La scintilla

La scintilla
di Lorenzo Merlo
(scritto il 23 novembre 2020)

Ci stiamo avviando dove basterà un pretesto per trovarsi al punto di non ritorno?

Nella burrasca la barca è messa alla prova e così il suo equipaggio. Scricchiola fino a far pensare al peggio. Strallo, sartie e paterazzo terranno? Cederanno alla furia? Tutti si chiedono. O senza albero andremo alla deriva, naufraghi, in un mare di nere fauci? Avremo almeno la forza per lottare con il più debole di noi per strappargli di mano un brandello di fasciame per stare a galla?

Muro del mondo: La paura è usata per controllarti.

Quest’ultima, una domanda che fino a ieri non avremmo avuto il sentimento per concepire. Fino a ieri la barca non scricchiolava e le sartie cantavano la loro pacifica ballata. Fino a ieri avevamo creduto un futuro simile al passato. Nella sostanza e nei valori. Ma la burrasca ha mandato all’aria i sedimenti sui quali, nonostante tutte le iniquità, di fronte a noi vedevamo terra. Quella della società, dell’identità, della cultura e, tutto compreso, della civiltà. C’era comunque molto da fare e con quello che avevamo l’avremmo fatto. C’era il senso della vita, di se stessi. C’era una bussola che ci avrebbe portato in porto, alla faccia di tutte le deviazioni magnetiche.

Sapevamo anche prima della tempesta come stavano le cose tra l’equipaggio. Antipatie, soprusi, prepotenze, minacce. Ma sentivamo che il destino era comune, che tutti avevano in sé il senso di operare per raggiungere in fondo la medesima terra. Insomma, le diatribe non erano sufficienti a generare gli ammutinamenti che molti, dentro se stessi, ringhiando minacciavano.

Mezzobusto “Basta!”

Ma ora che siamo al si salvi chi può, tutto è cambiato e, nonostante la peciosa notte, tutto è chiaro. Il SARS-CoV-2/CoViD-19, ciò che attraverso la mediazione umano-politico-sanitaria ha messo in essere, non è che una specie di amplificatore della cacofonia sociale preesistente. Che altra sonorità sarebbe mai potuta uscire dall’individualismo, impostore di una vista avida e miope. Del resto, solo una società cariata che, in nome della globalizzazione, ha voluto gettare alle ortiche una cultura comune, non può crescere i suoi componenti e se stessa con i valori dell’evoluzione, ovvero quelli della bellezza, dell’armonia, della forza interiore, necessari alla via per la serenità esistenziale.

Era così anche prima del mondialismo? È sempre stato così? Certo. Ma se prima per mantenere il controllo del popolo bue era sufficiente un giogo affinché credesse fosse quello il suo ruolo, oggi disponiamo di un’estensione di consapevolezze che permetterebbero anche al bovino di prendere coscienza di se stesso, di divenire felino. Infatti, prendere coscienza di qualcosa ha sempre il valore di un cambio di prospettiva.

Manuale per gli ufficiali di polizia – Come riconoscere e gestire persone anormali.

Dal bollettino meteo non ci sono notizie rassicuranti. La burrasca perdurerà. Al momento siamo solo prossimi all’imbocco del toboga argilloso e sempre più ripido. Chi non procede a testa bassa, concentrato su se stesso, chi si guarda in giro per restare in relazione col mondo, per sentire le vibrazioni d’energia, le sue folate, le sue correnti, lo intravede. E capisce che non ci saranno rami a cui attaccarsi per cercare di fermare se stessi e magari qualcun altro. Vede con chiarezza che là in fondo, dove andremo a finire, tutto brucia.

Là in fondo c’è la battaglia – che sembra fintamente più accettabile che scrivere guerra civile,tasti che bloccano le dita – verso la quale la prima narrazione del SARS-CoV-2/CoViD-19, ha preparato il campo. Ha spazzato via il necessario per far esplodere la diffidenza reciproca, per compiere una visione del mondo segnata dall’odio. Con le sue doti ha esponenzializzato vecchi stridori sociali fino alla premessa della loro trasformazione in clangori catastrofici. Una bolgia di terrore e speranza, impreparata ma anche pronta per condirsi di sangue. Un inferno nel quale l’individuo viene meno e con esso la società civile stessa.

Anche se il sole forse non tramonterà mai, un sole è certamente tramontato.

Non si tratta di distopia pessimistica, catastrofista. Quantomeno non è questa l’intenzione. La fase successiva, che si è da poco avviata, ha il vaccino come perno. Anche la più avariata sfera di cristallo è in grado di urlarlo a chiare lettere. La battaglia si svilupperà intorno al suo altare. Sulla sua giostra non ci saranno risparmi di forza bianca e nera, di verità e menzogna. Ci si batterà con tutte le armi. Le prime, razionali e scientifiche, non serviranno a nulla: il campo delle emozioni non è contiguo a quello dell’analisi. Seguiranno quelle dogmatiche e autoreferenziali. Ovvero qualcuno si ergerà credendo che il suo titolo e la sua esperienza abbiano valore universale. Ma anche queste si dimostreranno spuntate, almeno per una parte di noi, e dovranno essere presto posate in quanto inutili per mettere d’accordo tutti, per convertire allo scientismo.

Fase 3

Se il governo ritiene il SARS-CoV-2/CoViD-19 debellabile definitivamente a mezzo del vaccino di massa critica; se ritiene che il vaccino sia innocuo, che non abbia controindicazioni, che immunizzi e basta, con altissima percentuale; se perciò lo renderà obbligatorio per il bene comune, non avrà alcuna difficoltà a sottoscrivere, contestualmente all’assunzione della vaccinazione da parte del singolo, un documento in cui si ritenga responsabile di eventualità negative per la salute del soggetto stesso. Responsabilità che potrebbero essere quantificate (in 20 milioni di euro?) in caso di morte, danni permanenti, vite stravolte.

Vivrai vedendo uomini compiere orrori al di là della tua [e con la tua – NdA] comprensione. Tesla.

Responsabilità che il Potere delle case farmaceutiche produttrici di vaccini è riuscito a eludere, a mezzo di normative a loro favore, in via di promulgazione dall’Unione Europea (SARS-CoV-2 e CoViD-19) e dall’Italia (Influenza A). E, non a caso, esistono normative (legge 210/1992 e 238/1997) che prevedono indennizzi e risarcimenti da parte dello Stato per le persone danneggiate dall’assunzione vaccinale.

Diversamente potrebbe fare una pari campagna di informazione sui rischi impliciti nelle vaccinazioni. Potrebbe elencare la ricetta che compone il vaccino inclusi gli elementi normalmente occultati. Potrebbe organizzare un pubblico dibattito tra esperti delle parti avverse. Potrebbe precisare che i non vaccinati non avranno conseguenze di sorta, né trattamenti, accessi, ed altro differenziati rispetto ai vaccinati. Potrebbe così segnare un punto a favore della cosiddetta società civile e smetterla di pensarla bovina.

Questo è il mio treno. Mi porta in ufficio tutti i giorni. Sul treno incontri molte persone interessanti. Colorale tutte di grigio.

Sul fronte della comunicazione, al comando degli esperti da un lato e, di quelli che questi chiamano “ciarlatani” dall’altro, si schiereranno i rispettivi popoli.  Nel caos della burrasca, che già aveva segnato nel profondo l’equipaggio, senza che nessuno se ne prenda la responsabilità, ci si ritroverà con l’asticella alzata.

E saremo al punto in cui basterà una scintilla.

Ma sarà quello il momento in cui qualcuno si alzerà dalla sedia di regia, soddisfatto del lavoro fatto.

Chi è?

1984 – Non si era supposto essere un manuale di istruzioni.

Come chi investe sui morti delle epidemie e fa profitto, c’è qualcuno che prospera sulle guerre, le provoca e riaggiusta i cocci a cose fatte. Così anche in questa occasione dare per scontato che non siano esistite spinte interessate è ingenuo. Ognuno di noi mette in campo spinte interessate, anche nelle relazioni personali. Vuoi che chi più ha potere di uno stato non abbia i titoli per fare il mazziere?

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La scintilla ultima modifica: 2020-12-06T04:12:09+01:00 da GognaBlog

301 pensieri su “La scintilla”

  1. 301
    lorenzo merlo says:

    L’Europa si sta scaldando.
    Chiedo al battaglione del dito, ai ragionevoli vaccinati, allo squadrone dalla rosa ampia, agli uomini di anniluce come raffreddarla.
    È importante conoscere il vostro pensiero.
    Ah, dimenticavo, lo chiedo anche a tutti i pusillanimi, maestri dello status quo.
    Non sto scherzando.
    Temo di non aver capito niente.
    Vorrei invertire la tendenza.
    Grazie.

  2. 300
    marco vegetti says:

    Ieri a Torino altra manifestazione nazionale promossa dalla Commissione di Cacciari Agamben Freccero, meno di mille partecipanti. E naturalmente i tre “promotori” non c’erano. Sarà da ridere sabato. E se fosse un altro flop? Conseguenze? Riflessioni?

  3. 299
    lorenzo merlo says:

    La scintilla avrà data 15 gennaio 2022 e luogo a Roma?

  4. 298
    marco vegetti says:

    Silvestri, ma l’hai letta la liberatoria? Riguarda SOLO medici e/o infermieri che somministrano male o in dosi sbagliate il vaccino, non il vaccino stesso. Basta mettere in giro bufale da quattro soldi smentibili con la semplice lettura di un pezzo di carta.

  5. 297
    Massimo Silvestri says:

    Eh, caro Lorenzo, mi sa proprio che invece dovrai utilizzarlo il verbo ‘adeguarsi’ ….. ho già scritto: marea di ricorsi. Bene, cioè, male!
    Ma che almeno non chiedano la firma della dichiarazione parafondoschiena che ti fanno firmare alla vaccinazione, quella sì che a me ha dato veramente fastidio, perchè – ed anche qui lo ho già scritto – se in un contratto con i miei clienti io scrivessi una cosa del genere (vale a dire che del mio progetto non funziona nulla io me ne lavo le mani) i miei clienti mi prendono a calci nel davanti, e dopo aver preso una rincorsa da far impallidire Usain Bolt …

  6. 296
    lorenzo merlo says:

    Adeguamoci non è il mio verbo.

