109 pensieri su “La Scienza come entità unitaria non esiste”

1. Non credo.
   A me si apre in diversi modi su diversi browser.
   Se non riesci copioincollo il testo.

2. Lorenzo, si può accedere all’articolo solo con abbonamento? 

3. Spunti, sintesi, significati, prospettive relative all’argomento in questione: https://www.corriere.it/cultura/20_marzo_30/dopo-coronavirus-ristabilire-rapporto-fiducia-cittadino-scienza-informazione-grazie-filosofia-b4cc3954-7242-11ea-bc49-338bb9c7b205.shtml

4. C’ero andato lontano.

5. Che strani ricordi di studi giovanili suscita questa domenica di sole e clausura. In fondo è un’opportunità e permette dialoghi con persone che non conosci e su temi tanto “elevati” quanto gli amati monti. E poi per un momento non parliamo del numero dei morti che ogni tanto è anche un po’ ansiogeno.
   Lorenzo, si tratta del discusso saggio del 1910 “Un ricordo d’infanzia di Leonardo da Vinci” che contiene l’intuizione della psico-genesi della religione come soluzione collettiva al complesso parentale individuale, poi sviluppato in quello che lui riteneva il tuo suo capolavoro “Totem e Tabù “ insieme all’ “Interpretazione dei Sogni”.
   Matteo, il maturo medico positivista che aveva rinnegato la religione ebraica dei suoi avi e aveva iniziato la sua carriera studiando la neuro-istologia degli animali e che rimarrà ateo di fronte alle due tragedie mondiali che lo toccarono personalmente (morte dell’amato figlio maschio e persecuzione razziale che lo portò all’esilio) aveva una visione della religione un po’ più articolata della categoria “superstizione”. Io povero tapascione del pensiero e della montagna, cresciuto in una famiglia atea e io stesso non credente, mi allineo al maestro e cerco di capire cosa muove anche chi è molto lontano da me, anche se come te penso che non sarà la religione a trovare il vaccino. 
    

6. Intendi Immaginazione e Realtà?
   Se sì, oltre che Sigmund, penso che tutti possano osservare che la realtà è in un certo modo, in funzione dei sentimenti – quindi dell’immaginazione che ne scaturisce – che ci attraversano.
   Per questo emanciparsi dall’importanza personale è un espediente utile per ridurr/elimiare i gorghi neri e tossici dei cattivi sentimenti.

7. Lorenzo, per inveterato gusto della precisione filologica, ricordo che la citazione è un articolo di Freud che precede di tre anni il geniale Totem e Tabù del 1913 ( che forse non casualmente ho appena riletto in questi giorni di blocco- potenza delle associazioni inconsce) cui si ispira questa rubrica. Come tu ben sai nel pensiero dell’allora 55enne Sigmund, prima della grande scissione, i due termini non erano antitetici ma profondamente legati nella psiche umana e nella genesi pulsionale dell’esperienza religiosa, a suo parere ovviamente. 

8. il pensiero infantile del tutto è coniugato all’immaginato è, appunto, infantile. Cioè di chi è non adeguato, non ancora completo e incapace di sopravvivere senza l’aiuto e la cura di adulti. Non corrisponde certo alla realtà: saremmo semplicemente estinti.
   Corrisponde alla realtà in quanto la scopa, se ti fai raccontare, è davvero un cavallo volante.

9. Roberto non sono sicuro di averlo capito, e Lorenzo non lo condivido: il pensiero infantile del tutto è coniugato all’immaginato è, appunto, infantile. Cioè di chi è non adeguato, non ancora completo e incapace di sopravvivere senza l’aiuto e la cura di adulti. Non corrisponde certo alla realtà: saremmo semplicemente estinti.
   Commenti 85 e 89 “il credere è il fondamento di ogni sistema religioso ed è una forma di esperienza.” 
   Spero proprio allora che abbiate ragione voi e che l’esperienza sia impossibile da trasmettere: quanto prima ci libereremo dall’infezione di qualsiasi religione, setta o culto e quanto prima riusciremo a vivere da uomini e a salvare il mondo.

10. «…potenze protettive dell’infanzia stessa».
    A mio parere – consapevole del genio da Vinci e alla predominanza creativ-veggente – alludeva anche a quella dimensione infantile in cui il pensiero è del tutto coniugato con l’immaginato e questo corrisponde totalmente alla realtà.
    Dunque avere sentimenti di gratitudine, visioni di buone prospettive contiene liberazione della nostra miglior condizione di salute.
    Viceversa, ci predisponiamo a inconvenienti, sofferenze, malattie.

11. 1) Nel cielo di Roma è apparsa la Madonna. 2) Si tratta di un miracolo. 3) La Vergine ci salverà.
    Ho capito bene?
    … … …
    Per risolvere il problema del ritiro dei ghiacciai, propongo tante belle processioni religiose alla loro fronte. Il vescovo benedirà il ghiaccio. I ghiacciai ritorneranno ad avanzare.
    Problema risolto.

12. Il commento 85 non è uno scherzo è un’esperienza. Fa parte del mondo apparente quindi è “reale” non meno delle statistiche, degli astratti modelli matematici, dell’apparizione di un virus.
    E’ questione di credere e il credere è il fondamento di ogni sistema religioso ed è una forma di esperienza.
    “L’esperienza non è trasmissibile” come sostiene a ragione il nostro buon Merlo.

13. Nulla di umano ci è estraneo. Matteo, può essere che il commento 85 sia uno scherzo ma in una rubrica che si chiama Totem e Tabù non si possono non ricordare le parole del maestro che possono valere per diverse figure simbolo oggi in campo da Piazza San Pietro ai talk show televisivi ( ad esempio la coppia parentale Capua/Burioni) “La piccola creatura umana  quando riconosce la sua debolezza di fronte alle grandi potenze della vita percepisce la propria situazione in modo simile a come la percepiva nell’infanzia e tenta di negarne la desolazione con un ripristino regressivo delle potenze protettive dell’infanzia stessa” (Da “Un ricordo d’infanzia di Leonardo da Vinci”)

14. Puntualità balsamica. = una delle migliori uscite a memoria d’uomo!
    Spero che l’intervento 85 sia una fine presa per il kuelo: altrimenti significa che il lavoro di COVID è benefico, quanto mai opportuno ma ben lungi ancora dall’essere concluso!

15. Infatti nel mio primo commento ringraziavo per l’articolo, proprio per gli spunti di riflessione che offre e per il suo esulare dal tema principe di questi mesi, andando oltre ogni realtà e contesto.
    E ringrazio tutti quelli che stanno partecipando alla discussione, dando nuovi punti di partenza e di ricerca personale.

16. Fortunatamente non abbiamo solo le armi della scienza per affrontare il virus.
    Ci è arrivato in soccorso l’aiuto divino. Sopra i cieli di San Pietro è apparsa la Madonna. E’ un vero miracolo che ci potrà salvare. Forse in questo periodo di incertezze e di paure dovremo stare in silenzio e pregare di più un pò tutti!
    https://www.leggo.it/italia/cronache/madonna_cielo_papa_roma_oggi_ultime_notizie-5137252.html

17. Puntualità balsamica.

18. Si discute, mi pare, dell’equivoco in cui cade (o cadrebbe) chi considera la scienza come portatrice di Verità unica e assoluta (gli scientisti).
    E della diretta conseguenza che, al di fuori di essa, per loro non possa esistere altro.
     
    A mio irrilevante parere, uno dei dibattiti più interessanti mai apparsi sul GognaBlog.

19. Beh, direi che il dibattito è diventato interessante anche se inconcludente -o forse interessante perché inconcludente!-a dispetto dell’articolo che lo ha generato che, per parafrasare Umberto, è di una sciatteria e pochezza deprimente (e fa giustamente incazzare).
    A me pare un dibattito tra un meccanico che ripara un motore e un pittore. Dibattito che è cosa buona e giusta perché un meccanico può avere intuizioni estetiche brillanti e un pittore essere un rallysta di prima grandezza.
    Ma se il pittore afferma la superiorità morale della pittura, che può dipingere un motore, sul motore , che non può dipingere un quadro, oppure se pretende che il meccanico usi un pennello per smontare un motore…beh la levata di scudi mi pare dovuta.
    Ovviamente vale anche se il meccanico pretende che il pittore usi le chiavi inglesi per affrescare perché sono oggettive e ripetibili!

20. Non capisco gran parte della discussione, di cosa si discuta.Di unità, di trinità, di insieme di santi… sarebbe il massimo ! 🙂 
     
    Io non ho mai creduto in un Dio , ma ho sempre cercato Dio: una specie di dio.Non so perché, forse perché l’uomo si sente solo, o ha paura della morte e si inventa Dio (Dostoevskij), o altri mille motivi.Propendo col pensare che siamo talmente ignoranti e orgogliosi che dobbiamo  avere delle verità molto sicure per vivere e riuscire a fare delle scelte.Però a me piace conoscere e quindi dubitare, credo sia l’essenza della vita.

21. Personalmente, se di fronte allo sconosciuto, all’incompreso, all’estraneo dalla mia biografia, mi dedico a creare una struttura – logica, analogica, metaforica –, una via che mi permetta di arrivare alla medesima espressione.
    Da lì diviene comprensibile, accettabile, ciò che prima, fermo sul giudizio, non lo era.
    Non è necessario che il percorso creato ad hoc corrisponda a quello dell’altro.
    Il valore è aver trovato una via per la stessa vetta.

22. Forse per la quarta volta.
    Nessuna critica al metodo scientifico.
    La critica è sull’egemonia della cosiddetta scienza nei confronti della descrizione del reale e della verità ultima.

23. Per me l’interesse di questa discussione e’ essenzialmente capire le ragioni di chi ha un opinione contraria. Ci sono aspetti, pero’, che hanno ben poco dell’opinione ( qui Merlo dissentira’ ) e quindi richiedono rettifica. La manipolazione dei concetti della MQ per dimostrare una presunta crisi del metodo scientifico ne e’ un esempio. Io ho tentato piu’ volte di spiegarlo, ma neppure la lectio di Pellegrini ci ha potuto risparmiare l’ultima lenzuolata di citazioni estratte dal dibattito interno ai fisici, che nulla dice di male sul metodo scientifico. Vabbe’, quindi qui causa persa.
    Sul fronte della comprensione delle ragioni di Merlo e Arioti come siamo messi?
    Male. Di Merlo riesco ad intuire che il suo risentimento verso la scienza deriva dall’esclusione della Medicina “alternativa” dall’area di credibilita’ nella societa’. Non ci ha detto dettagli, ma evidentemente per lui e’ una cosa negativa. Non ho potuto ottenere altre indicazioni concrete che aiutassero la comprensione. In altra discussione aveva fatto l’esempio della didattica in campo motorio. Diceva che l’approccio  empirico/percettivo e’ superiore. Vero, ma la scienza non ci vuole mettere becco. E allora?
    Di Arioti io non ho capito molto di piu’. Parla della Coscenza e del fatto che la Scienza non e’ attrezzata a studiarla, in quanto non misurabile.  Anche quindi siamo nel vago, finche’ non ci dice che cosa non sarebbe misurabile, quale fenomeno. L’impressione e’ che Arioti insista a parlare con grande passione di filosofia, mentre qui l’argomento era la critica al metodo scientifico.
    Resta un punto di contatto: l’esperienza, in questo caso, e ‘ davvero non trasmissibile.

