Vent’anni di guerra perduta

In vent’anni migliaia di vittime civili e altrettante militari e trilioni di dollari perduti tra le montagne e i deserti d’Afghanistan, tra la corruzione, lo sperpero, l’inefficienza. Ha ancora senso l’esportazione della democrazia? Ne ha mai avuto? Tutti ora dichiarano il fallimento della politica occidentale. Sarà da insegnamento?

Anche tra i giornalisti e i politici che si occupano di politica estera si avverte spesso l’impiego di luoghi comuni, una buona dose di superficialità e soprattutto l’intento di far passare i Talebani sotto un’identità fuorviata, senza riconoscere loro alcuna dignità politica. Alcuni arrivano a parlare di spose bambine e divieto di vita sociale alle donne, nonché dell’obbligo del burqa come se fossero idee nate con i talebani, come non fosse una tradizione che si perde nella profondità della storia.

Ringrazio la disponibilità di Andrea Nicastro, inviato di guerra del Corriere della Sera – con numerose presenze in teatri bollenti, anche afghani – in queste ore sotto pressione per seguire l’attualità afghana, per la seguente intervista (Lorenzo Merlo).

Afghanistan 2021
Intervista ad Andrea Nicastro
di Lorenzo Merlo (15 agosto 2021)

Oggi domina la legittima narrazione che le forze militari occidentali hanno abbandonato il popolo afghano. Tuttavia è opportuno ricordare che le medesime forze, inizialmente accolte come salvatrici, nel corso dei venti anni di presenza sul campo erano divenute, per il popolo afghano, “di occupazione”. La maggioranza della popolazione non vedeva l’ora lasciassero il paese. Dov’era il punto di equilibrio, ammesso lo si possa individuare?
Non c’è mai stata unanimità nell’accettare o respingere la presenza occidentale. Certo truppe straniere nel proprio Paese non piacciono a nessuno. Unico motivo per tollerarle era il vantaggio economico e politico che potevano procurare in termini di sviluppo e crescita sociale. E’ lì che l’Occidente ha, a mio avviso, fallito. La ricostruzione ha impiegato un centesimo delle risorse messe a disposizione della macchina militare e, ovviamente, tali risorse non sono riuscite a creare una classe media autonoma e indipendente dal potere politico che è la base essenziale per qualunque società sicura e accudente. Non parlo di proposito di democrazia. Quella è stata tradita per primo proprio da noi che abbiamo tollerato e foraggiato i governi amici di Karzai e di Ghani che non avevano il chiaro supporto della popolazione. Cos’è meglio? I brogli elettorali degli alleati Usa o le non elezioni dei talebani? Francamente non so scegliere io, perché dovrebbero gli afghani.

Al momento non è ancora del tutto chiaro come i talebani abbiano preso dominio di territori e centri urbani. Dove ci sono stati scambi a fuoco e dove rese incondizionate?
Hai ragione, è presto. Però sul Corriere ho raccontato della resistenza del 215° Corpo d’Armata ad Helmand e quella della Valle del Panshir. Sia il generale comandante sia gli abitanti della valle sono tajiki. Il fulmineo collasso dell’esercito addestrato in vent’anni è in parte dovuto al conflitto tra la presidenza Ghani di etnia pashtun e la leadership dell’esercito di etnia tajika. I comandanti sono stati sostituiti da Ghani proprio pochi mesi fa. Un suicidio se non proprio un tradimento.

Gli incontri ormai pluriennali svoltisi a Doha capitale del Qatar tra esponenti talebani e americani, organizzati proprio in prospettiva dell’uscita dal teatro afghano delle forze Nato hanno realizzato concreti e rispettati passi avanti?
Nulla. E’ stata una farsa, i talebani hanno semplicemente tergiversato in attesa del ritiro americano.

In cosa la modalità shariica talebana è stata ammorbidita?
Non lo sappiamo. Probabilmente poco. Però anche loro oggi conoscono il mondo. Hanno viaggiato, dormito in grandi alberghi, visto società diverse. Sanno di aver bisogno del mondo esterno per i soldi e per la tecnologia a cui nessuno vorrebbe più rinunciare. Possono imporre le preghiere a ToloTV (emittente tv afghana, NdR), ma non possono bloccare i social media. Come in Iran, mi aspetto un Afghanistan con una morale pubblica puritana e una società molto segretamente più laica.

Cosa hanno promesso gli americani?
Di andarsene in cambio di non subire attacchi e di non ospitare terroristi internazionali.

Non ho mai sentito dai media italiani precisare che il Mullah Omar aveva tutti i diritti di non consegnare Osama bin Laden quando, dopo l’11 settembre, gli americani glielo chiesero. All’epoca l’Afghanistan era in mano agli studenti coranici,e il Mullah non esercitava altro che il diritto internazionale di scelta se estradarlo o meno. Non solo. Gli americani non accettarono di rispettare il diritto internazionale e con l’uso della forza (bombardamenti massicci nella regione montuosa Spīn Ghar, a noi nota come Tora Bora) cercarono lungamente di uccidere o catturare il principe saudita, ritenuto là nascosto. L’ingerenza non fu mai denunciata dai nostri giornalisti. Ti sembra informazione?
A tutti è sembrata una risposta appropriata e doverosa all’attacco di al-Qa’ida alle Torri Gemelle”. Gli Usa erano (e in parte sono) l’iperpotenza globale. Non si discute troppo gli ordini del più forte del branco che ti protegge.