  7. 295
    Massimo Silvestri says:

    Saluti.
    Obbligo vaccinale oltre 50 anni: finalmente hanno reso palese ciò che nei fatti lo era già. Ci saranno una marea di ricorsi ma prendiamone atto: in questo momento la soluzione scelta è questa. Adeguiamoci.
    Il primo vero problema è che a questo punto deve definitivamente saltare la liberatoria che ti fanno firmare quando ti fanno il vaccino: chi te lo fa se ne deve assumere  per intero la responsabilità.
    Il secondo vero problema è che di questo virus e delle sue varianti, come ho già osservato in altro post, non ce ne libereremo più: continueranno a sorgere varianti, continueranno a rincorrere con i vaccini e comunque ogni sei mesi la storia si ripeterà per il venir meno degli anticorpi (di alcuni, almeno). Anche di questo prendiamone atto.
    Allora diventerà invece indispensabile quello che sarebbe stato necessario fare sin da subito ma per convenienza, semplicità (od interessi particolari, palesi o nascosti) non si è fatto: mi riferisco agli impianti di ventilazione, almeno per tutti i locali con concentrazioni di persone (in primis aule scolastiche). Con soluzioni opportune il rischio di contagio si riduce anche di 10 volte e l’uso di recupero passivo ed attivo limita grandemente il costo energetico, economico ed ambientale dell’aggiunta di una ventilazione forzata dove prima non c’era rispetto alla semplice apertura delle finestre.
    Ma forse sto chiedendo troppo …. 
    Ancora saluti.
    MS

  8. 294
    lorenzo merlo says:

    Obbligo di vaccino sopra i 50 anni.
    La lotta armata è un frutto.
    E sanno a quale pianta dare acqua.

  9. 293
    marco vegetti says:

    291.
    Lorenzo, ho semplicemente guardato tutto il video di Frajese. E poi cercato in giro a cosa si riferiva nel suo discorso. E quelli di Butac, come ho detto, l’hanno analizzato minuto per minuto e citazione per citazione, con tanto di link di riferimento. E leggendoli, si capisce che Frajese a volte omette, a volte svicola, a volte estrapola. Per uno scienziato di formazione non è un bel biglietto da visita.

  10. 292
  11. 291
    lorenzo merlo says:

    Non so dove cerchi. Ce n’è una quantità confezionata come dici.

  12. 290
    marco vegetti says:

    269
    Vedi Lorenzo, a differenze dei Frajese e company, almeno Butac cita fonti (e i loro link) in modo che chiunque possa leggere TUTTO quello che viene citato. Ho notato che spesso, nella narrazione “alternativa” questo non viene fatto, o peggio, vengono estrapolati pezzi di discorsi senza riferimenti. Se si deve citare, sia fatto in modo reale: non voglio virgolettati o nomi o studi buttati lì a casa. Voglio leggerli anche io. Senza questo, sono chiacchiere da bar. “Un medico americano ha detto…” ma che cazzo di valore avrà mai?

  13. 289
    lorenzo merlo says:

    Ti prego fallo e se puoi spiegalo.

  14. 288
    Salvatore Bragantini says:

    Costruirsi un bersaglio facile da colpire e poi facilmente colpirlo.
    Non vorrei esser costretto a chiamarlo metodo Lorenzo…

  15. 287
    lorenzo merlo says:

    Il nesso è nell’accettare la versione uffciale la sola attendibile, come dal tempo del metodo Salvatore avevi conclamato.

  16. 286
    Salvatore Bragantini says:

    Lorenzo, ma cosa c’entra
    Salvatore sottoscriverai la tua politica quanto una bella Blu-82/B*, ti spazzerà via insieme a tutto ciò cui tieni?
    con quello che ho detto io? Non c’entra nulla. Se c’è qualcuno che commette l’errore di
    Confrontare culture differente con la nostra unità di misura valoriale è l’origine della questione. Dicasi arroganza.
    beh, quello sei tu, o almeno anche tu
    Buon Ferragosto fatto a tutti

  17. 285
    Roberto Pasini says:

    Scusa Fabio. Come ovvio mi riferivo non a te ma al Mago Merlino.

  18. 284
    Roberto Pasini says:

    Bravo. Stai sereno e non cambiare… stessa spiaggia e stesso mare.

  19. 283
    Fabio Bertoncelli says:

    Roberto Pasini è un fallacio-occidentaldemocratico.
    … … …
    N.B. Il copyright della definizione è mio. I plagiatori saranno puniti a norma di legge.

  20. 282
    lorenzo merlo says:

    Confermo 280.

  21. 281
    Roberto Pasini says:

    Merlo. Guarda in casa tua prima di sparare giudizi e valutazioni sugli altri, come ti ha detto il Tartaro. 

  22. 280
    lorenzo merlo says:

    278. Ancora più distante e confusionario direi.

  23. 279
    lorenzo merlo says:

    Salvatore sottoscriverai la tua politica quanto una bella Blu-82/B*, ti spazzerà via insieme a tutto ciò cui tieni?
    *Ordigno non convenzionale impiegato dagli americani in Afghanistan. Vedi effetti distruttivi.
    Se non basta vedi Hiroshima e Nagasaki.
     

  24. 278
    Roberto Pasini says:

    No. Non ci sto più neanche con questa storia della diversità da rispettare. Perché allora finisce come in Francia dove alcuni islamici qualche anno fa volevano che alle figlie venisse tagliato il clitoride a spese del servizio sanitario perché l’escissione in Africa è un’antica tradizione che va rispettata. Come ci permettiamo noi di giudicare con tutte le infamie che abbiamo commesso e commettiamo. La Repubblica Francese li ha mandati allegramente a fare in culo e gli detto che li avrebbero messi in galera se osavano farlo in caso. Libertà, fraternità, uguaglianza. Non c’è bisogno di pensarla come la Fallaci per non vergognarsi e sentirsi in colpa per alcuni buoni valori, purtroppo spesso negati nella pratica anche da noi.

  25. 277
    lorenzo merlo says:

    Confrontare culture differente con la nostra unità di misura valoriale è l’origine della questione. Dicasi arroganza.
    Un po’ come chiedere se è più bravo Zoff o Rivera, se è più giusto il cirmolo o il pino loricato. Dicasi distanza!
     

  26. 276
    Salvatore Bragantini says:

    Cosiddetta scienza…meglio l’ignoranza o meglio ancora la superstizione.
    Cosiddetta democrazia…meglio gli autocrati che hanno tanto a cuore il bene del loro popolo da non aver bisogno di sapere davvero quanti approvano il loro operato.
    Cosiddetta pandemia…anche per don Ferrante la peste non esisteva perché non era né accidente né sostanza.

  27. 275
    Roberto Pasini says:

    Il nemico del mio nemico è mio amico. No. Io non ci sto più. Con questa storia mi hanno fregato troppe volte e ancora me ne vergogno. Un tagliagole reazionario rimane tale, da qualunque parte stia. Poi gli stati devono anche fare accordi per sopravvivere con le canaglie, ma canaglie sono, sotto la bandiera a stelle e strisce o la mezzaluna. Il bacio sulla bocca alla Berlusconi con Gheddafi non è necessario: può bastare un dignitoso distacco professionale nelle relazioni.

  28. 274
    lorenzo merlo says:

    Americani tagliagola?
    Fabio, ci sono diversi argomenti per sostenere quanto ho scritto ma scelgo questo che seppur indirettamente è utile per riconoscere le prospettive in campo: https://altracalcata-altromondo.blogspot.com/2021/08/errore-di-sistema-di-edward-joseph.html
     

  29. 273
    Gengis Khan says:

    ottimo!!
    avendo lavorato in paesi del cosiddetto terzo quarto mondo sono abituato a leggere un sacco di minchiate scritte da furbacchioni

  30. 272
    Fabio Bertoncelli says:

    Invece di considerare Hitler come dittatore efferato, le democrazie europee avrebbero dovuto concedergli riconoscimento politico.
    … … …
    In effetti è proprio ciò che fecero alla conferenza di Monaco nel 1938. Poi si è visto come andò a finire: piú di cinquanta milioni di morti causa riconoscimento “errato”.
    Pertanto, se non volete chiamare tagliagole i talebani, per un minimo di coerenza storica non giudicate criminali le SS. Erano solo ragazzoni in divisa, forse un po’ esuberanti. Tutto qui. 
    Et voilà, la storia è riscritta. 

  31. 271
    lorenzo merlo says:

    Certo. Se tutto va bene dovremmo avere un’intervista sulla questione afghana a breve. E di fonte invidiabile.
     
    Da parte mia ho ascoltato i vari tg in questi due giorni. Superficialità e imprecisioni, malafede e interessi politici deformano le info relative ai talebani. Invece di trattarli e farli passare da criminali tagliagole e jahidisti internazionali, dovrebbere dargli riconoscimento politico.

  32. 270
    Gengis Khan says:

    invece per altre lo è comesanchopanza
    ma per favore…..
    senti merlo,provando a parlare seriamente,perché non lasci perdere questo genere di argomenti e non ci parli un po’ della situazione afgana che sicuramente conosci meglio????
    senza tirare in ballo gli scientisti però
    grazie
    con affetto

  33. 269
    lorenzo merlo says:

     Butac è il re degli interessanti … per certe persone. 

  34. 268
    Gengis Khan says:

    267
    interessante
    peccato non serva a molto……con certe persone
     
     

  35. 267
    marco vegetti says:

    A proposito dell’intervento del prof. Frajese:
     
    https://www.butac.it/il-professor-frajese-e-le-vaccinazioni-anti-covid/

  36. 266
    lorenzo merlo says:

    Sovversivo, complottista, irragionevole, che non si fida della scienza.

  37. 265
    Lusa says:

    https://www.federazionepopolosovrano.it/?p=5195
    Conferenza al Senato del Prof. Universitario Endocrinologo Giovanni Frajese sui pericolo dei vaccini Covid ai bambini, per mancanza di sperimentazione .