24. Apodittico.
    Valore zero (se non ho capito male).
    Complottista.
    L’identificazione con il proprio giudizio, quindi con il proprio io, è un forte impedimento a riconoscere l’Uno e un’ottimo plinto per restare e perpetuare il mondo duale, che è all’origine di malesseri, conflitti.
    È anche all’origine dell’importanza personale, una specie di mostro che vive succhiando le nostre energie.
    [Sempre e solo per gli interessati.]

25. Se io ammazzo un maiale non vedo il futuro, vedo salami.
    🤣🤣🤣

    “L’esperienza non è trasmissibile” : Merlo ha ragione!
    Io ci vedo il cotechino con le lenticchie.

26. Caro Umberto, ammettiamo pure che non sempre è semplice seguire i pensieri di Lorenzo, ma anche tu non scherzi!

27. Lorenzo Merlo, inutile che ti dica che della tua risposta non ho capito nulla, e ci sta: come diceva quel tale simpatico: “io e te, cosa abbiamo da dirci?”
    Mi preme puntualizzare, però, nel breve.
    Io ho ripetuto di non sapere nulla. Ho ripetuto che la scienza, nel dettaglio la meccanica dei quanti, sa poco, e ce ne sono almeno 2, di meccaniche. Ho ripetuto che la scienza è limitatissima perchè non vuole conoscere, vuole imitare. E se imita bene è contenta. Funziona. Ho ripetuto che il metodo scientifico è un commento al mondo, trasmissibile: una sintassi condivisa.
    Aggiungo: il mio contesto culturale, mio del mio mestiere, non è la scienza. Io provengo dall’oracolo di Delfi. Sarei scorretto se non lo sapessi. E sarei scorretto se non conoscessi la mantica, e dunque la divinazione. Le conosco nella storia, ma non le pratico, poichè, come so, e non sei l’unico, l’esperienza in tal senso è non trasmissibile. Detto nel linguaggio che tutti possono comprendere, il paradigma che sottostà alla divinazione è noto solo a chi la pratica, e non è condiviso. Se io ammazzo un maiale non vedo il futuro, vedo salami.
    Lo so che arrivo dall’aruspico, dalla pancia, ma non mi interessa. Ma non per questo manco di rispetto a costoro. Anzi. E, se mai servisse, ti ricordo che costoro sono, nella storia, emarginati, nascosti, capri: contengono il male e la medicina contro il male al tempo stesso.
    Io, per contro,  manco di rispetto ai ciarlatani, tipo l’ingegnere dell’ENEL, e mediamente l’80% di tutti quelli i cui ragionamenti l’alpinista Gogna, che gestisce il blog, ritiene opportuno di metterci a conoscenza per farci “riflettere”, nella rubrica Totem e Tabù, nome ruffianamente perfetto. Ciarlatani che prendono qualche nozione a caso della mia sintassi, e pensano di poter illuminare il mondo con le loro visioni univoche.
    Ciao Merlo. Peccato non mi hai detto quale sia la tua lunghezza d’onda quantistica a 10km/h: 0.25*10^-38 metri, immaginandoti di 80Kg. Prosaicamente, 0 (zero, the hero).

28. Riferito al nr 70 Umberto Pellegrini
    Esempio ottimo di chi non sa vedere i limiti dell’indagine scientifica rispetto a quella magica.Se magica è troppo, va bene anche affettiva, relazionale, simbolica, alchemica, sottile, estetica, ecc.La magia è cosa cirlatana per chi fornisce risposte quali quest’ultima.Ma non per la parte di realtà che su essa sussiste e che alcuni, che hanno riconosciuto i limiti della scienza o del calcio, vedono.

29. Esempio ottimo di chi non sa vedere i limiti dell’indagine scientifica rispetto a quella magica.
    Se magica è troppo, va bene anche affettiva, relazionale, simbolica, alchemica, sottile, estetica, ecc.
    La magia è cosa cirlatana per chi fornisce risposte quali quest’ultima.
    Ma non per la parte di realtà che su essa sussiste e che alcuni, che hanno riconosciuto i limiti della scienza o del calcio, vedono.
    Qui sotto qualche spunto in merito e non.
    «La fisica classica partiva dalla convinzione — o si direbbe megliodall’illusione? — che noi potessimo descrivere il mondo, o almeno delleparti di esso, senza alcun riferimento a noi stessi.»Werner Heisenberg
    «… gli scienziati troppo facilmente stimano il loro modo di pensare comeil modo naturale di pensare le cose, mentre le vedute degli altri, inquanto differiscono dalle loro, sarebbero falsate dalle dottrine filosofichepreconcette e infondate, che la scienza imparziale deve evitare.»Paolo Calabrò — Le cose si toccano, Raimon Panikkar e le scienze moderne
    «… col prestare attenzione al mondo materiale, a ciò che percepiamocon i nostri sensi, perdiamo il contatto con i valori essenziali della vitaumana, cioè, proprio con quella parte di realtà che è al di là del mondomateriale.»Werner Heisenberg — Fisica e filosofia
    «La credenza che la realtà che ognuno vede sia l’unica realtà è la piùpericolosa di tutte le illusioni.»Paul Watzlawick
    «Lo stesso discorso riguarda il nostro processo cognitivo. Se questoprocesso è solo ragione e razionalità e noi per conoscere non usiamo contemporaneamenteanche i cinque sensi di cui la natura ci ha dotato, ci perdiamola metà del mondo …»Anna Cotugno e Giovanni di Cesare — Territorio Bateson
    «… il rigido determinismo della fisica newtoniana o classica è statocolpito alla base. Nello stato d’un sistema fisico entra, secondo Heisenberg,il concetto di probabilità, escluso assolutamente, invece, non solodalla fisica newtoniana ma anche da quella di Einstein.»Werner Heisenberg — Fisica e filosofia (dall’introduzione di GuidoGnoli)
    «… han cominciato a spostarsi gli stessi fondamenti della fisica … ilterreno stesso su cui poggiavamo. […] La progredita tecnica sperimentaledel nostro tempo porta nella prospettiva della scienza nuovi aspetti dellanatura che non possono essere descritti nei termini dei comuni concetti.»Werner Heisenberg — Fisica e filosofia
    «L’immagine di un mondo stabile, un mondo che sfugge al processo deldivenire, è rimasta fino ad oggi l’idea di fondo della fisica teorica. La di-namica di Newton … sembrava formare un sistema universale chiuso, capacedi rispondere a qualsiasi domanda.»Ilya Prigogine — Dall’essere al divenire
    «… Il nostro tessuto vitale non è costituito solo di elementi dal noccioloduro — atomi e molecole —, è costituito di onde. […] Vi è una costanteinterazione su dimensioni multiple. È una cosa notevole — andare ben oltrequalsiasi concetto tecnico, biologico, meccanicistico e materialisticodell’organismo. […] Ma noi abbiamo perso questa interconnessione, ammaliatidalla tecnologia, dall’economia e dal potere. Riconoscere il sottileelemento che connette la natura tutta e l’effetto che esso ha sulla nostramente, la nostra consapevolezza, potrebbe aiutarci a divenire più umani —e, per inciso, aiutarci a sopravvivere alla crisi che ci troviamo oggi ad affrontare.»Ervin Lazslo — Wolrdshift. Società, scienza e nuova realtà
    «Neppure ciò che intendiamo quando parliamo della psiche e dello psichicoavviene nel cervello, ma si costituisce come un modo di relazione conla situazione e/o con l’altro…»Humberto Maturana e Ximena Davila — Emozioni e linguaggio in educazionee in politica
    «Innanzi tutto il dibattito politico è soggiogato da una illusione riguardo alla scienza. […] La scienza è oggi un’agenzia di servizi fantasma eonnipresente, che produce del sapere migliore, così come la medicina produceuna salute migliore. Il danno causato da questo misconoscimento dellanatura del sapere è ancora più radicale del male prodotto dalla mercantilizzazione dell’educazione, della salute e del movimento.»Ivan Illich — La convivialità
    «Provo solo disprezzo per tutti i bei piani che rendono le personeschiave nel nome di “Dio” o della “verità” o della “giustizia” o di altreastrazioni, specie se chi li ha perpetrati e troppo codardo per assumersenele responsabilità e si nasconde dietro una presunta “oggettività”.»Paul Feyerabend — Addio alla ragione
    «[Nietzsche] ritiene che la scienza non possegga alcuna verità. La credenzanel valore di verità di una proposizione è soltanto una credenza storicamentedeterminata. IN altre parole, ciò che ci fa ritenere vera una proposizionenon è il suo intrinseco valore di verità, bensì il semplice fatto cheessa, meglio di altre, si adatta ai condizionamenti, psicologici e sociali, chedominano la cultura di un’epoca.»Gaston Bachelard — La filosofia del non
    «La carenza di saggezza sistemica è sempre punita.»Gregory Bateson in Sergio Manghi — La conoscenza ecologica
    «… in un’epoca in cui la psicologia era dominata dal behaviorismo,dallo sperimentalismo positivistico, con una presenza sempre più importantedella psicoanalisi, e le fasi dello sviluppo non si potevano associare adaltro che non fosse ciò che era destinato a diventare l’alfa e l’omega dellostudio della personalità, e cioè il bambino, il Kuṇḍalinī-yoga forniva aJung il modello di qualcosa che era quasi completamente assente dallapsicologia occidentale: una descrizione delle fasi di sviluppo di una coscienzapiù ampia.[…]Con l’egemonia dell’approccio biochimico ai cosiddetti disturbi mentalie la nascita di un’infinita serie di farmaci “miracolosi” come il Prozac …»Carl Gustav Jung — La psicologia del Kundalini-yoga
    «Noialtri, da Decartes in poi, pensiamo in termini di spazio semplice,che si può dominare, dove si inscrive la nostra azione.»Giorgio de Santillana — Fato antico e fato moderno
    «… voglio dire un paio di cose sulla scienza e la tecnologia e vogliofarlo perché viviamo una cultura che conferisce un alto valore alla scienzae alla tecnologia.» […]«Con l’idea di controllo siamo ciechi rispetto alla situazione in cui citroviamo, perché tale idea sul tempo della dominazione che nega l’“altro”.Inoltre, nella nostra cultura occidentale siamo compenetrati dall’idea didover controllare la natura perché siamo convinti che la conoscenza permettail controllo …»Humberto Maturana e Ximena Davila — Emozioni e linguaggio in educazionee in politica
    «Quando cambiamo emozione, cambiamo ambito d’azione. In verità,tutti siamo consapevoli di ciò nella prassi della vita quotidiana, ma lo neghiamo,perché insistiamo a sostenere che quello che definisce umani inostri comportamenti è la razionalità. Allo stesso tempo, sappiamo tutti chequando ci troviamo dentro una certa emozione ci sono cose che possiamofare e cose che non possiamo fare, e accettiamo per validi certi argomentiche non accetteremmo se ci trovassimo all’interno di un’altra emozione.»Humberto Maturana e Ximena Davila — Emozioni e linguaggio in educazionee in politica
    «… finché parlo a me stesso, il mio linguaggio è denotativo, nel sensoche mi riferisco a cose che stanno nel mio campo esperienziale e che possoquindi rapportare a parole. Se gli altri mi parlano, questi altri stanno sì nelmio campo esperienziale, ma ciò di cui parlano sta nel loro campo esperienzialeed è per me inaccessibile.»Heinz von Foerster e Ernst von Glasersfeld — Come ci si inventa
    «… siamo sistemi tali per cui, quando qualcosa di esterno esercitaun’influenza su di noi, quello che ci succede dipende da noi, della nostrastruttura in quel momento e non dall’esterno.»Humberto Maturana e Ximena Davila — Emozioni e linguaggio in educazionee in politica
    «… nel percorso esplicativo dell’oggettività … agiamo come se quelloche affermiamo fosse valido in funzione del suo riferimento a qualche cosache è indipendente da noi. Affermiamo quindi: “Quello che sto dicendo èvalido perché è oggettivo, non perché sono io a dirlo. Sono i dati, sono lemisurazioni, è la realtà essere responsabile del fatto che ciò che dico è valido;e se dico che ti stai sbagliando, non sono io a decidere che sei in errore,ma la realtà”. Insomma, in questo percorso esplicativo operiamoaccettando che, in ultima istanza, esista una realtà trascendente che convalidail nostro conoscere e il nostro spiegare e che l’universalità della conoscenzasi basa su tale oggettività.»Humberto Maturana e Ximena Davila — Emozioni e linguaggio in educazionee in politica
    «Coloro che decidono di essere osservatori di un universo indipendente,e ci riferiscono I risultati delle loro osservazioni, ci forniscono il vastocampo del sapere ortodosso. Il potere di questa posizione è la fiducia nellecapacità di descrivere in modo definitivo e inequivocabile l’unicitàdell’universo — VERITÀ — e di descrivere questo universo senza che lecaratteristiche proprie dell’osservatore entrino a far parte delle sue osservazioni— OGGETTIVITÀ —. Le nozioni di Verità e di Oggettività garantisconola popolarità di questa posizione: la prima promuove autorità — Ècome io ho detto —, la seconda toglie responsabilità — Te l’ho riferito cosìcome è. Inoltre, separandosi dal universo, ci si separa anche dagli altri.»Heinz von Foerster — Attraverso gli occhi dell’altro

