che in ogni caso, anche se chi mi accusa l’hanno rapito/a gli alieni e l’hanno convinto/a che io gli/le abbia fatto del male, comunque pur sentendomi innocente, proverei pena per questa persona.
Come si fa a non provare pena per una persona che sente di aver subito un sopruso?
Magari il mio punto di vista su quanto accaduto tra noi sarebbe diverso ma pena per questa persona io la proverei comunque.
Nell’intervista alla Stampa pubblicata nel post Archiviazione qui su gognablog l’intervistatrice lo chiede esplicitamente a Montani cosa lui suppone abbia spinto la donna che lo ha accusato e lui in risposta neanche lo considera che ci sia stato un dolore.
Parla solo di manovre politiche.
Qui c’è una grossissima lacuna di umanità se neanche per un attimo prende in considerazione che questa persona abbia sofferto o possa stare tuttora soffrendo.
Nel commento sotto.
definirebbe: leggasi sfinirebbe
(Maledetto correttore!)
Finalmente arrivano idee chiare. La battaglia Ideologica NON ha niente a che fare con il CAI. Se la famosa frase fosse stata pronunciata su jns barca a vela durante un corso, ora la signora definirebbe la Federazione della Vela.
Il CAI e fatto come e fatto: ha dei pregi (a mio parere tanti) e dei difetti (a mio parere pochi). Ma il punto cruciale è: chi si trova bene nrl CAI sarà sempre il benvenuto. Chi invece non si trova bene, per un qualsiasi motivo (anche molto diverso da questo), e’ meglio che vada per la sua strada. Assurdo pretendere cambiamenti “imposti”. I cambiamenti di mentalità maturano dall’interno per sostituzioni generazionali e con tempi biblici (decenni e decenni). È sempre stato così ed è meglio lasciare che funzioni sempre così. Buona serata a tutti.
@201: totalmente d’accordo.
Tra l’altro l’affermazione con cui questa persona dice di non voler mollare la sua battaglia fino a che il Presidente non si sia dimesso connota la stessa in modo chiaro: una evidente battaglia ideologica e ad personam.
Cosa tutto questo abbia a che fare con il CAI, con l’andare in montagna io ancora non l’ho capito.
@201 concordo in pieno. Ma il problema più grande non è forse la Gionti di turno, ma quelli che la sostengono e provano simpatia per queste sue esternazioni, come il Govi di turno, che a differenza di Gilberto, non fa manco ridere. Finché ovviamente questo loro politicamente corretto non va a toccarli personalmente..
Govi Giacomo faresti bene a tacere, perché oltre a non saper leggere, le idiozie le dici tu. Nel momento in cui un inchiesta o una denuncia viene archiviata è perché si presume non ci sia stato reato, quindi vi è l innocenza dell’indagato. Modera la tua aggressività.
Riassunto:
– una persona si iscrive a un’associazione vecchia di 160 anni, con 300000 iscritti, che vive del contributo volontario di moltissimi dei soci
– partecipa a qualche gitarella, senza altri contributi fattivi
– prova disagio per alcuni aspetti, e PRETENDE che l’intera associazione si adegui al suo punto di vista
Immaginiamo che si presentino altre 10 persone simili, ma con (iper)sensibilità (o fisime, ognuno le chiami come preferisce) e PRETESE diverse, e che l’associazione decida di assecondarle tutte: cosa rimarrebbe dell’associazione? NULLA, perchè la loro natura li rende incapaci di tollerare qualsiasi punto di vista diverso dal loro, quindi il risultato delle intersezioni delle loro PRETESE è il NULLA.
Conclusione: se un’associazione vuole sopravvivere si deve preoccupare di ESCLUDERE, non INCLUDERE, questo persone che sono per loro natura incapaci di adattarsi al gruppo che le circonda e di vivere in un contesto sociale e multiforme – per loro esiste solo il bianco o il nero, non tollerano le sfumature.
Si tratta di scegliere se hanno più diritti 1, 10 o 100 di queste persone, o le rimanenti 300000 che vivono in serenità, portando un contributo costruttivo anzichè distruttivo, ognuno secondo le sue possibilità.
Io di dubbi non ne avrei, anche se il politically correct di questa fase storica rema contro.
@ 199
Ce n’eravamo accorti. E ti esorto a una maggior attenzione: qui per un nonnulla partono colpi di bombarda. 😉😉😉
Scusate per la formattazione. Ho toccato qualche comando in modo inappropriato
@ 189
Teo, pensa a quell’altra celeberrima battuta del Berlusca rivolta alla Merkel. Oggigiorno verrebbe fustigato pubblicamente a cu*o nudo di fronte al Reichstag.
La battuta fu talmente enorme che mi sono sempre domandato: “Ma è vera o non è vera?”.
E mi sono risposto: “Visto il soggetto, se non è vera è di sicuro verosimile!”. 😂😂😂
@195 piu’ che altro bisognerebbe diffidare l’anonimo “Teo” a non dire (altre) idiozie. La denuncia e’ stata archiviata, ma non c’e’ stata nessuna pronuncia ( ne’ di innocenza ne di colpevolezza ), e’ stato spiegato per bene qui su queste pagine, a prova delle teste piu’ dure…
E si, la misura e’ colma, ma purtroppo dovremmo sorbirci altri 50 interventi dei Teo, dei Giulio, dei Paolo e di tutti i caioti per mancanza di appiglio
Citando Enri, ma perche’ non vi sfogate con un po’ di trazioni al trave?
Io mi chiedo come si possa pubblicamente continuare a diffamare una persona che è stata dichiarata innocente in sede giudiziaria, apostrofandolo con termini quali sleale e vigliacco. Questa cosa, che ovviamente è figlia del fatto che il web ha dato parola, ahimé, a tutti, mi inquieta. Perché un domani potrebbe capitare a chiunque altro. Secondo me la misura è colma, e quantomeno una bella diffida da parte di Montani ci starebbe bene.
Marco scrive:”Cara Alessandra, esattamente. La mia narrazione puramente immaginaria, ma non inverosimile, era volutamente finalizzata a bilanciare la narrazione che ne hai fatto tu, che, non sapendo in realtà come sono andate le cose, esattamente come me, ti sei fatta però un film nel quale l’ unica persona meritevole di empatia parrebbe la signora denunciante.”
Esattamente qui sta la grande differenza tra me e te Marco.
Tu ti sei dovuto fare un film, inventare uno scenario immaginario in cui Montani potrebbe meritare empatia.
Io mi baso solo ed esclusivamente su circostanze reali, note pubblicamente.
E le circostanze reali – a cui bada bene io non aggiungo nessun tocco di immaginazione a differenza di quello che fai tu – sono che sono avvenuti degli eventi a seguito della quale una socia e collaboratrice del CAI ha ritenuto di dover denunciare un uomo anche lui socio ma molto in alto nella catena gerarchica associativa.
A seguito di questa denuncia il socio non ha detto che la socia è matta e si è inventata cose che non sono mai successe. Bada bene che nelle dichiarazioni precedenti all’archiviazione non era questo che Montani diceva bensì diceva che di quegli eventi lui aveva una sua versione a cui non chiedeva a nessuno di credere.
Quindi, se dei fatti si potevano avere più versioni, qualcosa è successo.
Credo che questo sia pacifico.
Poi che questo qualcosa non costituisca reato per me è secondario, anzi non me ne frega *nulla*.
Quello che so e sui cui mi concentro è che tra due soci è successo qualcosa – bada bene, non negata da nessuno dei due, neanche dall’accusato – che ha portato la socia a un disagio tale da costringerla alla denuncia.
Io solo di questo parlo.
Poi si potrebbero dire altre cose.
Montani è stato ipocrita perché nel famoso comunicato successivo all’archiviazione – quel comunicato che io ho letto su montagna.tv non sul corriere non è del CAI, non compare sul sito del CAI, qui qualcuno ha suggerito che fosse dell’avvocato di Montani per cui ancora più scorretto è che venga fatto passare come comunicato dell’associazione – ha iniziato a insinuare che invece la socia abbia mentito. In quel comunicato si parla di “fatti non veri” e non più di una diversa versione dei fatti. Immagino che Montani possa aver modificato la sua comunicazione ora che si sente al sicuro ma questo me lo fa apparire ben più sleale e vigliacco. Se avesse ritenuto che la socia aveva inventato tutto di sana pianta avrebbe dovuto dirlo subito. E invece nelle dichiarazioni precedenti all’archiviazione fu molto più cauto. Anche di questo secondo me dovrebbe rendere conto.
Aggiungo anche che questo comunicato – che ribadisco, non è del CAI – è indegno anche perché fa il nome della socia.
Anche qui da notare la vigliaccheria della vendetta.
E’ quella meschinità che io trovo indegna di una persona della sua carica.
E’ stato archiviato? Ok, si godesse la serenità che ne deriva. Non ha senso inferire su una donna che plausibilmente stava male e potrebbe star male tuttora insinuando – ora che lui si sente al sicuro dalle aule giudiziarie – che lo abbia accusato sulla base di fatti non veri, soprattutto perché prima dell’archiviazione non diceva questo, diceva che di quei fatti c’erano varie versioni, la sua e quella della signora.
Sembra una differenza sottile ma è enorme. Un fatto non vero è un fatto che può essere stato inventato di sana pianta laddove un fatto di cui uno ha la sua versione è un fatto prima di tutto. Qualcosa di cui discutere e di cui si possono avere varie letture. Ma qualcosa che è successo.
E invece di godersi l’archiviazione non solo Montani insinua che questi fatti che prima lui non rinnegava siano falsi, consente anche che venga fatto il nome della socia.
Ecco, per me un uomo con questo livello umano non può essere presidente del CAI.
E’ difficile aspettarsi che le persone coinvolte abbiano voglia di entrare nel merito di queste vicende, sarebbe pure sgradevole menarsela esibendo troppo il trofeo. Se poi è vero che c’è un procedimento disciplinare CAI in corso (non ne ero al corrente), le dichiarazioni sono ancora meno opportune. Ciò che aveva da dire, limitatamente all’esito della questione giudiziaria, l’ha affidato a quella nota del CAI che è a lui riferibile, come dice il Corriere.it:”A scriverlo in una nota è il Club Alpino Italiano, per mano del suo numero uno, l’architetto Antonio Montani.”
Alessandra perdonami ma una persona che vuole fare delle domande non le fa con dei commenti su Facebook ad una carica pubblica.. Ti ci vedi Giorgia Meloni che risponde alle critiche su Facebook?
Il tuo modus operandi sembra un po’ più una protesta di parte che una richiesta di dialogo. E poi quando Montani ti risponde che la giudice ha ritenuto la sua versione dei fatti attendibile e l’altra no tu cosa dici? Che la giudice è stata traviata dal patriarcato nella sua valutazione? Che tanto alle donne non crede nessuno e questo è uno di quei casi?
Cara Alessandra, la Vicepresidente Franceschini ha rilasciato dichiarazioni ai giornali su un’indagine penale in corso e con un procedimento disciplinare sullo stesso tema in corso.
Il problema non è la reazione di Montani è la divulgazione per mezzo stampa di questioni private che così dovevano rimanere in quel momento data la segretezza delle indagini.
Inoltre il danno non lo ha creato Montani, lo ha creato chi ha divulgato a mezzo stampa questioni di cui non vi era certezza (vedi archiviazione).
Se aspetti con ansia il responso del procedimento disciplinare nei confronti di Montani allora aspettati anche quello nei confronti dei due Vicepresidenti.
Alessandra scrive: “Quello che mi è risultato penoso Marco è che inizi dicendo che non sai nulla nello specifico della vicenda di Montani eppure crei una narrazione immaginaria, uno scenario ipotetico in cui Montani è un poco alla “pari” con la donna che lo ha accusato.”Cara Alessandra, esattamente. La mia narrazione puramente immaginaria, ma non inverosimile, era volutamente finalizzata a bilanciare la narrazione che ne hai fatto tu, che, non sapendo in realtà come sono andate le cose, esattamente come me, ti sei fatta però un film nel quale l’ unica persona meritevole di empatia parrebbe la signora denunciante. O comunque quella che ne merita di più. Però attenzione, il mio intento non era quello di discolpare Montani , spinto da riflesso incondizionato patriarcale, non ho affermato che non meritasse la denuncia o che la signora meriti biasimo perché l’ha denunciarlo! Non posso giudicarlo. Certo, ho volutamente preso in considerazione l’ipotesi che anche lui possa meritare attenuanti e comprensione umana, mentre per quanto riguarda il punto di vista della signora, degnissimo di riguardo, bastavano già le tue considerazioni. Volevo invitarti a riflettere che non siamo nella condizione di poter stabilire chi ha provato più o meno angoscia tra i due, e neppure di stabilire come vadano esattamente ripartite le colpe. Tu parti dal presupposto che Montani sia comunque colpevole nei confronti della signora, benché non sul piano giudiziario, io non ho neppure questa certezza, guarda un po’. Ti racconto una cosa: seppi della vicenda quando fu diffusa la notizia della lettera dei 30 scrittori che chiedevano a Montani, neoeletto, le sue dimissioni in attesa dell’esito della causa giudiziaria. Sai cosa ho pensato? Eccolo: “Ma cosa spinge davvero queste persone? A me non piace che una persona che ha in corso un’indagine per un’accusa, quale essa sia, venga messa alle strette per dimettersi prima della sentenza, mi sembra violento e ingiusto! E se l’accusa fosse arrivata col proposito di sabotare la sua candidatura ? Io non ti conosco e non so nulla delle tue vicende, ma vai avanti Montani! Se verranno accertate le tue responsabilità, caxxi tuoi, ne riparleremo!> Questo perché tendo a mettere in discussione qualsiasi cosa.
E’ vero, per me in partenza pari sono, non parto da una posizione di pregiudizio, tu invece osservi attraverso la lente della lotta di genere, rivendichi il tuo posizionamento dalla parte svantaggiata nello squilibrio di potere esistente tra i sessi. La questione di fondo è questa. Tu ti senti in conflitto. Io non vivo questo conflitto, non mi sono mai sentito in conflitto con l’altro genere, provo a empatizzare con l’essere umano, uomo o donna che sia, per cui cerco di immedesimarmi in entrambi, con i miei ovvi limiti. Ma per me ci sono le persone, punto. Non ho mai ragionato per generi, ritengo di far parte di una generazione (ho 46 anni) che dà la parità tra generi qualcosa di acquisito, certamente nel mio modo di pensare, per quanto non mi ritenga immune dai pregiudizi culturali.
Anche se OFF TOPIC, mi viene da chiedermi chissà cosa sarebbe successo se il Berlusca avesse fatto oggigiorno la famosa battuta sulla Bindi..sono passati solo 14 anni, ma sembra un secolo fa..avrebbero chiesto il carcere a vita
A me pare che tutto questo polverone nasca da una valutazione completamente irrazionale della situazione.
Stiamo parlando di un’associazione con più di 300000 iscritti che viene etichettata come “maschilista” perchè UN istruttore si è comportato in modo sgradevole, e il presidente è stato denunciato per molestie sessuali e ASSOLTO dopo un regolare processo, perchè “Il Giudice, come già prima il Pubblico Ministero, ha ritenuto che il racconto della signora … non fosse credibile, e ha sottolineato varie circostanze contraddittorie rispetto al racconto della denunciante”
L’atteggiamento di Alessandra verso Montani è ossessivo: è stato accusato e il processo ha dimostrato che è INNOCENTE, avrebbe dovuto pure scusarsi con l’accusatrice dopo quello che ha verosimilmente passato? O essendo uomo è colpevole per definizione, e allora si poteva pure risparmiare il processo? Che possa risultare antipatico ci sta, per carità, ma che sia colpevole anche quando è INNOCENTE no.
E che si debba dimettere essendo INNOCENTE mi sembra un’enorme… cosa discutibile (eufemismo).
Se anche fosse stato dichiarato colpevole non stiamo poi parlando di un’aziendina di 5 persone col padroncino che la dirige da 50 anni: stiamo parlando di un’associazione enorme e ramificata, e di una carica elettiva della durata di tre anni, sfido chiunque a plasmarla a sua immagine e somiglianza con i poteri di cui dispone in un tempo così ridotto – quindi sarò limitato, ma non vedo il nesso tra il Presidente e il CAI così terribilmente “maschilista”.
Prendo atto, come correttamente suggerisce Pasini, che “lei è così” e “me ne faccio una ragione”, ma mi risulta difficile non notare che le conclusioni di Alessandra poggiano praticamente sul nulla.
Carlo Crovella scrive:”Ancora con Montani!!! Quando la smetterai???”
Se si dimette la smetto anche in questo istante.
Ancora con Montani!!! Quando la smetterai???
E poi non mi venite a dire che questa persona e le sue fragilità non sono un problema per il CAI… lei deve trovare un modo per risolvere i suoi problemi emotivi, altrimenti non uscirà mai dalli stallo in cui è prigioniere. Ma non è compito del CAI risolvere i problemi personali dei soci.
Marco al commento 146 scrive:”Mi dispiace che tu abbia, da certe cose che dici e scrivi, una visione così sgradevole dell’uomo e dell’idea che l’uomo possa avere della donna.”
Ci ho messo un poco a rispondere a questo commento, perché mi è risultato particolarmente penoso.
Inizio scrivendo che non ho degli uomini in generale una visione sgradevole. Non più di quanto ce l’ho delle donne. In entrambi i casi sono i singoli esemplari della specie homo sapiens, donne o uomini che siano, che possono distinguersi per un livello basso di civiltà.
Quello che mi è risultato penoso Marco è che inizi dicendo che non sai nulla nello specifico della vicenda di Montani eppure crei una narrazione immaginaria, uno scenario ipotetico in cui Montani è un poco alla “pari” con la donna che lo ha accusato.
Questo in realtà è un meccanismo che sempre si crea, quello dell’empatia verso gli uomini che sono sottoposti a certe accuse. E’ il riflesso della cultura patriarcale in cui siamo immersi. Si da per scontato che l’uomo non abbia fatto nulla di male o se lo ha fatto è perché era accecato o perché i due non si sono capiti e varie ed eventuali.
Insomma, la responsabilità di un uomo finisce sempre per smaterializzarsi.
E la donna diventa l’arpia che commette l’oltraggio di denunciare.
Ti ripeto, è un meccanismo noto e non mi “sorprende” ma vederlo in atto mi addolora, proprio perché mi immagino quello che può avere provato e tuttora provare la donna che ha denunciato.
Per quanto riguarda l’andarci giù dura con Montani, devo dirti che io ritengo ingiustificabile la scena rabbiosa di quando alle elezioni Lorella Franceschini si è dimessa. Te lo dico da persona che ha avuto episodi analoghi in passato e quando mi è accaduto mi sono poi col tempo scusata con la persona contro cui ho avuto una reazione sbagliata e con tutti i presenti. Mi sono scusata con i presenti perché mi sono resa conto che non avrei dovuto comportarmi in quel modo, che non dovevo con la mia rabbia senza controllo alimentare un clima di poco rispetto tra le persone. E questo io credo avrebbe dovuto farlo anche Montani, scusarsi pubblicamente con l’assemblea e con tutte le persone iscritte al CAI visto che quanto accaduto è stato poi diffuso su youtube.
Per la vicenda giudiziaria, ho provato a porre a Montani stesso le mie perplessità sulla sua pagina facebook, credo in modo assolutamente civile ma lui ha preferito ignorare le mie domande. La democrazia consiste anche nel poter porre domande a chi riveste certe cariche. Poi sta a ciascuno trarre le proprie conclusioni sulle risposte o non risposte che si ricevono.
Credo inoltre che ci sia un equivoco ideologico di fondo, non solo sul caso di specie ma addirittura nell’intera società occidentale (quindi anche ben oltre i confini del CAI): una qualsiasi Commissione Pari Opportunità NON è una specie di polizia giudiziaria interna che colpisce eventuali atti esecrabili sul piano delle relazioni dirette fra individui. Tali atti, ammesso che abbiano riscontri giuridici, vanno denunciati nelle opportune sedi (es. procura), ma da parte della persona danneggiata, non da parte del CAI. Se tali atti, anche senza arrivare a rilievi giuridici, costituiscono in ogni caso degli episodi disdicevoli, allora si applicano, internamente al CAI, le norme generali (cioè che riguardano qualsiasi tipologia di atti “disdicevoli” sul piano comportamentale, non solo quelli della sfera “sessuale”) norme già previste dai nostri regolamenti di disciplina.
Ma tutta ‘sta roba qui NON è competenza di una Commissione Pari Opportunità, la quale deve garantire che non vi siano discriminazioni nelle carriere interne al CAI in funzione del genere. Esempio: “non ti promuoviamo istruttore titolato perché sei donna”, oppure “non ti votiamo come Presidente di Sezione perché sei donna” ecc ecc ecc. Gli ostacoli possono essere diretti, ma anche indiretti, ovvero in termini di vischiosità dei meccanismi e la Commisisone ciò deve correggere e migliorare.