  38. 264
    lorenzo merlo says:

    “Ne cives ad arma ruant”.
    Parole interessanti.
    I delegati del metodo Salvatore e tutti gli irresponsabili ne vorranno tenere conto?
    https://comedonchisciotte.org/lappello-ai-libertari-del-professor-paolo-sceusa/

  39. 263
    lorenzo merlo says:

    “Mai si era conosciuta una tale ferocia, mai come ora sembra accompagnarci «quell’essere senza occhi seduto al tavolo di fronte [che] se l’era bevuta con l’entusiasmo del fanatico e avrebbe snidato, denunciato e vaporizzato come una furia chiunque avesse» messo in dubbio l’aritmetica di regime (G. Orwell, 1984). Solo nelle ultime ore un famoso professore di medicina ha salutato l’idea «che senza green pass si sta chiusi in casa come sorci», un’altrettanto famosa veterinaria ha proposto di far pagare ai «no vax» (che non sono più i critici delle vaccinazioni, ma chiunque esprima dubbi su un determinato vaccino, per qualsiasi motivo) la degenza negli ospedali pubblici, un conduttore radiofonico ha suggerito che i fattorini sputino nel cibo destinato ai non vaccinati, l’ex presidente della Consob di aumentar loro le tasse del 5%, la direttrice generale di Confindustria di privarli del lavoro e dello stipendio. Sui social network alcuni operatori sanitari parlano di lager, camere a gas e altri metodi di tortura e soppressione fisica dei renitenti. È una gara al massacro, un vulcano di idee per rendere la vita degli altri – di chi cioè osa essere altro – un inferno”.
     
    https://www.ariannaeditrice.it/articoli/la-fattoria-dei-sorci

  40. 262
    lorenzo merlo says:

    La storia si ripete: la miccia si scalda.
    https://www.luogocomune.net/21-medicina-salute/5830-apartheid-all-italiana

  41. 261
  42. 260
    Roberto Pasini says:

    Merlo. Ci ho provato. Impossibile. Ti saluto. 

  43. 259
    lorenzo merlo says:

    Sottolineare le reazioni comuni.


    Tralasciare le malefatte istituzionali.


    Istruttivo.

  44. 258
    Pasini Roberto says:

    Mamma mia. Neppure di fronte alla tragedia umana del suicidio. Ma la cosa più impressionante sono i commenti che scorrono sotto. L’umanità a volte mi fa davvero paura e quello che si scatena, magari senza volerlo, con questo strumento che usiamo anche noi qui mi inquieta, pensando anche agli algoritmi che lo governano. C’è da pensarci seriamente se non sia meglio starne fuori, come ho fatto sempre fino a prima del Covid e poi ci sono cascato a causa del bisogno di dialogo e relazione indotto dalle restrizioni.

  45. 257
  46. 256
    lorenzo merlo says:

    Prodromi di un andrà tutto bene?
     
    https://www.ariannaeditrice.it/articoli/il-capro-espiatorio

  47. 255
    Gengis Khan says:

    forte questo sito
    pasini ti scelgo come anfitrione

  48. 254
    Roberto Pasini says:

    Albert. Certo che anche tu non scherzi: i no vax che si sparano lo spray nelle latrine (immagino nelle stazioni, come da antica tradizione)! Old Boys, ma cosa sta succedendo ? Collant, spray in latrina, Gengis Kahn che resuscita dalla sua Mongolia (senza tartaro però), l’alpinismo-vulvismo !??? Sarà il caldo o i primi effetti indotti dal malefico intruglio che contagia per osmosi anche i renitenti al sommo sacrificio dell’ino-culazione (termine che prevedibilmente induce una qualche resistenza ai meno aperti di cuore, diciamo così. Decisamente meglio “vagginazione” per un pubblico maschile tradizionale, pronunciato con l’accento della Magna Grecia). Cosa ci aspetta ancora su questi schermi? Stiamo a vedere, com ansia ma anche un po’ di perversa curiosità.

  49. 253
    albert says:

    Il diavolo si nasconde nei dettagli: esimi medici luminari che pontificano vengono intervistati con tanto  di cravatta che sporge dallo scollo a V del camice. E’ notorio che la cravatta e’ricettacolo e terreno dicoltura di germi..guai a portarla in giro per i reparti.
    WEb”Cravatta ricettacolo di germi”e siti vari
    Visto energico  volontario di protezione civile  che COMANDAVA con cipiglio e tuta giallo fluo: distanziamento, disinfezione mani,  mascherina , rispetto dell’ora ecc  a vaccinandi in fila…trattati come “bocia”.  Stranamente indossava con orgoglio cappello da Vecio Alpin ristrettosi nei decenni, unto e con alone di sudori antichi e recenti..polvere ..forfora.. stemmini metallici con parecchie rientranze nicchia ,pero’si imponeva come faro di precetti  in virtu’della divisa. Avrei fatto un tampone al berrettone e messo in capsula di Petri e poi in incubatrice e poi visionato al microscopio…hahaha.Non e’ difficile pensare invece che   alcuni capopolo  no vax, abbiano in tasca spray speciale comprato online all’estero   ed ogni tanto scaduto il termine di efficacia di 5 ore,se  lo sparino appartandosi in toilette  o latrina.

  50. 252
    albert says:

    Ancor prima del covid , sulla paura ci    ha sempre marciato  parecchio business.Perchè esistono le assicurazioni infortuni e malattia?( perchè si diffonde sfiducia nel sistema sanitario e previdenziale pubblici)
     I Carcerati per  furto e rapina in abitazione o di auto,  hanno chiesto un contributo per sigarette e vitto specile  a ditte specializzate in serramenti blindati, casseforti e sistemi di  sicurezza che con l’ indotto  ci hanno guadagnato piu’ di loro, beccati e con scarso bottino.
    Il controllo sul popolo bue e’cominciato da adesso?Basti considerare  che si e’ obliigati ad avere un conto corrente per accredito paga, e su di esso si sbircia e si puo’attingere…e si sta  spingendo per bancomat ecc.contro il contante.Interi network commerciali hackerati da pirati e ladri di dati…

  51. 251
    lorenzo merlo says:

    Tamponi fasulli.
    Protovaccini fasulli.
    Green Pass oppiaceo.
    http://www.giornaledelribelle.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3281&Itemid=10

  52. 250
    lorenzo merlo says:

    Dal CdS di oggi leggiamo: “Il presidente Emmanuel Macron si è rivolto ai francesi la sera del 12 luglio, alle 20, in diretta televisiva dall’Eliseo, per fare il punto sulle riforme economiche e il rilancio del Paese. Un appuntamento occupato in gran parte da nuovi annunci sulla lotta alla pandemia. Tra le novità comunicate anche la vaccinazione obbligatoria per il personale medico e il ricorso al pass sanitario per permettere l’accesso in luoghi come ristoranti, cinema o musei.
    “In particolare, il presidente francese ha spiegato che da inizio agosto il pass sanitario sarà richiesto in Francia per entrare nei ristoranti, nei bar, negli aerei, nei pullman e nei treni, e ha aggiunto che dal 21 luglio il pass sarà già richiesto per entrare nei cinema, nei teatri e in altri luoghi dello svago. Il pass sanitario, ha precisato, significa una vaccinazione o un test negativo al coronavirus. Per convincere gli ultimi irriducibili del vaccino, «quella di utilizzare il Green pass per vari tipi di eventi, così come in Francia, potrebbe essere una soluzione per una spinta. Poi per chi non l’avrà c’è anche il tampone, bisogna comunque rispettare la Costituzione», ha detto il commissario per l’emergenza Covid, Francesco Figliuolo, a Tg2 Post, commentando la decisione in Francia di utilizzare il green pass anche per ristoranti e trasporti.”
    Ho copiato l’articolo, ma non ce la faccio a commentarlo. Non sto scherzando. Abbiate pazienza, ma veramente non trovo le parole. (M.M.)

    https://www.luogocomune.net/21-medicina-salute/5815-libert%C3%A8,-egalit%C3%A8

  53. 249
  54. 248
  55. 247
  56. 246
    lorenzo merlo says:

    Non è l’articolo di Anna De Nardis, è il trafiletto di Michele Serra, in particolare il suo incipit che ognuno certamente vorrà – a proprio modo – incorniciare.
    Se non l’avessi visto scritto, avrei dubitato del referente.
    https://comedonchisciotte.org/la-scienza-mainstream-e-la-nuova-chiesa-senza-alcuna-pieta/

  57. 245
  58. 244
  59. 243
    lorenzo merlo says:

    Anche il complottista che non ti aspetti ha visto che basta una scintilla: https://www.ariannaeditrice.it/articoli/che-cosa-ci-dice-la-rabbia-quando-scuote-le-democrazie

  60. 242
    Giuseppe Balsamo says:

    Regattin, bella ricerca.
    La domanda “dov’è un link ufficiale con la data dell’11 gennaio come limite ultimo per negare il consenso“, andrebbe eventualmente girata a EuropenConsumers, oppure a chi ha scritto l’articolo ivi pubblicato (cosa, quest’ultima, un pò difficile, visto che l’articolo – pessimo, a mio parere – non è nemmeno firmato 🙂 ).
    Il fatto è che (per come l’ho capita io), in base al DL il fascicolo elettronico verrà creato e alimentato automaticamente per tutti, a prescindere da qualsiasi consenso/dissenso esplicito/implicito.
    Il consenso/dissenso (da dare sempre in modo esplicito) riguarderà solo la consultazione del fascicolo da parte di terzi (esercenti le professioni sanitarie).
    L’unico riferimento che ho trovato (che non significa che non ve ne possano essere altri) alla data dell’11 gennaio è qui:
    http://www.fascicolosanitario.liguria.it/fselig/Avviso?1
    dove si spiega (a mio parere molto chiaramente) come tale data rappresenti il limite ultimo per negare il consenso all’alimentazione del fascicolo elettronico anche con i dati antecedenti l’entrata in vigore del DL (19.05.2020).
     
    Se ciò possa essere interpretato come un ulteriore inasprimento della c.d. dittatura sanitaria mediante schedatura dei cittadini, oppure come un tentativo di migliorare l’efficienza del SSN agevolando la consultazione della storia sanitaria dei pazienti da parte dei curanti, fa parte della libera opinione di ciascuno.