30. Io sarei più pacato nei ragionamenti. Non credo che debba essere messa in discussione la Scienza bensì il metodo scientifico. Quest’ultimo, che si presta piuttosto bene all’interpretazione dei fenomeni fisici, presta il fianco all’interpretazione di fenomeni non oggetto di valutazione in termini quantitativi.
    Il metodo scientifico, nel corso dei secoli, è diventato l’unico strumento accreditato a validare dei risultati e ciò ha fatto sì che venisse utilizzato, magari con alcune piccole varianti, per lo studio di fenomeni non quantitativamente misurabili.
    Un esempio fra tutti, lo studio della mente e della coscienza. Quest’ultima, in particolar modo, non è studiabile attraverso il metodo scientifico in quanto non presenta nulla di quantitativamente rilevante. La coscienza, per la quale si possono utilizzare diverse definizioni, è, secondo il mio parere di semplice osservatore, quel qualcosa che ci consente di fare delle esperienze di tipo qualitativo.
    Per quanto a molti possa far storcere il naso l’unico metodo avente una sorta di valenza scientifica, nel senso che si basa su tecniche le quali, per quanto diverse tra loro, hanno il merito di codificare le modalità di applicazione, è lo yoga praticato in India fin dall’antichità.
    Lo yoga lavora sulla coscienza. Purtroppo non ho modo di spiegare la questione in poche e semplici parole, ci vorrebbe troppo tempo.
    Tornando a bomba, ha ragione Lorenzo quanto cita Truman nel senso che il metodo scientifico, il quale si basa necessariamente sullo studio dell’osservato da parte di un osservatore, non può portarci aldilà del mondo di Truman. Nell’ambito di questo mondo potrà farci fare sempre nuove scoperte ma non sarà mai in grado di portare l’osservatore, cioè noi, oltre il mondo di Truman. Ciò per un semplice motivo, la conoscenza a tutto tondo implica necessariamente una conoscenza di tipo quantitativo associata a una conoscenza di tipo qualitativo. Anzi, oserei dire, che la vera conoscenza è di tipo qualitativo.
    Giusto per fare un esempio tanto semplice quanto banale, per conoscere il sapore di una fragola la devo mangiare. Il metodo scientifico mi consente di avere tutta una serie di informazioni relativamente al sapore della fragola, anche condendolo di esempi, ma in ultima analisi o la fragola la mangio o in caso contrario non potrò mai comprendere che sapore abbia realmente.
    Pertanto, ritenere che l’Universo sia oggettivo e che l’osservatore non possa interferire con tale oggettività modificandola, significa negare un aspetto fondamentale, il quale costituisce la trama dell’intero Universo, che è la coscienza.
    Molti credono che la coscienza derivi dal cervello ma ciò non costituisce nemmeno un’evidenza. A dirla tutta nessuno di noi può essere certo che tutti gli altri siano dotati di coscienza, ci arriviamo per empatia. Le scienze umanistiche, quali la filosofia, sono per il materialista delle scienze derivate nel senso che, se la coscienza deriva dal cervello, tutte le divagazioni filosofiche altro non sarebbero che il frutto di scambi neuronali. Un modo come un altro per ridurre ai minimi termini un poema come la Divina Commedia.
    Ora io mi domando, e ce lo dovremmo domandare tutti, come fa la coscienza a derivare dal cervello e cioè da un qualcosa che ne è privo? Non ha senso. Dal vuoto cosmico primordiale ante Big Bang, questa almeno è una teoria accreditata, sarebbe emerso, attraverso una miriade di passaggi, un essere composto dello stesso materiale di cui è fatto l’Universo, cioè l’uomo, avente la capacità di fare delle esperienze di tipo qualitativo in merito all’Universo stesso. Come dire che ad un certo punto l’Universo bruto ed incosciente si è reso capace di autoriconoscersi e autocomprendersi. Boh, la cosa mi lascia decisamente perplesso però non la posso nemmeno negare.
    Perchè è così importante la coscienza? Perchè senza di essa non esisterebbe nulla di ciò che ci circonda. L’Universo per come lo conosciamo non può esistere senza un osservatore e questo perché a livello subatomico non esiste nulla della nostra esperienza quotidiana. Non esiste caldo, non esiste freddo, non esiste pioggia, neve, vento, non esiste nulla del mondo di Truman. L’Universo Truman nasce dall’interazione fra la matrice basica e l’osservatore cosciente programmato da non si sa chi e cosa ad elaborare le sole informazioni che gli consentono di abitare l’Universo di Truman.
    Dobbiamo però intenderci sulla terminologia. Disquisire su cosa sia reale e su cosa non lo sia non ha senso. Tutto è reale e irreale al tempo stesso, dipende  esclusivamente dal livello di coscienza dell’osservatore. Da esseri umani riteniamo che il nostro Universo sia lo stesso della formica e in parte è così però ci sono numerosissime differenze. L’Universo del cane, per es., è costituito di odori e suoni che noi manco sentiamo, quello che per noi è un filo d’erba per una formica è un albero e ciò che per noi è un’albero per una formica è una montagna gigantesca. Aldilà di tante belle parole, a volte altisonanti, bisogna mettersi lì e ragionare in maniera empatica.
    Sul fatto poi che esista un Dio personale o impersonale che abbia creato tutto quanto non mi ci voglio nemmeno mettere. Questo è un aspetto che genera sovente dibattiti furiosi basati su posizioni il più delle volte precostituite. Ai fini della suddetta analisi la questione è pressoché ininfluente perché si tratta di stabilire, in via prioritaria, se la coscienza derivi dal cervello, cosa secondo me poco credibile, oppure se esista a prescindere (in quale modo e forma è poi un altro discorso).
    E’ vero, a volte vengono pubblicati degli articoli un po’ pressapochisti e pasticciati però Lorenzo ha un merito ed è quello di aiutarci a comprendere che non esiste un solo strumento di conoscenza basato e ufficialmente accreditato sul metodo scientifico. Questo perché la conoscenza si sviluppa su diversi piani.
    Come diceva il mio maestro di yoga “comprendere intellettualmente una cosa non vuol dire comprenderla grazie a un processo di immedesimazione; significa, invece, vederla dall’esterno”. La vera conoscenza è intuitiva e si realizza quando l’osservato e l’osservatore diventano Uno e come dice giustamente Lorenzo questa cosa ci viene detta da millenni.

31. L’articolo presentato, che sembra implicare non l’interlocuzione, ma il tifo, è una accozzaglia di luoghi comuni (prosaicamente, fa cagare), ottenuto con la nota tecnica del cherry picking, che viene benissimo pescando dal cappello della meccanica quantistica (per gli amici il grande libro del quantico dei quantici).
    Nessun fisico attualmente ha una idea del mondo.
    Tutti i fisici sanno che la meccanica quantistica ha lasciato aperte delle voragini a cui nessuno sa dare spiegazione: il collasso della funzione d’onda, la doppia fenditura, il gatto di Schroedinger, ed altre decine di questioni.
    Tutti i fisici sanno che su queste voragini ci sono molte ipotesi, paradossalmente contraddittorie tra di loro e su cui siamo agli inizi: c’è ancora moltissimo da capire, e tutti lo sanno. Siamo agli inizi. Siamo agli inizi.
    Tutti i fisici di buona umiltà sanno di conoscere la meccanica quantistica, sanno che funziona, conoscono molto bene il suo formalismo matematico, ma sanno di non capirla, ovvero non sanno perchè funziona, come del resto è possibile quasi per tutti rappresentare 3 rette ortogonali nello spazio, ma quasi nessuno riesce a rappresentarsene 5; la logica degli spazi hilbertiani non è la logica con cui si arrampica; però, gli spazi hilbertiani se si studiano, si svelano. E lo si può fare, poiché la sintassi è tramandabile (esame di metodi matematici per la fisica, terzo anno corso di laurea vecchio ordinamento in fisica).
    Si continua ad ignorare il principio di Corrispondenza (Niels Bohr, caposcuola della corrente di Copenaghen) mentre pare che interessi solo il principio di Complementarietà, sempre dello stesso autore: per tale motivo invito Lorenzo Merlo a dirmi, qui, ora, e subito, la sua lunghezza d’onda quantistica ad una velocità di 10km/h. Se Lorenzo Merlo me la scrive, continuiamo a parlare, altrimenti, vi prego, pietà. E può essere di grande utilità, tale scrittura, almeno per capire il contesto dell’interazione elettromagnetica tra campi e materia.
    Si continua ad ignorare la relatività generale e ristretta. E soprattutto l’EPR.
    Si continua ad ignorare Bohm!
    Si continua ad ignorare Bell e la sua disugaglianza.
    Si continua ad ignorare Feynman.
    E, in ultimo, si continua ad ignorare Afshar (2007).
    Insomma, ad oggi si ignora che esistono di fatto almeno 2 (due) meccaniche quantistiche: quella della scuola di Copenaghen (indeterminismo, casualità), che in genere è quella che meglio si presta al ciarlatanesimo per parlare di realtà che collassano e mondi paralleli che si generano con lo sguardo, ed una deterministica e causale, che non viene mai insegnata. Entrambe però arrivano alla stessa conclusione. Quindi 2 sistemi logici, opposti, scientificamente equivalenti. Nessuno dei due è giusto. E ci mancherebbe. Rappresentano a loro modo il mondo.
    Il metodo scientifico non dice come è il mondo e neppure come funziona: il metodo scientifico suggerisce come fare per poter commentare il mondo, cosa fare per provare a replicarlo, riprodurlo, imitarlo. Se non si capisce questo, si ignora cosa sia il pensiero scientifico. Gli aeroplani imitano gli uccelli, non sono gli uccelli! Mi pare sia semplice da capire, no? Già, la meccanica classica era più intuitiva poichè il suo linguaggio formale era rappresentativo di noi stessi, nel senso delle nostre dimensioni fisiche. La meccanica quantistica no.
    Io di mestiere sono la summa di queste cose: simulo, imito l’atmosfera, e la replico informaticamente, per provare a dire se domani piove; io so perfettamente di NON sapere come è fatta l’atmosfera. Lo faccio con il meccanicismo tanto inviso, meccanicismo che permette il caos, e, di conseguenza, l’indeterminatezza, o meglio, l’incertezza. E’ incredibile ad esempio, che un fisico quantistico come von Neumann, del secolo appena passato, abbia dedicato ogni tipo di energia sua proprio nella dinamica dell’atmosfera; lo ha fatto tranquillamente, senza porsi troppe domande, o meglio: se ne è fatte moltissime di domande, ma nel merito.
    Mi fermo qui, e riporto la storiella di Rovelli che sta su un suo bel libro divulgativo, ma rinnovo l’invito a Lorenzo Merlo: scrivi la tua lunghezza d’onda! Se non si sa ciò di cui si parla, e soprattutto come, ciascuno di noi può dire tutto ed il contrario di tutto; ma questo è assai scorretto.
     