Ma la Commissione non si deve occupare di eventuali episodi specifici, tipo NUDA NUDA per capirci. Quindi temo che la signora andrà incontro a un’ulteriore e profonda delusione, perché ella, oggi come oggi, sta coltivando infondate aspettative sulla competenza della Commissione, una volta che sarà operativa a tutti gli effetti.
Marco scrive:”Probabilmente anzi è convinto che sia lei a doversi sentire gratificata dalle sue attenzioni personali. Non lo riterrei uno pericoloso ma certo necessita fargli capire che certe cose non se le deve permettere. ”
Sono assolutamente d’accordo.
E visto che le mie richieste al diretto interessato sono risultate inutili e visto che il CAI non fa nulla per farglielo capire – perché ritiene come l’istruttore che non ci sia nulla di male in questo comportamento – io opino che ci sia un problema culturale nel CAI.
È un problema se una persona ritiene di sapere meglio di un’altra cosa debba o non debba farle piacere.
E se, sulla base di questa convinzione, si sente autorizzata a comportamenti che l’altra persona non gradisce.
Siamo, credo, arrivati al nodo che è il consenso.
Va tutto bene, nella misura in cui la persona a cui si rivolgono attenzioni mostra di gradirle.
Altrimenti c’è un problema.
Io quel problema mi propongo di risolvere.
Alessandra dice: Se chiedi a una persona la gentilezza di lasciarti stare perché i continui e insistenti inviti ti stanno mettendo ansia e quella persona ignora la richiesta e continua imperterrita secondo lei è necessario o avrei dovuto aspettare di trovarmelo sotto casa?E considerando il fatto che questa persona il mio numero lo aveva non perché io glielo avessi dato ma perchè era il capogita e io lo avevo contattato per iscrivermi alla gita, l’ossessione a che livello si può considerare?Ribadendo quanto sotto, che non potrei mettermi al Suo posto, ma spetta a Lei qualsiasi valutazione e decisione, personalmente ritengo che il fatto di bloccare una persona non riduca in generale la possibilità di ritrovarsela sotto casa. Non ritengo che il particolare del numero di telefono basti a considerarlo particolarmente ossessionato, probabilmente ritiene dalla sua posizione di istruttore normale poterla contattare e permettersi certe intrusioni e confidenze. Probabilmente anzi è convinto che sia lei a doversi sentire gratificata dalle sue attenzioni personali. Non lo riterrei uno pericoloso ma certo necessita fargli capire che certe cose non se le deve permettere.
Spetta solo alla persona che è vittima di questi comportamenti decidere come reagire
Cara Alessandra, quello che descrivi configurerebbe già il reato di molestie non bisogna temere a chiamarle col loro nome. E non c’è bisogno che lo definisca tu, c’è il c.p, articolo 660. Se inoltre ti generava un perdurante grave stato di ansia o un fondato timore per la tua incolumità siamo già nel reato di stalking 612 bis c. p.
Al di la’del caso specifico di questa singola persona (che, a mia sensazione – ma sono nel CAI da 54 anni e conosco il modus operandi – è già stata scaricata dal sodalizio), il tema ideologico è un diverso.
Sento spesso lamenti di chi dice che il CAI auale perde i giovani talenti alpinistici e soprattutto arrampicatori, che non si fa più montagna, che la rivista è polenta e mucche ecc ecc ecc.
Bene se si vuole di nuovo un CAI “montagna-centrico” dobbiamo scrollarci di dosso faccende ideologiche come questa, perché impegnano ingenti risorse nervose e fisiche, distogliendole dall’obiettivo statutario, che è quello ben definito dall’art 1 del ns Statuto.
Non ce l’ho in particolare con questa signora, anche se temo la sua possibile diffusione di fatti da lei travisati: per esempio se costei considera NUDA NUDA una “violenza sessuale”, magari scrive in giro a giornali e sui social che il CAI è un covo di violentatori seriali, determinando un grave danno di immagine. Questo è il pericolo che il CAI può ricevere da lei.
Se non fosse per questo specifico risvolto, un undividuo su 327.000 soci totali incide niente. Viceversa è rilevante capire cosa vogliamo, noi soci CAI intendo. Il CAI non è un centro di recupero né un ambulatorio psicologico. Il CAI deve pensare a “produre” montagna. Certo, ci deve essere una correttezza generale fra i soci, ma essa c’è. Solo questa signora, per problemi personali suoi, “vede” nel CAI un diffuso marciume, che invece non c’è. Stante che la correttezza di base fra i soci c’è, il resto non ci deve interessare.
Se per puntare prioritariamente a produrre montagna, non riusciamo ad ottemperare al ruolo di buon samaritano verso questa signora o, in futuro, altri individui, io affermo chiaramente che e’ un prezzo (umano) che dobbiamo avere il coraggio di sostenere.
Altrimenti ci trasformeremo sempre più in un’opera caritatevole e…oggi aiuta questa signora, domani quello per altre cose, dopodomani quell’altro… alla fine tutte le energie del sodalizio finiranno in queste destinazioni e… montagna addio.
@175 Però cerca di chiarirti bene le idee, poi ci esponi il tuo pensiero in modo più rilassato.
@174 insulto? Dimmi chi dove e quando avrei insultato:) Non capisco questa tua reazione isterica 🙂 siamo al Delirio, ennesima riprova della linea di pensiero di probabili intellettuali radical chic di sinistra, che credono di impartire lezioni morali ed educative a quello che loro ritengono il popolino (PS: sono apolitico da anni). Comunque nessun trauma, caro Giacomo, forse hai letto male o anche tu interpreti a piacimento alcune frasi, tu sì per insultare e cercare di denigrare..mi spiace per te:)
Marco scrive:”Anche il fatto di “bloccare” una persona spesso ha l’effetto di inasprire gli animi, a meno che non si arrivi a livelli di ossessione tali da renderlo necessario.”
Se chiedi a una persona la gentilezza di lasciarti stare perché i continui e insistenti inviti ti stanno mettendo ansia e quella persona ignora la richiesta e continua imperterrita secondo lei è necessario o avrei dovuto aspettare di trovarmelo sotto casa?
E considerando il fatto che questa persona il mio numero lo aveva non perché io glielo avessi dato ma perchè era il capogita e io lo avevo contattato per iscrivermi alla gita, l’ossessione a che livello si può considerare?
Andrea Giudici scrive:”Alessandra se lei non vuole sporgere denuncia nessun problema ma non può definirle molestie e non si può definire molestatore chi l’ha infastidita.”
Non ho mai definito molestatore l’istruttore in questione e non ho mai scritto o detto di aver subito molestie.
Ho solo portato l’esempio dell’istruttore in questione come di uno che si comporta in modo secondo me non corretto e soprattutto del fatto che di questi comportamenti non corretti non interessa nulla a nessuno, visto che quando ne ho parlato mi è stato risposto che è normale e che lui fa così.
@173 Sai io invece trovo squallido il ripetere decine di volte, in tutte i modi piu’ irrilevanti ( eufemismo ) possibili, il tuo dissenso, spesso con espressioni vicine all’insulto. Per altro ben protetto dall’anonimato – sara’ il tuo trauma infantile…
@ come fai a coniugare “discutibili obiettivi” con “video sincero”..io di squallido trovo il video (dove peraltro parla al minuto 2 e 36 di violenza sessuale, che è comunque cosa diversa da molestia) e trovo anche incomprensibile che una persona intelligente come Gogna le abbia dato questo spazio. O tempora o mores..
Grazia. Il numero di commenti su questo tema, qui e nel post sulla vicenda Montani, dimostra quanto il tema sia oltremodo “sensibile”. Non intendo intervenire. Noto solo che Alessandra tiene testa con garbo ma con tenacia crovelliana, ad una muta di uomini che vorrebbero insegnarle come va il mondo e come stare al mondo, compreso come si gestiscono le avance degli arrapati, ricorrendo a volte in questo impeto rieducativo anche a morsi e calci negli stinchi. Io apprezzo la sua educazione. Le donne della mia generazione avrebbero risposto in modo molto più duro. Per molto meno io mi sono preso dei bei ceffoni morali che ancora mi bruciano. E non riescono a non prendere atto che lei è così, non è una “matta” (da che pulpiti proviene poi la diagnosi) ma una persona, come altre, che ha una sensibilità e forse una ipersensibilità ad alcuni comportamenti legata ai fatti suoi che a loro appaiono del tutto normali o quasi. Chiuso. Se ne facciano una ragione. Questo non significa condividere ma solo prendere atto. Poi è legittimo esprimere il proprio dissenso su alcuni comportamenti o azioni pubbliche che lei promuove. Ma come abbiamo detto più volte si interviene sui comportamenti e non sulle emozioni e i sentimenti personali, dicendo “no, tu non devi viverla così ma devi viverla come dico io”. Un comportamento maschile che fa imbestialire la maggior parte delle donne, almeno così ho imparato nella mia esperienza di fallimenti personali.
Nella buca si è finiti a seguito di azioni senza alcuna lucidità condotte della signora, non tanto in questa sede ma nei mesi e mesi scorsi in ambito CAI territoriale. Se le figure CAI a lei prossime (sezione, regione) si sono ormai defilate, significa che lei le ha sfinite all’inverosimile. Urge che le autorità centrali del CAI ne monitorino il comportamento, pena il rischio di danni di immagine per il CAI in quanto istituzione. Con le tecnologie di oggi, è un attimo mandare in giro notizie senza un fondamento effettivo, tramite video, mail, lettere ai quotidiani… poi ricostruire un’immagine “degna” del CAI sarà un cammino tutto un salita e complicatissimo.
Mi pare che ormai le cazzate abbiano abbondantemente sbroccato. E questa volta non e’ solo Crovella. Sono pure scattati gli avvocatini che blaterano del dovere della denuncia, di diffamazione e altre ciance – per altro non mi pare che Alessandra abbia usato la parola molestie, ma anche se fosse?
Del resto era prevedible: dalla guerra personale di Alessandra (certamente con discutibili obiettivi) ad uno squallido sbrodolio di testosterone…
Dopo tale patetica prova, provo simpatia per Alessandra, con il suo nome e cognome e il suo video sincero, di cui peraltro non condivido praticamente nulla.
Alessandra dice: Tanto nessuno ci crederà in ogni caso.
Non condivido questa sfiducia, è vero che spesso la cronaca ci porta a pensare ciò, anche a ragione, ma tanto più di questi tempi che la sensibilità è elevata, mi pare esagerato dire aprioristicamente che non si viene credute.Piuttosto occorre sempre valutare se la situazione sia tale da arrivare a compiere quel passo. E capisco che non sia facile.Provare a mantenere buoni rapporti dentro una sezione è sempre preferibile, non foss’altro perché ce li si ritrova spesso davanti in escursione o nelle attività della sede. Anche il fatto di “bloccare” una persona spesso ha l’effetto di inasprire gli animi, a meno che non si arrivi a livelli di ossessione tali da renderlo necessario. Ma se la conoscenza è limitata e, come mi pare di capire, non gli hai dato troppa confidenza è difficile che abbia avuto tempo e modo di sviluppare un attaccamento tale da diventare ossessivo in modo preoccupante. Tanto più se è uno abituato a fare così con tutte, probabilmente dopo un po’ avrebbe gettato la spugna, magari con l’intervento di un terzo che, dandogli una strigliata o prospettandogli ripercussioni, l’avrebbe riportato alla ragione. Se ci si sente in pericolo , per quanto possa essere solo una sensazione soggettiva, e si pensa di non riuscire più a gestirla in solitudine, è sempre bene cercare l’intervento e l’aiuto di un terzo. Se ti sei sentita così e ne hai parlato, cercando l’intervento di qualcuno, hai fatto la cosa giusta. Ciao
Roberto, a me sembrava che già le considerazioni dell’articolo fossero in una buca, per cui non me la sono sentita di scendere.
Mi sorprendo di vedere così tanti commenti.
Alessandra se lei non vuole sporgere denuncia nessun problema ma non può definirle molestie e non si può definire molestatore chi l’ha infastidita.
Mi dispiace ma è così.
La chiosa finale in ogni caso è esplicativa del suo pensiero non particolarmente elaborato
Se questa è la sua fiducia nella legge va bene, prendiamo atto.
La mia sensazione è che la duscussione sia finita in una buca, come spesso accade. Quando sei in una buca continuando a scavare non fai che scendere sempre più giù. Per uscirne fuori bisogna cambiare il punto di vista. Come succede in montagna di fronte ad un passaggio che sembra insormontabile.
Andrea Giudici scrive:”Le molestie sono un reato penale: se fossero state molestie era dovere della signora Gionti fare una denuncia. Senza una denuncia che lo attesti non sono molestie”
Era dovere fare una denuncia?
Dovere?
Ma lei è serio?
Ma secondo lei una donna che subisca una molestia ha il *dovere* di denunciare?
Come non bastasse l’aver subito una molestia dovremmo farci carico pure di affrontare tutto quello che una denuncia implica?
Una donna denuncia se sente che è la cosa giusta per lei.
Senza nessun dovere.
Se per se stessa ritiene di farlo, allora lo fa.
Ma non dobbiamo sentirci in obbligo di portare avanti nessuna crociata.
Perché dovremmo poi?
Tanto nessuno ci crederà in ogni caso.
E come chiosa finale, come diceva mia nonna ” ‘n poc ‘d guera”
@162 se si pubblica un video, inevitabilmente ci si espone alle critiche. Non vuoi critiche? Non pubblichi nulla, e non rompi i coglioni al prossimo. Semplice no?
@ 159
Del ‘gentile’ istruttore di roccia non è stato fatto il nome. E non credo che esista il reato di diffamazione contro anonimo.
I nomi a me noti sono quelli di Alessandra Gionti e Antonio Montani.
Il secondo è sposato con figli. È stato denunciato, indagato e infine il suo caso è stato archiviato.
Per quanto tempo è durata l’indagine? Come si è sentito in tutto questo tempo? La vicenda ha influenzato i rapporti con la moglie e le figlie? Sí, eh?
E descriverlo ancora come un molestatore mi pare ingiusto se non emergono altri fatti.
E per quanto riguarda Alessandra vi domando: quante ne sono state scritte contro di lei nel forum?
Ragazzi, qui non stiamo discutendo di Milan-Inter ma di esseri umani, da una parte e dall’altra.
… … …
In quanto al buon Crovella mi sovviene un saggio proverbio: “Non svegliare il Carlon che dorme”.
E qui – lo ammetto – spesso cado in fallo. 😉😉😉
Limitiamoci alla faccenda CAI. Una delle principali cause delle incomprensioni e dei conflitti tra essere umani è l’attribuzione reciproca di intenzioni. Noi spesso reagiamo non al comportamento dell’altro, ma alle intenzioni che gli attribuiamo. Il primo passo per fare chiarezza è dunque quello di sospendere le rispettive ipotesi e di attenersi ai fatti. Il CAI ha istituito una commissione per affrontare il tema delle discriminazioni di genere al suo interno e ne ha stabilito con le sue regole interne la composizione. Niente di strano. È un tema oggi molto sentito e tante organizzazioni sottopongono ad una verifica i loro processi. Una socia non condivide la composizione della commissione, rende pubblico il suo dissenso e propone un’iniziativa parallela di autoaggregazione. Dialettica democratica. Però non si ferma qui e attribuisce intenzioni negative ad altre persone coinvolte, che fanno lo stesso accusandola di comportamenti inopportuni, distruttivi e qualcuno arriva adirittura ad ipotizzare un disagio psichico. La panna montata si gonfia di nulla, di aria, facendo emergere schemi mentali e interpretazioni che non c’entrano nulla con la questione in se’ e investono valutazioni generali sulle dinamiche dell’epoca in cui viviamo. A mio parere sarebbe bene far depositare la polvere e riportare le cose al punto di partenza. Per qualcuno il tema non è importante, per altri invece lo è. Nessuno dei due è malevolo o pazzo. Un’analisi dello stato di fatto e le eventuali indicazioni operative non può che essere una cosa utile. Se qualcuno non si fida della Commissione faccia un lavoro indipendente e proponga le sue conclusioni. L’obiettivo è comune: un sodalizio che funzioni in coerenza con i suoi valori fondativi. Tutto qui. Non c’entrano le menadi femministe ne’ i maschi satiri e castratori o altri fantasmi. Poi, se interessa, si può discutere del tema generale delle discriminazioni di vario genere nella nostra società e del perché oggi alcune sono al centro dell’attenzione. Ma questo è un altro discorso.
D’accordo con 158 e 159. Come ho già’ detto, se la signora in questione ritiene di aver subito molestie sporga denuncia. Se invece i suoi episodi personali o, peggio, quelli relativi ad altri ( come nel caso del Presidente del CAI) sono il pretesto per portare la sua battaglia di genere nel Cai sappia che ai più’ non importerà’ un fico secco visto che non la troveranno ne’ sensata ne’ motivata.
Ma voi lo sapete vero che state parlando di persone reali? che ci leggono, che hanno una famiglia? e non avete né visto i messaggi, nè sentito l’altra parte?
Le molestie sono un reato penale: se fossero state molestie era dovere della signora Gionti fare una denuncia. Senza una denuncia che lo attesti non sono molestie.
Questa altrimenti si configura come diffamazione, vediamo di andarci piano.
@155 ‘mazza, oh. Ti ho SPIEGATO stamattina il tutto e te lo sei già dimenticato???
Cmq ha risposto a puntino Teo.
Inoltre un singolo individuo NON è il CAI. La signora, se ci sono gli estremi, eventialmente agisca nei confronti di “quel” singolo e non del CAI come istituzione!
@155 non mi riferisco a nessuno in particolare, ma se battute del genere fanno andare in crisi una persona, c’è qualcosa che non va. Ormai sembra che l’uomo non sappia più vivere, la vita è talvolta dura ed è giusto che lo sia. Ma oggiogiorno abituati ad avere tutto, ci si concentra ormai sulle cazzate. Bisogna saper reagire. Io da bambino ero magro e a scuola mi prendevano in giro. Sai cosa ti dico? Non solo non ho avuto problemi psicologici ma è’ stata la mia fortuna, perchè mi ha spronato a fare qualcosa che dimostrasse che ero forte. Se nella mia vita ho fatto “grandi” salite (grandi si fa per dire con i canoni attuali, ovvio) è grazie anche a quello. Bisogna combattere la violenza, fisica e verbale, ma anche questo buonismo che sta segnando irreversibilmente il declino del mondo occidentale.
Se si arriva a precisarlo significa che lo è.
Ogni oggetto del pensiero è un oggetto.
Carlo, non credi che eventuali problemi di Alessandra potrebbero essere stati aggravati dal “nuda, nuda! del ‘gentile’ compagno di gita e dalle molestie continuate del ‘gentile’ istruttore di roccia?
Bada che io NON voglio accusare il CAI, ma i villani e i molestatori sí! Non ti sembra giusto?
E tutto ciò a che scopo? Almeno per fare in modo che non accada piú.
… … …
È ovvio e naturale che maschi e femmine debbano socializzare, forse innamorarsi, ma con rispetto verso la persona, anche se si tratta di una bella ragazza (che NON è “un pezzo di carne”).
@153. Ma sono d’accordo. Come non è etico uccidere, rubare o anche semplicemente denigrare o diffamare. Sappiamo tutti cos’è giusto e cos’è sbagliato (relativizzando i concetti, ovvio), però qui il nocciolo della questione era un altro. Ovvero come viene raccontata la storia. E una storia va sempre raccontata da più persone. Qualunque essa sia.
e ma allora ditelo..!
Che poi non si può più neanche parlare di Primavera Alpina visto che le stagioni non esistono più. Gionti, ci ha pensato a questa sorta di parità di genere tra le stagioni?
Teo 151. Io non sto giudicando a priori nessuno. Ovvio che bisognerebbe sentire anche l’altra parte, e questo dovrebbe fare chi fosse il destinatario della segnalazione, per appurare la rilevanza di quanto segnalato e provvedere, se se ne desse il caso, eventualmente, a un ammonimento bonario o a un provvedimento disciplinare. Mi limito a dire che 1) non è eticamente corretto non ammettere qualcuno a un corso di una scuola Cai con lo scopo di proporsi privatamente. 2) non è lecito reiterare insistentemente proposte e approcci, perché si sconfina verso la molestia. Sono cose di buon senso, mi sembra. Non sono esperto, pur essendo associato CAI da parecchio, ma riterrei che all’interno dei regolamenti di un’associazione che ha 150 anni di vita, ci sia quanto basta per giudicare non ammissibili entrambe le condotte.