  61. 241
    Luciano Regattin says:

    Grazia, n. 238, in merito al link che hai postato.
    A parte il fatto che non riesco a trovare (ma sarà un limite mio) alcun sito ufficiale che riporti questa fantomatica data dell’11 gennaio, mentre si trovano numerosi siti che hanno copincollato la notizia (che avere qualche click in più non fa mai male, anche senza conoscere l’argomento approfonditamente), dicevo a parte questo, una breve ricerca mi ha consentito di trovare quanto segue:
    “Mercoledì 29 luglio 2020— 232 —Commissione bicamerale
    Autorità garante per la protezione dei dati personali
    Il presidente, Antonello Soro (…) fin dal 2009, ha fornito importanti indicazioni al riguardo, rilevando la necessità di garantire piena libertà al paziente sulle scelte essenziali relative al fascicolo, incluse quelle inerenti alla sua ampiezza, alla possibilità di oscurare alcuni dati clinici e di consenso alla consultazione. L’Autorità Garante ha successivamente condiviso, anche alla luce del sopravvenuto regolamento europeo sulla protezione dei dati, l’eliminazione del consenso dell’interessato alla creazione e all’alimentazione del FSE, recata dal « decreto-legge rilancio » e ha, invece, confermato il consenso autenticamente espressivo di autodeterminazione informativa, relativo alla consultazione da parte dei professionisti sanitari. (…) In considerazione della particolare delicatezza dei dati sanitari che evidentemente non possono essere trattati alla stessa stregua di altri dati che riguardanoi cittadini, il presidente Soro ha, quindi, raccomandato che il Paesesi doti di una nuova, grande infrastruttura, altamente sicura dal puntodi vista informatico, per la conservazione e la gestione dei dati che affluiscono nel FSE”
    Perciò se è stato annullato quel comma c’è un motivo ben preciso, e non un complotto del Governo per schedarci tutti.
    Qui il Regolamento europeo (un pò lungo da leggere):
    https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/?uri=uriserv:OJ.L_.2016.119.01.0001.01.ITA&toc=OJ:L:2016:119:TOC
    al paragrafo (42):
    “Per i trattamenti basati sul consenso dell’interessato, il titolare del trattamento dovrebbe essere in grado di dimostrare che l’interessato ha acconsentito al trattamento. In particolare, nel contesto di una dichiarazione scritta relativa a un’altra questione dovrebbero esistere garanzie che assicurino che l’interessato sia consapevole del fatto di esprimere un consenso e della misura in cui ciò avviene. In conformità della direttiva 93/13/CEE del Consiglio (10) è opportuno prevedere una dichiarazione di consenso predisposta dal titolare del trattamento in una forma comprensibile e facilmente accessibile, che usi un linguaggio semplice e chiaro e non contenga clausole abusive. Ai fini di un consenso informato, l’interessato dovrebbe essere posto a conoscenza almeno dell’identità del titolare del trattamento e delle finalità del trattamento cui sono destinati i dati personali. Il consenso non dovrebbe essere considerato liberamente espresso se l’interessato non è in grado di operare una scelta autenticamente libera o è nell’impossibilità di rifiutare o revocare il consenso senza subire pregiudizio.”
     
    Qui le informazioni che mi fornisce la mia Regione sul consenso al trattamento dati:
    Ricevute le informazioni ex artt. 13 e 14 del Regolamento Europeo 2016/679, pubblicate anche sul sito http://www.asufc.sanita.fvg.ite consapevole che:
    1.il trattamento riguarda, in particolare, i dati personali e particolari
    2.il consenso, una volta manifestato, potrà essere modificato o revocato, in qualsiasi momento, in tutto o in parte,
    3.potrò decidere di oscurare, in qualsiasi momento, singoli documenti relativi ad episodi di diagnosi e cura,
    4. per la modifica o revoca del consenso potrò rivolgermi agli sportelli CUP, mentre per l’oscuramento potrò inviare una mail a privacy@asufc.sanita.fvg.it.
    Ora ti chiedo se tu o chiunque altro possa fornirmi un link ufficiale dove sia comunicato chiaramente che bisogna dare questo consenso entro l’11, pena attivazione senza possibilità di modifica del consenso. Grazie.

  62. 240
    grazia says:

    È così, Lorenzo: ogni volta che non ci opponiamo a qualcosa di drammatico, diveniamo complici inconsapevoli.

  63. 239
    lorenzo merlo says:

    La temperatura sale. Poi verranno i bombaroli quelli che, secondo steiner,  “vogliono educare a suon di fucilate”. 
    Voto De André. “Per quanto voi vi crediate assolti siete per sempre coinvolti”. 

  64. 238
    grazia says:

    Si dia per certo che il vaccino non sarà reso obbligatorio per legge, ma si farà in modo che chi non lo ha fatto resterà ai margini della società non potendo usufruire di alcun servizio pubblico.
     
    E mentre noi siamo intenti a scegliere se confezionare la mascherina in seta o taffetà:
     
    http://www.europeanconsumers.it/2021/01/02/attenzione-alla-schedatura-sanitaria-se-non-la-negate-e-automatica/

  65. 237
  66. 236
    lorenzo merlo says:

    Quando c’era la sinistra c’erano anche i “compagni che sbagliano”.
    Adesso che non c’è più – almeno al governo – le persone che hanno raggiunto il bordo della tollerabilità ci sono ancora.
    Rialzo della temperatura: https://www.ariannaeditrice.it/articoli/augurarsi-la-guerra-sociale-e-l-unico-modo-per-augurarsi-buon-anno

  67. 235
    lorenzo merlo says:

    “Nella prossima vita mi sono riproposto di cambiare schema”.
    Onore delle armi.

  68. 234
    Roberto Pasini says:

    Balsamo. Caro Giuseppe, prima di lasciare la carriera accademica e di fare tutt’altro nella vita, ho lavorato come storico del pensiero filosofico e scientifico. I miei maestri e supervisori mi hanno insegnato di fronte ad un testo a collocarlo sempre nel suo contesto e a ripercorrerne le origini. Ho passato due anni della mia gioventù chiuso in biblioteca a ricostruire le radici, anche oscure (a proposito dell’articolata complessità del pensiero scientifico) dell’Harmonices Mundi di Keplero (pensa che spreco degli anni migliori). Questo approccio, che gli storici condividono con gli investigatori,  mi è rimasto attaccato e l’ho utilizzato anche dopo facendo colloqui di selezione e di valutazione e lo applico anche quando leggo un libro o un articolo. Come tutti gli approcci ha vantaggi e svantaggi. Il pericolo è quello di cadere nel pregiudizio e di dare troppa importanza al passato (ma questo chi è, da dove viene e dove vuole andare? ) . Il vantaggio è di avere una visione più ampia e di scovare gli impostori. Ognuno contribuisce con quello che ha. Nella prossima vita mi sono riproposto di cambiare schema. Ciao. Adesso davvero basta, anche se piove.

  69. 233
    Giuseppe Balsamo says:

    Pasini (@228+229), essendo più interessato al messaggio che al messaggero, spesso non faccio ricerche su quest’ultimo.
    In ogni caso mai prima d’aver letto, per evitare (per quanto possibile) di trasferire eventuali pregiudizi dall’autore al testo.
    Seguirò comunque le tue indicazioni (per le quali ti ringrazio).
    Di solito per illuminarmi uso le lampadine, ma non si sa mai 😉

  70. 232
    lorenzo merlo says:

    Se sei scienziato, puoi essere anche cospirazionista?
    E se sei complottista, certamente non vedi il mondo reale?
    E poi, se sei istituzionalista, come fai a non appoggiare il Presidente?
    Un po’ da leggere e un po’ da vedere per farsi quattro risate sui soliti disfattisti.
    http://911expertsspeakout.com/index.php/languages/italiano-italian
    https://comedonchisciotte.org/seven/

  71. 231
    lorenzo merlo says:

    Ma allora è un sogno:
    Come mai finora non si è posta grande attenzione alla necessità di iniziare la terapia il prima possibile per evitare che la malattia degeneri in modo grave?
    Non saprei.
    https://www.repubblica.it/cronaca/2020/12/21/news/come_curare_il_covid_a_casa_per_evitare_il_rcovero_il_professor_remuzzi_antinfiammatori_ai_primi_sintomi_-279277166/?ref=RHTP-BH-I279993746-P4-S14-T1

  72. 230
    lorenzo merlo says:

    Ma per dire cosa?
    Che quando non si intende qualcosa l’emittente è inattendibile?
     

  73. 229
    Roberto Pasini says:

    Sempre Balsamo. Ti suggerisco in particolare la lettura del Codice Galattico. Dedicato alle Forze Oscure. Sono sicuro che gradirai e forse rimarrai anche illuminato. Internet non fa sconti. Peschi il pesciolino che ti abbaglia ma poi a strascico viene su tutto. 

  74. 228
    Roberto Pasini says:

    Balsamo. Non avrai Facebook ma hai Google. Cerca Gustavo Alberto Palumbo, nome d’arte Jerve. Guarda il suo sito Iconicon Studio. Così ti fai un’idea. Ciao

  75. 227
    Giuseppe Balsamo says:

    Mi par di capire che l’autore del post su facebook non farà il vaccino 🙂
    Sarà una scelta basata sul pregiudizio o una scelta libera (ovvero consapevole) ?
     
    Io non ho l’account facebook, se l’avessi potrei chiedergli se è sicuro d’aver ben compreso il significato di autorizzazione condizionata
    (per approfondire: eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2006:092:0006:0009:IT:PDF)
    e il significato delle attività che sono (ancora) richieste (post-autorizzazione) in virtù delle condizioni poste da EMA.
    Lo studio di fase 3 è evidentemente ancora in corso (finirà, appunto, nel 2023 – come già stabilito alla definizione dello studio, in aprile).
    Fra gli obbiettivi (secondary objectives) della continuazione dello studio, ad esempio la verifica di durata della protezione
    (vedi ema.europa.eu/en/medicines/human/EPAR/comirnaty – “What information is still awaited for Corminaty?”).
    Per inciso, non è detto che lo studio potrà procedere come previsto. Data l’elevata efficacia riscontrata, si pone il problema etico dell’accesso al vaccino anche da parte dei volontari che hanno ricevuto il placebo durante lo studio.
    Infine, non ho capito bene il discorso relativo alla liberatoria (ma forse intendeva il consenso informato).