Dall’epoca talebana del Mullah Omar ad oggi, ci sono stati mutamenti di strategia militare, politica ed etica dei talebani?
Sul piano militare direi di no. Tranne il fatto che ora hanno a disposizione circa 70 miliardi di armamenti, blindati e velivoli moderni che hanno ricevuto in grazioso omaggio di questi giorni dall’esercito afghano che non ha combattuto. Sul piano politico, probabilmente sono più avveduti, più esperti, proprio grazie a questi anni di esilio in Qatar, Emirati e Pakistan.

Sui media nostrani si sente spesso, se non sempre, mescolare e identificare il movimento e gli scopi talebani con quelli di al-Qa’ida, nonostante i primi abbiano intenti nazionalisti e i secondi, all’opposto, di un califfato internazionale. È superficialità giornalistica o la mia interpretazione è in qualche modo fuorviata?
Hai ragione, ma consoliamoci con l’ignoranza internazionale. Ancora oggi, molti americani pensano che Saddam Hussein fosse alleato di Osama bin Laden.

Dopo aver parlato nel tempo con generali, diplomatici, responsabili di Ong, esponenti di forze afghane, giornalisti italiani e afghani ho sempre riscontrato una specie di realtà di Rubik: ognuno aveva ben chiara la gerarchia delle priorità sulle ragioni della situazione, su come uscirne, sugli errori compiuti. Tuttavia, messe insieme il cubo della realtà di Rubik non era mai omogeneo, anzi. Le singole prospettive arrivavano anche a contraddirsi nelle fondamenta. Qual è la tua opinione sulla complessità afghana?
L’Afghanistan è un mosaico complicato, ma secondo me è guidato da principi universali: la ricerca della sicurezza fisica, economica e familiare. Non hanno potuto avere nulla di ciò negli ultimi 40 anni durante i quali potenze straniere hanno combattuto tra loro attraverso milizie locali. Lasciati senza finanziamenti esterni, gli afghani troverebbero in breve un loro equilibrio per lo sviluppo.

E si possono tracciare linee di condotta e azzardare epiloghi senza tener conto dei signori dell’oppio e della frangia dei servizi pakistani interessati o pagati per il mantenimento dell’instabilità? Nonché della questione dell’Area Tribale e della Frontiera del Nord Est?
No, non si può.

Se non erro, nel 2008, il Generale McChrystall, comandante delle forze in campo in Afghanistan, volle ridurre l’intervento brutale della forza a favore di azioni destinate a sterminare le coltivazioni d’oppio. Tra le altre iniziative messe in campo, proposero ai contadini di sostituire i papaveri con lo zafferano. Il progetto non solo non diede risultati ma proprio in quegli anni, i signori dell’oppio, primi produttori al mondo della matrice dell’eroina e di molti farmaci, iniziarono la produzione proprio dell’eroina divenendo immediatamente anche leader mondiali del nuovo settore. Si può prendere questo episodio ad emblema del fallimento dell’opera internazionale occidentale in Afghanistan?
Sì, come vale la pena ricordare che non solo i talebani hanno commerciato oppio in questi anni. Il fratello dell’allora presidente Karzai era da Kandahar il più grande trafficante del paese. Un nostro alleato, quindi.

Vale la pena di ricordare che lo scopo ultimo della missione Nato era di peace keeping, ma di fatto è sempre stata una guerra che, ad un certo punto, anche le politiche estere dei paesi membri, hanno dovuto ammettere?
La missione era all’interno dell’articolo 5 del Trattato Nato* (4 aprile 1949) che impone agli Stati membri di soccorrere un alleato attaccato. Com’era il caso degli Usa l’11 settembre. L’imbarazzo del Peace keeping riguardava le diverse “regole d’ingaggio”. Noi italiani, ad esempio dicevamo di poter solo difenderci. Ma per anni abbiamo combattuto come britannici e australiani.

Cosa salvare del fallimento della missione internazionale e perché?
Si può salvare la nostra immagine internazionale non abbandonando l’Afghanistan economicamente. Aspettando che la società civile cresca, trovi un equilibrio con i talebani. I fondamentalisti non sono mai la maggioranza, ma sono quelli con il fucile in mano. Perché farlo? Perché se vincono i fanatici, sembrerà che l’unico modo di difendersi e vincere sarà abbracciare un’ideologia estrema e intollerante.

Ci sono quattro categorie sulle quali è necessario porre attenzione. Condizione femminile/donne; minoranze etniche, hazara in primis; persone che hanno servito gli occidentali (traduttori, autisti, camerieri, cuochi); sfollati e rifugiati. Quali rischi corrono queste categorie?
Dipenderà da quanto il governo talebano vorrà compiacere i nostri valori. Dipenderà da cosa gli daremo in cambio. La Cina certo non chiederà il rispetto dei diritti umani. Solo dei contratti di sfruttamento minerario e di transito.