@150 quindi se io ti dicessi che sono stato molestato da una donna quando da ragazzino ho fatto la scuola di alpinismo ci crederesti subito? :)) fammi capire, uno/una qualunque dice una cosa e manco ti chiedi che prima di giudicare dovresti sentire l’altra parte? così, per curiosità
Alessandra scrive: “Questo capogita a distanza di qualche giorno ha pensato bene di contattarmi dicendo che aveva saputo che la mia domanda per il corso non era stata accettata ma che comunque lui era disposto a insegnarmi in privato.”
Pensi che la non accettazione della domanda sia collegabile alla sua intenzione di proporsi come istruttore privato? Se sì, c’è il tanto per una segnalazione alla scuola, dando pure per scontato che si sarebbe trattato di lezioni gratuite. Anche l’insistenza non va affatto bene, se non l’ha capito da solo dopo un po’, hai fatto bene a farlo presente. Un istruttore dovrebbe essere tenuto a un comportamento, se non inappuntabile, certamente più corretto, per il ruolo che riveste, di quello che si richiede a un socio qualunque . Non so se esista un codice etico apposito
Cara Alessandra, ti sei lamentata con ben 3/4 post perché era stata lesa la tua privacy citando una sezione del CAI. Il CAI Livorno.
Addirittura hai sostenuto che la persona che lo ha nominato potrebbe aver violato dei sistemi informatici.
Davvero pensi che fosse una passeggiata per Montani sentire in un’assemblea pubblica, filmato, durante le indagini preliminari di un potenziale reato penale (che sono segrete) due vicepresidenti raccontare che lui aveva procedimenti penali pendenti? E vedere nei giorni successivi gli stessi soggetti rilasciavano dichiarazioni ai giornali con particolari della vicenda?
Soprattutto se queste persone erano a conoscenza di questo fatto perché era in corso un procedimento disciplinare
Non pensi possa essere una violazione della privacy? Se ti sei agitata tu immagina lui e l’altra persona coinvolta come possono averla presa.
Hai mai riflettuto su questo fatto?
Pensi che le scuse non debbano essere da entrambe le parti?
E se provassi a pensare che forse il problema è tuo e non del genere maschile?
Non dico che tu abbia né torto né ragione, le cose bisogna cercare di capirle innanzitutto sentendo le due campane. E francamente di quello che ti è successo non me ne può fregare di meno. Quello che posso dire, in linea generale, è che ci sono ragazze che danno false aspettative, piace essere corteggiate, o fare le “civette” salvo poi lamentarsi quando scatenano la reazione maschile.
Chiedo scusa, nel commento precedente, n. 140, per errore ho riportato il testo 2 volte. Vorrei aggiungere, sempre rivolgendomi ad Alessandra, una banalità: anche gli uomini provano sentimenti! Non sono esseri anaffettivi, cinicamente a caccia di “pezzi di carne”. Mi dispiace che tu abbia, da certe cose che dici e scrivi, una visione così sgradevole dell’uomo e dell’idea che l’uomo possa avere della donna. Mi esimo dal commentare e dare giudizi sul caso Montanti non sapendo nulla nello specifico e non capisco come tu possa andarci così dura. Mi limito a considerare che può accadere che ci si lasci andare con una persona, che il coinvolgimento emotivo vada oltre quello che ci si potrebbe permettere, e per propria situazione familiare, e per i desiderata dell’altra persona che a volte vengono fraintesi. Capita pure di insistere, purtroppo! Sbagliando! Non siamo perfetti! Ma quello che vorrei sottolineare è che il più delle volte non c’è una persona che prova, evidentemente, disagio da una parte, e un aguzzino insensibile dell’altra parte. C’è sofferenza da entrambe le parti. Lo sfogo di Montani che sbatte la mano sul tavolo è un chiaro segnale di profonda tensione interiore. Noi sappiamo se ci siano state delle scuse e manifestazioni di comprensione e empatia – che tu esigeresti da Montani – verso la presunta vittima delle sue attenzioni, nella dimensione privata della vicenda. Ma potrebbe benissimo essere. Gli uomini tendono a scusarsi parecchio, a volte questo non è sufficiente, alle volte a ragione se la combinano grossa! Quel che è certo che non è finita lì, si è trasceso, si è arrivati a una accusa penale: la signora ha voluto dare alla vicenda una dimensione pubblica e giudiziaria con tutte le ripercussioni del caso. Era suo diritto. Ma a quel punto i rapporti personali erano definitivamente compromessi. Mi sembra un po’ troppo pretendere da Montani, all’archiviazione del processo, una manifestazione pubblica di dispiacere nei confronti del dolore dell’accusatrice. L’unica cosa saggia che possiamo fare è, credo, rispettare entrambi esimendoci dal giudicare.
Fabio Bertoncelli scrive:”Visto che siamo entrati in tema gay, ecco un pericolo “della montagna” a cui sono sfuggito alla tenera età in cui non avevo ancora la patente ed ero ancor piú ingenuo di quanto sia ora.”
Fabio, grazie per aver raccontato questo episodio.
Condivido come te il bisogno di non farsi condizionare dai brutti episodi e rinunciare a qualcosa che ci fa bene per timore che si ripetano. D’altra parte io e te siamo stati fortunati perché a parte un poco di spavento e qualche minuto di disagio non ci è capitato nulla di brutto.
Una cosa vorrei che si considerasse.
Che quando una donna riceve da uno sconosciuto o un semisconosciuto un approccio invadente, a seconda della situazione può non essere semplice respingerlo.
Ci chiediamo quale possa essere l’eventuale reazione della persona e trattandosi di uno sconosciuto è tutto un poco una scommessa, non si hanno elementi per capire se accetterà serenamente un no oppure potrà esserci una escalation.
E ti assicuro che un uomo rifiutato può essere parecchio vendicativo e di tutto questo noi dobbiamo tenere conto. Ci insegnano fin da bambine a tenerne conto perché poi se non lo facciamo si dirà che è stata colpa nostra e potevamo capirlo che sarebbe andata in un certo modo…
@143
se questa persona l’ha maltratta stolkerizzata ecc lo denunci ai carabinieri.
ma lasci stare il Cai. Che ha a che fare come i cavoli a merenda
Marco scrive:”Per mia esperienza non ho mai visto istruttori o istruttrici che arrivino ad essere insistenti al punto da mettere in imbarazzo allievi o allieve e tantomeno a discriminarle se non ricambiano le loro attenzioni.”
Racconto un episodio che è capitato a me.
Ovviamente non pretendo che tutti gli istruttori siano come quello di cui sto per raccontare ma appunto ce ne sono, e il suo è un comportamento considerato normale.
Un giorno ho partecipato a una gita e uno dei capogita mi ha detto di essere anche istruttore di arrampicata. Ne abbiamo parlato un poco perché avevo appena presentato domanda per il corso AR1.
Questo capogita a distanza di qualche giorno ha pensato bene di contattarmi dicendo che aveva saputo che la mia domanda per il corso non era stata accettata ma che comunque lui era disposto a insegnarmi in privato.
Dopo il mio gentile rifiuto è andato avanti con continui inviti e ha continuato nonostante la mia richiesta esplicita di smetterla visto che mi stava mettendo ansia.
Sono stata costretta a bloccare il suo numero.
E ripeto, quando ho parlato di questo episodio mi hanno risposto che era normale, che lui è fatto così.
Michele scrive:”Molti dei commenti che ho letto, alcuni dei quali mi pare rasentino la diffamazione e l’insulto nei confronti dell’autrice dell’articolo (la quale devo dire li ha presi con sorprendente garbo)”
Grazie Michele per averlo notato 🙂
@139 Michele. Quello che è urgente è riportare sui giusti binari queste dimostrazioni assolutamente preoccupanti di psuedo educazione sociale. Non sto scherzando, ma sono veramente preoccupato che in giro ci sia gente che la pensa come l autrice o che, come te, pensa di avere una superiorità morale, insegnando che cosa si può dire o fare e cosa no, con piglio educativo. Come estrema destra ed estrema sinistra, alla fine gli estremi si toccano, non ho problemi a dire che tra il delirio estremo dei telebani e quello estremo femminista, ci siano, alla fin, punti di contatto. Eliminare la libertà di pensiero. Volete moralizzare la società, ma abbiamo ragazzini che girano indisturbati a picchiare la gente per strada, che sparano proiettili di gomma ai professori, psuedo studenti figli di papà che bloccano le università, e via discorrendo. Preoccupatevi di loro, non di una battuta sconcia fatta in una sede cai.
Alessandra scrive; “Quello che io ritengo non accettabile è l’idea che un istruttore consideri le donne che frequentano un corso come “territorio di conquista”.Che questo istruttore escluda la possibilità che a queste donne non interessi nulla essere rimorchiate e siano lì invece proprio solo per imparare quanto lui insegna.”Gentile Alessandra, ma è evidente a ciascun istruttore la possibilità che la donna possa non essere interessata ad altro che ad imparare la tecnica. A quelli che lo sono divenuti per poter rimorchiare di più come a chi, divenuto istruttore per tutt’altre motivazioni, usi comunque il suo ascendente per fare colpo su qualche allieva. Non si può prescindere dal rispetto della volontà della persona o non contemplare l’ipotesi che alcune donne o uomini possano essere li solo perché interessati ad imparare. E’ nelle cose che una persona per bene ci possa provare ma se vede con non c’è aria, lasci perdere. Per mia esperienza non ho mai visto istruttori o istruttrici che arrivino ad essere insistenti al punto da mettere in imbarazzo allievi o allieve e tantomeno a discriminarle se non ricambiano le loro attenzioni. NON è certamente la norma ma non posso escludere che eccezionalmente possa verificarsi, nel qual caso concordo per la tolleranza zero. Sarebbe molto grave e occorrerebbe un richiamo prima e un intervento disciplinare poi. Tornando poi al tema dell’articolo, il gap di genere tra titolati e in generale nelle posizioni di vertice del CAI, ritengo non sia assolutamente dovuto a comportamenti discriminatori o a una maggiore difficoltà per la donna ad accedere a quelle posizioni per ostacoli legati a mentalità sessiste all’interno del CAI . Può certamente incidere il maggior carico familiare. Si tratta di percorsi che richiedono dedizione. Ma il motivo principale a mio giudizio è che gli uomini sono mediamente più attratti dai ruoli leaderistici e dalle posizioni di comando. Per piacere di più alle donne? Anche. Da che mondo è mondo, l’uomo potente esercita maggior fascino nei confronti dell’altro sesso. Attendiamo ansiosi i risultati delle inchieste della commissione pari opportunità.Gentile Alessandra, ovvio che questa possibilità viene contemplata. Questo che tu affermi è evidente e non credo sia messo in discussione da nessun istruttore. Neppure quelli che lo fossero diventati per la possibilità di poter rimorchiare di più o che spinti da altre motivazioni, approfittano comunque del loro ascendente per fare colpo su qualche allieva. Non si può prescindere dal non rispettare la volontà della persona o non contemplare l’ipotesi che alcune donne o uomini possano essere li solo perché interessati ad imparare. E’ nelle cose che uno ci possa provare ma se vede con non c’è aria, lascia perdere. Per mia esperienza non ho mai visto istruttori o istruttrici che arrivino ad essere insistenti al punto da mettere in imbarazzo allievi o allieve e tantomeno a discriminarle se non ricambiano le loro attenzioni. NON è certamente la norma ma non posso però escludere che eccezionalmente possa verificarsi, nel qual caso concordo per la tolleranza zero. Sarebbe molto grave e occorrerebbe un intervento disciplinare. Il gap di genere tra titolati e in generale nelle posizioni di vertice del CAI, non è assolutamente dovuto, a mio giudizio, a comportamenti discriminatori o a una maggiore difficoltà per la donna di accedere a quelle posizioni per ostacoli legati a mentalità sessiste all’interno del CAI. Può incidere il maggior carico familiare indubbiamente. Ma il motivo principale è che gli uomini sono mediamente più attratti dai ruoli leaderistici e dalle posizioni di comando. Per piacere di più alle donne? Anche. Da che mondo è mondo, l’uomo potente esercita maggior fascino nei confronti dell’altro sesso. Attendiamo però i risultati delle inchieste della commissione pari opportunità.
Molti dei commenti che ho letto, alcuni dei quali mi pare rasentino la diffamazione e l’insulto nei confronti dell’autrice dell’articolo (la quale devo dire li ha presi con sorprendente garbo), sono l’esempio lampante che affrontare la questione di genere è necessario e urgente, poiché inconscia, eterodiretta e devastante. Temo sarà molto difficile, viste le premesse.
Alessandra Gionti, ma perchè non esci dal CAI visto che ti senti così tanto discriminata? Faresti un favore a tanti secondo me. Vai a manifestare in Iran visto che sei così tanto agguerrita.
Difatti hai imparato a districarti nelle sabbie mobili della vita e spero che tu ci sia riuscito adeguatamente anche in seguito, non solo nel campo specifico ma in senso metaforico nell’intera esistenza (lavoro, famiglia, vicini di casa, anche quello che ti vende l’assicurazione farlocca ecc ecc).
Montagna scuola di vita: pere questo è importante il CAI. Ma non questo CAI di oggi e meno che mai quello che io prevedo per il futuro, ammorbato da Commissioni e Commissioni di stampo politically correct. E’ importante invece tornare al CAI di allora.
Infatti a coccolare i bocia (m/f), costruendo intorno a loro delle specie di bolle protettive frutto di circolari di Commissioni ad hoc, finisce che i suddetti non imparano a vivere e restano per sempre dei bambini dell’asilo, frignano e basta.
Visto che siamo entrati in tema gay, ecco un pericolo “della montagna” a cui sono sfuggito alla tenera età in cui non avevo ancora la patente ed ero ancor piú ingenuo di quanto sia ora. Però i miei istruttori del CAI non me l’avevano insegnato: ho dovuto impararlo da solo.
——— CORSO ROCCIA AL CAI MODENA ———
Giovani e vecchi lettori del GognaBlog, volete sapere come si apprendeva la difficile arte della sopravvivenza in montagna (e in città) alla metà dei favolosi anni Settanta?
All’andata una corriera mi portava a destinazione a Modena per le lezioni serali in sede, ma come fare per il rientro a casa? Intorno a mezzanotte mi piazzavo bello bello per l’autostop sul ciglio della via Emilia a Largo Garibaldi: una mossa che al giorno d’oggi sarebbe perfetta per un aspirante suicida, ma anche allora non mancavano i pericoli.
Ricordo che una volta fui caricato da un giovane barbuto: era un gay in cerca di avventure. Allora ignoravo come giri il mondo: certe cose, quelle cose, per me succedevano solo sul pianeta Marte. E cosí mi toccò assistere allibito alle manovre varie di “seduzione” – subito stroncate! ma voi, brutti sozzoni, che cosa stavate già immaginando?
Quando capitò di nuovo ero quindi ormai “esperto” nella faccenda – vi prego di non fraintendere – e capii al volo la situazione. Alle prime avances intimai categorico: «Alt! Fermi tutti». Piú o meno come i carabinieri quando fanno irruzione in qualche bisca clandestina, con la differenza che qui si sarebbe trattato semmai di svignarsela all’inglese.
Per l’alpinismo valeva però la pena di rischiare questo e altro.
Scusate nel mio 134, il riferimento è @132. Ciao!
@134 Intervengo perché dalla tua risposta emerge che ti sfugge ancora una volta il concetto di fondo: per me, per la mia vita successiva, non è stato educativo esser usciti “indenne” o per casualità o rapporti di forza o per altro. E’ stato invece molto educativo perché sono uscito “indenne” avendo imparato a gestire le situazioni (“montagna scuola di vita”).
Occorre irrobustirsi, e conviene farlo iniziando fin dai 15-20 anni in poi, perché nella vita troverai sempre qualcuno che cercherà di mettertelo nel piede (a Torino si usa questa variante per indicare il concetto: è una delle nostre tante cortesie ipocrite da sabaudi). Quindi tanto vale imparare a gestire le situazioni fin da giovani. Vale per uomini, vale per donne, vale anche e soprattutto in modo traslato per ogni risvolto dell’esistenza, dal lavoro ai vicini di casa. In tal senso affermo (da sempre ) che la montagna è scuola di vita. impari lì a gestire le relazioni e le situazioni e, se sei furbo, ti porti dietro questo bagaglio nella vita di tutti i giorni.
Ecco perché è altamente DISEDUCATIVO estremizzare le “protezioni” emotive, perché le persone come questa signora NON IMPARERANNO MAI a gestire le situazioni e correranno sempre e solo a frignare dietro alle gonne delle maestre d’asilo… (nota: sono abbastanza convinto che i problemi, che esprime questa signora, non siano limitati al suo rapporto con il CAI ma siano trasversali a tutta la sua esistenza. A tal fine sarebbe interessante intervistare chi lavora quotidianamente con lei…)
@129 E risaputo alla noia che non ti piace già il CAI di oggi e ci può stare (a Torino diciamo: non tutti i gusti sono alla menta). Le dinamiche dei gruppi sono le più disparate possibili e se fra i tuoi amici (che però mi par di capire non siano, come te, dei fan sfegatati del CAI) vi trovate bene anche senza parlare di montagna, fate benissimo a seguire quella procedura. Ma ti posso dire sulla base di 54 anni di ininterrotta presenza nel CAI, che quella procedura non è la più adeguata per il CAI (e di fatti voi non “amate” il CAI). Nel CAI è più utile fare e pensare come indicato, tiene il gruppo “unito”.
Il punto oggi sul tavolo è però un altro: se si apre incondizionatamente a tutte queste “altre” cose, il CAI diventerà sempre peggio, anche peggio dell’attuale (ai tuoi occhi), perché si allontanerà ancor di più dalla condivisione della montagna come interesse comune fra i soci.
Il CAI di oggi, che neppure a me piace incondizionatamente in ogni suo risvolto, lo trovo ancora sopportabile e ci vado ormai quelle 3-4, max 5 uscite all’anno. Non per disgusto, ma perché le generazioni trainanti ormai sono altre, più giovani della mia. Io fornisco però, con sistematicità, contributi alternativi ma importanti (in genere di stampo culturale o connessi alla profonda esperienza organizzativa) e di ciò ha conferma da parte dei consoci.
In più, quando sono al Monte dei Cappuccini e incontro altri soci, anche Accademici (quindi alpinisti molto più di punta rispetto a me…), parlare insieme di montagna è fonte di piacere. Se dovessi tapparmi la bocca ad ogni pensiero, perché non orami si può più dire “questo”, né “quello” né “quell’altro” (in quanto concetti politicamente scorretti…), alla fine fine sarebbe un tale stress stare in contesti CAI che preferirei andarmene in qualcuno dei miei altri luoghi istituzionali (circoli sportivi, culturali ecc) e almeno lì posso dire serenamente “viva la giga, che Dio la benediga!”.
in altra occasione e solo a chi interessa spiego così la giga, quella materiale,. non quella oggetto dell’allusione. Ciao!
Carlo, d’accordo.
Però presumo che i tuoi gay non fossero erculei culturisti di cento chili e tu non fossi un timido, inesperto e gracile giovincello di metà peso.
N.B. Comunque sono contento che tu ne sia uscito indenne. 😉😉😉
@130 ma non esiste. primo perché propio l’ironia goliardica è lo strumento che smonta ogni tipo di problema di questo genere. La si mette fin da subito sull’ironico, con battute intelligenti e adeguate canzonette. Ho avuto anche compagni di gite scialpinistiche dichiaratamente omossessuali: negli anni 80 era molto più complicato, per loro, che adesso. Poiché ci si vedeva SOLO per montagna e si parlava SOLO di montagna, la loro “gayaggine” (così la chiamavamo) non incideva minimamente. Scherzandoci sopra, anche apertamente e collettivamente, si smontava il detonatore.
Se uno mi avesse fatto una battuta (allora come adesso)? Gli rispondevo al volo, a voce alta e certamente ridendo “Eh, fresami il rampone!”, che è una delle tantissime battute del mio amplissimo repertorio. Un’latra era “trastullami il rapace!”: le dicevo indistintamente a maschi e femmine. Tutti facevano una risata e la cosa si stemperava così. E’ oggettivamente accaduto e questo è il modo di convivere serenamente. Utilizzavo quelle battute anche apparentemente a sproposito, magari vedevo un falco in cielo e dal nulla dicevo “trastullami il rapace” indicandolo agli altri della compagnia. Tutti ridevano ma proprio così queste battute si caricavano di valenza ironica, goliardico e scherzosa e quindi quando le dicevo “ad personam” il clima era già goliardico si suo.
In ogni caso, non sono MAI andato a protestare né per episodi di questo tipo né per le altre numerosissime “stecche” che al tempo si facevano pagare ai bocia… e che poi io a mia volta ho fatto pagare ai bocia successivi… Anzi io sono molto contento di aver vissuto il clima del CAI di quegli anni, perché (su un carattere già molto coriaceo per DNA) mi ha ulteriormente irrobustito…
potrei scrivere un libro di 200 pagine raccontando tutti gli episodi (dalle pietre nello zaino al blu di metilene nella borraccia altrui…), non solo capitati a me ma che conosco o perché vi ho assistito o perché sono ormai parte della leggenda dal CAI di quegli anni.