  76. 226
    Fabio Bertoncelli says:

    Lorenzo, sei spietato! 😉😉😉

  77. 225
    lorenzo merlo says:

    Forse – non sono pratico – qui si può raggiungere il titolare e chiedere eventuali interrogativi personali, ammesso sorgano: https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=10218543759929997&id=1375862587&scmts=scwspsdd

  78. 224
    lorenzo merlo says:

    Confermo, non mi sono spiegato bene.

  79. 223
    Roberto Pasini says:

    Merlo. Allora è un tuo omonimo quello che parla di “Vampiri metafisici”, “entità che si nutrono della nostra energia”  “ che non sono invenzioni della fantasia” “Dominio satanico che ci impedisce di scogere la porta stretta della conoscenza…attraverso essa gli uomini possono accedere al regno dei cieli”. C’è poco da fare: viviamo evidentemente in due universi paralleli. Io su quel piano proprio non sono in grado di dialogare, almeno in una sede come questa e di fronte ai problemi pratici che dovremo affrontare nei prossimi mesi. Magari sulla spiaggia di notte, la prossima estate, se sarà passata la nuttata, ma essendo astemio e non fumatore non credo che neppure in quel caso ci riuscirei. Limiti del mio Io evidentemente. Andrò all’Inferno e me ne farò una ragione, perché tanti “non illuminati” mi terranno compagnia. Ad maiora.

  80. 222
    Riva Guido says:

    Vaccinarsi non è un dovere e tantomeno un diritto, bensì un dovere-diritto.

  81. 221
    lorenzo merlo says:

    “…lotta del Bene contro il Male…”
    È coesistenza, come ebbe a dire Michele, si traduce in “lotta” solo con certi traduttori moralistici.
    Di più, sono la stessa cosa. La scomposizione è opera analitica ovvero scientifica. non è opera del mondo.
    E se di “fantasma” si è trattato è solo per via che, evidentemente, non mi sono spiegato bene.

  82. 220
    Roberto Pasini says:

    Benassi. Sono il primo a criticare il guidatore, per ragioni di scarsa efficienza operativa e mancanza di visione strategica, senza tirare in ballo la lotta del Bene contro il Male, o altri fantasmi di tal genere. La responsabilità non è tuttavia a senso unico. Il piccolo paese ligure dove vivo per una parte dell’anno (1200 residenti) è stato commissariato perché il sindaco che hanno votato per trentanni ha portato il comune alla bancarotta oltre ad una serie infinita di atti illegittimi. È stata eletta una nuova amministrazione. Poiché sono anch’io un po’ paranoico (cerco di stare nei gradi bassi della scala) penso perché il vecchio sindaco non era più eleggibile. Tutti contenti, ma appena la nuova giunta ha cominciato ha mettere in discussione alcuni privilegi del passato (come la distribuzione dei posti barca) è scoppiato subito il casino tra residenti e non residenti (quindi non elettori). Non è facile far cambiare le persone, a volte i guidatori di un certo tipo fanno comodo. Sindrome di Stoccolma o una mano lava l’altra come si dice da noi? Cerchiamo comunque di mantenerci ragionevoli e ottimisti.

  83. 219
    Alberto Benassi says:

    Pasini vero gli italiani sono pieni di colpe e spesso e volentieri se le fanno scivolare adosso. Come dice un mio  amico il popolo ha bisogno di una guida ma se il pilota guida male, come fa il popolo a seguire la giusta rotta?
    Chi e che deve dare l’esempio?
    In questa pandemia il pilota ha  scaricato  tutto sul popolo giustificandosi in tutto quello che ha fatto e non fatto. Nessuno si assume responsabilità.

  84. 218
    Roberto Pasini says:

    La sindrome paranoica si colloca su una scala. Nei valori bassi abbiamo dubbi e diffidenza. E qui siamo tutti un po’ paranoici, perché è un meccanismo di difesa importante per la sopravvivenza. Ai livelli elevati della scala abbiamo il complotto, le forze oscure del male, lo Stato Imperialista delle Multinazionali (copyright Brigate Rosse). Dipende dove ci si colloca sulla scala, posizionamento che può anche variare nel tempo individuale e collettivo. Negli ultimi anni, come risulta da numerose ricerche, un numero crescente di persone si colloca negli stadi alti.  Secondo qualcuno sarebbe anche una conseguenza della diffusione di massa di alcune sostanze stupefacenti, ma sulle cause chimiche, sociali, psichiche, politiche le opinioni sono divergenti. Per ora le conseguenze non sono state ancora così gravi come in passato, ma una buona azione di prevenzione e contrasto è sempre importante e i social hanno un ruolo importante, anche se la ragionevolezza purtroppo è uno strumento poco efficace, come più volte si è visto. 

  85. 217
    lorenzo merlo says:

    Ma non ti conviene cambiare traduttore? Era al tempo del Fascio, di Baffone e di McCarthy che perplessità, critica e osservazioni di ondivaghe contraddizioni, si traducevano con “complotto”.

  86. 216
    Roberto Pasini says:

    Benassi. “Facendoli sentire in colpa”….Almeno qualche volta gli italiani si sentissero in colpa. Il senso di colpa è stato disattivato. Al suo posto è stato perfezionato e diffuso, a partire dagli anni ‘90, il meccanismo della proiezione paranoica: il male è fuori, la colpa è di altri, i cattivi, i persecutori, i malvagi…i cittadini sono angioletti innocenti oppressi dalle forze del male. Non c’è niente di più rassicurante dell’idea del complotto: ti lascia pulito e deresponsabilizzato. Va bhe…lasciamo perdere, iniziamo meglio l’anno.

  87. 215
    Alberto Benassi says:

    La legge è furba. 
    Non lo renderanno obbligatorio per legge ma ti meterranno dei paletti che se non lo fai sei escluso. 
    Stato furbo e subdolo. Non si prende la responsabilita ma la scarica sui cittadini facendoli sentire in colpa.

  88. 214
    Roberto Pasini says:

    Bertoncelli. Sei tu che fai confusione non il Presidente della Repubblica. Una cosa è il dovere morale, altra cosa il dovere giuridico. Sul primo si può invocare un’obbligazione etica, infatti ha parlato di responsabilità. Ovviamente non tutti possono condividere che si tratti di un dovere morale, come accade per tante altre cose non normate da leggi su cui le persone hanno opinioni diverse. Atro discorso sarebbe se fosse reso obbligatorio per legge verso tutti o verso determinate categorie professionali. Continuo ad intervenire solo perché lo ritengo un dovere di contro-informazione, ma ribadisco la mia sensazione che questo Totem e Tabù stia diventando un veicolo di contributi a senso unico e non condivido questa linea editoriale.

  89. 213
    Fabio Bertoncelli says:

    Vorrei informare quel presidente della Repubblica, avvocato, professore universitario, ecc. ecc. di quanto segue:
    1) Se è una libera scelta, allora non è un dovere.
    2) Se è un dovere, allora non è una libera scelta.
    Le parole hanno un loro significato. Non si giochi col vocabolario, con la logica, con la retorica.

  90. 212
    lorenzo merlo says:

    Giuseppe, il mio parere è relativo all’andazzo, alla filosofia. Spesso si trovano elementi utili in articoli che partono malissimo, in video faziosi, in espressioni eccessive. Ma comunque marcano l’andazzo. Seguire l’onda lunga, tralasciare il chop, così si chiama, in gergo kite e windsurf, la superficie coperta da piccole masse d’acqua pluridirezionate, è il mio modo di evitare di farmi distrarre dai diversivi sempre in campo.

  91. 211
    lorenzo merlo says:

    Il sermone delle istituzioni e dei suoi media è noto, e non mancherà di essere ribadito al prossimo passaggio, al successivo e così via. L’asticella non ha limiti verso l’alto. E il numero delle genuflessione non ha un massimo.

  92. 210
    Giuseppe Balsamo says:

    Buongiorno a te, Merlo, e buon anno da parte di Giuseppe a tutti i lettori del Gognablog.
     
    L’articolo su comedonchisciotte (@207) parte (a mio parere) malissimo, ma solleva una questione interessante.
    Sono pienamente d’accordo che la nuova definizione di immunità di gregge riportata come nello screenshot sia fuorviante.
    E dello stesso parere dev’essere anche la OMS medesima, visto che il sito di WHO ora riporta:
    ‘Herd immunity’, also known as ‘population immunity’, is the indirect protection from an infectious disease that happens when a population is immune either through vaccination or immunity developed through previous infection. WHO supports achieving ‘herd immunity’ through vaccination, not by allowing a disease to spread through any segment of the population, as this would result in unnecessary cases and deaths.
    (Vedi: who.int/news-room/q-a-detail/coronavirus-disease-covid-19-serology – “What is herd immunity?”).
    La rettifica è del 31 dicembre (quindi l’articolo originale su AIER è anteriore, come probabilmente lo è anche l’uscita su comedonchisciotte), tuttavia il senso di quanto ora riportato sul sito di WHO era già stato espresso dal direttore dell’OMS in questo intervento:
    who.int/director-general/speeches/detail/who-director-general-s-opening-remarks-at-the-media-briefing-on-covid-19—12-october-2020
    Questo link è già presente nello screenshot citato dall’articolo di AIER, e mi sarebbe piaciuto vederlo esplicitato (e il contenuto discusso) in quella sede, per completezza di informazione.
    Come mi piacerebbe vedere (prossimamente) una rettifica su comedonchisciotte (purchè non sia del tipo: “l’OMS modifica il suo sito dopo l’articolo su comedonchisciotte” 🙂 ).
    Merlo, li avverti tu ?

  93. 209
    Roberto Pasini says:

    Avvocato, professore universitario, giudice costituzionale, Presidente della Repubblica Italiana, sicuramente antifascista.“La scienza ci offre l’arma più forte, prevalendo su ignoranza e pregiudizi. Ora a tutti e ovunque, senza distinzioni, dovrà essere consentito di vaccinarsi gratuitamente: perché è giusto e perché necessario per la sicurezza comune. Vaccinarsi è una scelta di responsabilità, un dovere”

  94. 208
    lorenzo merlo says:

    Soubrette, donna, extracomunitaria e probabilmente fascista: https://www.ariannaeditrice.it/articoli/sui-vaccini-si-possono-dire-cose-anche-senza-dirle

  95. 207
  96. 206
    lorenzo merlo says:

    Il metodo non c’entra niente. 