L’esercito afghano, lungamente formato dalle forze internazionali, anche dagli italiani, è spesso stato deriso per la sua perdurante inefficienza. Nessuno lo riteneva idoneo a fronteggiare da solo, senza l’appoggio operativo e strategico occidentale, il nemico talebano. Oggi [15 agosto, prima della proclamazione talebana del 16 agosto dell’Emirato islamico dell’Afghanistan] è realmente da solo e i talebani stanno avanzando in molte province e Kabul è stata presa oggi. Pensi che la forza regolare possa avere qualche chance? Perché nonostante la supremazia degli armenti di ultima generazione e la forza aerea (che i talebani non hanno), tutti ritengono che non riusciranno a fermare i talebani? Si tratta di assenza di coordinazione tra vertici politici e militari?
Come dicevo testa pashtun e corpo tajiko non facevano una persona intera.

Soldato dell’Ana (Afghan National Army) di giorno e talebano di notte. La migrazione circadiana di molti uomini, messa in moto dai maggiori compensi raccolti sotto le fila talebane, è ancora un problema nodale?
Ora avranno il budget nazionale a disposizione per pagare i loro miliziani, ma dovranno anche trovare le risorse per non lasciare disoccupati quei 300mila soldati che sulla carta avrebbero dovuto combatterli. Non credo che i talebani faranno l’errore americano in Iraq quando licenziarono i militari sunniti per consegnarli alla guerriglia. Il punto è come i talebani riusciranno a dare stipendi, edevitare un crollo economico dovuto alla partenza delle agenzie umanitarie e di ricostruzione. 

Ahmad Massoud – il figlio di Ahmad shah Massoud, primo ad essere a suo tempo riuscito a riunire tribù e clan nella nota Alleanza del nord – avrà qualche chance di dialogo con Yakoob, il figlio del Mullah Omar, attuale referente militare dei talebani?
L’atteggiamento dei panshiri, di cui il giovane Massoud è un esponente, sarà determinate per capire se si va verso un’altra guerra civile o se l’avanzata talebana avvenuta senza distruzioni materiali sarà l’inizio di un periodo di pace.

Ora che abbiamo lasciato il paese, che nessun esercito è mai riuscito a domare, tutti lamentano la ritirata, prima auspicata soprattutto per ragioni economiche. Come pensi si debbano muovere la Nato, l’Unione Europea e la nostra Difesa?
La Nato e l’Italia si sono mosse nella cornice dei trattati e delle alleanze necessarie alla nostra sicurezza. L’Ue semplicemente non esiste come entità militare o politica autonoma.

La Cina, che se non erro ha il diritto di sfruttamento di un giacimento di rame nel nord-ovest afghano, ha ampiamente dimostrato (vedi intervento in più paesi africani) di avere una politica estera confuciana. Potrebbe essere lei, con la Russia in modalità aggiornate, a segnare il nuovo percorso afghano?
Sì, anche se gli Usa faranno di tutto per evitare che la Cina abbia successo e anzi sperano in uno spill over dell’instabilità afghana verso la regione musulmana cinese del Xinjiang.

Afghanistan come centro nodale dell’Asia al quale tutte le potenze guardano e, giocoforza, ne condannano l’instabilità? Il Grande gioco è ancora in auge?
Senza l’interesse di Pakistan, India, Iran, Cina e l’ex area sovietica a mantenere la pace in Afghanistan, ci sarà sempre qualcuno che combatterà nel Paese al soldo dei suoi vicini. Perché? Se non hai lavoro, fare il soldato è un lavoro come un altro.

È necessario dare riconoscimento politico ai talebani o è meglio seguitare a considerarli dei semplici criminali tagliagole?

Il presidente americano non mi risulta firmi accordi con tagliagole. Trump l’ha fatto. Biden l’ha rispettato. Definire tagliagole i talebani è semplicistico. Sono una forza politica e militare e ora anche statuale con cui è obbligatorio fare i conti.

Il progetto dell’oleodotto Mar Caspio/Oceano indiano, doveva transitare anche in Afghanistan. Per realizzarlo gli americani avevano stretto accordi con i talebani, poi saltati. Quanto conta questo aspetto in merito all’intervento Usa del 2001, Enduring Freedom?
Magari era un’ipotesi in più, vista l’occasione della guerra, ma di sicuro il piano è clamorosamente saltato.

Quanto è vero l’impiego da parte americana di ordigni all’uranio impoverito e bombe non convenzionali tipo Blu-82/B?
Mi risulta siano state utilizzate dove servivano, non in modo massiccio o sistematico.

Ricordando che nessun impero, tra Britannici, Sovietici, Americani/Nato è mai riuscito a sottomettere gli afghani, l’appartenenza alla logica del Pashunwali – i talebani sono prevalentemente pashtun, la maggiore etnica del paese – del tutto estranea a quella occidentale, può essere considerata un caposaldo della resistenza afghana?
Non sono solo i pashtun ad aver combattuto i britannici o i sovietici. Mentre è sicuramente vero che i talebani/pashtun possono vantarsi di aver resistito a 20 anni di occupazione americana.