Altro che scrivere mail piagnucolanti a destra e a manca… pedate nel sedere, quella fanno crescere!
Carlo, proviamo a ragionare a parti inverse.
Tra i tuoi compagni di cordata c’è mai stato un gay focoso che, in gita CAI, ti abbia gridato “nudo! nudo!”, magari tastandoti speranzoso le chiappe? E se costui fosse stato un erculeo culturista di cento chili e tu un timido, inesperto e gracile giovincello di metà peso, che avresti fatto?
Ti saresti difeso sul posto? o ti saresti rivolto al CAI di Torino dicendo: “Qui girano inchiappettatori“?
Crovella, il Cai di oggi è già un sottocai che di più non si potrebbe, non preoccuparti.
Nella mia seppur limitata frequentazione ricordo invece quanto fosse piacevole discutere, anche molto animatamente, di argomenti che non fossero la montagna. Certo, c’era chi, non essendo d’accordo, cambiava compagnia ma credo che in cordata più affinità (anche politiche) ci sono e meglio è.
Diverso è se l’obiettivo è lo stare in compagnia avendo un un’argomento in comune. Chi si fa andare bene tutto è perché ha paura di restare escluso.
Conosco persone che pur di non rinunciare a una scalata o una gita a piedi o con le pelli, sono disposte a stare con chiunque, specie per quanto riguarda l’arrampicata in cui qualcuno deve darti sicura. Cosi non è mai stato per me e sarà per quello che non vedo di buon occhio le frequentazioni monotematiche.
Andare in montagna è gioia per la vita e la vita di ognuno di noi è fatta di mille cose.
Vado spesso in montagna con persone che non mi piacciono ma mi pagano e di questo vivo. A parte il lavoro frequento persone con cui faccio le stesse cose (scalare e sciare mi piacciono ancora moltissimo) e con cui non parliamo quasi mai di alpinismo e/o montagna in generale.
I paraocchi non fanno bene a nessuno e tantovale essere sempre se stessi.
Almeno, così la penso.
Per avere un CAI che si occupi SOLO di montagna occorre che la compagine umana che lo frequenta sia monotematica, cioè che, in contesto CAI, si faccia SOLO montagna, si parli SOLO di montagna, si scriva e si legga SOLO di montagna.
Sarà paradossale, ma questa è la miglior “inclusione” per il grande popolo del CAI. Chi si fa prendere dalla montagna, è ben accetto. Chi ha mille paturnie, tipo questa o similari, è meglio che si cerchi la sua strada altrove. Se nel CAI si inseriscono altre mille variabili, fondate o infondate che siano sul piano ideologico, il gruppo si spezzetta in mille gruppettini (li chiamerei “Sotto-CAI”)e tutto ciò è il prologo ideale per l’esclusione, non per l’inclusione. Se in un sotto CAI si radunano gli impallinati della montagna, prova a sovraccaricarli di menate come queste: quelli ti mandano a fan e fanno le “loro” gite, altri che includere la persona di turno!
Quando ero più giovane, verso fine 70-primi 80, si è formato, in seno al CAI Torino, il gruppo di amici (sia m che f) che, più o meno, è lo stesso ancora oggi che abbiamo sui 60 anni. Ebbene quel gruppo, allora, si è coagulato ed è rimasto così unito in 40 anni perché ciò che ci unisce è SOLO la montagna. Ognuno ha i suoi altri interessi, ma li coltiva fuori sia dal CAI che dal ns giro. Parlando e praticando solo (o principalmente) montagna il gruppo si è formato e si è rafforzato, a prescindere da orientamenti politici, religiosi, sessuali (allora manco si pensava al concetto…) o addirittura di tifo calcistico.
In quegli anni, mi è capitato di arrampicare numerose volte in cordata con un altro ragazzo dall’orientamento politico diametralmente opposto al mio. Entrambi conoscevamo benissimo le nostre attività sul fronte politico e forse se ci fossimo incontrati in piazza durante una manifestazione, ce le saremmo date di santa ragione (allora non era infrequente negli scontri di piazza fra studenti opposti).
Ma quando ci si vedeva fra di noi, era SOLO per la montagna, si parlava SOLO di montagna e si faceva SOLO montagna. Ricordo di aver fatto delle vie di roccia in quota (quindi fra avvicinamento, sera e notte in rifugio, salita e discesa: due giorni pieni) noi due da soli. Non abbiamo MAI litigato, perché abbiamo condiviso la MONTAGNA. Se ci fossimo messi a parlare di altro, tipo politica, diritti, problemi sindacali ecc ecc, ci saremmo menati direttamente lassù in quota!
Quindi: chi ci tiene ad avere un CAI “alpinistico” non può che preferire che in ambito CAI si parli e si pratichi SOLO montagna. Per tutto il resto, tutta la pletora delle questioni del “politically correct”, ci sono infiniti altri ambiti (volontaristici o istituzionali) in cui trattare gli altri risvolti della vita. Se invece apriamo le porte a queste faccende, il CAI si spezzetterà in infiniti sotto-CAI (ben più di quanto lo sia già) e ciò porterà alla morte del CAI, inteso come club degli alpinisti.
Pierlorenzo Bagnasco scrive:”E magari ci troverai pure un compagno/a (non conosco il tuo orientamento sessuale) che ti potrà dare quello che adesso ti manca.”
Sono donna eterosessuale.
Ma non mi manca nulla Pierlorenzo, la mia vita è molto molto felice così come è.
Ti ringrazio per l’augurio che capisco essere animato da buone intenzioni anche se forse macchiato dal pregiudizio che una donna sola non sia completa e senza un compagno ci sia qualcosa che le manca.
Non mi manca nulla. Ma grazie per esserti preoccupato per me 🙂
Alessandra, il tuo commento 124 spiega tutto.
Ora siamo tutti tranquilli perché abbiamo davanti a noi un quadro chiaro della tua situazione personale da te stessa dichiarata, senza dovere entrare in cose tue personali più intime.
Ti suggerisco modestamente di insistere con l’analisi, che se avrà buon esito ti farà vedere in CAI come davvero è, e non come lo vedi adesso.
E magari ci troverai pure un compagno/a (non conosco il tuo orientamento sessuale) che ti potrà dare quello che adesso ti manca.
Primavera Alpina.
Dopo la Primavera viene l’Estate. L’Estate Marina.
Tutti al mare a mostrare le chiappe chiare!
Paolo Fissore:”Senza voler cercare di capire bene (non credo si possa) gli eventuali (!) problemi delle Alessandre, delle Margherite, i consigli espliciti a frequentare psicoterapeuti”
Io vi ringrazio tutti per la preoccupazione che state mostrando per la mia salute mentale.
È molto caro da parte vostra.
Allora vi rassicuro che ho già chi se ne prende cura, essendo in analisi – quella che si vede nei film di Woody Allen, con il lettino e tutto il corrimi dietro – dal 2013.
Ed è una delle esperienze più belle della mia vita, che di certo consiglierei a chiunque.
Fabio Bertoncelli scrive:”Come possiamo esprimerci in questi termini cosí pesanti se non ne sappiamo nulla? Non ti rendi conto di che razza di diffamazione sia questa?”
Grazie di cuore Fabio. Lo apprezzo moltissimo 🙂
Matteo scrive:”Ma pensare che questo movente non sia sempre presente, o, peggio, pensare che questo movente debba essere escluso in una qualsiasi situazione è fondamentalmente sbagliato e foriero di pessimi risultati. Da un punto di vista sociale ma anche da un punto di vista personale.”
Matteo io non ho mai detto né pensato che sia sbagliato fare attività sociali con la speranza, del tutto legittima, che oltre a coltivare un interesse con altre persone che lo condividono, si possano stringere amicizie o anche rapporti che vadano oltre l’amicizia.
Non c’è nulla di sbagliato in questo.
È cosa del tutto umana la speranza di stringere legami di vario tipo quando si frequentano le attività di una associazione.
Quello che io ritengo non accettabile è l’idea che un istruttore consideri le donne che frequentano un corso come “territorio di conquista”.
Che questo istruttore escluda la possibilità che a queste donne non interessi nulla essere rimorchiate e siano lì invece proprio solo per imparare quanto lui insegna.
Non riconoscere ad un altro essere umano una sua propria volontà ma considerarlo un oggetto a “disposizione” del proprio presunto diritto di rimorchiare, quello lo trovo sbagliato.
Bisogna sempre capire se alla persona con cui ci piacerebbe stringere un legame di qualsiasi tipo fa altrettanto piacere.
Bisogna fondamentalmente che ci sia consenso e che ci sia rispetto del fatto di essere in presenza di un altro essere umano con una sua propria volontà, che non esiste solo in funzione del desiderio di chicchessia di rimorchiare.
Concluderei questo ormai penoso scambio di messaggi riportando quanto ha scritto Crovella e su cui sono totalmente d’accordo:
il Cai dovrebbe parlare di montagna, arrampicata, vette, diedri……
Giacomo Govi scrive:”In questo modo si sarebbe potuto valutare, tenendo conto di diverse sensibilita’, se al di la’ del codice penale fossero ravvisabili comportamenti inadeguati al buon funzionamento dell’associazione. Nell’interesse di entrambi i coinvolti. Non so se si possa ancora fare, o sia considerato sorpassato dall’archiviazione.”
Questa mi sembra un’ottima idea ma in modo del tutto indipendente dal piano giudiziario.
Ho letto dichiarazioni di Montani precedenti all’archiviazione in cui lui diceva che non chiedeva a nessuno di credere alla sua versione dei fatti.
Ma quale è la sua versione dei fatti?
Quali sono questi fatti?
Che Montani stesso ammetta che sono avvenuti fatti di cui le varie persone coinvolte possono avere versioni diverse secondo me ci dice che qualcosa di cui discutere assolutamente c’è, ai fini dell’associazione.
Che questi fatti non costituiscano reato per me è del tutto secondario, in quanto socia del CAI.
In quanto socia del CAI ritengo che possano essere avvenuti fatti che, pur non costituendo reato, possono aver creato dolore e disagio nella donna che ha denunciato.
E vorrei che qualcuno gliene chiedesse conto al presidente generale.
Margherita scrive:”Io ho detto “se hai problemi con il CAI Livorno” e ti lamenti della privacy.”
E a cosa dovrebbero essere dovuti questi problemi col CAI Livorno Margherita?
Al fatto che ho una idiosincrasia verso le sezioni CAI nelle città di mare?
Abbi pazienza Margherita, tu di questi miei problemi col CAI Livorno non dovresti sapere nulla perché non te ne ho mai scritto né parlato.
Ne ho invece discusso con altre persone e nessuna di queste avrebbe dovuto venirle a raccontare a una Margherita qualsiasi.
Soprattutto se questa Margherita qualsiasi non è capace di rispettare la riservatezza della persona sulla cui vita ha saputo dettagli.
E mi fermo all’ipotesi che tu sia incapace di mantenere riservatezza su informazioni che non ti dovevano essere condivise.
Ovviamente contemplo anche la possibilità che tu lo stia facendo come “punizione” perché ho anche sottolineato le mancanze di qualcuno nel CAI. In questo caso, questa persona farebbe meglio a trarre insegnamento dalla brutta figura per il futuro.
Ma preferisco fermarmi all’ipotesi che qualcuno sia stato superficiale a dirti cose mie e tu incapace di tenertele per te.
“Non esiste questo problema e, a volerlo inventare per tener dietro ai voli pindarici di questa signora, si rischia di imballare l’attività del CAI”.
Ma figurati. Al massimo si rischia di imballare l’attività del blog, cosa che per l’appunto stai facendo con ottimi risultati.
Avete ragione che il rischio futuro è che ci sarà sempre meno montagna nel CAI. Ma a ciò contribuirà anche il dilagare di fenomeni come questo.
Il caso singolo, di questa signora intendo, non incide più di tanto (anche se mi par di capire che abbia gia’ stremato alcune persone, specie in area toscana). Ma il rischio è che, se non arginiamo il fenomeno di queste “proteste senza oggettivo fondameno”, il loro numero aumenterà a dismisura. Sia come numero di casi nella singola fattispecie, sia come numero di fattispecie, con una coazione fra i due trend che intasera’ definitivamene l’attività del CAI.
Oltre a questa, infatti, i futuro potremmo avere decine e decine di Commissioni, per ogni possibile sottoinsieme statistico umano: i gay, poi gli autistici, poi i seguaci di altre fedi religiose, e poi quelli che fanno gite col cane, poi quelli che bevono lo spritz in cima, quelli che sciano bendati, quelli che arrampicano con le mani legate dietro, ecc ecc ecc. Si dovranno compilare migliaia di memorandum, di prontuari, di relazioni ecc, ciascuna per ogni Commissione di questa categoria…
Per organizzare un’uscita, un corso, una scuola dovrai preoccuparti più dei cani e dei gatti che dei soci loro proprietari e lasciare traccia scritta di aver provveduto con diligenza a tutto. Moltiplicato per “n” commissioni…
In tutto questo bailamme, la Montagna sarà sempre più marginalizzata, fino quasi a scomparire. Sia come attività sia come argomento di condivisione fra i soci sia, infine, come spazio che, in futuro, le sarà riservato sulla rivista: due misere paginette, alla fine del numero, dopo che le innumerevoli Commissioni di tutela avranno pubblicato, nelle pagine precedenti, le loro strabordanti relazioni operative. Ecco perché e’ “pericoloso” se questo trend prende piede.
Chi è interessato a far tornare il CAI aallasua natura di club degli alpinisti dovrebbe preoccuparsifin’ora di queste derive che nulla hanno a che fare con l’andar in montagna. Il tutto partendo dall’adesione di fondo, focalizzato fin dai miei primi commenti, ovvero che nel CAI non ci sono effettive situazioni problematiche né la mentalità è particolarmente denigratoria per le donne. Non esiste questo problema e, a volerlo inventare per tener dietro ai voli pindarici di questa signora, si rischia di imballare l’attività del CAI.
“Qualcuno farà il Gioco del Cai…per giocare a riconoscere …qualche montagna…”
Si Marcello, ma poche però e solo quelle ben note, altrimenti ti perdi tutti gli alpinisti di bassa quota, quelli da rifugio o da tastiera e il 95% delle cariche istituzionali!
@ 113
Sei talmente poco avvezzo all’umorismo (in questo caso umorismo surreale), che non sai neppure riconoscerlo. Carlo, impara a sorridere e a scherzare!
Qualcuno farà il Gioco del Cai. Una scatola tipo cioccolatini svizzeri con un tabellone, delle pedine e due dadi, per giocare a riconoscere tipi di polenta, acronimi indecifrabili, casi politici, casi di genere, qualche montagna… ecc. Una specie di incrocio tra Monopoli, l’allegro chirurgo e il giro dell’oca.
@112 sarai pietra d’inciampo anziché provocatore, ma ai mie occhi non cambia nulla, i due concetti tendono a convergere
@111 sei talmente poco avvezzo alle “regole” (in questo caso norme statutarie) del CAI che non sai che il PG viene eletto nell’assemblea dei delegati e non dall’intero corpo sociale. Di conseguenza è rilevante avere il consenso e l’appoggio del 51% dei delegati, e non del 51% dei soci totali. C’è molta differenza, qualitativa e quantitativa, fra i due sottoinsiemi. Non te le spiego perché non ne ho voglia.
Ciò che rileva, a fronte della tua facezia, è che forse non riuscirò mai a conquistare il 51% dei soci totali, ma sul 51% dei delegati penso che, con l’adeguato tempo, potrei anche giocarmela. Inoltre non ci si presenta così, dall’oggi la domani, in assemblea come candidato PG, il tutto sempre per norme interne CAI: prima ancora devi cmq avere esperienze locali (Sezioni ecc), poi per prima cosa si entra in CG, poi magari si fa un mandato da VP, ecc ecc ecc, e così ti fai conoscere da tutti, almeno dai delegati. Sono abbastanza convinto che, verificando con tali mandati intermedi le mie capacità organizzative e manageriali, i delegati potrebbero anche apprezzare.
Cmq si tratta di un’ipotesi teorica, perché ho altri progetti in testa. L’impegno di PG o similia è molto intenso e non lascia spazio per altro di pari rilievo. Mi interesso di più questo “altro”, per pura scelta personale.
Crovella se hai capito quello che ho scritto hai risposto a minkia, se invece non l’hai capito hai risposto a minkia comunque.
Essere pietra d’inciampo è cosa ben diversa da essere un provocatore.
Chi risponde a minkia è altro ancora.
Caro Alessandro, se aspiri a superare i 5.000 commenti del forum (dicesi cinquemila; nuovo primato italiano), ti suggerisco un articolo col seguente titolo.
“Il dottor Carlo Crovella si presenterà candidato alle prossime elezione di Presidente Generale del Club Alpino Italiano.
Lo volete voi?“
@ 108
Cara Agnese, benvenuta nel club! 😂😂😂
Scrivo per rompere il muro dei 100 commenti, che non sia un limite !
Senza voler cercare di capire bene (non credo si possa) gli eventuali (!) problemi delle Alessandre, delle Margherite, i consigli espliciti a frequentare psicoterapeuti (consigli un po’ fuori ambiente-blog pur se credo con fondamento clinico), senza voler negare il problema della parità nel sociale, nella vita, nel lavoro, ma istituire una commissione ad hoc al’interno del CAI ( non ricordo chi disse o scrisse che quando non si sa più cosa fare si istituisce una commissione, politica docet), e poi allora una bella Primavera alpina…
Le parole più centrate nel marasma nebbioso dei commenti, mi paiono pollaio, pazzia, che palle (distribuite su entrambi i generi), di mio aggiungo “no, non si può, demenziale”.
Scusate, non avevo capito di essere al cospetto del Padreterno, l’Altissimo Crovella, Colui che è in possesso della conoscenza della realtà Assoluta, Inconfutabile e Oggettiva.
Vado a fare penitenza e a cospargermi il capo di cenere per aver messo in dubbio la Sua Santissima parola 🤣🤣🤣🤣
ciao belli 👋🏻👋🏻
@106 Ho capito perfettamente quello che hai scritto, ma è oggetivamente sbagliato.
Io sostengo che anche sul punto specifico sei tu che non capisci mai nulla o meglio che NON VUOI capire per partito preso, ma non ho piacere di rispiegarti le cose, perché è palese che sei solo un provocatore (l’hai ammesso tu qualche gg fa).
@103
Crovella, ma non ce la fai a capire quello che è scritt0 o non leggi proprio? Prova a focalizzare, concentrati…magari si può risolvere.
Uso un giro di parole (semplici): un CAI di soli alpinisti è probabile quanto una nonna in servizio sulla linea 33.
E la linea editoriale della rivista c’entra poco e niente comunque col problema dell’uguaglianza.
Mah… se continuiamo a dare corda a tutti i fanatismi (ogni anno uno nuovo, di solito importato da oltreoceano) fra 10 anni avremo la riapertura della Santa Inquisizione, altro che commissione uguaglianza.
E gli istruttori dovranno avere il patentino di buona moralità (rilasciato dallA catechista), essere astemi (che dopo due bicchierini è più facile farsi scappare frasi inopportune) e la bodycam, per dimostrare che si sono comportati da bravi robottini asessuati.
L’approccio è sempre lo stesso: non cerco di dimostrare di aver ragione, cerco solo di fare più rumore possibile per attirare attenzione, tanto sui social è facile.
Lo imparano anche i bambini nei primi anni di vita: se la controparte si mostra debole, più strilli più ottieni.
Spero (credo) che il CAI abbia una storia e una maturità sufficienti per saper gestire queste problematiche (che talvolta esistono, come in ogni contesto in cui si incontrano persone) in modo ragionevole, ma proseguendo per la sua strada senza calare le braghe di fronte ad ogni strillo.
@102 i criteri di derinizione di questi comportamenti sono soggettivi. Io giudico quel tipo un po’ “tonto” (non per la battuta in sé, ma per averla fatta senza confidenza con la ragazza), ma non lo giudico incivile. Le battute, le frasi, addirittura i comportamenti vanno circostanziati.
Dato il tasso di soggettività nella valutazione di simili episodi, l’unica sarebbe di votare a maggioranza. M allora che facciamo in CAI? Un questionario/referendum su ogni singola battuta detta in ciascuna delle innumerevoli gite sociali/uscite scuole? Ma dai, è improponibile! Passeremmo le giornate a rispondere ai milioni di questionari… alla fine nessuno risponderebbe.