  97. 205
    Michele Cornioli says:

    Quindi chi pensa che il metodo scientifico sia utile in alcuni ambiti, per esempio per studiare e curare le malattie, e inutile in altri è uno “scientista”. Ma così è impossibile discutere! Ci rinuncio, buon anno a tutti.  

  98. 204
    lorenzo merlo says:

    Non chi non la pensa come me. Chi ritiene che solo la narrazione della scienza sia la sola degna. 

  99. 203
    Michele Cornioli says:

    Lorenzo Merlo, te lo chiedo con pacatezza: perché continui a parlare di scientismo in questo contesto? Scientismo è l’idea che la scienza possa risolvere tutto: anche se ci sono dei fanatici che la pensano così, mi sembra abbastanza chiaro che la scienza in molti ambiti della vita non aiuta. Però l’idea di contrastare una malattia con il metodo scientifico mi sembra molto più difficile da attaccare: magari è quello che pensi, ma dire che chi non la pensa come te ha un atteggiamento scientista confonde solo le cose e rende il confronto molto più difficile.

  100. 202
    Massimo Silvestri says:

    https://www.adnkronos.com/fatti/esteri/2020/12/28/vaccino-covid-spagna-registro-con-nomi-chi-rifiutera_iEU2ufSvy7CA3qhLPTzNwL.html
    Non ho seguito tutti gli interventi e non so se il problema che sollevo è già stato discusso: nel caso qualcuno potrà aggiornarmi. Sta di fatto che così tanti commenti ad un post non mi sembra di averne mai visti su gognablog …. o mi sbaglio? Siamo ad oltre 200 …. 
    Non sono di principio contrario ai vaccini. Penso anzi che per le patologie di malattie ‘storiche’ (difterite, pertosse, tetano … ai miei tempi la vaccinazione per il morbillo non c’era, i casi di meningite ora sono molto rari …) l’istituto vaccinale abbia salvato una marea di vite. Come già spiegavo in un precedente post ciascuno deve farsi un conteggio costi / benefici e poi decidere in coscienza (anche se per le vaccinazioni obbligatorie dei bambini sono i genitori che devono decidere).
    Per il vaccino contro il covid 19 nutro tuttavia dei dubbi: tutto troppo veloce, tutto ‘non si sa quanto sperimentato’, con percentuale di risposta immunitaria che al momento a me non è ancora chiara (quanto protegge il vaccino? 50%? 80%? 90%?) e con controindicazioni possibili (o certe …). Qui ci sono alcune informazioni (l’autrice ha il mio stesso cognome ma non siamo parenti …), ci sono 18 vaccini in sperimentazione:
    https://www.ars.toscana.it/2-articoli/4408-nuovo-coronavirus-vaccini-in-sperimentazione.html
    Tuttavia pensare che si aprano, seppure nel rispetto della privacy, delle sorta di liste di proscrizione europee (vedere il link in apertura) per chi rifiuterà il vaccino …. con risultati al momento non prevedibili (ci potrebbero essere limitazioni nell’attività lavorativa dei singoli, per settori – sanità, ad esempio – o per tipologie di contatti sociali che uno potrebbe avere, dentro e fuori il lavoro) mi inquieta molto. Il limite tra libertà del singolo, responsabilità personale e controllo sociale è molto sottile … 
    Cosa ne pensate?
    Saluti.
    MS
     

  101. 201
    lorenzo merlo says:

    Allungo la scia di Grazia con un relativo fuori tema.
    La dimensione del consumo di antibiotici e psicofarmaci in Italia e in generale nel mondo occidentale è sintomatico tanto della cultura scientista, quanto della gestione della saluta che l’Occidente stesso vanta.
    Chi non vede il nesso con l’attualità e la collana umanisticamente mortificante che abbiamo al collo non può che accodarsi a farsi vaccinare accusando gli altri di narcisismo coma fa oggi Serra sul Corriere.
    Naturalmente per una sedicente pandemia che si può curare a casa.
    Aiuto.

  102. 200
    grazia says:

    A Roberto voglio chiedere come si possa accettare che un trattamento sanitario divenga obbligatorio. Come lo si può accettare sapendo che, non solo non ne è accertata la sicurezza, ma che in futuro si potranno predisporre altri obblighi simili?
    Davvero desideriamo consegnare intelletto e ragione a qualcun altro solo perché abbiamo paura di ammalarci di un unica malattia dimenticando che la vita sempre presenta difficoltà e traversie? 
     
    Non pretendo che si mostri lo stesso coraggio che è venuto alla luce in certe vicende della mia vita, ma fatico ad accettare la rassegnazione e la totale mancanza di vitalità in tutti coloro che si piegano senza batter ciglio al volere altrui, soprattutto se gli ordini vengono da personaggi decisamente scollegati con la vita reale, ai quali, pagandoli profumatamente mentre noi arranchiamo, stiamo consegnando il nostro futuro. 

  103. 199
    grazia says:

    Che ve pare del tribunale di Roma che definisce i dpcm illegittimi con una sentenza? Pure questa una mia opinione?
    https://www.affaritaliani.it/politica/covid-atti-del-governo-illegittimi-tribunale-di-roma-i-dpcm-tutti-illegali-713415.html
     

  104. 198
    grazia says:

    Grazie, MG: è proprio la scissione tra i bisogni essenziali dell’uomo e del suo modo di vivere che lo hanno portato ad affidarsi ad altri per qualunque cosa: la cura, la casa, il lavoro, il tempo libero.
    Il vaccino che ha avuto tempi brevi per la realizzazione – e non mi sento di sposare la teoria che vuole che sia merito della tecnologia  – sarebbe solo una pezza su organismi già di per sé malati e, per di più, non garantisce la copertura.
    Spero abbiate avuto notizia del novantunennne svizzero deceduto dopo il vaccino. In questo caso hanno deciso che la causa di morte è da ricercare nelle altre patologie, ma questo incredibilmente non vale se si parla di decessi per il virus.
    Il tasto dolente, purtroppo, è chi crede nella gravità del virus e all’efficacia del vaccino, pretende che tutti lo accettino.

  105. 197
    lorenzo merlo says:

    Molto, ma molto, più grande del sospettabile.

  106. 196
    Roberto Pasini says:

    Simone. Ti ringrazio della solidarietà. Sono il primo a criticare la gestione della pandemia e l’ho fatto anche qui. Adesso c’è una guerra che va vinta. Altrimenti perdiamo altre 70.000-100.000 persone. Poi si faranno i conti con chi ha mal gestito. Quello che mi fa incazzare sono le caricature moderne dei preti alternativi, che mentre la gente crepa ti raccontano le loro storielle di seconda mano e sono sempre pronti a giustificare con arzigogolate argomentazioni teologiche le evidenti contraddizioni, per di più accusando gli altri di dogmatismo e di fideismo. Da che pulpito viene la predica. Adesso però basta. Comincio a pensare che un precedente intervento, forse esagerato, avesse colto un frammento di verità. Questo Totem e Tabù sta diventando un luogo di spaccio di materiale tossico. 

  107. 195
    MG says:

    @pasini, mi spiace per la risposta estremistica, ma in questi ultimi interventi ti vedo un pò alterato. 
    non ho mai detto che vado dal dentista facendo om, ho solo detto che dovremmo avere una maggior attenzione agli equilibri del corpo e una percezione che siamo comunque fatti di energia e che molte delle malattie traggono origine da condotte e atteggiamenti mentali che hanno a che fare con una cattiva gestione di quell’energia.
    ingurgitare tonnellate di pillole non serve se non si interviene a monte
    non tutto ciò che è illuministico è per forza vero e non tutto il contrario è necessariamente bufala.
    solo questo, è una questione di consapevolezza poi ognuno raggiunge la propria anche se è una crescita continua.  

  108. 194
    lorenzo merlo says:

    È un fuoristrada più grande del sospettabile.

  109. 193
    Simone Di Natale says:

    @ roberto
    Ti stavo scrivendo un messaggio lunghissimo…mi sono annoiato io a rileggerlo e l’ho cancellato.
    Lo scopo era quello di farti coraggio, di dirti che in molte parti la situazione non è brutta come quella che stai vivendo tu. Che la si voglia vedere da un punto di vista razionale o con altri occhi non ha importanza. Di fatto molte sono le anomalie legate a questo Virus, alla sua diffusione, ai suoi effetti e a come viene gestito. Quindi non incazzarti con chi dubita dell’ormai dilagante uso della medicina che viene fatto, con chi contesta che si guardi troppo alla cura e troppo poco alla causa. Non è così scontato che alla lunga non ci si debba pentire di questa gestione della Salute. Siamo sempre in emergenza, siamo sempre più nelle condizioni di dover inghiottire ora la pillola perchè è il male minore e non c’è tempo per fermarsi a riflettere…
    Vorrei spingermi oltre ma esprimendomi per iscritto e non avendo la necessaria confidenza, so per esperienza, che potrei finire col toccare corde non consone.
    Un saluto
     

  110. 192
    Roberto Pasini says:

    MG. Tu quoque! Va bene. Ognuno è libero (finché non danneggia gli altri) e arbitro del suo destino. Curatevi così e che gli dei vi proteggano dal male. Mi raccomando però, quando andate dal dentista, rifiutate l’anestesia, non avete idee di quali tossicità introduce nel vostro corpo. Parola di uno dei miei più cari amici, anestesista all’Humanitas. PS. Nessuno rifiuta l’anestesia in sala operatoria, neanche i più fedeli seguaci delle medicine alternative, perché anche a loro può succedere che l’armonia si rompa e debbano aver bisogno del chirurgo. Ad Maiora e buon anno. 