Note
* Articolo 5 del Trattato Nord Atlantico. Le parti convengono che un attacco armato contro una o più di esse in Europa o nell’America settentrionale sarà considerato come un attacco diretto contro tutte le parti, e di conseguenza convengono che se un tale attacco si producesse, ciascuna di esse, nell’esercizio del diritto di legittima difesa, individuale o collettiva, riconosciuto dall’ari. 51 dello Statuto delle Nazioni Unite, assisterà la parte o le parti così attaccate intraprendendo immediatamente, individualmente e di concerto con le altre parti, l’azione che giudicherà necessaria, ivi compreso l’uso della forza armata, per ristabilire e mantenere la sicurezza nella regione dell’Atlantico settentrionale. Ogni attacco armato di questo genere e tutte le misure prese in conseguenza di esso saranno immediatamente portate a conoscenza del Consiglio di Sicurezza. Queste misure termineranno allorché il Consiglio di Sicurezza avrà preso le misure necessarie per ristabilire e mantenere la pace e la sicurezza internazionali.

Andrea Nicastro è tra l’altro autore di Gli altri siamo noi. Perché tradire la democrazia scatena la jihad, Rubbettino, 2021. Un lavoro dedicato a riconoscere la dignità di pensieri differenti dai nostri, lungimirante nel prevedere gli sviluppi in corso in Afghanistan, l’ipocrisia internazionale su diritti umani e sviluppo economico con il conseguente prevalere di soluzioni estremiste come le talebane. L’argomento del libro è riproposto in una pièce teatrale in forma di dialoghi immersi in una avvincente scenografia fotografica. Ne sono protagonisti e autori la giornalista Francesca Mineo e lo stesso Nicastro.

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Vent’anni di guerra perduta ultima modifica: 2021-08-19T04:56:00+02:00 da GognaBlog

43 pensieri su “Vent’anni di guerra perduta”

  1. 43
    lorenzo merlo says:

    Narrazione ufficiale e giornalismo.
    https://www.ilpost.it/2021/09/09/donne-afghanistan-talebani/

  2. 42
  3. 41
    albert says:

    Un dubbio : tra le armi lasciate nelle basi abbandonate, troveranno anche cd musicali, dvd vari tra cui i pornosoft &hard, mutandine e reggiseni delle soldatesse,  saponette, dentifrici, collutori, scatolette di profilattici ,bagni da campo e docce’, cibi , caramelle e cioccolata, farmaci ed attrezzature ospedaliere?
    Se sara’accaduto, non lo sapremo mai e neppure come potrebbero aver utilizzato… o distrutto come simbolo di satanasso.

  4. 40
    albert says:

    39..pure io avevo sospettato qualche accordicchio.Malignamente penso anche  che lo abbiano fatto sperando  si scateni qualche contesa di gruppo o etnia su quelle armi che fanno tanto gola. Malignamente tra le munizioni ne avrei nascoste alcune che fanno scoppiare  canne, incollare i bossili ,altre  malizie per far   grippare motori  o   precipitare elicotteri.Fantascienza?   Fare i finti candidi caduti dalle nuvole , presi  ingenuamente in contropiede da rapide avanzate puo’essere una strategia mediatica .Leggo oggi:
    “I carabinieri del Tuscania fuori dallo scalo di Kabul per rintracciare fra la folla le donne che avevano lavorato con i gruppi italiani: il drappo( rosso aggiunto nel titolo) al polso come segno di riconoscimento”
    Scommettiamo che  qui in Parlamento avremo interrogazioni parlamentari e proteste per il tipo di colore scelto?    chi lo ha deciso ? minacce di crisi di governo su questo particolare?
    Ideuzza per collocare i profughi: essendo gente di montagna, perche’ non collocarli a rivitalizzare borghi semiabbandonati di montagna assetati di  nuova linfa vitale? Certi Sindaci propongono a chi vuole stabilirsi  case ad 1 euro simbolico!Pure in pianura non  mancano masserie servite di quasi  tutto.

  5. 39
    lorenzo merlo says:

    Armamenti e velivoli vari sono stati consegnati ai talebani in cambio della vita.
     

  6. 38
    albert says:

              Dopo la rotta di Caporetto, almeno nel corso della ritirata fin che si pote’,  i cannoni ebbero gli otturatori smontati e gettati,  i magazzini di depositi viveri e munizioni venero fatti saltare , come pure i ponti dei vari fiumi fino a quelli del Piave .   Alcuni reparti fecero da rallentamento  e disturbo , si crearono nuclei di spie e sabotatori.
    Perche’ li’ non e’ stato fatto?  danneggiare irrimediabilmente elettronica di aerei, elicotteri, autoblinde e  4×4, far saltare depositi  munizioni e forniture,  fracassare fucili e loro ottiche di mira,cancellare archivi dati elettronici non dovrebbe essere stato  tanto piu’difficile. Rimangono molti dubbi…perche’ anche lasciare armamenti in mano a fazioni una contro l’altra, potrebbe avere un disegno, solo che  ci rimettono la vita anche  gli inermi, altrimenti sarebbe valido il detto”Guerra sola igiene del mondo..(.purche’ a combatterla siano solo i volontari) ”
     