E poi chi assume la decisione di espulsone? Istituiamo una Commissione espulsioni? In più i regolamenti di disciplina esitono già dalla notte de tempi, solo che non arrivano fino alla singola battuta… anche perché il tenore della battuta cam,bia radicalmente nei tempi. La stesa battuta detta 40 anni fa anche a una donna non in confidenza, non produceva l’effetto di oggi. Per cui cosa dovremmo fare? Ogni 5 anni rivediamo i regolamenti CAI…?
Quasi sempre con te mi domando in che mondo vivi, sembri un fanciullone completamente slegato dalla realtà operativa. Non c’è spazio né tempo né energie manageriali per gestire questi risvolti. Il CAI faccia il CAI, cioè sia il club degli appassionati di montagna ( già rispetto ai soli alpinisti c’è una certa apertura…). Chi non si torva bene, anche solo per risvolti emotivo-empatici, deve trovarsi altre compagnie. Salutasion
Ah sì si. Vai a rileggere cosa sostengono altri soci CAI e lettori della RC nel commenti (in particolare il 4 e l’8) del recente articolo (nonchè rileggiti l’articolo stresso sul collegamento fra composizione del CAI, temi trattati nella sua vita sociale, e tipologia di stampa sociale che ne consegue)
https://gognablog.sherpa-gate.com/la-nuova-rivista-del-cai/
Fine della parentesi sulla rivista, parentesi che è utile solo per inquadrare il collegamento fra eventuale dilagare di temi sociali e il condizionamento che ne risentirà la rivista.
“Pensate che il tipo (effettivamente non molto “sveglio”, se si è rivolto così a una con la quale non era in confidenza) che ha detto NUDA, NUDA smetterà di fare così, solo al seguito di una eventuale (ridicolissima) circolare operativa? ma figurati!”
No, Carlo, io ritengo che gli incivili debbano essere severamente ammoniti la prima volta, ed espulsi dal CAI in caso di recidiva, a prescindere dall’esistenza della Commissione.
“Se un Club è “solo” di alpinisti che parlano di alpinismo…”
e se la mea nona la gaveva i rodej e la pertegheta insu la crapa, l’era un tranvai!
La linea editoriale della Rivista c’entra eccome! in termini di eventuale conseguienza dei temi trattati nella vita associativa.
Se un Club è “solo” di alpinisti che parlano di alpinismo, la stampa sociale di quello parlerà e la rivista sarà “alpinistica”.
Se lo stesso Club, mantenendo inalterato il nome, “cambia” i temi trattati nella vita sociale, la stampa sociale inevitabilmente sarà influenzata da questo trend.
poiché in un recente passato (cfr anche interventi dei passato qui sul GB) ci si è lamentati che M360 fosse poco alpinistica, per far sì’ che la nuova rivista, di prossima diffusione, torni ad essere “alpinistica”, dobbiamo far sì che la vita del CAI sia “alpinistica”.
Quindi chi è interessato ad una rivista CAI “alpinistica” dovrebbe allinearsi a far in modo che questi “altri” temi non invadano la vita e il dibattito sociale del CAI, altrimenti sarà inevitabile che questi altri temi arriveranno anche alla rivista e… ciau bale rivista alpinistica!
Elementare Watson
Cmq, parlatene pure. Ma cosa pensate di ottenere nell’attuale dibattito???
– Questa signora, se non si fa aiutare da figure professionali specializzate, non rimuove certo i suoi “blocchi” col semplice sparare a tappeto mail su mail a destra e a manca
– I responsabili CAI finora da lei coinvolti (Sezionali, Regionale), mi par di capire che, “stremati”, si siano “defilati”…
– Vedremo cosa otterrà la Commissione Pari Opportunità, ma ho già detto che (conoscendo la logica della palla di pongo) l’eventuale coinvolgimento della signora nella stessa ha molte probabilità di essere una strategia per contenerla e depotenziarne gli eventuali colpi di testa pubblici (post su Facebook, lettere a quotidiani ecc), cose che, seppur prive di effettivo fondamento, rischiano certo di creare un danno di immagine del CAI presso l’opinione pubblica.
almeno la mia proposta ha una valenza operativa e, aggiungo, molto più sensibile sulla sua realtà di sofferenza emotiva (che appare a chiunque, basta leggere ciò che scrive).
Per il resto, il tema più generale della mentalità non si cambia né con un dibattito né con “editti” imposti. pensate che il tipo (effettivamente non molto “sveglio”, se si è rivolto così a una con la quale non era in confidenza) che ha detto NUDA, NUDA smetterà di fare così, solo al seguito di una eventuale (ridicolissima) circolare operativa? ma figurati! per questi cambiamenti ci vuole il passaggio generazionale e quindi tutto matura in tempi biblici.
Allucinante e ridicolo questo articolo. Allucinante la parità di genere, le quote rosa. Che sia un CDA di una SPA, un consiglio direttivo del CAI o quello della parrocchia, bisogna entrare per capacità e non in base al sesso.
‘azz c’entra adesso la linea editoriale della rivista del CAI?!?
E’ proprio buttarla in caciara…
Compitino.
Togliere Virus e mettere Offesa.
https://comedonchisciotte.org/dalla-teoria-del-microbo-alla-caccia-agli-untori/
@93 Ho detto che non se ne dovrebbe parlare all’interno del CAI (con mail, coinvolgimento di cariche istituzionali ai vari livelli ecc ecc ecc).
Il GognaBlog è cosa diversa dal CAI, però l’ho specificato nell’intervento precedente.
Ma proprio tu sei uno di quelli che desidererebbe una rivista CAI di “alpinismo” e protestavi contro M360, per certti versi a ragione per altri no.
Se il CAI apre irreversibilmente la vita sociale e il dibattito sociale (del CAI, non del GB) a cose del genere, l’andazzo arriverà anche sulla rivista: altro che tornare ad una rivista alpinistica! Ci troveremo in predominanza articoli su temi come questo o similari…
Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca: o una cosa o l’altra. Fuor di metafora (tornando sul pezzo), io preferisco un CAI “alpinistico”, dove (in ambito sociale) si parla di montagna, mentre ciascuno gestisce altrove i suoi altri interessi eo i suoi problemi e la relativa soluzione. Saluti!
Leggere bene, che sembra uguale ma non lo è.
Anche Bonatti e Carrel (e mi ci metto pure io, e io,per i motivi che so) hanno avuto problemi personali causati dal Cai.Allora? non bisogna parlarne?Bisogna aspettare che la palla di pongo li metabolizzi e li consideri problemi da risolvere?Il Cai ingrossa le gambe, meglio il biliardo. (cit. modificata V. Gassman)
Anche Bonatti e Carrel (e mi ci metto pure io per i motivi che so) hanno avuto problemi personali causati dal Cai.
Allora? non bisogna parlarne?
Bisogna aspettare che la palla di pongo li metabolizzi e li consideri problemi da risolvere?
Il Cai ingrossa le gambe, meglio il biliardo. (cit. modificata V. Gassman)
E pensare che poi ci sono pure alcuni amici (nonché altri, spesso contributori del GB) che auspicano il ritorno ad un rivista del CAI “più alpinistica” di M360!
Se apriamo la vita sociale e il relativo dibattito (quello del CAI, non quello del GB che è cosa diversa dal CAI) a tutte queste tematiche… andiamo bene! Altro che rivista “alpinistica”! Ci troveremo gli articoli di questa signora et similia.
Circa il quadro della signora, è evidente che va analizzato da chi di dovere. Per tale motivo ritengo opportuno che la Commissione Nazionale Medica del CAI, appena insediatasi, prenda in mano il caso. Attenzione: non sto dicendo che la signora deve entrare come commissaria, sto dicendo che il problema – anzi la valanga di problemi – che lei innesca vanno analizzati, almeno in prima battuta, da consoci che sono medici in campo professionale. L’obiettivo è contestualizzare la situazione emotivo-psicologica della signora, per poi indirizzarla eventualmente verso professionisti del campo (psicologi/psicoterapeuti) al fine di aiutarla a rimuovere quegli ostacoli emotivi che oggi la “condizionano”.
Il tutto per evitare che costei continui a rompere le scatole a destra e a manca (tipo con invio inconsulto di mail, es al CAI Toscana: ma ve lo vedete voi un CAI con competenza territoriale – livello intermedio fra le Sezioni e il CAI Centrale – che deve mettere da parte le migliaia di cose urgenti e complicate da fare, per smazzarsi il caso “NUDA NUDA”???).
Ma per favore! Il CAI ha altro a cui pensare
@77 @83
La giustizia interna esiste ed è attuata attraverso i procedimenti disciplinari che possono valutare comportamenti anche non rilevanti penalmente.
@ 87
E se nel CAI uno parla di “Nuda, nuda!”, che si fa?
Crovella, abbiamo capito il tuo pensiero articolato e molto profondo, per te:
AL CAI NON SI PARLA DI POLITICA
Questo è il CAI (e il mondo) che vuoi tu.
Tientelo e smettila di urlare e di ripetere le stesse cose come un disco rotto.
Se non ti interessano le opinioni degli altri o se non le capisci, non leggerle!
“Confermo la mia sensazione che la signora in questione abbia, per sua sfortuna, delle problematiche personali, di natura emotiva-psicologica, probabilmente anche molto gravi e profonde, forse conseguenza di fatti anche molto gravi ma che le sono capitati al di fuori e in tempi antecedenti al suo coinvolgimento nel CAI. Di conseguenza le sue problematiche prescindono totalmente dal CAI, sia come responsabilità che come istituzione terapeutica.”
Carlo, che ne sappiamo noi? Le tue sono soltanto sensazioni, e con quelle bisogna tacere cioè tenere a freno la lingua.
Tu menzioni “problematiche personali, di natura emotiva-psicologica, probabilmente anche molto gravi e profonde, forse conseguenza di fatti anche molto gravi ma che le sono capitati al di fuori e in tempi antecedenti […]”.
Come possiamo esprimerci in questi termini cosí pesanti se non ne sappiamo nulla? Non ti rendi conto di che razza di diffamazione sia questa?
NEL CAI SI DEVE PARLARE DI: MONTAGNE, VETTE, SALITE, PARETI, CRESTE, DIEDRI, CANALONI, NEVE, SCIATE, SCALE DI DIFFICOLTA’, PERSONAGGI, ANNIVERSARI STORICI (DELL’ALPINISMO), RIFUGI, CULTURA MONTANARA DELLE VALLI, LIBRI E FILM (DI MONTAGNA), AUTORI, SCUOLE (DI ALPINISMO/SCIALPINISMO/ARRAMPIVATA(ESCURSIONISMO), ATTREZZATURE, NOVITA’ TECNICHE E COSE DEL GENERE.
SENNO’ NON E’ PIU’ IL CAI!
CHI VUOLE PARLARE DI “ALTRO”, LO FACCIA ALTROVE.
PER ESEMPIO IO HO MILLE ALTRI INTERESSI oltre alla MONTAGNA (INTERESSI PROFESSIONALI, SPORTIVI, POLITICI, CULTURALI, CIVICI, DI VOLONTARIATO CITTADINO…ecc ecc ecc), MA SONO TUTTE COSE CHE SVOLGO ALTROVE (rispetto al CAI) E IN OLTRE 50 ANNI DI CAI NON HO MAI DATO FASTIDIO AI CONSOCI CAI SUGLI “ALTRI” TEMI, NE’ DURANTE LE USCITE CAI NE’ IN RIUNIONI O INCONTRI IN SEDI CAI.
La legge in primis.
È questo che contesto.
In primis ci sta la relazione, l’educazione.
Contesto l’attenzione all’esterno e l’esclusione di quella interiore.
Contesto la vita concepita e indotta sui binari della norma e della legge e non più regolata anche attraverso il proprio sé. Ridotta ad uno scientismo giuridico, cioè a quanto più distante dalla natura, da noi, dalla nostra realizzazione, creatività, forza, bellezza, soddisfazione.
Contesto i proboviri.
Nessun rispetto per l’altro sarà compiuto quando la legge lo imporrà. Al massimo sarà reso obbligatorio nell’imminente vita a punti.
Non vedo iniziative culturali dedicate alle persone abituate sopraffare i deboli. E come sarebbe possibile in un modo appiattito sulla logica della verità-mercato, ovvero su quella del sopruso?
“Quello che pare difficiel è che non sarà a mezzo della repressione per legge che si verificherà il mondo che vorrete.”
Hai ragione, la repressione per legge non risolve nulla, però talora può aiutare (i problemi dei negri in Alabama ci sono ancora, però sarebbero peggio se non ci fossero state le leggi)
E aiuta parlarne e porre il problema al centro dell’attenzione. Anche fino ad annoiare o a rompere le balle. Qualche volta anche esagerando o con posizione estreme. (pensa sempre ai negri dell’Alabama)
Ce n’è un gran bisogno: basta fare una rapida spunta degli interventi fino a qui per capire che la parità di genere è ancora ben lontana dal sentire comune (anche delle donne stesse).
Certo che la parità di genere all’interno del CAI è solo uno sbaffo nel quadro generale, ma di questo si parla qui
Lorenzo, io sono convinto che ai bimbi e ai giovani vadano insegnati i diritti e doveri, oltre che una mentalità aperta (cervello senza paraocchi). Beninteso, oltre a tutto il resto: materie letterarie, scientifiche e tecniche.
Ma se, ciò nonostante, da adulti commettono delitti, ci devono essere pene. Prima la pena, poi l’eventuale rieducazione.
Tu la chiami legge del taglione? Be’, non importa. Ciò che importa è la sostanza.
Ritengo importante il commento 77 di Giacomo Govi, perché rileva l’importanza delle commissioni interne che operano in parallelo alla giustizia formale. Anche io penso che un’associazione come il Cai debba sviluppare dei suoi “anticorpi” per potersi gestire. Deve cioè poter vagliare in privato e con attenzione eventuali comportamenti scorretti degli associati così da far rispettare i suoi regolamenti, oltre alle norme della giustizia ordinaria. Solo così è possibile tenere in considerazione tutte le sfumature che un’azione può avere. Sarebbe un bel passo in avanti per far valere i diritti di tutti, anche quelli delle donne, non solo a parole.
È facilissimo da capire.
Quello che pare difficiel è che non sarà a mezzo della repressione per legge che si verificherà il mondo che vorrete.
La legge del taglione impaurisce e rende gli uomini e le uomina altro da sé.
È così difficile da capire?
Scrivo una considerazione poi vi lascio in pace:
Premessa: io credo che al mondo ci siano persone stronze e brave persone, sia ben chiaro che non penso che tutti gli uomini siano dei maiali assatanati.
Quello che dice Fabio nel commento 80 coglie esattamente il punto. C’è una bella differenza tra le battute che si fanno tra amici (dove si instaurano certe determinate dinamiche che permettono anche una certa libertà) e i commenti a caso di gente incontrata sui sentieri o in falesia o a sciare etc.
mi permetto di aggiungere però : se nell’interno di un gruppo CAI capita poi quell’individuo che invece di fare una battuta inizia a provarci, e non accetta un eventuale rifiuto, ma continua a importunare, allungare le mani etc. va segnalato. Non dico denunciato, magari una reprimenda da parte del presidente di sezione però gli fa bene. Se insiste in comportamenti sgradevoli allora si procede per vie più importanti.
il punto è che se noi donne segnaliamo un comportamento del genere, che ci è sgradito perchè NON vogliamo attenzioni da quella persona, spesso veniamo bollate come “esagerate” o sospettate di voler mettere nei guai quella persona.
Quello che piacerebbe a me è che invece ci fosse supporto e comprensione. Purtoppo una mano sul culo non lascia segni, e non è sempre dimostrabile con le prove che il fatto sia accaduto.
È così difficile da capire?
QUESTIONE DI CONTESTO
Io sono convinto che urlare “nuda, nuda” a una ragazza semisconosciuta durante una gita in montagna non sia da farsi. È maleducazione, volgarità e la ragazza potrebbe giustamente non apprezzare, sentirsi a disagio, intimorita.
“Come osa quel tizio lí, che nemmeno conosco, urlare eccitato che mi devo spogliare nuda davanti a lui?”
Se invece lo stesso fatto accadesse tra un gruppo di amici affiatati, maschi e femmine, in allegria, e se la battuta fosse diretta a una ragazza del gruppo evidentemente consenziente per le sue precedenti battute e il suo comportamento gioviale, allora sarebbe da intendersi come battuta scherzosa, e tutto il gruppo ne riderebbe, compresa l’interessata, la quale, tutt’al più potrebbe replicare con un po’ di pepe e alimentare lo scherzo: “Ti piacerebbe, eh!, affamato come sei?”.
Attiro l’attenzione su un punto che è sfuggito a tutti (compreso il sottoscritto) fin dall’inizio e che è invece l’architrave del discorso.
Nello stesso articolo viene detto che il CAI ha costituito la Commissione “Politiche sociali – Uguaglianza di genere”.
Quindi NON è una commissione che si debba occupare di “mentalità” (ipoteticamente) sessista nel CAI, di battute, di canzonette, di allusioni ecc ecc ecc.
Innanzi tutto c’è tutto il tema “Sociale”, che tra l’atro sta davanti e quindi “domina” l’imprinting della Commissione. Questo spiega a maggior ragione l’eventuale presenza di commissari maschi. Poi segue la definizione “Ugaglianza di genere”: significa che il CAI si preoccuperà, presumo a priori, di evitare episodi di discriminazione fra sessi, del tipo “Come Direttore della Scuola nominiano Tizio perché ci fidiamo di lui in quanto uomo e invece scartiamo Tizia, perché donna, anche se magari Tizia è più forte e capace”.
TUTTO IL RESTO (mentalità, battute, canzonette ecc) NON C’ENTRA NULLA con la suddetta Commissione. Vedrete che la commissione NON correrà dietro alle fisime né di questa signora di altre (anche di maschi cosiddetti “illuminati” che ne fanno una battaglia ideologica, in pieno stile 68ino). Ciò perché il resto è costituito da temi vasti e “ingestibili” dall’alto. Ho già spiegato come cambia (dall’interno) la mentalità media del popolo del CAI e non mu ripeto.
Confermo la mia sensazione che la signora in questione abbia, per sua sfortuna, delle problematiche personali, di natura emotiva-psicologica, probabilmente anche molto gravi e profonde, forse conseguenza di fatti anche molto gravi ma che le sono capitati al di fuori e in tempi antecedenti al suo coinvolgimento nel CAI. Di conseguenza le sue problematiche prescindono totalmente dal CAI, sia come responsabilità che come istituzione terapeutica.
ANZI: invito i componenti di un’altra Commissione Centrale appena insediatasi (la Commissione MEDICA) a valutare se prendere in carico il caso della socia in questione, ammesso che si possa fare qualcosa per lei all’interno del CAI. Io penso che, più intelligentemente, bisogna suggerire alla signora di rivolgersi a figure professionali specializzate (psicoterapeuti ecc) che la aiutino, perché effettivamente emerge con chiarezza (da ciò che scrive e che dice, anche con notevole “leggerezza”) che è una persona in sofferenza a 360 gradi nella vita.
IN CONCLUSIONE: io spero proprio che la vita del CAI NON sia invasa dalla gestione e da dibattiti quotidiani su tematiche di questo genere, o collaterali. Il CAI è il Club degli “alpinisti/arrampicatori/scialpinisti/escursionisti”, e già stride il suo allargamento degli ultimi decenni ai cosiddetti “appassionati di montagna” (MTB, skyrunning, skialp race, ecc ecc ecc), ma tant’è questo accettiamolo, ma di più NO.
Nel CAI si deve parlare di: montagne, vette, salite, pareti, creste, diedri, canaloni, neve, sciate, scale di difficoltà, personaggi, anniversari alpinistici, rifugi, cultura montanara delle valli, libri, film, autori, scuole, attrezzatura… e mille altre cose così.
IL CAI NON DEVE DIVENTARE NE’ UN OSPEDALE DA CAMPO NE’ UN CENTRO SOCIALE NE’ UN CIRCOLO CULTURALE DI TEMATICHE CIVILI O POLITICHE O SOCIALI…
PER UN MOTIVO SEMPLICISSIMO: ALTRIMENTI NON E’ PIU’ IL CAI!
Per cui: “circolare!”, come dicono i vigili agli incroci, facendo roteare la paletta bianca e rossa…
ICREATIVO E DI RECUPERO
Alessandra, credo che tu abbia ragione su tante cose, in particolare che rendere pubblica la tua corrispondenza è un tuo sacrosanto diritto, ivi comprese le risposte di altri a te dirette (a meno che non ti abbiano espressamente chiesto la riservatezza).
Così come il tuo diritto a giudicare chiunque sulla base anche di queste risposte…o non risposte.
Dove invece non ti seguo più, dove credo io tu abbia torto è quando pensi che sia un comportamento aberrante che gli istruttori facciano gli istruttori per rimorchiare.