    Uno studente universitario che assista alle lezioni di relatività generale il mattino e a quelle di meccanica quantistica il pomeriggio non può che concludere che i professori sono citrulli, o hanno dimenticato di parlarsi da un secolo: gli stanno insegnando due immagini del mondo in completa contraddizione. La mattina il mondo è uno spazio curvo dove tutto è continuo; il pomeriggio, il mondo è uno spazio piatto dove saltano quanti di energia. Il paradosso è che entrambe le teorie funzionano terribilmente bene. La Natura si sta comportando con noi come quell’anziano rabbino da cui erano andati due uomini per dirimere una contesa. Ascoltato il primo, il rabbino dice «hai ragione». Il secondo insiste di essere ascoltato, il rabbino lo ascolta, e gli dice «hai ragione anche tu». Allora la moglie del rabbino, che orecchiava dalla cucina, urla: «ma non possono avere ragione entrambi!». Il rabbino ci pensa, annuisce, e conclude «hai ragione anche tu».

32. L’esempio migliore che mi viene in mente siamo noi stessi.

33. Giacomo, quando chiedi gli esempi si entra nel campo delle consapevolezze.
    Cercare di esprimere le consapevolzze fa tornare la questione alla comunicazione, quindi agli equicovi e alla trasmissibilità dell’esperienza.
    Anche se è chiaro, vuoi esempi misurabili dalla tua concezione del mondo, sennò non contano.

34. “Ci vorrà un percorso personale da parte del meno matematicamente evoluto affinché lo scambio si realizzi.”E quindi? Stessa domanda di prima, cosa rimproveri alla scienza?
    Alla scienza rimprovero l’interpretazione che la vulgata ne estrapola: essa corrisponde alla verità assoluta. Ciò che non scientifico non ha valore.
     
    “mi riferivo alla conclusione: la realtà corrisponde al misurabile. Ciò che i suoi strumenti non colgono non fa parte della realtà, anche se se ne interessa”Esempi? Spero davvero che tu possa farcene, in quanto non ho idea di che cosa tu abbia in mente.
    Prendi le malattie. La scienza con il derivato della farmacopea allopatica attacca il sintomo, non la malattia della quale non ha idea. O megli ne ha, crede venga da fuori. Ma lo stress massacra il sistema immunitario e quindi siamo noi, il nostro stress a produrre malattie. Nel caso dei virus, un sistema immunitario debole, la paura terrifica che alcuni soggeti possono sperimentare, aprono le porte alle potenzialità dei virus, altrimenti normalmente gestiti dal sistema immunitario.
    La meditazione terapeutica è un altro esempio. Tutto questo fa parte delle potenzialità dell’uomo. È il creatore della sua realtà. La scienza su questo, anche se qualcuno se ne occupa, in quanto impianto autoreferenziale, non presta attenzione sufficiente a mettere la persona, il suo universo al centro del problema.
     
    Davvero, ti sbagli. Non hai alcuna speranza di capire la risposta delle cellule all’esposizione con campi magnetici usando la meccanica quantistica.
    Non i riferivo alle cellule ma al comportamento dei componenti del loro nucleo. Se l’energia della luce, necessario per lo studio del comportamento degli elettroni, impedisce la stima se non per approssimazione o tendenza, così altre energie penso possano fare nei confronti dei corpi ad esse esposti. È nota l’abnorme percentuale di leucemie tra le popolazioni esposte ai campi elettromagnetici degli elettrodotti.
    Ma penso ci arriverà anche la scienza. Il mio rimprovero – me lo richiedi ancora più sotto – è l’equazione culturale scienza-verità assoluta.
     
    Premesso che tuttora non hai indicato quali siano i limiti della scienza, a maggior ragione non si comprende in cosa consista “dimenticare l’intero”. 
     
    I limiti della scienza, meglio, i limiti della concezione di una scienza-ultima verità sono identici ai limiti del calcio. Entro il suo campo valgono le sue regole. Solo che il calcio sa dove finisce il campo, la sicenza crede di poter dettare legge ovunque.
     
     
     

35. Bel commento Giuseppe. Esempi?

36. L’ intero è maggiore della somma delle parti.
    La scomposizione dell’intero in frammenti fra loro scollegati (o indipendenti) tende a tralasciare (o a dimenticare) l’importanza delle relazioni.
    E’ ciò che succede spesso a una scienza troppo settorizzata.

37. Lorenzo, credo ci sia un grande sforzo di mutua comprensione, ma egualmente stiano giriamo attorno ai nodi ormai da un po’:
    “Ci vorrà un percorso personale da parte del meno matematicamente evoluto affinché lo scambio si realizzi.”
    E quindi? Stessa domanda di prima, cosa rimproveri alla scienza?
    “mi riferivo alla conclusione: la realtà corrisponde al misurabile. Ciò che i suoi strumenti non colgono non fa parte della realtà, anche se se ne interessa”
    Esempi? Spero davvero che tu possa farcene, in quanto non ho idea di che cosa tu abbia in mente.
    “Se l’azione dei campi 5G non modifica il comportamento delle componenti atomiche delle cellule”
    Davvero, ti sbagli. Non hai alcuna speranza di capire la risposta delle cellule all’esposizione con campi magnetici usando la meccanica quantistica. Quello studio e’ area di altre scienze, primariamente della biologia. Quindi ritorniamo alla domanda: che cosa hai da rimproverare?
    “Prendere coscienza dei limiti della vulgata della scienza comporterebbe un passo qualitativo nelle relazioni di tutti i tipi e quindi nella strutturazione della società. La modalità analitica della scienza dimentica l’intero e noi siamo l’intero.”
    Premesso che tuttora non hai indicato quali siano i limiti della scienza, a maggior ragione non si comprende in cosa consista “dimenticare l’intero”. 

38. Altrove, ma sempre qui, ho avuto opportunità di precisare che l’esperienza non è trasmissibile tranne che tra pari grado. Gli esempi che riferisci riguardano questo tipo di circostanza. Ma anche in questo caso non si tratta di esperienza trasmessa ma codici che l’interlocutore è già in grado di fare opportunamente propri.
    Se l’esperienza fosse trasmissibile, si imparebbe tutto attraverso una sola descrizione. L’umanità non sarebbe qui. Molta saggezza non sarebbe andata perduta.
    Dunque non si tratta di usare solo l’empirismo. Si tratta di riconoscere che siamo universi diversi in preda a forze e spinte che impediscono alla nostra descrizione di cogliere il punto idoneo a comunicare. Per questo nella comunicazione l’equivoco è lo standard. Per ridurre l’equivoco è necessario il dialogo tra parigrado ed entro un ambito preciso e condiviso nonché fortemente regolamentato. Per esempio l’ambito matematico e un dialogo tra matematici. Ma anche il calcio, tra allenatori. Ma anche in questo caso se non si è parigrado l’esperienza non passerà da uno all’altro. Ci vorrà un percorso personale da parte del meno matematicamente evoluto affinché lo scambio si realizzi.
     
    “E di conseguenza il rifiuto, in quanto ciarlatano, di ciò che essa scarta, che in sostanza è solo ciò che essa non è in grado di intellegere.”Ma che cosa scarta, per esempio?  Dal suo punto di vista, coerente, non scarta nulla, e perlomeno prova a dare una spiegazione (=intellegere) a tutto. Quando una spiegazione non si trova, si continua a cercarla. Che cosa non approvi in tale condotta? Esempi concreti?
    Certo che approvo l’atteggiamento. Ma non mi riferivo a questo, mi riferivo alla conclusione: la realtà corrisponde al misurabile. Ciò che i suoi strumenti non colgono non fa parte della realtà, anche se se ne interessa.
     
    Il fornire degli argomenti che rafforzano il concetto che la realtà’ dipende dall’osservatore ( perdendo quindi oggettività’ ) non indebolisce la scienza. 
    Non è neppure mia intenzione – e come potrei? – indebolire la scienza. Quanto cerco di esprimere (ma l’esperienza essendo non trasmissibile, lo impedisce; non siamo reciprocamente di parigrado) è che tutto l’impianto della realtà come oggetto, con la fisica quantica, e prima con le tradizioni di ricerca, è un’interpretazione di stampo meccanicistico. In contesto didattico per esempio, la valutazione da unilaterale diviene bilaterale, la didattica non è del docente ma alla pari, il centro non è il sapere da comunicare ma la persona che vuole apprenderlo e quella che lo offre.
     
    Se parli di 5g, di campi elettromagnetici e dei loro effetti sugli umani, la meccanica quantistica e’ totalmente fuori di luogo. Per cui non si capisce quale sia il rimprovero che qui fai alla scienza.
     
    Se l’azione dei campi 5G non modifica il comportamento delle componenti atomiche delle cellule, il mio esempio è fuori luogo. Personalmente penso però che il punto sia proprio l’interferenza citata. Cosa peraltro presente anche con campi elettromagnetici di precedenti tecnologie.
     