     
     

  7. 37
    albert says:

           Su cosa si fonda l’economia di quel paese?Non solo sulla coltivazione (i contadini prendono poco)del papavero da oppio e la lucrosa raccolta  ecommercializzazione. Pare che ogni attivita’ interna legata a commercio , produzione o scartoffia burocratica debba pagare una intermediazione a chi ha  gruppetto armato  di accoliti con un fucile in mano e gestisce (ogni mondo e’ paese). Pare che per arrivare all’aereoporto si debba pagare  , nuova fonte di entrate per i vincitori. Certo che lì un  “Report” avrebbe vita difficile.
    Avendo assaggiato un poco di imperfettissima democrazia pseudo occidentale, come mai ambiscono Europa, Nord America e non Russia,  Cina  Siberia? Comunque secondo me  si aspetta  il consolidamento della  resistenza interna e  un contrasto tra innumerevoli fazioni , finanziate e rifornite in modo occulto. tempo al tempo. Dopo la fuga dal Vietnam, non e’ che la pace e’regnata sovrana con stati confinanti.

  8. 36
    Roberto Pasini says:

    Vegetti. Marco c’è sicuramente il senso di superiorità ma anche molto provincialismo. Molti non conoscono il mondo. Sono convinti che il resto del mondo sia simile a loro e quindi dicono “se ha funzionato da noi funzionerà anche da voi”. Ti faccio un esempio personale. Non ti dico quante volte i nostri capi americani ci dicevano: prendete in gestione i fondi pensione delle aziende, è un business su cui si fanno un sacco di soldi. Fate come noi. Noi gli dicevamo, ma guarda che qui il sistema pensionistico è pubblico, i fondi pensione sono roba piccola, non c’è un grande spazio di business.  E loro niente. Alla fine per pararci il deretano, perché poi sono spietati se ti metti di traverso, raccontavamo un sacco di balle “certo, ci stiamo provando..abbiamo forse un prospect ma ci vuol tempo…” e spesso ci cascavano. Ed eravamo milanesi dilettanti nell’uso di tecniche napoletane, immagina gli afgani, con quello che hanno visto nei secoli, devono avergli spillato un sacco di dollari. Freud diceva che gli Usa sono un misto di ingenuo puritanesimo e di brutalità selvaggia. Grande Sigmund. 

  9. 35
  10. 34
    marco vegetti says:

    32. Albert. In effetti mi sono chiesto anche io: gli americani lasciano aerei ed elicotteri, depositi di armi e munizioni? mezzi? O erano terrorizzati (non sono mica tutti Navy Seals o contractors) e son fuggiti alla gande – e qui il Pentagono farebbe bene a farsi delle domande, sui propri soldati E comandanti sul campo – o li han lasciati apposta, cosa che non vorrei nemmeno pensare. Finché lasci gli Umvee, va beh, ma elicotteri e aerei mi pare un po’ tanto… Magari se li son venuduti ahahahahah

  11. 33
    marco vegetti says:

    29. Roberto, a me pare che hanno solo un schema: noi siamo meglio sempre e comunque. Persino Obama in un discorso disse che gli USA sono sempre nel giusto. Da brividi. Fermi alla pistola più veloce del West. Al di là del fatto che di “guerre” dopo il ’45 non ne hanno vinta, davvero, una. E noi europei a ruota, un po’ per coprirci il culo, un po’ per manie di grandezza, visto che non abbiamo un Difesa comune e tanto meno una politica estera europea vera. Forse finalmente si renderanno conto che soldi e bombe non bastano più…

  12. 32
    albert says:

    29..schematici  ed anche un poco ingenui ??.     Ci si chiede come mai abbiano riposto tanta fiducia in truppe e polizia  locali armate , messe in divisa e  inquadrate con il solito addestramento formale al contrario degli antagonisti, schedate in archivi non distrutti, e dotate di armi moderne. In 20 anni non si sono resi conto che  inumeri degli effettivi erano  gonfiati per tenersi i fondi relativi.Come mai i magazzini di armi , munizioni, aerei non sono stati  minati segretamente all’insaputa dei collaboranti (facili a gettare la divisa alle ortiche e cambiare con le tonache) sin dalla loro costruzione  e collocazione?Comunque ora il Vietnam con un sistema “socialista”è entrato nella logica del libero mercato e della globalizzazione. Come mai i Talebani oltre alle armi usano bene i social e i moderni mezzi informatici? Nessun hacker li  va a disturbare?
     se questo seguente si avvererà:https://www.liquidarea.com/2014/08/oppioidi-ingegnerizzati-modificati-i-geni-papavero-oppio/si sferrera’  un colpo mortale alla principale fonte di risorse che pagano stipendi di truppaglie abili solo a mitragliare e frustare e taglieggiare inermi.