Mi autodenuncio: ho fatto l’istruttore anche per rimorchiare. In realtà nella mia vita sono andato a scuola, a teatro, al cineforum, in parrocchia per rimorchiare. Una volta mi è capitato di andare all’ospedale per rimorchiare!
In altre parole in tutte (e intendo proprio tutte) le situazioni e interazioni umane c’è il movente sessuale.
Più o meno forte, più o meno esplicito, più o meno espresso e agito e in tutte le sue forme e accezioni possibili.
L’importante è come questo movente agisce (e qui si apre il contenzioso sui comportamenti leciti, illeciti, escludenti, includenti, oppressivi o no, ecc.)
Ma pensare che questo movente non sia sempre presente, o, peggio, pensare che questo movente debba essere escluso in una qualsiasi situazione è fondamentalmente sbagliato e foriero di pessimi risultati. Da un punto di vista sociale ma anche da un punto di vista personale.
Alessandra dovrebbe rendersi conto di quanto danno fa alla causa della signora coinvolta nella vicenda Montani. Il suo messaggio, che avra’ pure il beneficio delle buone intenzioni, mette sullo stesso piano le “sofferenze/umiliazioni” impartite da commenti salaci o approcci non desiderati con quanto vissuto da una persona che, al di la’ dei fatti precisi ( che la maggior parte di noi neppure conosce), e’ arrivata ad una denuncia penale. Per quanto Alessandra pretenda che entrambe le situazioni derivino dallo stessa cultura maschilista, si tratta di piani totalmente diversi. Il caso della vicenda Montani meritava effettivamente piu’ attenzione per la vittima. Si poteva “portare a casa” che una commissione interna ( la cui esistenza e’ stata citata da qualcuno, senza raccontarci se si e’ attivata e se e’ arrivata ad un pronunciamento ) dicesse la sua, al di la’ dell’azione giudiziaria ( che dovrebbe rimanere parallela e non propedeutica ). In questo modo si sarebbe potuto valutare, tenendo conto di diverse sensibilita’, se al di la’ del codice penale fossero ravvisabili comportamenti inadeguati al buon funzionamento dell’associazione. Nell’interesse di entrambi i coinvolti. Non so se si possa ancora fare, o sia considerato sorpassato dall’archiviazione.
Su tutto il resto per me ha ragione Merlo. Appiattire la relazione tra i generi ad un gelido formalismo, dove la diversita’ e i caratteri propri vengono inquadrati in un codice unico, e’ un disastro culturale. Non e’ uno sdoganamento del “nuda, nuda!”, ma e’ capire, per esempio, che se una gonna corta non costituisce una dichiarazione di disponibilita’, un complimento non costituisce un tentativo di approccio da cui difendersi. Capirsi, nei due sensi, e’ la chiave per accettarsi.
Io comunque suggerisco una soluzione per le sensibilita’ come quella di Alessandra: nella Casa della Donna di Pisa ( o di Livorno, o di Cernusco sul Naviglio ) potreste fare dei gruppi di appassionate alla montagna, farvi accompagnare da una guida (donna) e lasciare cosi’ in pace il CAI, cosi’ nessuno prova a rimorchiarvi…
Non e’ ironico, lo dico sul serio.
Alessandra ma ti sembra?
Io ho detto “se hai problemi con il CAI Livorno” e ti lamenti della privacy.
Tre commenti dopo tu stessa scrivi “Quello che tu hai rivelato senza averne il diritto è la sezione di appartenenza della persona che ho segnalato al direttivo regionale.”
Sono io il problema della tua privacy? DAVVERO? Certo che hai molta fantasia nell’interpretazione di quello che scrivono le persone.
Prima di scrivere, giudicare commentare pensaci. Magari ti rendi conto che il problema non sono gli altri.
“Un altro caso di battute spiacevoli a un esame capitò a una mia cara amica.
Per fortuna ci sono anche moltissime persone per bene. Personaggi come quelli sopra descritti contribuiscono a rovinare la reputazione di tutti.”
Senza parole.
Solo pazzia.
Siamo al pollaio.
Scusate ma non potete vedervi e parlarne tra di voi?
Dice bene Grazia. Non basta una gita ogni tanto. Vivere sempre tra quattro mura fa male.
Fuga consigliata.
Margherita scrive:”Di te nemmeno la sezione di appartenenza.
Due pesi, due misure. A te la privacy a loro la gogna pubblica.”
Margherita ma cosa dici?
Ma quali voli pindarici?
Tu hai saputo cose mie non perché le ho scritte o dette su internet ma perché te le ha rivelate qualcuno che doveva tenersele per sé, quindi le persone del direttivo del CAI Toscana oppure Evelin Franceschini.
Questa cosa è gravissima e anzi, faresti meglio a dire che ti ha condiviso cose mie di cui era venuto a conoscenza per il ruolo che occupa nella gerarchia associativa.
Ti sfugge forse la differenza tra il commentare dettagli di pubblico dominio, dichiarazioni o comportamenti pubblici e venire a sapere informazioni su qualcuno e diffonderle senza che quel qualcuno sia d’accordo.
Io non ti ho detto nulla di me Margherita, le cose a cui alludi le hai sapute da altri che avrebbero dovuto tenerle per sé.
La sezione CAI a cui sono iscritta è Pisa, lo ripeto senza problemi. Ma non è quello che tu hai rivelato. Quello che tu hai rivelato senza averne il diritto è la sezione di appartenenza della persona che ho segnalato al direttivo regionale.
Questo dettaglio solo Evelin e il direttivo regionale lo sapevano.
Non leggo di nessuna Margherita nel direttivo del CAI Toscana. Dunque non potevi averlo saputo perché hai legittimamente letto le mie mail.
Evidentemente qualcuno te le ha fatte leggere o te ne ha rivelato il contenuto senza il mio accordo oppure ancora sei tu che hai violato i sistemi informatici di una di queste persone.
E in ognuno di questi casi c’è una violazione Margherita.
Nessuno ha violato la tua privacy Alessandra.
Non nominando una sezione del CAI e ti prego evita voli pindarici su chi può essere o non essere stato.
Inoltre il danno lo hai procurato da sola pubblicando questi fatti sui social e su una testata giornalistica. Se succedesse che qualcuno coinvolto dicesse qualcosa non è certo per il mio commento. Piuttosto per le tue innumerevoli dichiarazioni o racconti divulgati in pubblico, condivisi, argomentati. Tra cui appunto mail o svariati episodi raccontati anche su questo blog.
Pensa per un attimo se anche le persone che tu stai mettendo in piazza avessero conseguenze di questo tipo? Ma che importa di loro possiamo citare nome e cognome.
Di te nemmeno la sezione di appartenenza.
Due pesi, due misure. A te la privacy a loro la gogna pubblica.
Questa è la parità giusto?
Margherita scrive:”Allora è anche democratico parlare espressamente del perché non hai ragione o di tutti i fatti pubblici accaduti.”
Le informazioni che tu hai qui scritto sulla mia vicenda privata sono appunto private, non pubbliche.
Non ho idea di come tu ne sia venuta a conoscenza ma è appunto scorretto diffonderle.
Tanto più sarebbe scorretto se ad esempio fosse stato qualcuno del direttivo CAI Toscana a dirtele, visto che erano tenuti a rispettare la mia riservatezza.
Oppure se fosse stata Evelin a parlartene, dopo aver ignorato le mie email.
Tu dici di non avermi procurato danno.
E se la persona che io ho segnalato e di cui ho finora fatto di tutto per non rivelare alcuna generalità, se questa persona temesse di essere individuata e si adirasse con me, non mi avresti procurato nessun danno?
Ti rendi conto che qualsiasi cosa io abbia segnalato, l’ho segnalata perché mi ha spaventata?
E che mi ci è voluto coraggio a segnalare?
E che ora tu mi esponi a ritorsioni senza averne alcun diritto, perché se sei a conoscenza di certi dettagli significa che qualcuno nel direttivo CAI Toscana o Evelin ha violato la mia privacy?
Alessandra conosci talmente bene la questione da non sapere che Evelin ha rinunciato al suo ruolo in commissione.
L’atteggiamento mafioso è intimidire gli altri esponendoli alla pubblica gogna come stai facendo.
Infine: una Presidentessa volontaria di una sezione da 3/4mila soci secondo te risponde in ogni momento a tutti?
Darti corda è solo deleterio: ritieni di aver ragione e tutti gli altri torto. Le persone sono “mafiose” con te quando non ti causano alcun danno mentre tu ti senti libera di causare danni ad altri senza conoscerli.
Qui la questione non sono le donne: tu pretendi di essere ascoltata e aver ragione. Ovviamente il polverone mediatico metterà sotto pressione persone che decidendo si troveranno esposti alla tua pubblica accusa.
E tu risponderai “ma certo che no, è democrazia”
Allora è anche democratico parlare espressamente del perché non hai ragione o di tutti i fatti pubblici accaduti. Mi dispiace è democrazia o libertà di parola.
Margherita del commento 66, provo a risponderti.
Evelin Franceschini presidentessa del CAI Pisa non è stata “maleducata” nel non rispondere alle mie email.
Ha mancato nel suo ruolo di presidentessa che dovrebbe essere lì per fare da riferimento ai soci e alle socie della sezione che presiede.
Questa non è semplice maleducazione. Questa è cattiva gestione del ruolo.
Non è per me concepibile che chi riveste un ruolo apicale in una associazione ignori email e richieste di aiuto di persone che fanno parte dell’associazione.
Ma come se ciò non bastasse, la presidentessa del CAI Pisa ha ritenuto di accettare di partecipare alla Commissione pari opportunità. Mi sai dire che speranza posso avere che dia un contributo positivo sui temi di genere quando ha del tutto ignorato la mia denuncia di episodi di sessismo nella sua sezione? quando ha altresì ignorato la mia proposta di discutere insieme iniziative su questi temi?
Perché dovrebbe questa persona all’improvviso dimostrare un interesse per certe tematiche che non ha finora minimamente mostrato?
Margherita io non ho riferito nulla che riguardi la vita privata delle persone di cui parlo. Mi riferisco sempre e solo a dichiarazioni e comportamenti pubblici.
Tu invece stai ora riferendo dettagli della mia vita che nessuno al di fuori del direttivo CAI Toscana può conoscere.
È un atteggiamento mafioso quello di alludere a informazioni private che non ti sono state condivise da me. E io con nessuno ho parlato di certi dettagli, a chi mi chiedeva ho risposto che non era corretto dire nulla fino a conclusione del procedimento.
@vise
Pensa che le giacche unisex le ha scelte e fatte fare l’unica componente femminile allora presente in CDC…..
Ho letto l’articolo e sentito l’audio. A leggere il titolo speravo in un altro articolo: non li ho compresi e non ne ho capito il senso.
C’è sessismo nel CAI o nelle scuole/corsi? Si. Ho letto io stesso la mail di un istruttore nazionale appartenente alla scuola centrale che a un corso esame affermava di aver venduto la cordata femminile al maggior offerente. Queste le parole se ben ricordo. Non contento, lo stesso direttore ripetè la battuta in parcheggio, davanti a tutti prima di iniziare quella giornata d’esame.
Sempre lui, mentre esaminava la parte di movimento / didattica, dopo il movimento omologo e omolaterale propose all’allievo di insegnare il movimento omosessuale.
Visto e sentito di persona.
Un altro caso di battute spiacevoli a un esame capitò a una mia cara amica.
Per fortuna ci sono anche moltissime persone per bene. Personaggi come quelli sopra descritti contribuiscono a rovinare la reputazione di tutti.
Istruttori che hanno comportamenti “infelici” ed eccessi ne ho visti. Nelle associazioni volontaristiche c’è di tutto ma non generslizzrrei. Le associazioni sono fatte di persone ed esistono vai tipi di persone.
Curiosità… forse è solo sbadataggine ma… nel 2023, esistono solo giacche per qualificati/titolati CAI da uomo. È un caso? Ora qualcuno mi spiegherà che sono unisex…
Alessandra anche io sono basita che ti aspetti di poter parlare di chiunque e qualunque cosa senza filtri o porti il problema del male che puoi causare è poi invece non si possa nominare qualcosa che riguarda te.
Tu non stai giudicando le azioni di una persona quando dici che non è adeguata a stare in una commissione. Se avessi giudicato le azioni avresti detto che era maleducata perché non ti aveva risposto.
E penso che sia veramente fuori luogo chiedere rispetto per le donne quando non si ha rispetto per le altre persone.
Infine il fatto stesso di continuare a nominare il procedimento disciplinare da tutte le parti, né mina la segretezza.
Ti ringrazio, Alessandra, per aver messo su carta le tue impressioni e averle condivise nel blog, ma ammetto di non aver letto tutto l’articolo.
Così come ti attendevi che le prime dichiarazioni delle referenti fossero più congrue, anch’io mi aspettavo considerazioni un po’ più rilevanti, visto il delicato tempo storico che stiamo vivendo, anche se forse un po’ di leggerezza ogni tanto ci sta.
In effetti, però, avevamo già avuto qualche spunto grazie all’articolo pubblicato a proposito della vicenda di Antonio Montani e avevo percepito una sorta di disagio nel tuo confrontarti con l’universo maschile.
A me piacerebbe, semplicemente, che molte più donne e, in generale, un più ampio pubblico scoprisse che è più salutare vivere all’aria aperta che fra quattro mura, che non basta partecipare a una gita in montagna ogni tanto per conoscere se stessi in relazione all’ambiente, per sperimentare la respirazione profonda, per saper riconoscere un pino da un abete oppure una quercia d’inverno.
Mi piacerebbe, anche, che il Club Alpino aprisse le sue attività anche a chi non è socio, che sempre più gente conoscesse le biblioteche per pochi e le pubblicazioni.
Vorrei cose semplici che tutti possano capire, non istituzioni astratte come può esserlo una commissione.
Io non trovo sensato che addirittura se ne costituisca per la parità e questa cosa mi rimanda alla reintroduzione dell’insegnamento di educazione civica a scuola, che diverrà una materia astratta come tante altre.
Onestamente non vedo problemi, non vedo disparità.
Se ci sono meno donne significa che preferiscono fare altro, nel bene e nel male.
Questo scambio è stato utile, è servito a ricordarmi il motivo per cui il 99,9% delle persone evita di dialogare con una femminista: perché non é possibile farlo con chi è totalmente autoreferenziale.Il restante o,1% ovviamente sono le femministe.
“E sono assolutamente d’accordo con lei che dovremmo porci come traguardo anche l’inclusione delle persone LGBTQ+.”
Eh, no! L’ultimo aggiornamento (8 novembre 2022) è LGBTQIAPK.
Il + significava “ecc. ecc.” ma è stato abbandonato perché generico e quindi poco inclusivo.
P.S. A questo punto dovremmo domandare al buon Crovella se preferisce includere nel CAI Torino prima gli A o i K, oppure prenderseli tutti in una volta.
Essendo maschio sono felice di poter dire: che palle!
Non sono di certo un estimatore del Cai in generale ma ricordo che a cavallo tra gli anni ’70 e ’80 in cui l’ho frequentato un po’, mi aveva meravigliato il fatto che le donne e gli uomini avessero lo stesso identico valore sia sul piano umano che tecnico.
A parte eventuale problemi personali, di cui ho semmai il massimo rispetto, credo che Alessandra stia spendendo a vanvera le sue energie. E mi sono pure guardato tutto il video.
Propongo che avvenga l’elezione dell’uomo più’ inclusivo del Blog. A questo punto mi sembra il minimo.
55
”poi sono assolutamente d’accordo che non tutti gli uomini sono così, ci mancherebbe. Ne conosco di meravigliosi con una sensibilità’ per l’inclusione spiccatissima”.
Prima di scrivere simili frasi, magari contare fino a 10 oppure meglio qualche serie di trazioni al trave? Il termine inclusione ormai è’ quanto di più’ vuoto esista nel linguaggio corrente. Ammesso che abbia mai voluto dire qualcosa, oggi non significa nulla ( come sostenibilità e via dicendo).
Cerchiamo di essere concreti e stiamo al punto. Ai tempi in cui frequentai il Cai come istruttore (ho poco più di 50 anni quindi non nel medio evo), non ho mai avuto evidenza che le donne venissero escluse o in qualche modo maltrattate. Anzi. Ricordo che “ lo spiccatissimo senso di inclusione” esisteva già’ allora sotto forma di atti di normale gentilezza ( si può’ ancora dire o si sente discriminata in quanto ricevente di una gentilezza in quanto Donna?) quali per esempio non caricare alle partecipanti donne svariate matasse di corda nello zaino…
Stessa sensibilità’ ho riscontrato nelle mie salite fuori del CAI o semplicemente nell’’arrampicata in falesia. Tra l’altro le dirette interessate hanno ringraziato e (a questo punto devo dire per fortuna) non ci hanno denunciato per discriminazione avendo noi pensato di dotarle di zaini più’ leggeri o altre “inclusivita’” di questo tipo…
Si rilassi, un’oretta al trave e torna il buon umore, mi creda.
Margherita scrive:”Se tu avevi un problema con il CAI Livorno non puoi aspettarti che la sezione di cui se socia chieda spiegazioni. Le spiegazioni le chiedi tu al CAI coinvolto.”
Sono sconcertata di leggere questa cosa.
Mai ho detto dettagli come quale fosse la sezione CAI coinvolta nella mia segnalazione ai probiviri.
Chiedo se possibile la rimozione del commento di Margherita.
Non ho idea di come possa aver saputo una cosa del genere visto che io ho scritto alla mail istituzionale del CAI Toscana e certi dettagli solo il direttivo CAI Toscana dovrebbe saperli.
Fabio Bertoncelli scrive:”No, gli uomini – come qualsiasi essere umano – potrebbero dire, semplicemente: “Su questo punto e su quest’altro crediamo che abbiate torto. Rifletteteci”.”
Fabio, avete già ampio spazio per le vostre opinioni nella società e nel CAI.
Ti disturba talmente tanto che ci sia un contenitore istituzionale in cui le donne possano esprimersi liberamente?
Se ci dovessimo dire, tra noi donne, che magari qualche episodio spiacevole avviene, credi che la presenza di un uomo aiuterebbe?
Tu stesso ti sei subito messo sulla difensiva ascoltando il mio video, tanto che hai sentito il bisogno di puntualizzare “non siamo tutti così”.
Io ti giuro sul mio gatto che lo credo fermamente che non siete tutti così.
Il punto è che forse c’è bisogno di luoghi dove possiamo raccontarci di quello che subiamo ad opera dei soci meno rispettosi senza per forza dover specificare che lo sappiamo che non siete tutti così.
C’è bisogno di luoghi in cui le donne si sentano al sicuro e possano pensare a se stesse e non debbano farsi carico della possibilità di ferire un uomo per bene se hanno bisogno di dire male di un uomo che per bene non è.
Ma il signor crovella…per caso ha un cugino psicologo che per osmosi lo rende psicologo pure lui? Così Come è avvocato per vicinanza co la figlia…
Alessandra purtroppo tu non conosci affatto Evelin e tutte le iniziative anche culturali che porta avanti per le donne.
Se tu avevi un problema con il CAI Livorno non puoi aspettarti che la sezione di cui se socia chieda spiegazioni. Le spiegazioni le chiedi tu al CAI coinvolto.
Mi dispiace ma su di lei hai torto e sparare a zero sui social e sulla stampa anziché affrontare la questione da adulti è sintomo della situazione
Fabio Bertoncelli dice:”Ti saluto con simpatia (vedere una persona in volto, mentre parla in modo pacato, aiuta a comprendere meglio e quindi favorisce il giudizio che ci formiamo su di lei).”
Fabio grazie 🙂
Mi spiace se nel video ho dato l’impressione di generalizzare, quel passaggio veniva dopo che avevo letto il commento – tra l’altro preso qui da gognablog – del tipo che faceva passare come normale che gli istruttori facessero gli istruttori per rimorchiare.
È a quel tipo di mentalità che mi riferivo e che ritengo inaccettabile.
Poi sono assolutamente d’accordo che non tutti gli uomini sono così, ci mancherebbe.
Ne conosco di meravigliosi con una sensibilità per l’inclusione spiccatissima.
Marta Russo scrive:”infine non penso che sia corretto emettere un giudizio pubblico (con questo articolo o altri post) su persone che non consociamo e che non abbiamo mai incontrato, arrivando addirittura a divulgare online corrispondenza privata.”
Guardi che la corrispondenza “privata” che lei menziona non sono certo email scritte da altre persone o che contengono scambi con altre persone.
Ho pubblicato email scritte da me alla presidentessa Evelin Franceschini del CAI Pisa a cui non ho mai ricevuto la benché minima risposta.
E visto che in queste email denunciavo episodi di sessismo che avevo subito nella sezione CAI da lei presieduta e le chiedevo un incontro per discuterne, il fatto che lei abbia ignorato le mie richieste risulta rilevante ai fini della valutazione su quanto sia adeguata questa persona a discutere di temi di genere.