    Per concludere, posso solo supporre che la tua ostilità’ alla scienza abbia qualche motivo meno generico, e forse prima o poi ce lo vorrai dire…
    È un motivo culturale. Prendere coscienza dei limiti della vulgata della scienza comporterebbe un passo qualitativo nelle relazioni di tutti i tipi e quindi nella strutturazione della società. La modalità analitica della scienza dimentica l’intero e noi siamo l’intero.
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39. Lorenzo:
    Comincio da “L’esperienza non e’ trasmissibile”. Concettualmente vero, praticamente ha molto meno interesse. Ti sara’ capitato di spiegare a qualcuno una qualche nozione che tu hai appreso per primo: la strada per raggiungere una certa destinazione, la procedura per ottenere un certo materiale, ci sono infiniti esempi. Sono tutti esempi di deroga del tuo principio, nei quali la tua esperienza e’ stata sottoposta ad un processo di analisi secondo criteri razionali ( ecco che analisi e regole ritornano! ) e hai potuto codificare l’informazione in modo da poter essere condivisa con altri che non hanno partecipato alla stessa esperienza. Le scienze fanno lo stesso: analizzano la realtà’ attraverso regole e codici, in modo da poterne codificare una descrizione condivisibile. Notare che questa forma di semplificazione e’ anche l’unico modo per poter osservare la riproducibilità’ dei fenomeni e quindi di comprenderli. Senza di essa, l’enormita’ dei progressi dell’umanità’ verrebbero cancellati. Tu hai alternative? Pensi che dovremmo sempre e solo utilizzare l’empirismo?
    Piu’ in basso hai detto:
    “E di conseguenza il rifiuto, in quanto ciarlatano, di ciò che essa scarta, che in sostanza è solo ciò che essa non è in grado di intellegere.”
    Ma che cosa scarta, per esempio?  Dal suo punto di vista, coerente, non scarta nulla, e perlomeno prova a dare una spiegazione (=intellegere) a tutto. Quando una spiegazione non si trova, si continua a cercarla. Che cosa non approvi in tale condotta? Esempi concreti?
    “Solo una alla volta delle caratteristiche della traiettoria dell’oggetto possono essere stimate. Così i quantici utilizzano il concetto di probabilità piuttosto che quello di certezza.”
    Il fornire degli argomenti che rafforzano il concetto che la realtà’ dipende dall’osservatore ( perdendo quindi oggettività’ ) non indebolisce la scienza.  In un certo senso e’ un aspetto che la fisica lascia alla filosofia e lo accetta come “parte del gioco”. Il fine ultimo e’ la comprensione del mondo, ma pur sempre attraverso strumenti umani. Quindi il fatto che la posizione di un elettrone in una nuvola atomica sia solo esprimibile come densità’ di probabilità’ non rende meno oggettiva questa descrizione. Semplicemente, si accetta che il concetto di ‘posizione’, introdotto per una descrizione tipicamente macroscopica della realtà, sia inappropriato in quell’ambito. 
    Altrove dici “Anzi ci sono implicazioni nella vita ordinaria e tendenzialmente più di quanto non si possa rilevare oggi.
    Se l’energia della luce necessaria per osservare una particella subatomica, ne modifica il comportamento, così il 5g agirà su di noi a causa della sua interferenza con i campi geomagnetici con i quali siamo in ancestrale relazione; con i quali facciamo ecosistema.”
    Devi davvero renderti conto che le scienze, per quanto interconnesse, non ambiscono ad una applicabilità’ universale. Se parli di particelle subatomiche, in fisica ti aiuterà’ la meccanica quantistica. Se parli di 5g, di campi elettromagnetici e dei loro effetti sugli umani, la meccanica quantistica e’ totalmente fuori di luogo. Per cui non si capisce quale sia il rimprovero che qui fai alla scienza.
    Per concludere, posso solo supporre che la tua ostilità’ alla scienza abbia qualche motivo meno generico, e forse prima o poi ce lo vorrai dire…

40. Non ho nulla da difendere.
    Cercavo di esplicitare alcuni aspetti in questione.
    Per scrivere quanto dici, che forma mentale pensi serva?

41. “La filosofia che se occupa lo deriva. Chi non vede le conseguenze nel mondo solido non comporta non ci siano.”
    Ovvero in altre parole, eliminando la doppia negazione, chi vede le conseguenze nel mondo solido comporta che non ci siano.
    Il mondo esisteva prima di me e con ogni probabilità esisterà dopo.
    Con l’unica trascurabile differenza dell’assenza della persona più importante del mondo stesso…ma temo di essere l’unico a pensarla così e il mondo di  certo se ne frega!
    Cercare nella fisica una giustificazione (o peggio una prova) alla metafisica ha stesso valore che cercare nella metafisica una prova fisica. E porta, almeno potenzialmente, ai medesimi, nefasti risultati: i roghi dell’inquisizione. Perché frutto della medesima forma mentale: siccome io credo che sia così, è così ed è giusto che sia così e quindi deve essere così.
    Forma mentale che proprio non riesco ad accettare.

42. Dice Mr Heisemberg in merito a quanto accadeva prima dell’avvento della fisica quantistica:
    «Il concetto di realtà veniva applicato alle cose che potevamo percepire con i nostri sensi o che potevano venire osservati per mezzo dei complicati strumenti che la scienza tecnica aveva fornito».
    In tre righe ha detto tutto.
    E lo ha fatto in termini filosofici: veniva applicato, dice infatti.
    In termini ordinari, ovvero scientisti, definitivi, razionalisti, positivististi, materialisti, si sarebbe detto, Il concetto di realtà è delle cose che si percepiscono con i nostri sensi…

43. Questo viene filosoficamente meno in quanto il mondo è nella misura in cui c’è un osservatore. Senza questo il mondo non è.” Questo non c’è proprio in Heisenberg (a propo: quello di prima era ovviamente un erore di stumpa!) né si può derivare. Così come non ha influenze sul mondo “solido”
    La filosofia che se occupa lo deriva. Chi non vede le conseguenze nel mondo solido non comporta non ci siano. Dunque la il mondo senza noi non c’é.
    “Il riferimento non è il mondo solido, che pure potrebbe essere coinvolto, bensì la descrizione che possiamo farne.” Il va sans dire che non sono assolutamente capace di darti una descrizione a parole soddisfacente di un rosso né tantomeno della differenza di visione tra occhio destro e sinistro.
    Tutt’altro, la questione è proprio nella descrizione. Se la descrizione 1 corrisponde alla 2 significa soltanto che si sta interloquendo tra pari esperienza.
    “Trasferendo tutto ciò in filosofia significa che quanto diceva la scienza, cioè l’oggettività, non è più tale. Traslitterando nel mondo a misura d’uomo, la realtà è relativa all’osservatore, ovvero osservato e osservato non sono separabili se non dalla scienza classica.” Non capisco perché tu voglia traslitterare in filosofia un concetto o un’esperienza della fisica. Non ne vedo il senso.
    Non voglio traslitterare. Tuttavia è possibile farlo. Non solo. La scienza è arrivata ben dopo la filosofia e la ricerca umanista.
    “Allora sì che potremo conoscere con altre modalità e con altre modalità elaborare la realtà.” Non ho alcun bisogno di conoscere con altre modalità; mi bastano e mi avanzano quelle che ho.
     
    Certo lo vedo. Mi riferivo agli interessati.
     

44. “Questo viene filosoficamente meno in quanto il mondo è nella misura in cui c’è un osservatore. Senza questo il mondo non è.” Questo non c’è proprio in Heisenberg (a propo: quello di prima era ovviamente un erore di stumpa!) né si può derivare. Così come non ha influenze sul mondo “solido” ma, come detto sotto, solo sulla descrizione. Ma la mia descrizione non ha effetto sul mondo fisico (o perlomeno è da dimostrare). Intendo dire io vedo il rosso differente da quello che vedi tu; ne sono sicuro, perché il mio occhio destro vede il rosso differente dal mio occhio sinistro, figurati dai tuoi! Però un rosso mi sembra uguale ad un altro sia con il destro che con il sinistro
    “Il riferimento non è il mondo solido, che pure potrebbe essere coinvolto, bensì la descrizione che possiamo farne.” Il va sans dire che non sono assolutamente capace di darti una descrizione a parole soddisfacente di un rosso né tantomeno della differenza di visione tra occhio destro e sinistro
    “Trasferendo tutto ciò in filosofia significa che quanto diceva la scienza, cioè l’oggettività, non è più tale. Traslitterando nel mondo a misura d’uomo, la realtà è relativa all’osservatore, ovvero osservato e osservato non sono separabili se non dalla scienza classica.” Non capisco perché tu voglia traslitterare in filosofia un concetto o un’esperienza della fisica. Non ne vedo il senso.
    Peraltro vorresti tradurre “a misura d’uomo” qualcosa che è la trascrizione a misura d’uomo (letteralmente, per quanto, forse, insoddisfacentemente) di un stato fisico…
    “Allora sì che potremo conoscere con altre modalità e con altre modalità elaborare la realtà.” Non ho alcun bisogno di conoscere con altre modalità; mi bastano e mi avanzano quelle che ho. Ciò ovviamente non è né un giudizio né vuole essere una censura a chi non la pensa come me o ha bisogni diversi e cerco di essere chiaro, onesto e aperto nel parlare di queste questioni.
    Mi piacerebbe fosse così anche per gli altri, ma, come accennavo prima, la parte buona dell’articolo in questione si conclude nel titolo: “la scienza come entità unitaria non esiste”, che è di una evidenza assoluta e indiscutibile. Se Della Casa si fosse scagliato conto quella che tu hai chiamato vulgata, la santificazione della scienza, avrei applaudito e rincarato.
    Ma si è scagliato contro la scienza con una serie di stupidaggini mal poste e peggio descritte, spesso sbagliate e mi viene il dubbio che sia per giustificare qualche sua fede a priori: commettendo lo stesso errore dei papi con Galileo e Giordano Bruno. Per fortuna con un po’ meno di potenza di fuoco a disposizione!

45. Nel mondo duale il dominio del dilemma è ontologico.
    In quell’ambito si cerca la verità e si è disposti a tanto, quanto non a tutto, per sostenere la propria o eliminare l’altrui.
    Ma oltre il mondo duale, ovvero nell’Uno, dove gli estremi si riuniscono, subentra l’accettazione di ciò che é, e si ritrova il proprio sé e con la partecipazione al Tutto.
    Più alcun dilemma isterizza la vita.
    L’esperienza non è trasmissibile. A chi potrà percorrere certi sentieri tutto ciò, misterico e occulto prima, diviene evidente e banale.
    Chi non potrà continuerà ad adottare unità di misura duali con le quali alcun mistero è misurabile.

46. Hai visto, cara Grazia, come alla tua domanda sul perchè non esistono due fiori o due colate laviche perfettamente uguali si possano dare risposte diverse.
    Un “credente” ti risponde che nell’infinita variabilità della Natura vede la saggia mano del Creatore.
    Un “fisico classico” ti risponde che potremmo darle piena misura se solo ne conoscessimo esattamente tutte le leggi e le condizioni iniziali.
    Un “fisico quantistico” ti risponde che la variabilità macroscopica è la manifestazione del comportamento casuale di onde-particelle, che tutto è ilconcretizzarsi di probabilità.
    Quindi qual’è la Verità ?
     
     
    A mio parere, la domanda da porsi in realtà dovrebbe essere: esiste la Verità ?
    E, se esiste, che cos’è ? E’ da noi conoscibile o ri-conoscibile ?
     
    Come vedi, oltre a Matteo, la forzata clausura sta dando strani effetti anche a Giuseppe 🙂

47. Anzi ci sono implicazioni nella vita ordinaria e tendenzialmente più di quanto non si possa rilevare oggi.
     
    Se l’energia della luce necessaria per osservare una particella subatomica, ne modifica il comportamento, così il 5g agirà su di noi a causa della sua interferenza con i campi geomagnetici con i quali siamo in ancestrale relazione; con i quali facciamo ecosistema.
     
    I comportamenti delle parti atomiche e forse non solo, delle cellule viventi, saranno attaccati più di quanto già non accada.
     
    Sarà un esponenziale allontanamento dalla natura.
     
    Implicherà crescenti malesseri, malattie, oltreché controlli sociali.
     
    Insetti, uccelli migraotri, cetacei saranno disorientati più di quanto già non lo siano.
     