  13. 31
    Roberto Pasini says:

    27. Certo che accostare l’urlo scomposto di Bifo ai pezzi di Nicastro è audace. Non credo che Nicastro come altri bravi giornalisti, non tutti sicuramente lo sono, scriva sul Corriere solo per denaro. Ripeto: la realtà è più articolata del bisogno di semplificazione e di focalizzazione dell’odio dei manichei di ogni colore. 

  14. 30
    lorenzo merlo says:

    Una delle bizzeffe. Bondsteel (Kosovo) la piû orientale base Usa. Con l’Afghanistan non sono riusciti a far avanzare la longitudine. 

  15. 29
    Roberto Pasini says:

    28. Marco. Io parlavo del principio generale dell’esportazione della democrazia o almeno della difesa di alcuni diritti con la forza da non escudere, almeno in linea teorica perché qualche volta è stato fatto. Tu giustamente mi insegni che la storia non si ripete. Questo è quello che gli americani non capiscono. Li ho avuti sulla testa per tanti anni; ragionano in modo procedurale, hanno in mente uno schema che ha funzionato e lo applicano in modo caparbio in ogni contesto. Mancano di flessibilità e spesso vanno a sbattere quando escono dal mondo che conoscono meglio. Qui hanno applicato uno schema classico tipo seconda guerra mondiale: siamo stati attaccati sul nostro terreno e ci è stata dichiarata contro una guerra ai nostri valori e modi di vita considerati decadenti e corrotti, andiamo lì con le armi e i soldi, trascinandoci dietro gli alleati, facciamo cadere il regime, neutrializzamo la loro forza militare, portiamo al governo forze locali amiche senza guardare troppo per il sottile, imponiamo in modo più o meno forzato un sistema politico di tipo democratico basato su un sistema elettivo e su un equilibrio dei poteri che impedisca ad un gruppo a noi ostile di prendere un potere assoluto, facciamo capire a gruppi sociali locali oppressi che possono avere qualche vantaggio dal cambiamento e il gioco è fatto. Non ha funzionato in Vietnam e non ha funzionato qui, un pochino forse nei Balcani( magari perché gli alleati vicini al terreno di intervento come noi hanno avuto un ruolo più rilevante e ci hanno messo alcune competenze tattiche più adeguate al contesto). Impareranno mai la lezione? Dipende da quale fase del loro inevitabile ciclo di vita si trovano. I posteri lo valuteranno. 

  16. 28
    marco vegetti says:

    Roberto (chiamami Marco, Vegetti lo usa la burocrazia), tu parli però di 75 anni fa. Mi pare che nel frattempo, le cose siano un po’ cambiate. Per il Vietnam, le cose sono cambiate solo perché ha vinto il Nord. Probabilmente, se avesse vinto il Sud (americani e alleati, of course) avrebbero messo lì un fantoccio alla Noriega, per intenderci… Per i Balcani, non so che dirti: e ce ne sarebbero a bizzeffe… Che abbiano poi una democrazia, non saprei. Però la KFOR è ancora lì…

  17. 27
    lorenzo merlo says:

    q14.
    Il giornale è Gognablog, non il Corriere.
    Il pensiero di Nicastro non è quello del Corriere.
     
     
    Per il resto: https://www.ariannaeditrice.it/articoli/lettera-aperta-a-merlo-e-compagnia-in-merito-alla-esportazione-della-democrazia

  18. 26
    Roberto Pasini says:

    Bertoncelli. Sai che anche a me piace scherzare ma qui faccio fatica. È roba che scotta e mi riapre ferite. Aggiungo per Vegetti che anche l’intervento Nato nei Balcani, nonostante tutti i suoi errori e qualche nefandezza, è finito meglio anche per i popoli coinvolti di questa assurda guerra fatta a metà, con grandi dubbi, raccontando balle e in modo confuso e contradditorio sul terreno, come dicono i militari. Gli stessi discorsi del Vietnam.

  19. 25
    Fabio Bertoncelli says:

    Con metafora calcistica: 
    Pasini – Vegetti  3 – 0
    … … …
    Caro Marco, il Pasini è un po’ acciaccato dall’età, ma la classe è sempre quella di van Basten. Beh… quasi. 😅😅😅

  20. 24
    Roberto Pasini says:

    Vegetti. Mi pare abbiamo le stesse radici. Per questo mi permetto di fare questo discorso, senza spero suscitare equivoci, anche se le differenze storiche ci sono e come se ci sono, anche negli USA e nel loro atteggianento verso il mondo.

  21. 23
    Roberto Pasini says:

    Vegetti. Italia, Germania, Giappone nella seconda guerra mondiale. Senza le invasioni come sarebbe finita? I rispettivi popoli volevano davvero in massa la democrazia ( più complesso e controverso il caso italia almeno fino al 1943). 

  22. 22
    marco vegetti says:

    Per Roberto: Precedenti di successo? 

  23. 21
    Roberto Pasini says:

    Bertoncelli. Comunque Fabio il Il mio punto era questo: in linea di principio non è detto che la democrazia non sia esportabile con l’appoggio delle armi. Ci sono precedenti di successo. Nel caso specifico, come hanno detto tanti che conoscono la situazione, era tutto sbagliato fin dall’inizio: il target, la strategia, la tattica e la comunicazione. Gli USA sembra abbiano perso lucidità e capacità esecutiva. Inizio della decadenza? Chissa? 