  111. 191
    MG says:

    visto che si parlava di mancata vaccinazione e meccanismi espulsivi…
    https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6749663797641805825/

  112. 190
    MG says:

    @pasini “sento certi discorsi sull’Aspirana, le tisane e l’Unicita’ del cosmo e della Natura mi girano le palle. ” e fai male.
    perché non sta scritto da nessuna parte che la medicina moderna che cura sintomi e spesso mette pezze quando non c’è più nulla da fare (le terapie oncologiche, pur con i progressi fatti indubitabili e benedetti, ne sono un esempio) sia la vetta di tutto il sapere.
    esistono approcci millenari (dalla medicina ayurvedica a molti approcci orientali alla visione di Grazia, che magari è un pò enfatizzata ma contiene principi sacrosanti) che hanno una visione e una percezione dell’energia e del corpo umano che consente di scansare molto di più  la scienza tradizionale perché si riesce a vivere in equilibrio con il proprio corpo e ad ammalarsi meno.
    Hai mai pensato che il picco di malattie del mondo occidentale derivi da una completa scissione fra i bisogni essenziali dell’uomo e il suo modo di vivere? 

  113. 189
    lorenzo merlo says:

     
     
    Il senso unico è dentro.
    Teoria corretta? Tutte le teorie sono corrette nell’ambito in cui valgono.
    Non è una teoria è una pratica. Non serve alcun metodo. Prova!
    Il metodo scientifico non fa una grinza è credere che la descrizione della realtà fatta dalla Scienza sia la sola unica e vera che fa grinze. Così grandi fino a stritolare l’uomo, il suo infinito. Il problema non è la scienza né gli antimoderni è lo scentismo di cui anche tu sei inconsapevole vittima.
    La scienza medica raggiunge una profondità umanistica pari a uno strato di domopack su un corpo grande come il cosmo. Può solo intervenire sui sintomi, è la sua evidenza di incompetenza umanistica.
    “Il problema è che tanti antimoderni lo sono perché vedono un’opposizione tra la filosofia portatrice di valori umanistici e la scienza come ideologia che non ammette l’incertezza umana”. Questi sono affari tuoi. E la tua piccola scatoletta dove comprimere quello che neppure vagamente intuisci.
    Popper è una lezione per gli scientisti, tutti gli altri lo sanno già cosa dice.
     
    “Ma quando mai la scienza è stata dogma? È una caricatura ridicola ricavata da qualche affermazione di positivisti di serie B”. Qualcosa ti si muove.

  114. 188
    Roberto Pasini says:

    Cornioli, uno dei miei maestri in Statale a Milano è stato Ludovico Geymonat. Ma quando mai la scienza è stata dogma? È una caricatura ridicola ricavata da qualche affermazione di positivisti di serie B. Serve a creare un fantasma persecutivo per spacciare come pepite ad anime perse e sofferenti, questo si con tecnica da venditori Tecnocasa, cianfrusaglie trovate dal rigattiere della Storia della filosofia.  Neppure Jung, grande studioso dell’Alchimia, ha mai rappresentato in forma caricaturale la scienza, pur sostenendo che non è l’unico approccio al mondo, cosa riconosciuta proprio dai moderni cultori delle neuroscienze con la teoria delle intelligenze multiple.  Scusa lo sfogo, ma quando leggo che siamo ancora a 600 morti al giorno e sento certi discorsi sull’Aspirana, le tisane e l’Unicita’ del cosmo e della Natura mi girano le palle. Cercherò di ricompormi e di tornare più tollerante l’anno prossimo, se me la cavo, visto che ho già visto andarsene prima del tempo persone per me importanti.

  115. 187
    Michele Cornioli says:

    Per chiarire meglio quello che volevo dire (poi la faccio finita), prendiamo la domanda “Perchè proporre l’aspirina se è proprio la temperatura a debellare o ridurre l’infezione a far lavorare al meglio i linfociti?” in cui esponi una teoria: la febbre elimina un’infezione, abbassarla con l’aspirina è controproducente. Come fai a sapere che questa teoria è corretta? L’hai letto? L’hai riscontrato empiricamente? In entrambi i casi abbiamo bisogno di metodi di cui ci fidiamo per giudicare la tua affermazione. Il metodo di cui mi fido io è quello scientifico: questa teoria è coerente con le nostre conoscenze di fisiologia? E poi, soprattutto, cosa succede se in un test clinico a un gruppo di pazienti scelto in modo aleatorio somministro l’aspirina e a un altro gruppo no? Di che metodi ti fidi tu? 
    Pasini, capisco che ci sono scettici che lo sono perché antimoderni. Il problema è che tanti antimoderni lo sono perché vedono un’opposizione tra la filosofia portatrice di valori umanistici e la scienza come ideologia che non ammette l’incertezza umana. Ma questo non è vero, la scienza è l’arte di produrre conoscenza gestendo l’incertezza, ed è stata proprio la filosofia a chiarirlo in modo definitivo (si pensi all’idea di falsificabilità di Popper per esempio).

  116. 186
    Roberto Pasini says:

    Visto caro Cornioli. Cosa ti dicevo. Merlo è sicuramente un modello un po’ estremo e spigoloso, ma in forma magari più appetibile ed edulcorata rappresenta bene un filone. Conosco molte persone che abitano in zona 1 a Milano tra le quali questi discorsi si diffondono più efficacemente del Sars Cov 19. Ci vuole però il guru giusto per far scattare la scintilla. Se non fosse un film già visto e ampiamente studiato ci sarebbe da rimanere meravigliati. Quando certe istanze vengono negate e messe nel cassetto per troppo tempo, ritornano dalla finestra e quando tornano sono ancora più attrattive di prima, perché hanno il fascino del diverso e dell’alternativo. Ci vuole pazienza, comprensione ed eventualmente gentile fermezza al momento giusto della siringata. Poi passa e la “roda la gira” come dicono dalle mie parti. Adesso cerchiamo di usare quello che abbiamo per uscire dal pantano. 
     

  117. 185
    Michele Cornioli says:

    Non sono un venditore, faccio ricerca all’università nel campo della biostatistica e epidemiologia del cancro. Non voglio né vendere un prodotto né criminalizzare gli scettici. Sono molto soddisfatto della possibilità di avere dei vaccini per uscire da questa situazione, come ricercatore che vede l’exploit tecinco-scientifico e come cittadino preoccupato, e ho pensato di comunicare questa mia soddisfazione con argomenti che mi sembrano fondati. Non difendo neanche valori assoluti. Per esempio non penso che il vaccino lo sia, penso però che sia quanto di meglio abbiamo in questo momento. È un punto epistemologico importante che forse non è così evidente, quindi mi ripeto: la scienza non produce certezze o valori assoluti, ma risultati provvisori con metodi di cui ci si può ragionevolmente fidare (perché supportati da una buona teoria e/o perché empiricamente funzionano). È un po’ di razionalità accompagnata da senso del riscontro empirico a supporto di un moderato scetticismo, tutto il contrario del positivismo che, a ragione, tanto urta gli scettici. Per quanto riguarda le domande che poni, alcune sono condivisibili (anche io mi sono chiesto perché non vaccinare solo alcune categorie), altre proprio no. 

  118. 184
    lorenzo merlo says:

    Sì, é sottile, energetica, é spirituale, é alchemica e magica, è archetipica e interessa l’Uno. Tutti argomenti che non stanno in un bugiardino. Stanno peró nelle vostre barzellette in cui la terra è concretamente appiattita dentro statistiche, norme, leggi e fideismo. 

  119. 183
    Roberto Pasini says:

    Lo scetticismo di alcune persone nei confronti dell’efficacia e sicurezza dei nuovi vaccini è dovuta ai tempi molto rapidi in cui questi sono stati concepiti, sviluppati, testati e prodotti.”
    Per una parte del pubblico Cornioli. Per altri, come dice Merlo, è una questione di valori e di filosofia. Il vaccino anti Covid è solo un bersaglio emerso oggi. Le basi sono più antiche e varie nelle loro radici. Hanno cominciato a diffondersi soprattutto in strati colti e informati della borghesia cittadina nei paesi occidentali. Poi a partire dall’inizio del secolo si sono diffusi attraverso i social e i media non ufficiali in concomitanza con la crisi evidente di prestigio e autorevolezza delle classi dirigenti tradizionali in tutti i settori. Se vuoi saperne di più leggi il libro di Grignolo che ho citato “Chi ha paura dei vaccini”. Oppura ascolta una delle prediche del fondatore di Radio Maria. È solo uno dei filoni più classici della corrente antimodernista, ma potrai capire alcune delle credenze sottostanti e i bisogni che le alimentano. La faccenda è molto più complicata di un bugiardino ben scritto, amico mio. 

  120. 182
    lorenzo merlo says:

    Ma sei un venditore?
    Il senso unico è dentro.
    Lo scetticismo è nei confronti del valore assoluto Vaccino.
    “… abbiamo strumenti adeguati per misurare l’incertezza. Per il momento l’umanità non è riuscita a trovare niente di meglio, ma direi che è già tanto così!”
    Aiuto.
     
    Perché se il rischio di morte è limitato a patologici si spinge per l’immunità di gregge a mezzo vaccino?
    Perché visto che si può curare a casa?
    Perchè proporre l’aspirina se è proprio la temperatura a debellare o ridurre l’infezione a far lavorare al meglio i linfociti?
    Perché parlare di pandemia se la mortalità è tanto bassa?
    Perché una campagna terroristica così forte così unanime?
    Perché oggi, un medico che ha tentato di fare presente questi aspetti, scrive che il 70% delle persone ha realmente paura di morire?
    Perché minimizzare le controindicazioni e colpevolizzare gli scettici?
    Perché non fare una campagna per promuovere come incrementare le doti del sistema immunitario?
    Per non dare indicazioni su quali integratori possono aiutare in quel senso?
    Per interesse? Per ingenuità? Per ordine ricevuto? Per incompetenza? Pr scientismo?
    Abbiamo strumenti adeguati per misurare l’incertezza. Per il momento l’umanità non è riuscita a trovare niente di meglio, che insabbiare queste domande, ma direi che è già tanto così!”
     