48.  
    Pero’ rimani vago proprio nell’affermazione piu’ importante. Cosa vuoi dire? Quali aspetti o principi del metodo scientifico ( la ‘dimostrazione’ vuol dire poco, in matematica ha un senso piu’ concreto ) ritieni criticabili? 
    Nessuno.
    La critica è verso l’elezione della scienza a solo strumento in grado di produrre conoscenza e verità.
    La questione successiva…
    Poi dici: “Non solo. Da decenni la fisica quantica ha necessariamente criticato l’impianto della fisica classica. Le implicazioni filosofiche e culturali che il lavoro di Heisemberg e soci ha messo in essere è tuttora totalmente assente nella cultura ancora soggiogata dal principio dell’oggettività e dell’analisi quale modalità di ricerca della verità.” Prima di tutto bisogna osservare che ai risultati prodotti dalla Meccanica Quantistica, si e’ arrivati applicando con estremo rigore il metodo scientifico, lo stesso a cui tu in precedenza attribuisci dei limiti. 
    … trova risposta sopra in quanto il metodo scientifico è estraneo a quanto cerco di dire.
    La dualita’ onda corpuscolo e lo stesso principio di indeterminazione ( per entrambi i quali l’influenza della mente umana non c’entra assolutamente nulla ) non hanno alcuna conseguenza pratica nella scala dimensionale ‘tradizionale’, che ricopre essenzialmente l’ambito dove la Meccanica Classica ha operato.
    In questo argomento non uso il termine mente, ma osservatore. Dunque non è la mente ma l’osservatore – meglio ancora, gli strumenti che utilizza per l’osservazione stessa – che rende impossibile la stima esatta del comportamento della particella osservata.
    Non mi riferisco a conseguenze su scala classica. Mi riferisco al significato assoluto dell’oggettività in cui crediamo. Questo viene filosoficamente meno in quanto il mondo è nella misura in cui c’è un osservatore. Senza questo il mondo non è. Il riferimento non è il mondo solido, che pure potrebbe essere coinvolto, bensì la descrizione che possiamo farne.
    …non si comprende quale sia l’accusa concreta che tu porgi alla scienza?
    Nessuna essa è solo un’umana espressione con tutta la piena legittimità storica alla pari di qualunque altra espressione umana. La critica è culturale, è nell’identificazione della verità in ciò che essa afferma. E di conseguenza il rifiuto, in quanto cirlatano, di ciò che essa scarta, che in sostanza è solo ciò che essa non è in grado di intellegere.
    Dovrebbe abbandonare il principio di oggettivita’ e l’analisi?
    Lei non dovrebbe fare nient’altro di ciò che fa. L’oggettività e l’analisi fanno un grande servizio amministrativo al mondo.
    Quando c’è da concepire il mondo come una probabilità e la realtà come un’intero non può dire niente. Ci pensano gli scientisti a proteggerla criticando con linguaggio assolutamente improprio – ovvero meccanicistico – le dimensioni del reale di cui si impediscono con i loro dogmi di indagare. 
    Nella moderna fisica sperimentale le ‘misure’ di posizione, velocita’ , energia e tempo di particelle subatomiche si fanno da decenni senza contraddire ne’ la meccanica quantistica, ne’ i principi del metodo scientifico. 
    Certamente. La questione è che secondo la fisica classica, energia, moto, tempo possono essere considerati contemporaneamente, tanto che il calcolo permette di definire dove si trova nello spazio l’oggetto in osservazione. Ma questo è esattamente ciò che non è possibile nello studio delle particelle subatomiche. Solo una alla volta delle caratteristiche della traiettoria dell’oggetto possono essere stimate. Così i quantici utilizzano il concetto di probabilità piuttosto che quello di certezza.
    Trasferendo tutto ciò in filosofia significa che quanto diceva la scienza, cioè l’oggettività, non è più tale. Traslitterando nel mondo a misura d’uomo, la realtà è relativa all’osservatore, ovvero osservato e osservato non sono separabili se non dalla scienza classica. Che infatti seguita a farlo.
    Concludo che sono d’accordo con quanto ha appena riassunto Matteo, aggiungendo che se la vulgata per “scienza” intende l’insieme delle conoscenze umane ottenute e raffinate nei secoli con il medoto scientifico, allora puo’ effettivamente essere considerato un contenitore di verita’.
    Evidentemente non mi sono spiegato. La vulgata della scienza implica credere che la voce della scienza corrisponda alla verità e alla conoscenza. Correggo, alla sola verità e alla sola scienza.
     
    Questo non esclude che esistano altre verita’ che sono possibilmente rimaste fuori, ma sta ad ognuno di noi individuare gli ambiti nei quali queste ‘verita’ alternative’ abbiano una loro validita’.
    Non si tratta di una gara. Si tratta di ridimensione l’assolutismo scientifico. Allora sì che potremo conoscere con altre modalità e con altre modalità elaborare la realtà. Solo allora si potrà usare la scienza classica nel modo più opportuno e libero.

49. E conunque dire che la mente è nel cervello… non c’è quasi più scritto nei sussidiari.

    La mente è nei piedi: mi sembra ovvio, alla luce di quanti ragionano con i piedi anzi che con il cervello….

50. Leggervi è un piacere!

51. Matteo, l’apoditticità è mia finché non farai le esperienze che ti permettano di condividere ciò che ora non sospetti.
    Ma non è mia per nulla se guardi quanto dicono le tradizioni.
    In quanto l’esperienza non è trasmissibile (cosa che vedo non ti è chiara fin da un articolo fa) non ti giudico.
    La cosa – giudicare, appellare – è invece imposta a te in quanto dualmente strutturato.
    E conunque dire che la mente è nel cervello… non c’è quasi più scritto nei sussidiari.
    [Giacomo, arrivo poi]

52. bhé, Lorenzo, francamente non mi pareva il caso di dettagliare, però:
    La mente non ha residenza. (ma se ti asporto il cervello la tua mente se ne va anche se mantengo in vita corpo e cervello, nota mia)
    Essa è una creatura della relazione tra noi e il mondo.
    Il cui centro nevralgico riguarda il corpo non il cervello (cervello che è parte integrante del corpo, nota mia)
    L’esperienza non è trasmissibile. (come minimo occorre specificare esaustivamente cosa si intenda per esperienza, altrimenti -come sai- non sono d’accordo, nota mia) Chi si identifica con ciò che sa, non ha accesso all’orizzonte di Truman che lo contiene. (presuppone che si sia in un Truman show, ma non lo di mostra, nota mia)
     il percorso di ricerca di chiunque può condurre a vivere tutte le dimensioni disponibili all’essere. (sempre che esistano altre dimensioni. E comunque andrebbe specificato cosa si intende per dimensione dell’essere. E già che ci siamo anche cosa si intende per essere. nota mia)
    Ovvero a riconoscere l’illusorietà della cosiddetta realtà. (indimostrata, nota mia) Nonché della cosiddetta conoscenza. (idem)
    Basta riguardo all’apoditticità?
    La difficoltà della montagna risiede ovviamente nel rapporto con lo scalatore, ma la  montagna è là che ci sia o meno lo scalatore e che si arrabatti o meno per salirla dalla parte sbagliata

53. L’esperienza non è trasmissibile.
    L’apoditticità non mi riguarda.
    Chi si identifica con ciò che sa, non ha accesso all’orizzonte di Truman che lo contiene.
    Diversamente, il percorso di ricerca di chiunque può condurre a vivere tutte le dimensioni disponibili all’essere.
    Ovvero a riconoscere l’illusorietà della cosiddetta realtà.
    Nonché della cosiddetta conoscenza.
     
    E non si tratta di montagne o particelle, che pure nell’esempio di Antonio sussitono, si tratta di riconoscere che la montagna o la difficoltà di un diedro, appena le connoti razionalmente, con una scala, un nome, un carattere, ovvero appena le oggettivizzi, perdono la loro natura.
    Esse sussistono nell’intero, osservatore incluso.
    La difficoltà risiede soltanto nella relazione con lo scalatore.
    E così pure la montagna, che corrisponde ad infinite descrizione in funzione del momento di chi la descrive.
    Se una descrizione corrisponde a quella di un altro, saranno di fronte alla stessa montagna, ovvero, per quell’occasione occuperanno il medesimo ambito.
    Per questo i non alpinisti trovano stupido lo scalatore.
    In ogni caso è interessante sentirsi dare dell’apodittico senza dimostrarlo o, ricorrendo a strutture razional-scientifiche – come detto le sole credute portatirici di verità – per poterlo sostenere.

54. Lorenzo, tu sostieni “Chiunque tuttavia può prendere coscienza che le sue norme – tra le quali la dimostrazione – sono totalmente autocertificate.”
    Pero’ rimani vago proprio nell’affermazione piu’ importante. Cosa vuoi dire? Quali aspetti o principi del metodo scientifico ( la ‘dimostrazione’ vuol dire poco, in matematica ha un senso piu’ concreto ) ritieni criticabili? 
    Poi dici: “Non solo. Da decenni la fisica quantica ha necessariamente criticato l’impianto della fisica classica. Le implicazioni filosofiche e culturali che il lavoro di Heisemberg e soci ha messo in essere è tuttora totalmente assente nella cultura ancora soggiogata dal principio dell’oggettività e dell’analisi quale modalità di ricerca della verità.” 
    Prima di tutto bisogna osservare che ai risultati prodotti dalla Meccanica Quantistica, si e’ arrivati applicando con estremo rigore il metodo scientifico, lo stesso a cui tu in precedenza attribuisci dei limiti.  Inoltre, le leggi in questione hanno un area di applicabilita’ ben precisa, il mondo microscopico. La dualita’ onda corpuscolo e lo stesso principio di indeterminazione ( per entrambi i quali l’influenza della mente umana non c’entra assolutamente nulla ) non hanno alcuna conseguenza pratica nella scala dimensionale ‘tradizionale’, che ricopre essenzialmente l’ambito dove la Meccanica Classica ha operato. Per la maggior parte delle applicazioni per cui sono state trovate, potremmo dire che le leggi della Meccanica Classica sono ancora perfettamente accurate. Quindi, anche in questo caso non si comprende quale sia l’accusa concreta che tu porgi alla scienza? Dovrebbe abbandonare il principio di oggettivita’ e l’analisi? Per nulla. Nella moderna fisica sperimentale le ‘misure’ di posizione, velocita’ , energia e tempo di particelle subatomiche si fanno da decenni senza contraddire ne’ la meccanica quantistica, ne’ i principi del metodo scientifico. 
    Il resto di quanto osservi contiene dei punti condivisibili, ma si tratta di una visione filosofica, di cui per me risulta  fuori luogo la dimostrabilita’. 
    Concludo che sono d’accordo con quanto ha appena riassunto Matteo, aggiungendo che se la vulgata per “scienza” intende l’insieme delle conoscenze umane ottenute e raffinate nei secoli con il medoto scientifico, allora puo’ effettivamente essere considerato un contenitore di verita’. Questo non esclude che esistano altre verita’ che sono possibilmente rimaste fuori, ma sta ad ognuno di noi individuare gli ambiti nei quali queste ‘verita’ alternative’ abbiano una loro validita’.

55. Lorenzo, mi pare proprio che qui l’autoreferenziato e l’apodittico sia tu

56. Concordo.
    E’ una perdita di tempo. Lecita, forse anche rispettabile.
    Ma cosa mi serve vedere (o forse non vedere) una montagna di particelle, se per scalarla devo comunque tornare a osservarne le fessure?
    E in ogni caso anche vedere (o non vedere) le particelle non mi fa fare un passo più in la circa lo spirito, il  motore immobile o l’unicorno rosa…

57. Heisenberg e soci, non hanno messo in discussione quanto dici, hanno demolito la fisica classica, su cui si basa la scienza.
    Ciò implica una rivisitazione di quanto la fisica classica escludeva dal reale, tra cui i concetti metafisici.
    (Darwin è da aggionare, ma forse non t’interessa).
    Non mi riguarda fondare alcunché di scientifico.
    La mente non ha residenza. Essa è una creatura della relazione tra noi e il mondo. Il cui centro nevralgico riguarda il corpo non il cervello.
    Non parto dal metodo scientico se non per dire che è autoreferenziato.