  24. 20
    Roberto Pasini says:

    Era un esorcismo ma non sono esperto in quel tipo di pratiche e mi è caduto l’accento. Comunque il sottosegretario Durigon avrebbe sicuramente capito e si sarebbe messo sull’attenti, forse. 

  25. 19
    Fabio Bertoncelli says:

    Bibi e Bobo non li avevo mai sentiti nominare. Io conosco solo Bibí e Bibò, che però sono cosa assai diversa.
    Per gli altri due forse conviene usare nomignoli piú appropriati, specialmente per l’omino con quei ridicoli baffetti. Forse Lucifero rende meglio l’idea del personaggio.

  26. 18
    Roberto Pasini says:

    Bertoncelli. Io sono solo un lettore onnivoro. Come dice Galli della Loggia oggi sul Corriere una cosa è certa: se perdi una guerra hai sempre torto e ti becchi il ruolo del cattivo. Sarebbe finita per russi/inglesi e americani, se avessero vinto il Ro.Ber.To. e c’e ancora tanta gente qui e in Germania e forse anche in Giappone che un po’ di nostalgia c’è l’ha, anche se non lo dichiara apertamente, ma lo si capisce. 

  27. 17
    Fabio Bertoncelli says:

    Studiare la storia serve. 
    Sapere quanto è accaduto in passato serve. 
    Riflettere su ciò che è stato serve.
     
    Ce lo conferma il qui presente signor Roberto Pasini, che di tanto in tanto elargisce a noi ignorantazzi briciole di saggezza, per le quali io ora lo ringrazio.

  28. 16
    Roberto Pasini says:

    A proposito di complessità e di cose su cui riflettere fuori dalla propaganda di ogni tipo. Esportare i diritti e la democrazia ? Non dovremmo dimenticare che in Italia e in Germania la “democrazia” è stata esportata con le armi e l’occupazione militare, aiutata da noi da una parte della popolazione, quanta parte è un tema controverso, ma non certo in Germania. Se gli americani non fossero sbarcati oppure fossero rimasti impantanati in Sicilia o sulle spiagge della Normandia e Bibi e Bobo avessero cacciato l’invasore dopo una lunga guerra di posizione, dove saremmo oggi? I fasci e i nazi dicevano che gli americani erano sbarcati non certo per difendere la democrazia ma per imporre il loro dominio. Un bel tema per un film distopico come si dice oggi. A scanso di equivoci come ho già detto in passato vengo da una famiglia partigiana che ha pagato un duro prezzo e porto il nome di un partigiano caduto eroicamente in cambattimento in Val d’Ossola. 

  29. 15
    Riva Guido says:

    Finché ci saranno fabbriche di armi ci dovranno essere delle guerre ops, delle esportazioni di democrazie. Depredare un Paese sotto il tiro dell’artiglieria diventa un gioco da ragazzi. Anche la ricostruzione è un affare colossale. L’Italia è fra i primi produttori mondiali di armamenti.

  30. 14
    Roberto Pasini says:

    Nei giornali di regime quindi non sono tutti sono complici o schiavi. Oggi sul Corriere un altro bel pezzo di cronaca dello stesso giornalista, di taglio anglosassone, essenziale e senza abbellimenti emotivi e di colore.  Non posso che essere contento di questa piccola breccia nello schema duale. Le cose sono più sfumate e meno lineari, anche nei media, oltre che nella realtà. Purtroppo  reggere la complessità e le sfumature è faticoso, per la mente e per il cuore. Più semplice per entrambi la propaganda. Welcome to the Human Race 

  31. 13
    albert says:

    IL COLMO: non hanno neppure distrutto gli elenchi dei collaboratori nelle sedi di ambasciate ed altri uffici, così la ricerca “porta a porta”dei Talibani viene  facilitata…
    Comunque ogni mondo e’ paese, il ‘900 europeo ha fatto “scuola”. Nei pomeriggi di calura “Rai  storia” benemerita tira fuori dettagli dai  i nostri ed altrui archivi, censurati o nascosti da propagande di vari regimi..nostrani ed europei.

  32. 12
    Salvatore Bragantini says:

    Per una volta almeno, devo dire grazie a Lorenzo!

  33. 11
    marco vegetti says:

    Ma non contano più, adesso contano i tre morti di oggi a Kabul durante una manifestazione in piena “transizione” armata… Che ipocrisia! 

  34. 10
    marco vegetti says:

    A seconda delle fonti, tra 140.000 e 340.000. Parlo SOLO di civili.

  35. 9
    Lusa says:

    Ma le vittime di questa guerra quante sono state?
    Non è perchè sono ormai cadaveri ci si debba dimenticare di loro.
    Forse potrebbe essere un motivo di attenta riflessione pensare a tutti i civili quei poveri disgraziati che si sono trovati nel mezzo.
     