A mio avviso sarebbe grave in generale che un presidente o una presidentessa di sezione non rispondano a richieste di aiuto di un socio o una socia.
Lo è ancora di più se questa presidentessa va a lavorare in commissione su temi su cui ha dimostrato scarsa – per non dire nulla – sensibilità.
E ribadisco che io non giudico la persona, che non conosco.
Valuto negativamente il suo operato come presidentessa e l’attitudine da lei dimostrata verso il tema delle discriminazioni a danno delle donne.
“So che gli uomini pensano di poterci spiegare persino come rivendicare i nostri diritti.”
No, gli uomini – come qualsiasi essere umano – potrebbero dire, semplicemente: “Su questo punto e su quest’altro crediamo che abbiate torto. Rifletteteci”.
La Commissione può consigliare provvedimenti validi per tutti, maschi e femmine, e non mi sembra giusto che tali decisioni spettino solo a donne.
Federica scrive:”mi sarei piuttosto aspettata una critica su una commissione al momento composta da sole donne”
Se si parlasse della commissione sulla floricoltura sarei d’accordo.
Pure se si parlasse della commissione sulla gastronomia nei rifugi.
Ma abbia pazienza Federica, chi deve prendere la parola quando si discute delle discriminazioni subite dalle donne?
Questo si intende per parità di genere:
fare in modo da riequilibrare gli assetti che sono finora sbilanciati a danno delle donne.
Ed è quindi la voce delle donne che va ascoltata.
Angelo scrive:”Nella delibera inoltre si legge che la commissione può essere allargata ad altri component* (uomini e donne). Anche se su questo punto pare chiaro che l’autrice dell’articolo caldeggi solo donne.”
Sì beh, mi sembra il minimo della decenza che in una commissione pari opportunità ci siano solo donne.
So che gli uomini pensano di poterci spiegare persino come rivendicare i nostri diritti.
Lo so e siamo grate di tanta sollecitudine ma penso che possiamo arrangiarci anche da sole.
@ 47
Carlo, per esprimere giudizi non devi fidarti dei nostri commenti.
Guarda tu stesso il video e poi giudica con cognizione di causa. Potresti anche essere folgorato come Paolo sulla via di Damasco…
Fabiola Fiorucci scrive:”Dal tuo articolo si evince che non conosci neanche i regolamenti del Cai e le modalità di nomina delle commissioni; avrai sicuramente modo di approfondire.”
Ha ragione, conosco davvero poco le regole per la nomina delle commissioni.
Ma si può dire che mi sembra profondamente sbagliato che le componenti di una commissione pari opportunità siano nominate dalle gerarchie associative anziché dalle donne socie tutte?
È perfettibile la legge, suppongo possa esserlo anche il regolamento del CAI.
Lidia scrive:”L’ingegneria Gionti, in nome del sessimo non perde tempo a giudicare altre donne o uomini come si può ben vendere dal suo scritto e dal suo profilo.”
Lidia io non giudico persone, critico comportamenti e idee, è molto diverso.
E sono assolutamente d’accordo con lei che dovremmo porci come traguardo anche l’inclusione delle persone LGBTQ+.
Non ho finora menzionato questo aspetto perché mi sembrava richiedesse un livello di apertura mentale fantascientifico nel quadro attuale del CAI ma lei ha pienamente ragione.
Mi guardo bene da perdere tempo col video che qualcuno di voi ha visto, ma a giudicare da certi commenti (in particolare 42 e 43) direi che viene confermata la mia impressione iniziale (fin dai post delle settimane scorse). Ovvero che l’autrice ha dei problemi personali (emotivi e psicologici) del tutto indipendenti dal CAI e anzi pregressi al suo coinvolgimento nel CAI. Forse addirittura strutturali.
Ora tali fragilità sono degne di rispetto, per carità, ma solo se circostanziate alla realtà individuale della signora. Dove costei sbaglia completamente è nel voler scaricare le sue fragilità addossandone la colpa al CAI, che invece non ha nessuna responsabilità in merito.
Inoltre Il CAI non è né un gruppo di ascolto né un centro di psicoterapia. Il CAI deve essere libero di svolgere la sua attività (art 1 dello Statuto), senza questi pesi. Piuttosto si valuti di creare delle aree dedicate a persone con problemi, dove collaboreranno i volontari che hanno piacere e non obbligatoriamente tutti i soci.
Ho l’impressione che l’eventuale coinvolgimento della signora nella Commissione abbia lo scopo di monitorarla costantemente, anche per evitare eventuali prese di posizioni pubbliche stild colpi di testa. Conosco a fondo il modo di pensare del CAI e non mi stupirei se si fosse deciso di operare in tal direzione. Sensata.
NOTIZIA BOMBA
Corre voce nei corridoi della Commissione che un tale Crovellik di Torino sarà espulso per “maschilismo estremo” e “rottura continuata di zebedei” (perfino alle femmine).
Sarà vero? Qualcuno del CAI Torino può svelare l’identità di questo Crovellik? Di certo non può essere il nostro Carlo! 😉😉😉
E’ chiaro a tutti, perfino a me, che la costituzione della Commissione sia stata deliberata dalla Presidenza Centrale (tra l’altro non potrebbe una singola socia operare in tal senso). Ma, come sottolineato nell’articolo, trattasi di atto dovuto per linee generali più ampie. Non sottindente che ci siano problemi in essere. Soprattutto sarà una gran aria fritta. Non si può non costituire la Commissione, per i suddetti motivi, ms non porterà da nessuna parte, anche perché non vi sono oggettivi problemi sottostanti. Solo i creduloni pensano che tale Commissione sia un “passo” avanti.
Paolo, Luca. Ma è davvero così difficile leggere in un testo solo quello che c’è scritto, senza fare dietrologie?
Alessandra ha scritto:
Mi viene dunque il dubbio che queste donne siano state scelte con criteri diversi dalla loro attenzione ai temi di genere.”
Non mi interessa stabilire se i sospetti di Alessandra Gionti siano fondati o meno. Ho fatto riferimento alla totale non pertinenza del commento di Paolo:
–> credevo che il CAI dovesse occuparsi di montagna, non di “attenzione ai temi di genere”.
Senza minimamente entrare nel merito della faccenda, mi sono limitato a far notare che se il CAI (o chiunque altro) decidesse di istituire una commissione per lo studio dei coleotteri (anche se lo studio dei coleotteri poco ha a che fare direttamente con l’alpinismo) sarebbe del tutto sensato chiedere che i membri della commissione (sulla cui opportunità non sto a disquisire) siano degli entomologi competenti e non dei fisici nucleari (o degli alpinisti di punta). E che non serve ribadire che il CAI ha altro da fare, perché è il CAI che ha deciso di occuparsi di coleotteri. Inviate le vostre rimostranze alla Presidenza Generale.
Pace e bene, fine delle trasmissioni (i canali sono troppo disturbati).
Ho ascoltato con attenzione le parole di Alessandra (Gionti) nel video Primavera Alpina (vedi https://youtu.be/R6fERbBhRic).
… … …
Cara Alessandra (“cara” per vicinanza morale), tu accusi “gli uomini di pretendere che il maschilismo sia normale, che approcci non desiderati e battute che ci mettono a disagio siano la normalità. […] Non siamo lí [in montagna] per fare da preda a un uomo che ci vuole rimorchiare. Questa cosa gli uomini devono mettersela nel cervello”.
Tu certamente sai che non tutti gli uomini sono cosí. Anzi, la maggioranza di loro fortunatamente non è cosí. Esistono anche uomini che rispettano le donne, tutte le donne (non solo le mogli o le fidanzate).
Semmai possono criticarle e disprezzarle come persone, per esempio perché egoiste, bugiarde o venali, come capita del resto anche per i maschi.
Ebbene, un uomo che non è cosí – un uomo che si sente ingiustamente definito come un molestatore solo perché maschio o come uno che considera le donne “come pezzi di carne” – non ci rimane bene.
Non devi generalizzare. Non è giusto.
Ti saluto con simpatia (vedere una persona in volto, mentre parla in modo pacato, aiuta a comprendere meglio e quindi favorisce il giudizio che ci formiamo su di lei).
Cara Primavera alpina, dopo aver letto l’articolo e ascoltato l’audio (giuro che mi sono cadute le braccia) , preparati ad un rigido inverno. Per la tua guerra ideologica hai sbagliato luogo e tempo. Ci sono altri posti dove purtroppo le differenze di genere esistono veramente, non credo proprio all’interno del CAI, almeno non nella realtà che conosco. Ammesso che tu abbia vissuto una situazione spiacevole (mi dispiace), la stai affrontando come un’adolescente arrabbiata.
No Paolo, non sono d’accordo con te, per il semplice fatto che gli ambiti della vita sono mischiati tra loro e noi, immersi in essi, dobbiamo farci i conti.
Quindi non possiamo non mischiare.
Altrimenti, come effettivamente è già successo, va a finire che gli ebrei non possono essere iscritti al CAI e quelli che vogliono andare in montagna perché non ci dormono la notte non dicono nulla.
Battimelli non si capisce se per la prima volta stai dicendo che la Presidenza del CAI ha fatto una cosa giusta, nonostante la moralità dica che normalmente fa cose “ignobili” oppure se la cosa è comunque sbagliata perché non si sa come siano stati scelti i membri di una commissione
Ma poi chi può misurare la sensibilità alle questioni di genere dei membri della commissione, solo Alessandra Gionti? Usiamo un termometro?
bah
@37, Gianni: se mi impegno ci arrivo. Ma sai com’è, c’è chi pensa che nella vita non si possa mischiare tutto in ogni istante, altrimenti non ci gode più nulla.
Per cui penso che se qualcuno non dorme di notte se non va in montagna fa bene a iscriversi al CAI e a frequentarlo; se non dorme di notte se non discute di uguaglianza di genere farebbe bene a iscriversi a un partito politico che abbia a cuore la questione.Se si appassiona a entrambe le questioni potrebbe iscriversi a entrambi, ma senza mescolare ambiti che poco hanno a che fare tra di loro.
Non penso che qualcuno vada a lamentarsi alla sezione di un partito perché gli iscritti non organizzano la gita sociale al Monviso, quindi non capisco perché sia obbligatorio “smaronare” tanto su queste altre questioni quando si è dentro al CAI. Iscriviti, porta il tuo contributo e le tue opinioni senza sentirti il depositario della verità assoluta, e se proprio non ti ci trovi vai altrove, non te l’ha ordinato il dottore di starci.
Lo so, gli ingegneri maschi, come molti altri maschi, sono molto limitati, ma spesso lo sono a ragion veduta.E poi dove sta scritto che la “sensibilità alle questioni di genere” sia più sviluppata tra le donne? Si può misurare? O è uno dei tanti dogmi che ultimamente spuntano come funghi, sempre diversi e sempre uguali?
Ohé Batman: va che io ci sono arrivato di per me senza che me lo venga a dire un fisico pettinatore di particelle! 🙂
Vorrei far notare ad alcuni dei commentatori che mi hanno preceduto che l’istituzione di una commissione per “l’uguaglianza di genere” non è stata una iniziativa di Alessandra Gionti, ma è risultata da una delibera della Presidenza Generale del CAI. Capito, Crovella? E’ il CAI che ha deciso di crearla (che succede, il CAI non è già più il “tuo” CAI?). E, Paolo, se è vero che il CAI deve prioritariamente occuparsi di montagna, è anche vero che non è del tutto peregrina l’idea che i membri di una commissione che deve occuparsi di questioni di genere siano selezionati sulla base della loro sensibilità alle questioni di genere. Dai, che ci arriva anche un ingegnere maschio.
——— DIVAGAZIONE FUORI TEMA ———
Ho appena terminato la lettura di “Tu passerai per il camino. Vita e morte a Mauthausen” di Vincenzo Pappalettera, ex deportato.
Ora, e ancor prima di leggere quest’altro libro sui lager, piú che all’idealismo tedesco io penso al nazismo tedesco.
E mi inferocisco quando vedo che i tedeschi, dopo tutto ciò di cui sono stati responsabili – uno dei piú abietti orrori nella storia dell’umanità – sono di nuovo col ditino alzato verso gli altri Paesi dell’Unione Europea, pretendono di insegnarci come si deve fare e vogliono comandare.
Dovrebbero tacere ed espiare per almeno due secoli.
Scusate la divagazione, ma non ho resistito.
Mi trovo abbastanza d’accordo con Marta, tranne che sul diritto di emettere giudizi su persone che non conosciamo o la divulgazione di corrispondenza privata (intendo dire la mia corrispondenza, ovviamente)…per esempio io ho ben radicati giudizi su persone che non conosco affatto e non mi trattengo certo dall’esprimerli, chessò su Berlusconi, Putin, Feltri, Renzi o Francesco I.
Sarei molto curioso però di sentire che diavolo di battute potrebbe fare Mich sull’idealismo tedesco!
L’articolo è uno stopposissimo concentrato di opinioni superficiali condite da uno psicologismo un poco d’accatto: le donne che si trovano bene nel CAI sarebbero coartate dal sistema patriarcale, abbozzzerebbero condiscendenza per essere accettate. Non si capirebbe il perchè, visto che non è un lavoro, che si può andare in montagna per conto proprio etc etc etc.
E’ comunque nello spirito dei tempi sentirsi in obbligo morale di onorare tutti i totem che il politicamente corretto mette sulla nostra strada: si deve essere ecologisti, animalisti, femministi, antiglobalisti, wokisti e olrte
Il CAI non si può esonerare, e non si esonera.
Però è difficile riversare le tematiche di un problema come quello del rapporto tra i sessi che ha dimensioni storiche , antropologiche ed economiche, che riguardano le società contemporanee nella loro vastità e complessità, in una istituzione fatta fondamentalmente di realtà locali dedite all’outdoor.
Ha ben ragione il nostro Crovella ad andare fuori dai gangheri.
Dalle riflessioni e dalla levata di scudi che leggo nei commenti penso che la strada, anche solo per discutere con cognizione di queste tematiche, sia davvero malmessa e tutta in salita. Tempo sprecato cara Alessandra Gionti. In compenso, sono contento di vedere quanti fini linguisti e filosofi (e pure qualche filologo che esamina frase per frase l’articolo) scalino le nostre montagne e siano iscritti a Cai. Non lo sapevo, allora la prossima volta in rifugio mi aspetto di discutere allegramente dell’idealismo tedesco e del concetto di giustizia in Platone. Non deludetemi.
Chiedo gentilmente a chi ne fa uso, di ficcarsi quegli asterischi nel culo.
Grazie.
La mia irritazione sul tema ha due motivi:
1) Si getta fango sul CAI come se fossimo un covo di violentatori seriali e tutto ciò NON al seguito di eventi oggettivi (grazie a Dio!), ma per le fisime di questa o quella persona, che avrà anche le sue fragilità, per carità, ma non tocca al CAI caricarsele sulle spalle, né tanto meno vedersi insozzato come sopra specificato.
2) Tremo all’idea che, d’ora in poi, i Presidenti di sezione (m o f che siano) possano anche esser chiamati a rispondere di eventuale scarsa attenzione per le vare “fisime” (delle loro socie), fisime che, se ora diamo la stura, dilagheranno a macchia d’olio. Già è arduo trovare persone che si carichino di tutte le incombenze e le preoccupazioni nel gestire una Sezione CAI (compreso il rischio di avvisi di garanzia a titolo personale per grane nei rifugi o incidenti in gite sociali o dimenticanza di inviare la mail all’assicurazione e mille cose del genere ecc ecc ecc) e poi li carichiamo pure del fatto di dover magari, in un domani, esser convocati dalla neo-costituita Commissione, come fossero individui biechi e ripugnanti, per spiegare come mai non hanno dato spago alla fisime di tizia o di caia… Ma più nessuno farà il Presidente di Sezione…e allora tanto vale che chiudiamo il CAI e buona notte al secchio!
@27 Matteo
Io credo che Alessandra si sia trovata in un episodio poco spiacevole, in cui si è sentita non sostenuta dalle persone che aveva intorno.
E ovviamente ha deciso di intraprendere questa battaglia.
Le sue affermazioni però non dimostrano uguaglianza o parità. Io come donna voglio uguaglianza con gli uomini e li ritengo al mio livello. Non penso che loro non possano discutere su tematiche “sessiste” o “maschiliste”.
Non penso che gli uomini vadano presi in giro fino allo sfinimento perché lo trovo divertente sui social e non penso nemmeno che tutte le donne, a prescindere abbiamo ragione ed infine non penso che sia corretto emettere un giudizio pubblico (con questo articolo o altri post) su persone che non consociamo e che non abbiamo mai incontrato, arrivando addirittura a divulgare online corrispondenza privata.
Questo invece è il modello che traspare non da questo articolo ma dalla pagina “Primavera Alpina”.
L’identità forte è quella capace di assumersi le responsabilità del mondo.
È quella libera dal vittimismo.
Quella idonea alla creatività perché mai mortificata dagli eventi.
L’identità forte è quella capace di assumersi le responsabilità del mondo.
È quella libera dal vittimismo.
Quella idonea alla creatività perché mai mortificata dagli eventi.
Identità forti riducono il rischio di sopraffazione e alzano quello del rispetto.Riducono la paura e il vittimismo.Alzano la creatività e il proprio potere.Riconoscono il significato pieno del femminino e del mascolino.Eludono la rivalità, generano l’unione.
Caro Lorenzo non credo che queste affermazioni rispondano al vero, anzi.
A meno di definire compiutamente cosa si intende con “identità forte”.
Credo che Alessandra Gionti (come molte altre con lei) stia tentando una definizione nuova e migliore di identità femminile – e quindi maschile- e per questo la apprezzo. Ovviamente non può essere un’identità forte essendo in via di definizione
Non credo che sia esente da errori e che non possa essere criticata, tanto la Gionti quanto le sue affermazioni, ma quasi tutto quello che è stato scritto qui mi pare confermare che c’è un gran bisogno di una ridefinizione…e alquanto radicale!
@24 Il CAI (art 1 dello Statuto) è il club degli alpinisti. Non siamo né un partito politico, né una associazione filantropica, né un’assistenza sociale, ecc. Non spetta al CAI (nel senso che NON è proprio nel suo oggetto statutario) preoccuparsi e agire per il MIGLIORAMENTO della società generale.
I cambiamenti sociali si riflettono ex post (e con tempi lunghi) sul CAI, non viceversa.
Al nostro interno debbono ovviamente valere criteri di assoluta correttezza reciproca, ma su OGNI risvolto dell’esistenza, non solo su questo tema. Esempio non si ruba né dalle casse sociali né dalle tasche degli altri soci, non ci si insulta, non si manca di rispetto ecc. Ho già detto che, sul tema di specie, dove sono maturati eventuali atti con valenza giuridica (a me non risulta in 45 anni di frequenza attiva del CAI-54 nominali), allora scattano le leggi dello Stato e, solo ex post, le norme disciplinari CAI per i condannati. Se ci sono stati (a me NON risulta di nuovo) episodi di discriminazione (es: nominiamo Tizio Direttore e non Tizia, perché donna) allora vanno affrontati nelle giuste sedi interne, ammesso che sia oggettivamente dimostrabile la discriminazione.
Il resto è solo aria fritta. GAP di genere? Ma dove??? perché le donne a 30 anni si dedicano alla famiglia? Primo: non tutte, e oggi sempre di più per un motivo o per l’altro. E poi c’è la secondo giovinezza, quella di ritorno, over 60. In quella fascia sono molto più le donne, oggi ancora attivissime e molto atletiche, grazie all’allungamento della vita e soprattutto all’allungamento della vita attiva (palestra ecc). Di recente ho fatto gite sociali dove in 20 partecipanti c’erano tipo 15-16 donne 4-5 maschi. Le prime che son felici di un clima allegro, gioioso e magari con un paio di battute (ovviamente ben calibrate nella tempistica e nel contesto) anche se un po’ scollacciate sono proprio queste signore, te lo assicuro.
Il miglior lavoro è sull’identità, ruolo e potere distinto. Non sull’uniformità.
Altrimenti detto nell’esatta direzione contraria all’attuale.
Identità forte riducono il rischio di sopraffazione e alzano quello del rispetto.
Riducono la paura e il vittimismo.
Alzano la creatività e il proprio potere.
Riconoscono il significato pieno del femminino e del mascolino.
Eludono la rivalità, generano l’unione.
Blasfemi.
Ora leggendo tutti questi commenti sembrerebbe che siamo tutti qui a negare che un problema di genere esiste.
Voglio essere molto chiaro: un gap di genere è presente nel CAI come è presente, ancor più accentuato un gap Generazionale.
Probabilmente il gap generazionale è anche direttamente collegato al gap di genere.