58. Concordo.
    Si dà per scontato che l’osservato esista a prescindere dall’osservatore. Ciò appare estremamente ovvio perchè la teoria dell’evoluzione ci insegna che prima di noi sono esistiti i dinosauri e prima che esistesse la vita c’era solo materia inanimata.
    Pertanto si dà per scontato che una montagna esista a prescindere da chi la osserva ma se la montagna è, in ultima analisi, costituita da minuscole pietruzze chiamate particelle e se queste particelle deriverebbero da cosa non si sa, perchè per ora ci sono solo delle teorie, vuol dire che la montagna esiste soltanto nel momento in cui c’è un osservatore che la identifica come tale. E per identificarla come tale l’osservatore deve essere programmato a farlo, nel senso che deve poter vedere entro una certa lunghezza d’onda. Se l’osservatore fosse programmato per vedere le particelle non vedrebbe più nulla di ciò che siamo abituati a vedere. Non vedrebbe montagne, alberi, prati, vedrebbe solo un oceano sterminato di minuscole particelle o forse non vedrebbe nemmeno queste.
    Il problema è che siamo troppo immersi nell’osservato e l’unico modo per comprendere, per avere una diversa visione, è quello d’immergersi in sè stessi, cosa che per i più costituisce una perdita di tempo.

59. Scusate se mi intrometto da spirito semplice, ma quel tizio non si chiamava Heisenberg? 
     

60. E qui caro Lorenzo casca l’asino (oddio, povera bestia, ma perché deve sempre essere lui a cadere?): a me della accezione comune, della vulgata, non me ne può fregare di meno, se non come osservazione antropologica.
    La “Scienza” non esiste; citarla, richiamarvisi o opporsi ad essa ha il medesimo valore. Nullo.
    Le implicazioni filosofiche e culturali del lavoro di Heisemberg non fanno parte del lavoro di Heisemberg. Questo lavoro può mettere in questione, e in effetti l’ha fatto, concezioni aprioristiche e non scientifiche, come l’esistenza di un dio onnipotente e personale o di un fine ultimo dell’universo. Come in precedenza Galileo aveva fatto con le convinzioni del cristianesimo. O come ha fatto la teoria dell’evoluzione di Darwin (e non ne sono ancora usciti, se non con posizioni improbabilmente acrobatiche).
    Ma una teoria fisica non può dire nulla su ciò che fisico non è.
    La tua assunzione che “la materia è espressione di uno spirito come l’azione di un’idea”  non può essere dimostrata né smentita dalla scienza, ma non può nemmeno fondare alcunché di scientifico.
    Io so per certo che la mente risiede nel cervello, o almeno ne è così intimamente collegata da non sopravvivergli. Forse si arriverà a copiarla su un altro sostrato fisico, tipo file di computer, ma comunque avrà bisogno di materia a supportarla.
    Tanto basta a farmi ritenere che that’s all, volks; mi pare l’assunzione più semplice e ragionevole. 
    Se vuoi parlare di coscienza della materia, fenomeni psichici, scopo del creato, fallo. Ma non partire dal metodo scientifico, o forese dalla tua idiosincrasia per il, perché non arrivi da nessuna parte. IMHO

61. La scienza, nell’accezione più comune, è una sorta di contenitore di verità. Tutti siamo abituati a sentire che è stato scientificamente dimostrato; che deriva da studi scientifici; che non ha passato il vaglio degli scienziati; che è sbagliato in quanto scientificamente inaccettabile e simili. Ognuno può allungare l’elenco.
    Al cospetto di questo scudo le nostre intenzioni di affermazione recedono: nulla si può contro la scienza.Per quanto la scienza, come principio, sia la prima ad affermare il suo procedere per prove ed errori, dunque sia da considerare alla stregua di una qualunque attività umana, nella vulgata – ma vale per buona parte degli scienziati stessi – di fatto, è concepita e riproposta come la sola matrice di verità.
    Se la scienza non lo conferma, puzza, è sbagliato, non conta.
    Con la scienza, si tratterebbe perciò di avere a che fare con il punto culminante della conoscenza.
    L’egemonia culturale della vulgata della scienza comporta quanto sopra.
    Chiunque tuttavia può prendere coscienza che le sue norme – tra le quali la dimostrazione – sono totalmente autocertificate.
    Un po’ come in un gioco o in qualunque altro ambito codificato. Se prendi la palla al di là del difensore è fuorigioco. Tutti lo accettano e tutti giocano. Chi non lo accetta, non gioca o viene escluso.
    Se questa natura della scienza non è sufficiente per trovare motivo ad andare a rivedere quanto abbiamo fino a quel punto creduto è solo un indice autorevole di quanto profonda sia la sua egemonia.
    Un po’ come quando da bimbi, al cinema, arrivavano i nostri. Come facevi a dirgli che erano attori o che distinguere buoni e cattivi era stata solo l’idea di un regista?
     
    Non solo. Da decenni la fisica quantica ha necessariamente criticato l’impianto della fisica classica.
     
    Le implicazioni filosofiche e culturali che il lavoro di Heisemberg e soci ha messo in essere è tuttora totalmente assente nella cultura ancora soggiogata dal principio dell’oggettività e dell’analisi quale modalità di ricerca della verità.Che un fotone possa essere tanto materia quanto onda; che la posizione e la velocità di una particella non possono essere misurate (come pretende la meccanica classica) contemporaneamente; che di una particella non si possa prevedere il comportamento perché questo è in relazione nuovamente con l’osservatore, allude alla caducità della concezione del mondo propria della meccanica classica.
    Finché non si prende coscienza che la nostra presenza nel mondo è la ragione della descrizione che possiamo farne, non potremo aggiornare e andare oltre il principio di oggettività (o certezza), e neppure oltre l’oggettivazione del fuori da noi.
    Da qui diviene evidente che mente e materia, per usare le parole di Dalla Casa, non sono che la medesima cosa, distinguibili e separabili soltanto da una lettura analitica e scompositiva dell’osservato, ormai superata.
    Se questo genere di note è cosa nuova nel nostro contesto sociale ed epoca culturale, sono alla base di molte tradizioni millenarie di ricerca. Tutte cose da ciarlatani secondo la scienza. E per un semplice motivo: non sono dimostrabili.

62. Commento 22 di Lorenzo.
    Deve essere dimostrato per chi esaurisce il mondo nella dimostrazione. L’esperienza non è trasmissibile.
    Mi piace. Peccato ci sia poco spazio per un approfondimento.

63. Sai, Matteo, che io non le vedo come due realtà antitetiche e impossibilitate a coesistere? Però voglio pensarci meglio.

64. Direi appunto che pensare che è scopo a sé stessa, è l’esatto opposto del pensare che esista uno spirito che si esprime nella materia
    Qui è freddo e bigio e io  mi sono squaquerato gli zebedei dei domiciliari

65. Siamo d’accordo che lo scopo coincide con la loro esistenza. Si potrebbe affermare che non vi è scopo oppure che è la loro stessa vita a esserlo. 
    By the way, qui piove ininterrottamente da 4 giorni con temperature basse e a 1.700 m (Rifugio Citelli) si registra 1 metro di neve.

66. In Natura non esistono Leggi e Scopo.
    Esiste il Caos.
     

67. Cara Grazia, il fatto che io (noi) non si sia capaci di esprimeree nemmeno comprendere tutte le relazioni che intercorrono in una macchina non la rende meno macchina o più animata: o forse pensi che il tuo televisore abbia un’anima perché non hai la minima idea di onde elettromagnetiche e elettronica applicata?
    Quanto alle differenze tra un organismo e un altro, non credere: in alcune caratteristiche due automobili uscite dalla medesima catena differiscono anche del 10% tra loro…e sono molto più semplici di un fiore e progettate apposta per essere uguali (mentre ogni fiore è fatto in modo di essere diverso da un altro, a caso)
    Io non trovo alcuno scopo nella natura, se non quello che è (parafrasi della frase evangelica “io sono colui che è”): lo scopo di un sasso è essere sasso e quello della vita, vivere.
    Non escludo a priori che possa esserci uno scopo ultimo (dio, il motore immobile, il grande tutto, il grande nulla, l’unicorno rosa invisibile) ma gli unici indizio o prove di cui io sia a conoscenza si riducono, in ultima analisi, a “mi fa sentire meglio (credere che dio, ecc. esista)”. Il che può essere un buon motivo per crederci personalmente, ma di sicuro non ne è una prova di esistenza.
    A me, personalmente, l’idea che esista un dio che permette la merda che ci circonda fa solo inkaxxare!

68. Non ho inteso cosa intenda Matteo nel paragrafo intitolato “La natura non ha nessuno scopo né obiettivo” all’interno del commento 13.

69. Sì, Massimo, ma come lo spiega la scienza che in un bosco composto da centinaia di individui di leccio dell’età media di cinquant’anni ve ne sia uno solo che ne vanta più di 700?
    Con variazione dei fluidi corporei mi riferivo a emoglobina, globuli rossi, ematocrito, ph.
    Il magma si forma a certe temperature e pressioni, as far as we know, ovvero sono tutte supposizioni che si basano su mere teorie, visto che nessuno può discendere nelle profondità del pianeta per verificare la tettonica a placche.
    Tutto questo per dire che la natura non segue sempre e pedissequamente le leggi che noi vorremmo che seguisse, semplicemente per farci sentire rassicurati e capaci di poter controllare i suoi processi.

70. Si Grazia,
    ma ogni fiore ricava l’energia per vivere allo stesso modo con la fotosintesi clorofilliana della quale conosciamo ogni enzima. ed ognuno di questi enzimi funziona solo se è posto a determinate concentrazioni, temperature e in presenza di determinate sostanze. Per ogni cellula vegetale che vedi.
    E il magma si forma solo a determinate temperature e pressioni ( ma qui parlo solo per sentito dire) . 
    I tessuti ed il metabolismo umano sono regolati da leggi molto precise. I fluidi non variano da un corpo ad un altro. Le possibili variazioni dei parametri biologici compatibili con la vita sono strettissime. Al di fuori di variazioni davvero minime non sopravviviamo.
    Detto questo nessuno si sogna di paragonare gli eventi naturali a meccanismi meccanici. E’ solo un’idea che alcuni attribuiscono a non meglio precisati scienziati al fine di crearsi un’aura di portatori di verità illuminanti. Gli serve per contrasto.

71. Io non possiedo le competenze, la capacità e la maestria che dimostrate nel dissertare di questi interessanti argomenti.
    Tuttavia non riesco in nessun modo a paragonare la natura a una macchina.
    Non ho mai osservato un fiore identico a un altro, pur appartenendo alla medesima varietà; non esistono regole precise per la crescita e la distribuzione di certe piante poiché troppe sono le variabili in gioco (temperatura, esposizione al sole, inclinazione del pendio, qualità e quantità di precipitazioni, presenza di animali, antropizzazione, e così via).
    Non ho mai osservato un’attività vulcanica identica a un’altra precedente: ancora una volta entrano in gioco molti fattori quali la temperatura del magma, la composizione dei fluidi e dei gas, la presenza d’acqua, la presenza di perturbazioni che incidono sulla deposizione dei materiali piroclastici, e così di seguito.
    Non esiste un corpo identico a un altro: la composizione dei fluidi al suo interno variano, così come il tessuto della sua pelle, la sua struttura ossea, la capacità muscolare, il suo metabolismo, etc.
    Di esempi se ne potrebbero proporre all’infinito.