  36. 8
    marco vegetti says:

    Interessante intervista che a mio parere sorvola alla grande su due attori: Pakistan e Arabia Saudita. Entrambi alleati USA, uno potenza nucleare, l’altro potenza economica. 14 dei 15 attentatori dell’ 11 settembre erano sauditi… ma si è scelto di punire l’Afghanistan perché ospitava il -saudita- Bin Laden, figlio del più grande costruttore saudita, che sembra abbia edificato anche la base USA di Daharhan, finanziato e protetto dall’ISI pakistano. Se non si è voluto partire da questi due fatti, e non li si è colpiti, è solo perché qualcuno voleva lo stato di guerra permanente. .. Qualcuno che stava e sta, principalmente, in USA…

  37. 7
    Gengis Khan says:

    alla base di tutto ci sono gli interessi economici,funziona così da migliaia d’anni
    magari anticamente non si usava il termine economia ma era chiaro cosa si volesse fare,prendere beni e materie prime altrui e schiavi
    col tempo si sono affinati gli strumenti e oggi parolr come IMPORTARE O ESPPRTARE LA DEMOCRAZIA servono solo a mascherare lo scopo perché è più facile esportare beni e servizi o importarli da paesi che hanno lo stesso stile di vita e gli stessi valori piuttosto che da altri
    comunqur la ruota gira e se non si sa leggere bene fra le righe i nodi vengono al pettine
    la supremazia mondiale dell’occidente è relativamente recente,nel 1500 e 1600 le potenze erano l’impero turco e l’india sotto il dominio moghul,era ricchissima
    non per niente spagna e portogallo cercavano la via più breve per andare in india
    non so quanto potranno tenere botta gli usa,e l’europa non esiste
    il futuro non è certo di carnagione chiara e se sopravviveremo sarà solo perché ungeremo le ruote altrui come fecero i bizantini,finché ne avremo perché poi cadrà anche l’ultimo baluardo

  38. 6
    albert says:

    http://ilkim.it/voglia-di-sci-in-afghanistan/
    pure questo potrebbe attecchire …(dato che non sono bandite le giostre autoscontro )  facendo affluire scarponi e sci obsoleti ma funzionanti,basta che poi le pattuglie armate con sci non diventino piu’ efficienti.

  39. 5
    albert says:

     ESPORTARE LA DEMOCRAZIA E’ DIFFICILE  SE NON IMPOSSIBILE, MA ESPORTARE   ARMI MODERNE NON PRODOTTE IN LOCO VIENE BENISSIMO, IN CAMBIO IMPORTIAMO EROINA E PROFUGHI.HANNO ARCI-STRAVINTO  NON PER LA LORO FORZA MILITARE, TECNOLOGICA,  E DI CONVINCIMENTO DEL LORO MODELLO MA PERCHE’ CAPISCONO LE NOSTRE DEBOLEZZE.Almeno il mondo della montagna e  dell’alpinismo  c’ha provato https://www.planetmountain.com/it/notizie/alpinismo/oxus-alpinismo-per-la-pace-in-afghanistan.html come  pure  emergency ed il mondo del volontariato.

  40. 4
    Fabio Bertoncelli says:

    2021: “Definire tagliagole i talebani è semplicistico. Sono una forza politica e militare e ora anche statuale con cui è obbligatorio fare i conti.”
    … … …
    1938: “Definire criminali Hitler e i nazisti è semplicistico. Sono una forza politica e militare e ora anche statuale con cui è obbligatorio fare i conti”.
    Si è poi visto come andò a finire…
    … … …
    1975: “Definire tagliagole Pol Pot e gli kmher rossi è semplicistico. Sono una forza politica e militare e ora anche statuale con cui è obbligatorio fare i conti”.
    Si è poi visto come andò a finire…
     

  41. 3
    Enrico Defilippi says:

    “Una tradizione che si perde nella profondità della storia”…è  questo il punto…ma noi, occidentali, nella più rosea delle ipotesi, accecati dal dover  portare ” il fardello dell’uomo bianco ”  legittimato da Kipling, perseveriamo nel sentirci superiori, nel voler imporre i nostri modelli culturali, nel stabilire quel che è bene e quel che è male. Nella più rosea delle ipotesi. Perché poi ci sono gli interessi economici, le strategie di mercato, il profitto, a giustificare invasioni ed uso delle armi. Ma noi siamo migliori, di loro, di tutti.

  42. 2
    Giorgio Daidola says:

    Bellissima intervista, che va molto più in profondità di quanto ho letto finora sui giornali.  Certo che se la democrazia é in grado di sfornare presidenti del livello morale e intellettuale di quelli americani, il suo fallimento non è solo nello stolto tentativo di esportarla in Paesi come l’Afganistan, come si legge nell’intervista, purtroppo si tratta di un fallimento totale.

  43. 1
    albert says:

    Una eventualita’ e’ che , grazie all’abbondanza di armi e munizioni ed addestramento fornito, continui una serie di guerriglie locali.L’abbondanza di armi pero’consentirebbe  pure di portarne anche  sotto le  ampie tonache e il bourqua diventerebbe cammuffamento facilitante l’uso (difensivo). Se tutti sono armati e finanziati e schierati in piazze e posti di blocco,  chi lavora  almeno nella produzione di sopravvivenza?

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