Tuttavia non serve essere ingegner* per capire che se un percorso politico o tecnico che richiede infinite ore di attività, sia all’interno dei corsi che per farsi un curriculum, è frequentato maggiormente da uomini le motivazioni possono anche essere legate al ruolo che purtroppo diamo ancora alla donna nella società e non di semplice stampo sessista.
Si diventa titolati prevalentemente dopo i 30 anni. Le donne in quella fascia d’età oltre ad essere nel pieno della carriera (processo in cui probabilmente faticano più degli uomini), possono iniziare ad avere una famiglia.
Avere una famiglia, per una donna è sicuramente un processo che richiede più tempo o impegno rispetto ad un uomo, nello stato attuale della società (anche se nom dovrebbe essere così). È chiaro che questo tempo viene tolto agli impegni personali, agli hobby, al volontariato.
Quindi come io potrei non avere tempo di andare in palestra la mia compagna potrebbe non avere tempo di passare sei mesi ad affrontare un corso da titolata.
La questione quindi non parte (solo) dal Cai ma ha radici profonde in una società che deve ancora cambiare per raggiungere una parità. Questa problematica ovviamente influenza tutte coloro che devono affrontare ruoli di livello all’interno dell’associazione. Portandole spesso a rinunciare.
Io penso sia su questo che bisogna lavorare
Si parla di “Uguaglianza di genere” e si legge…
– “Io penso che il patriarcato crei delle gabbie che ci imprigionano tutti e tutte e, ad esempio, schiacciano gli uomini su modalità aggressive che impediscono loro di restare in contatto con la propria vita emotiva, cosa che è fondamentale per garantire la salute mentale di ogni essere umano. Per cui sono la prima a riconoscere che è per il bene di tutta la società, non solo delle donne, che la cultura patriarcale deve essere rimossa.”
–> traduzione: gli uomini sono tutti frustrati e violenti, se il mondo fosse in mano alle donne sarebbe perfetto. E se qualche donna non è completamente perfetta è sicuramente per colpa degli uomini.
– “Come mai ci si potrebbe chiedere allora queste donne non partecipano o se partecipano non diventano istruttrici? Devono impegnarsi loro, di più, per vincere i pregiudizi che le frenano?”
–> bella domanda… negli anni trascorsi in una Scuola del CAI ho verificato che qualunque donna volesse partecipare alle attività era benvenuta e coccolata, quindi mi sorge il dubbio che se non partecipano è perché forse hanno altri interessi – sarà mai possibile?
– “Mi viene dunque il dubbio che queste donne siano state scelte con criteri diversi dalla loro attenzione ai temi di genere.”
–> credevo che il CAI dovesse occuparsi di montagna, non di “attenzione ai temi di genere”. Ma allora anche la Federcaccia, l’Aci e la Federbridge devono occuparsi di “temi di genere”, o possono continuare ad occuparsi delle attività per cui sono nate in tempi in cui il mondo era più semplice?
– “Il prezzo di non poter essere noi stesse in modo autentico, di dover rinnegare una parte della nostra identità pur di essere accettate.”
–> Quale sarebbe esattamente la parte di identità che bisogna rinnegare per far parte a pieno titolo del CAI?
– “ci sarà il nostro primo incontro online, aperto a tutte le donne”
–> la chicca finale… perché noi vogliamo l’uguaglianza, e lo dimostriamo già con il primo incontro
Mi verrebbe da commentare con un banale e retrogrado “e che due palle…”, ma ovviamente non lo faccio perché al giorno d’oggi non si può più fare (e poi è pure un’espressione palesemente sessista).
Quindi me ne andrò un po’ in montagna a rilassarmi, aspettando che passi anche questa, va…
p.s.: sono ingegnere anch’io, e anche in quell’ambito mi risulta che ci siano poche donne perché… si iscrivono poche donne.
Un mantra che aleggia su Torino da decenni si deve ad un noto Accademico: “Poche bale, a venta fè ‘t salite!”
Vale indistintamente per tutti, maschi e femmine. Quella è la strategia per chi (restringiamo qui il campo alle sole donne) vuole incidere sulla vita del CAI: farsi apprezzare per le proprie capacità. Capacità asessuate. Capacità tecniche individuali oppure didattiche oppure ancora capacità organizzative. Chi lo farà sulla roccia, chi sul ghiaccio, chi per sentieri, chi con la MTB, chi con gli sci o le ciaspole. Oppure in ruoli collaterali, rospetto alla montagna in senso stretto, ma ugualmente importanti (molto importanti!) per la vita del CAI e delle sue Sezioni: in biblioteca, nell’organizzazione logistica, in segreteria, negli eventi (serate, conferenze), ecc ecc ecc….
Per cui: diventate forti. Non ho mai visto una donna “forte” che non si entrate a vele spiegate nella sua partizione CAI (che sia scuola, commissione gite sociali, sezione, ecc). Divettate capigita e poi responsabili della Commissione Gite sociali oppure diventate istruttrici, e poi direttrici di Scuole: a Torino da decenni le donne entrano con merito nei ruoli chiave, ora abbiamo anche una Direttrice di Scuola per lo scialpinismo e nessuno ha mai obiettato sulla sua nomina e, anzi, siamo tutti CONTENTISSIMI di lei, per le sue capacità, sia tecniche individuali che organizzative e, last but non least, per il suo savoir-faire relazionale.
Istruttrici, bibliotecarie, Capigita, Resapnsabili organizzative, Presidenti di Sezione, poi magari componenti del Consiglio Centrale, e infine – perché no^ – Presidente Generale (PG). Per fare tutto questo quanto ci vuole a partire da zero? Minimo 20 anni, ma non bastano, io direi 25-30. Più tardi inuziate, più tardi arrivate sullo scranno da cui, forse, si dirigono i mutamenti della mentalità della pancia del CAI.
Quella è la strada, ammesso che il CAI sia davvero un voco di maniaci sessuali retrogradi e veteromaschilisti (ovviamente io affermo l’esatto contrario). Se però continuate solo con piagnistei e crociate non andrete da nessuna parte. la melassa del CAI mi catturerà nella sua presa vischiosa.
Ovazione per Federica!
Discorso lungo e complesso quello di Alessandra Gionti
La parità di genere si basa sull’uguaglianza e sul rispetto degli altri. In questo contesto la pluralità di pensiero (evitando si legarsi alle sole donne) e la considerazione di tutti i generi rientra appieno nel concetto di “parità” mi sarei piuttosto aspettata una critica su una commissione al momento composta da sole donne. Vedasi il commento rilasciato dalla Presidentessa SAT Anna Facchini (componente della commissione stessa) sullo stesso tema “giusto affrontare questi temi ma una commissione tutta al femminile è meno ricca di una che comprenda più generi” e continua ” La pluralità di genere è un grande aiuto, non si può ragionare con un’unica visione”
La visione dell’autrice non si basa invece sulla “Parità” ma sul “sessismo” ben altro concetto.
Continua con
A questo proposito nella prima riga del comunicato stampa CAI si legge
Ora il CAI prende atto che esiste un problema di genere, perché facciamo una colpa alla socia Fiorucci se poche righe sotto non ribadisce lo stesso concetto ma invece dichiara: “le donne, come tutti coloro che hanno un qualsiasi ostacolo nella vita associativa, vanno assolutamente incentivate, utilizzando gli strumenti adatti per attuare politiche per la parità di genere” e ancora “È giusto che finalmente anche il nostro Sodalizio affronti una tematica così attuale e importante.” ?
Evidenziamo infine altri due concetti: La socia Gionti è stata invitata a far parte della commissione, la cosa è pubblica essendo un commento sulla sua stessa pagina. E lei risponde che “sta valutando attentamente” l’offerta.
Le commissioni però non sono normalmente “elettive” da parte dei soci e non devono avere una distribuzione territoriale dei propri componenti. Esse, per regolamento, sono nominate dal CDC o dal CC.
Le valutazioni sulla Presidentessa Evelin Franceschini: la socia Gionti oltre a fornirci il suo punto di vista ci permette di sentire quello della sua presidentessa per valutare se davvero dipingerla pubblicamente come “insensibile”?
Infine dando uno sguardo alla pagina “primavera alpina” sembra che anziché sostenere le donne l’obiettivo sia mettere in ridicolo o lamentarsi di altri soggetti. Inneggiando invece a figure mitologiche che porterebbero avanti la figura della donna nel CAI. Vedasi la VPG Franceschini.
Vicepresidente che ponendo l’accento sul proprio genere suggeriva una diversa interpretazione dei regolamenti, cambiando di fatto le sue possibilità di accesso alla carica. Azione che non comporta parità rispetto a tutti i candidati e candidate che fino ad oggi sono stati costretti a rispettarli quei requisiti.
E’ davvero questo il genere femminile che vogliamo portare avanti nel CAI?
Per la Socia Gionti si a quanto pare
Se ci si riferisce a una singola donna, allora forse converrà la chiarezza: la presidente, la direttrice, la senatrice, la deputata, la soldata (preferibile a soldatessa), l’avvocata, la ministra, ecc.
Ma se mi trovo di fronte a un battaglione, io dirò: “C’è un battaglione di soldati” (maschile neutro), anche nel caso in cui siano presenti pure donne.
Sempre per chiarezza, dirò “la Bianchi, la Rossi” per far capire al mio interlocutore che sto parlando di una donna. Non si tratta di sessismo, che qui c’entra come i cavoli a merenda! Si tratta di chiarezza.
Bisogna scrivere l’architetta, la medica? Sono parole che non esistono ancora e pertanto a molti (me compreso) sembrano ridicole. Però in ogni lingua, al bisogno si introducono neologismi, che con l’uso diventeranno assolutamente normali. Fra dieci anni anch’io non sorriderò più di fronte a un’architetta.
Bisogna poi ricordare che altre donne preferiscono essere appellate con riferimento alla carica che rivestono o in base al maschile neutro. Per esempio, direttore d’orchestra ( si tratta di un caso recente).
Quando è possibile usare il maschile neutro, senza che ciò dia adito al minimo sospetto di discriminazione, lo si usi! Ne va della bellezza della nostra lingua.
Da evitare l’asterisco: è demenziale!
P.S. Grazie se ne terrete conto.
Nella lingua italiana purtroppo non esiste il genere neutro, a differenza del latino. Ricordo però che i Romani, malgrado ciò, erano leggerissimamente maschilisti, a dir poco.
In italiano esiste il maschile non marcato, altrimenti detto maschile neutro. Esso serve proprio a sopperire in moltissimi casi alla mancanza del genere neutro.
Per farmi intendere con un esempio, quando io dico “Ciao a tutti!” è evidente che mi riferisco a tutti i presenti: maschi, femmine e pure transessuali. Se dovessimo dire “Ciao a tutti e a tutte” e comportarci cosí per ogni vocabolo con lo stesso problema, alla fine il linguaggio diventerebbe logorroico.
In quanto al “Ciao a tutt*!*, l’espressione è talmente assurda (e ridicola) che mi rifiuto di prenderla in considerazione: è un insulto all’intelligenza umana.
Pertanto vi supplico: usate il maschile neutro.
@15 ma i regolamenti all’autrice li ha spiegato Lorella? Forse è per quello che si aspettava che le commissioni venissero votate dai soci… 🙂
Angelo al #12: ringrazio per l’immeritata considerazione in cui tieni il mio parere e per le precisazioni nel merito dell’articolo.
Tuttavia, se ci sono reazioni scomposte non è con me che te la devi prendere.
La commissione ufficiale non fa il suo lavoro, il gruppo Facebook con i Meme e #vogliamolorella invece va bene.
Ma è una battaglia di genere o un’altra trovata politica?
Si ha notizia di una signora che desiderando diventare istruttrice o desiderando assurgere ad altra qualsiasi carica nel CAI sia stata scartata non per motivi tecnici ma per il suo sesso?
Se no è tutta fuffa.
Egregio signor Bertoncelli, scriva qualcosa di sensato oltre a prevedibili sfottò e vedrà che forse qualcuno risponderà.
L’invito ad entrare in commissione è arrivato anche alla signora Gionti direttamente da parte della coordinatrice Fiorucci, ieri. Non appena la commissione è stata creata.
Se la Dottoressa Gionti preferisce fare finta di niente e lamentarsi non è colpa del CAI
Nella delibera inoltre si legge che la commissione può essere allargata ad altri component* (uomini e donne). Anche se su questo punto pare chiaro che l’autrice dell’articolo caldeggi solo donne.
La scelta dei componenti di una commissione non avviene per elezione. In ogni caso l’invito a partecipare è stato rivolto ad innumerevoli donne (presidentesse di Sezione e Componenti degli organi centrali) e solo alcune hanno dato disponibilità.
È abbastanza nel merito Placido Mastronzo?
Altre domande?
Inizio ad averne dui bale quader di queste crociate e delle relative vestali. Gettano fango sul CAI, senza alcun fondamento. Queste analisi sono del tutto prive di fondamento e frutto di farneticazioni individuali, presumo conseguenza di frustrazioni private che inoltre vengono “sfogate” con modalità sbagliate, paradossalmente irrigidendo ancor di più la “pancia” del CAI
Sono socio CAI dal 1969 ininterrottamente (54 anni), avevo 8 anni e mi iscrisse mio padre. Mentirei se dicessi che fin da subito ho avuto un quadro lucido e razionale della realtà CAI. Ma non ci è voluto molto: già a metà dei ’70 circa sono entrato, giovanissimo, nella Scuola di scialpinismo dove poi ho compiuto tutta la carriera, anche con incarichi sezionali o corrispondenti.
Da allora, cioè dalla metà dei 70 (45 anni abbondanti). ho un quadro lucido e chiaro di tutto ciò che è successo, non solo nel CAI (anzi nei CAI, cioè nelle diverse sezioni) del torinese, ma anche a livello nazionale.
Ebbene posso dire che MAI c’è stato un episodio di discriminazione a danno di donne. Della serie, per capirci, “nominiamo come Direttore della scuola Tizio, anche se è più scarso di Tizia, ma decidiamo così perché di Tizio ci fidiamo, in quanto uomo, mentre di Tizia no, in quanto donna”. MAI. Altrettanto posso dire, a maggior ragione, in termini di episodi con FONDATI risvolti giuridici (reati, per capirci bene), la cui gestione è cmq di competenza della magistratura e non del CAI, attraverso una specie di attività di polizia interna. Il CAI prenderà atto solo a ex post delle decisioni della magistratura, applicando le norme già previste nei regolamenti per tutti coloro che hanno guai con la giustizia (di qualsiasi natura sia il fatto da loro compiuto).
Quindi la costituzione della suddetta Commissione è solo il completamento formale a requisiti generici richiesti da una normativa generale, ma NON risponde all’esigenza di “pulire” il CAI da episodi “infamanti”. Anche quelli che, decenni e decenni fa, erano di freni (esempio: divieto di accesso alle donne a certe Scuole, in genere di alpinismo) sono stati rimossi da anni ed anni. Nel CAI non c’è assolutamente nessuna discriminazione di genere.
L’autrice dell’articolo fa inoltre una gran confusione (probabilmente in testa ha un gran minestrone) fra discriminazione di genere e mentalità dominante nel corpo sociale. Tutto da discutere che detta mentalità dominante sia “sessista”: lei, pur riconosciamole la buone fede (un po’ grulla, però), la avverte come tale, cioè mentalità “sessista”, ma trattasi di valutazione individuale. Come vedete la stessa Presidente (peraltro donna!) della sua Sezione non dà credito alle sue rimostranze… (della serie: “Scusa, bella, ho una Sezione da amministrare, un bilancio da chiudere, le assicurazioni da pagare, le scuole da far funzionare, le gite sociali, i rifugi, la sede da manutenere…. scusa, sai, ma non ho mica tempo per le tue fisime un po’ tocche…”).
Ho già spiegato in precedenza che non è possibile cambiare “per editto” (cioè attraverso una imposizione dall’alto) la mentalità dei soci di una libera associazione. Vale per il CAI, ma vale per qualsiasi aggregazione umana. In più il CAI ha caratteristiche particolari, sia per ragioni storiche sia per l’enorme numero di associati (327.000 secondo gli ultimi riscontri). Tutto ciò aumenta la vischiosità dei cambiamenti di mentalità.
La mentalità del CAI cambia solo attraverso meccanismo fisiologici collegati alle sostituzioni generazionali: quando un socio vecchio non viene più, sarà sostituito da un socio giovane che, per questioni anagrafiche, avrà una mentalità differente rispetto a quella del socio che non c’è più. Tutto ciò comporta tempistiche BIBLICHE: qualche settimana fa ho parlato di 10-20 anni, ma riflettendoci (in funzione dell’allungamento della vita media e soprattutto dell’allungamento della vita “attiva”), può darsi che siano addirittura necessari 30 o 40 anni o forse anche di più. Su archi temporali piccoli o addirittura piccolissimi (come 2-5 anni), la mentalità di associazioni così grandi non cambia di una virgola.
Mi guardo bene dal caricarmi la fatica personale di vietare azioni di “sensibilizzazione” o addirittura di “acculturamento ideologico”. Il CAI ha in sé la capacità di difendersi, con quel meccanismo che io chiamo “palla di pongo” e che ho già descritto accuratamente (per cui non mi ripeto, lascio agli interessati il compito di andare a rileggere fra i commenti dell’ultimo post Climbing.prn). Me ne starò tranquillo, senza batter ciglio, e assisterò agli eventi: ne ho visti di sedicenti riformatori del CAI (su mille temi, non solo su questo) che si sono andati a schiantare contro il muro di gomma del CAI.
Piuttosto credo che chi desideri davvero agire per accelerare i cambiamenti di mentalità (non solo su questo specifico tema) debba seguire strategie completamente diverse da quella dell’autrice. A risultare solo dei gran scocciatori, si finisce per farsi della gran terra bruciata intorno. Mi chiedo chi, fra i consoci della autrice, abbia piacere ad averla in gita (sociale o privata, poco importa). Uno va in montagna per trascorrere una giornata divertente, rilassante, allegra e scanzonata, mica per farselo fare a fetta ogni metro con crociate o altre robe del genere. Chi reagirà mandandola apertamente a quel paese, chi semplicemente si defila e combina gite con altri, ma alla fine la signora si troverà completamente isolata (se non lo è già, perché a sensazione penso così) e predicherà nel totale deserto.
Buona giornata a tutti!
@1 Fabio, non sono assolutamente d’accordo… ci sono ANCHE foto maschili 😉
Carissima, non mi conosci e non conosci i miei trascorsi nel Cai. Prima di parlare avresti potuto e dovuto approfondire!
Dal tuo articolo si evince che non conosci neanche i regolamenti del Cai e le modalità di nomina delle commissioni; avrai sicuramente modo di approfondire.
Rinnovo il mio invito ad entrare a far parte della Commissione e ti aspetto… fiduciosa che tu possa fornire un significativo contributo anche all’interno dell’associazione!
Egregio signor Mastronzo, visto che lei è capace di reazioni composte, orsú, ci illustri i suoi intenti programmatici.
Finora solo reazioni scomposte, e nessuno che risponda nel merito.
Intenti programmatici, nomine dall’alto, ecc. niente… tutti ad incornare la muleta.
Ci son voluti 50 anni per riconoscere Bonatti . 80 per restituire le tessere agli alpinisti ebrei …ce ne vorranno 100 per i desiderata ingegneristici. Lunga vita
Scusat*, m* s* qu* s* incominci* a usar* gl* asterisch* i* no* capisc* pi* u* ca***.
Grazi* pe* l* comprension*.
Fuori dalla grazia di qualunque dio.
Arimanica.
Oh mamma. Parità di genere, sessismo, ingegnera (Alessandra guardi che usare il sostantivo ingegnera non è solo ridicolo è sbagliato dal punto di vista linguistico). Bei tempi quando al CAI si parlava di salite, le riunioni serali erano fatte per scrutare se qualcuno aveva fatto qualche sacalata eclatante o stava tramando per qualche impresa e le istruttrici e allieve dei corsi erano portate sempre davvero in palmo di mano. Quella si che era vera gentilezza ed attenzione alle persone, fatti concreti. Oggi è tutta ideologia. Pure nel CAI. Mah…
L’ingegneria Gionti, in nome del sessimo non perde tempo a giudicare altre donne o uomini come si può ben vendere dal suo scritto e dal suo profilo.
Quindi combattiamo il sessismo ma il bullismo no?
Ah e vorrei solo ricordare che nel Gap di genere non sono ricompreae solo le donne ma anche tutte quelle persone che non si riconosco nel proprio genere. Loro non devono essere ascoltat*?
L’inclusione è al TOP
Spettabile amministrazione del GognaBlog,
in nome della lotta al sessismo – e pure al patriarcato – la diffido a cessare immediatamente la pubblicazione della serie Climbingprn.
distinti saluti
Fabio Bertoncelli