72. Ordinariamente alludeva agli scientisti. 

73. Ma ciò ne è carattere intrinseco o riguarda piuttosto coloro che in tal modo la concepiscono ? I cosiddetti scientisti ?

74. La scienza analitica è ordinariamente concepita quindi vissuta un assioma di verità assoluta.

75. Gli assiomi non devono essere dimostrati.
    Su di essi si può costruire qualsiasi cosa, a patto di non contraddire mai un assioma 🙂

76. Molto interessante:
    https://www.matematicamente.it/approfondimenti/problem-solving/la-scissione-corpo-mente-e-lerrore-di-cartesio-a-r-damasio/
     

77. Caro Gianni, fagli studiare i testi di Guido Dalla Casa. Però prima gli spieghi: “Ragazzi, io mi arrendo. Questi sono i tempi moderni”. 😂😂😂
     
    Forse però sarebbe meglio piangere, non ridere.

78. Dunque il principio di indeterminazione consiste nella (o comunque implica la) falsificazione della separazione tra mente e materia.
    Non ho capito una minchia per mezzo secolo. Una vita professionale sprecata.
    E adesso chi glielo dice a tutti gli studenti cui ho creduto di spiegarlo?

79. Deve essere dimostrato per chi esaurisce il mondo nella dimostrazione.
    L’esperienza non è trasmissibile.

80. Me lo ripeti?
    Non ho capito quali.

81. “Se la materia è espressione di uno spirito” è un’ipotesi che deve essere dimostrata.
    Nel mondo fisico, non a parole.

82. L’ho già scritto sotto.
     

83. Concetti mal compresi.
    Quali?

84. Certo che adottare criteri epistemici utilizzati dalle scienze hard nelle scienze umane è sbagliato. Ma nessuno lo nega. Nessuno ritiene di poter utilizzare il metodo scientifico che si usa in fisica per studiare le relazioni tra esseri umani. 
    Quello che fanno credere articoli come questo è che esista una realtà altra, non raggiungibile dal metodo scientifico. E certo, che c’è. E nessuno lo mette in dubbio. Esige un epistemologia diversa, una modalità di studio diversa. 
    Modalità che non è quella dell’atteggiarsi a depositari di verità misconosciute dai “cattivi” scienziati, che boicotterebbero, che impedirebbero, la rivelazione.
    L’uso di concetti  mal compresi (facciamo finta di credere che siano in buona fede) rende queste idee davvero marginali. 
    Il dibattito su quali siano i campi scientifici e quali no, sui relativi ambiti di conoscenza, non è certo una novità. Magari condotto con un poco più di rigore, suonerebbe meglio.
    Già che ci sono, utilizzare i criteri epistemici delle scienze hard nelle scienze umane è folle, come è folle l’inverso. Ritenere di utilizzare paradigmi mutuati dalla psicologia (ad esempio) in scienze fisiche è un esempio di questo tipo di errore.

85. L’azione-reazione va bene in un ambito squisitamente fisico.
    Un organismo vive nella relazione tra le sue parti, i componenti di una macchina seguitano a funzionare se uno di loro è in avaria.
    Se la materia è espressione di uno spirito come l’azione di un’idea, limitare la natura alla sua dimensione fisica impedisce il dialogo.
    Così come è impedito il dialogo tra chi sostiene l’autoreferenzialità della scienza e chi adotta formule che si tratta di argomenti non scientificamente provati.
    Ciò che è in grado di misurare la scienza è la sola cosa che è in grado di dire che esista.
    Finché non si prende consapevolezza del sistema scienza, quindi dei suoi limiti, non si può scavalcarli e riconoscere il suo limitato servizio.
    A quel punto la formula scientificamente provato scomparirà anche da tutte le pubblicità che la adottano per relazionarsi proprio con coloro che credono corrisponda a verità.

86. Grazia, stai scherzando? E’ il principio di causa ed effetto.
    Significa che in un dato contesto a una data azione corrisponde una certa reazione. Vale anche quando non sei in grado di descrivere compiutamente le condizioni iniziali e il fenomeno oltre un certo periodo di tempo.

87. Grazie per il contributo. Partiamo dall’inizio: cosa si intende sostenendo che la natura si comporta come una macchina? 

88. Vabbè, ci provo. A grandi linee perché non ho tempo né voglia per una trattazione approfondita (che comunque l’articolo non merita)
    A parte la confusione tra scienza e metodo scientifico a cui ho già accennato, prendo spunto dalla lista a fine articolo.
    – La Natura si comporta come una macchina. E’ così, o almeno così sembra, e non si è mai avuta una prova scientifica del contrario (cioè descritta accuratamente e riproducibile). Quindi è un assunto ragionevole
     
    – Il complesso energia-materia è rimasto costante da sempre e per sempre. Non so da dove derivi all’articolista questa affermazione che è come minimo controversa; non c’è una prova scientifica di questa costanza, di certo l’entropia aumenta sempre e questo sembrerebbe provare che in realtà il complesso energia-materia tenda a uno stato stabile di indifferenziazione. Sostanzialmente a una fine definitiva; quindi semmai è vera l’affermazione opposta
     
    – Le leggi della Natura restano invariate; Aspetto un esempio di legge di natura che non rimanga invariata. Ovviamente varia la nostra comprensione – e quindi la nostra descrizione- di dette leggi, ma non le leggi stesse. Almeno fin quando non vedrò un arrampicatore cadere verso l’alto, trattenuto dalla sicura del compagno! 
     
    – La materia non ha alcun genere di coscienza. Non so cosa sia la coscienza, né cosa intenda l’articolista con coscienza, quindi non mi esprimo a riguardo
     
    – La Natura non ha alcuno scopo, né obiettivo; In effetti io non trovo alcuno scopo o obbiettivo (e fatico a trovare la bellezza) in tutta la merda che ci circonda. Nel dubbio escludo che l’obbiettivo esista, ma se qualcuno a prove diverse sono sinceramente lieto di prenderle in considerazione…astenersi pseudo-mistici, new age, fondamentalisti, esoteristi, mentalisti e cialtroni vari: ho detto prova
     
    – Tutta l’eredità biologica è trasmessa nella materia; non conosco alcuna eredità biologica che non sia trasmessa dalla materia. Interessanti alcuni esperimenti a riguardo con i platelminti, da quali pare che anche alcuni comportamenti “innati” possano essere trasmessi tramite esperimento
     
    – Tutto ciò che è nella memoria è registrato come tracce materiali; Al massimo la questione potrebbe essere se esistono tracce non materiali della memoria (=immortalità dell’anima), perché quelle materiali sono evidenti. Esistessero evidenze scientifiche di registrazioni differenti (e ripeto descrivibili, misurabili, riproducibili) fatemele conoscere. Nel dubbio consiglio di usare sempre il casco.
     
    – La mente è un prodotto soltanto del cervello; ut supra
     
    – I fenomeni psichici sono illusioni; no, non lo sono. Con lunghi anni di privazioni ed esercizi si può arrivare a sperimentare quasi tutto quello che, più facilmente, una buona droga procura. E con gli stessi effetti. “Cara, con un po’ di esercizio sono arrivata a credere anche a cinque cose impossibili prima di colazione” [Lewis Carrol, Alice nel paese delle meraviglie]
     
    – La medicina materiale meccanicista è l’unica che funziona veramente. Qui si entra nel campo delle cento pertiche, perché nessuna medicina alla fine funziona (sul lungo periodo moriremo tutti). Va notato comunque che la medicina occidentale (credo che a questa si riferisca l’articolista) in pochi anni abbia riconosciuto e adottato senza molte remore diverse pratiche inizialmente derise, dall’agopuntura al massaggio dei chakra, semplicemente perché hanno dimostrato di funzionare. Comunque la medicina non è una scienza, ma al massimo una pratica di derivazione scientifica; qualche volta se lo dimentica e vorrebbe assolutizzarsi, ma non funziona
    Come ultima chicca,  la frase “… sappiamo che alla base di tutto c’è una sorta di Vacuità creativa (il vuoto quantistico) che costituisce l’universale” ha il medesimo senso se invece di “vacuità creativa” si usano parole come “motore immobile”, “dio”, “il grande tutto”, “la ruota della vita”. Cioè non ha alcun senso compiuto effettivo
     

89. In vena di sfide, spiegala tu.

90. Buongiorno (qui sempre nebbie, pioggia battente, vento e freddo),
    ma dire che qualcosa è 
    un’imbecillita evidente, una baggianata, una boiata, presentata da incompetenti e in malafede, che è come veicolare ignoranza, 
    senza addurre motivazioni e sviluppare pensieri, è abbastanza sterile e non stimola la conversazione.
    Bonne journée.
     

91. Per chi vuole fare sul serio:
    Claude Cohen-Tannoudji, Bernard Diu, Franck Laloe
    “Quantum mechanics” vol.I et II
    disponibile in inglese e francese

92. Merlo, sii piu’ esplicito. Se sei davvero desideroso di comprendere  la meccanica quantistica, studia. Ma forse sei semplicemente in vena di sfide da forum?

93. Puoi spiegarla tu?

94. Quando leggo questo tipo di articoli, che Totem e Tabu’ pubblica ostinatamente, mi chiedo sempre: ma Gogna, Merlo o chi per loro perche’ buttano tanto tempo prezioso che potrebbero dedicare ad approfondire davvero temi e aree della conoscenza che sono evidentemente di loro interesse? Invece no, attratti fatalmente dal ruolo del ribelle, preferiscono costantemente la versione ‘contro’, anche quando e’ palesemente presentata da incompetenti, e spesso anche in malafede. Qui non si tratta neppure di proporre un’opinione provocatoria, che stimoli la discussione e la riflessione. Questo e’ davvero veicolare ignoranza.
    Riguardo alla richiesta di Merlo, se vuole fare sul serio la materia e’ piuttosto ostica; ma un testo dei licei e’ gia’ ottimo per ristabilire la verita’ rispetto alle baggianate dell’articolo.

95. Ammazza quante boiate tutte insieme

96. Matteo, non capisco il livore che sostiene il tuo commento.
    Se anche si dissente da un articolo, perché mostrarlo in questi termini? 
    Va bene che siamo tutti più nervosi ultimamente, però….

97. Potresti spiegarla tu?

98. Quando arrivo alla solita incomprensione del lavoro di Werner Heisemberg capisco che l’articolo è una baggianata. Vado avanti e la mia diventa una certezza.

99. “È stato firmato recentemente da alcuni esponenti politici un manifesto che impegna a riconoscere “la Scienza” come un’entità al di sopra delle parti”
    Non so chi siano i politici in oggetto né cosa abbiano realmente firmato, ma così come è scritto sopra è un’imbecillità evidente. 
    La “Scienza” come categoria a sé, come assoluto non esiste. Esattamente come non esistono  la “Verità”, la “Giustizia” o la “Storia”
    Esiste il metodo scientifico, ma temo che qui si superi la capacità di comprensione del signor Dalla Casa, con il quale mi pregio di essere in completo disaccordo su praticamente tutto quanto scrive in seguito.
    Almeno si dichiarasse Pastafariano o si limitasse a parlare di padre Pio o di Leocorni e Fatine dei Boschi almeno farebbe colore e porterebbe un momento di sorriso ai miei domiciliari!

100. Ringrazio per l’articolo è per i preziosi spunti di lettura.

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