  121. 181
    Michele Cornioli says:

    Lo scetticismo di alcune persone nei confronti dell’efficacia e sicurezza dei nuovi vaccini è dovuta ai tempi molto rapidi in cui questi sono stati concepiti, sviluppati, testati e prodotti. E’ vero che i tempi sono stati incredibilmente veloci, ma questo è stato un successo tecnico-scientifico-politico che è possibile spiegare e che dobbiamo celebrare piuttosto che temere.  Tra i motivi che hanno portato a questo risultato, penso che i più importanti siano:
    –  diversamente da qualche anno fa, abbiamo a disposizione strumenti di genomica e bionformatica estremamente avazanti.  
    – l’idea dei vaccini a RNA era in sviluppo da diversi anni
    – l’urgenza ha permesso di raccogliere in poco tempo il finanziamento necessario sia da parte di investitori privati che dalle istituzioni
    – l’urgenza ha indotto molte persone ha partecipare volontariamente ai test clinici (lavoro in questo ambito e l’organizzazione di questi test, e in particolare il reclutamento dei volontari, richiede generalmente molto tempo)
    – c’è stata una collaborazione molto stretta tra le istituzioni, i laboratori farmaceutici e le agenzie di controllo indipendenti che non solo ha permesso di andare veloci ma anche di fare le cose seguendo le regole (almeno nei paesi occidentali).
    A proposito dell’ultimo punto, se c’è una motivo di cui essere contenti dell’Unione europea è la sua iniziativa sui vaccini: senza l’UE, paesi come l’Italia o la Spagna avrebbero potuto iniziare a vaccinare domenica scorsa? Sinceramente non lo so, ma sicuramente Bulgaria, Romania, Grecia, etc non avrebbero potuto…
    Sicuramente fra qualche settimana inizieremo ad osservare effetti avversi che non sono stati rilevati nei test: non sappiamo ancora quali, ma sappiamo con un ragionevole margine di incertezza che non dovrebbero essere frequenti né troppo gravi. Le procedure che ci danno queste garanzie statistiche sono il risultato di  decenni di pratica di ricerca clinica, e hanno permesso di introdurre farmaci da cui dipendiamo tutti. Non abbiamo nessuna certezza, ma abbiamo strumenti adeguati per misurare l’incertezza. Per il momento l’umanità non è riuscita a trovare niente di meglio, ma direi che è già tanto così!
     
     
     

  122. 180
    lorenzo merlo says:

    Il senso unico è dentro.
    Non è esclusa l’eventualità che a contagiare sia un vaccinato.
    Non c’è nessun cerino sta Stao e azienda farmaceutica. È noto. Ancora la questione ricadrebbe solo sul vaccinato che sarà semmai lui a investire l’investibile per cercare risarcimento.
    Non ho questioni di bandiera ma di filosofia. Dammi chi prende le distanze dai valori che alimenti e lo voto.

  123. 179
    Roberto Pasini says:

    Balsamo, ti sei fatto una domanda, datti una risposta. Perché nessuno ne parla di questa cosa del letargo post-vaccino. Forse è tutta una congiura del silenzio? Iniziata molti anni fa con Jenner. Poi proseguita con altri malefici personaggi come Sabin e Hilleman, un vero sterminatore, inventore di più di 40 vaccini. Per finire con la coppietta turco tedesca e la loro agiografica storiella di immigrati redenti, propagandata ai gonzi dalle malefiche multinazionali farmaceutiche. Questa storia dello Stato Imperialista delle Multinazionali l’ho già sentita, ma non ricordo più quando e dove. Sarà che l’età cancella i file, così lo zaino è più leggero e soffri meno, anche se ogni tanto i maroni ti girano ancora.
     

  124. 178
    Roberto Pasini says:

    Lorenzo, il problema è sempre quello del cerino. Se io organizzazione faccio lavorare un dipendente o un professionista a contatto con il pubblico non vaccinato e un cliente contagiato mi fa causa rischio, anche se lui deve dimostrare che a contagiarlo è stato il mio collaboratore. In ogni caso c’è un problema di immagine e di reputazione.  Se succede un problema al vaccinato diventa il gioco del cerino tra Stato, Pharma e datore di lavoro. “Danni collaterali” della guerra al virus direbbe un militare o un politico per tempi duri, con il mascellone, i baffi o il sigaro e la bottiglia di gin. A volte ho la sensazione da certi tuoi commenti (al pezzo su Pigi Battista ad esempio) che in fondo il mascellone non ti sia così antipatico. Scusa la malignità ma ogni tanto uno spiritello bricconcello si impadronisce  di me e non riesco a tenerlo a bada. 

  125. 177
    Giuseppe Balsamo says:

    Ringrazio Geri Steve per l’interessante intervento (@170).
    Stare riguardati (per un X di tempo) dopo la vaccinazione (per chi la fa 🙂 ) mi sembra una precauzione basata sulla ragionevolezza.
    Sarebbe anche interessante quantificare l’impegno aggiuntivo richiesto al sistema immunitario per reagire al vaccino, rispetto al lavoro quotidiano necessario per proteggerci da tutti gli antigeni con i quali veniamo normalmente a contatto.
    Ci sono studi in proposito ?
    Perchè mi sono letto diversi foglietti illustrativi di diversi vaccini, ma in nessuno di questi ho trovato l’indicazione della necessità di stare riguardati.
    Nemmeno come consiglio.

  126. 176
    lorenzo merlo says:

    “La tua libertà a non vaccinarti, vale anche laddove rischia di infettare i colleghi o un cliente o, nel caso degli ospedali, un paziente?”
    Il rischio di infettare non è misurabile se non dai cacciatori di streghe.
    E il riscio di danni da vaccino? Che ne dice il gurista scientista, ovvero il comune giusrista?
    “la tua libertà, mi comporta un rischio come datore di lavoro? E se sì, è un rischio tollerabile oppure no?”Già risposto su.
    “…può anche comportare un obbligo per il lavoratore». Obbligo che, qualora fosse disatteso, «potrebbe potenzialmente causare il licenziamento».”
    E in caso di danni da vaccino cosa prevede il giurista scentista a favore del lavoratore, che rischio corre il datore di lavoro e il legislatore impositore inquisitore?

  127. 175
    Roberto Pasini says:

    MG. Avevo inteso che tu fossi un giuslavorista. Gli articoli mi sono stati segnalati dai miei amichetti uomini di legge che operano nel settore. Se il vaccino diventa obbligatorio per tutti quelli che operano a contatto col pubblico il problema non si pone. Ma in tal caso lo Stato si assumere l’onere di eventuali rimborsi per danno biologico ma se così non è , è una grana per datori di lavoro e sindacati. Il tema non è accademico. Si è gia’ posto per il personale sanitario. Se molti si opporranno sarà un bel casino.

  128. 174
    MG says:

    @pasini non sono un giuslavorista, amo il diritto del lavoro tanto quanto camminare su una tavola chiodata.
    quanto alla sparata di Guariniello la prenderei con delle molle lunghe due metri, personaggio decisamente controverso. 
     
    anche se il rischio di interpretazioni devianti della norma sul rischio biologico, in questo clima di caccia alle streghe, sono un rischio concreto

  129. 173
    Roberto Pasini says:

    Per MG e per tutti quelli che lavorano, sopratutto i dipendenti ma potrebbe essere esteso a liberi professionisti iscritti ad albi e ordini. Presto ne vedremo delle belle. Parere dell’avv. Gallo, giuslavorista di Como (Pubblicato sulla Provincia di Como) sulla questione sollevata da Guarinello sul Sole 24 e da Pietro Ichino sul Corriere di oggi. Caro MG preparati: prevedo grande lavoro per i giuslavoristi, “Il quesito da cui bisogna partire è questo: La tua libertà a non vaccinarti, vale anche laddove rischia di infettare i colleghi o un cliente o, nel caso degli ospedali, un paziente? Nel mondo del lavoro quel rischio e quella libertà finiscono in carico al datore del lavoro, che è obbligato a tutelare il benessere fisco, e non solo, dei propri dipendenti. Questo significa che, se il medico competente lo stabilisce, il datore può obbligare i dipendenti a vaccinarsi». E se uno non accetta: «In questo caso dipende, perché se puoi essere adibito a un’altra mansione che non preveda l’obbligo di vaccinarsi, allora la legge impone che tu possa essere reimpiegato. Ma se questa possibilità non c’è, il credo che non sia così campata in aria la conclusione del magistrato secondo cui può scattare il licenziamento». E come la mettiamo con il divieto di imporre un trattamento sanitario? «Fuori dal luogo di lavoro – conclude l’avvocato Gallo – esistono determinate regole e determinati diritti. Sul luogo di lavoro esistono altre regole e la risposta alle domande: “la tua libertà, mi comporta un rischio come datore di lavoro? E se sì, è un rischio tollerabile oppure no?” può anche comportare un obbligo per il lavoratore». Obbligo che, qualora fosse disatteso, «potrebbe potenzialmente causare il licenziamento».

  130. 172
    grazia says:

    Grazie, Geri.
     
    La mia conclusione, proprio in virtù delle differenze che distinguono ogni essere vivente e che avevo già mendicato a proposito di ben più banali farmaci, resta la medesima: no al vaccino.
     
    Non mi sorprende ciò che scrivi in merito alle vaccinazioni del mondo militare.
    Lorenzo, non conoscevo la sperimentazione in territorio sardo e mi lascia sgomenta al pari delle malformazioni sviluppate nelle aree delle raffinerie siciliane.

  131. 171
    lorenzo merlo says:

    Nonostante l’attività con l’uranio impoverito e altri test con ordigni di ultima generazione, che per anni si è svolta presso il poligono internazionale del Salto di Quirra in Sardegna, anche le pecore a due teste, gli aborti, i piccoli agnelli deformati in piú modi e nonostante le azioni dei pastori e dei politici locali e nonostante altrove sull’isola non vi siano repliche simili, l’azione patologica delle armi viene ancora negata. 

  132. 170
    Geri Steve says:

     
     
    Convalescenza da vaccino.
     
    @ Grazia e Giuseppe
     
    – non si deve somministrare il vaccino a immunodepressi;
    – è somministrato in due dosi con la seconda il 21 giorno e la copertura parte dal 7 giorno dopo la seconda. Ciò significa che si deve stare cautelati (a casa) per un mese.
     
    In teoria la questione è semplice: qualsiasi vaccino allerta e impegna il sistema immunitario nel produrre anticorpi.
    Se in quel periodo avviene una infezione, il sistema immunitario ha difficoltà a reagire perchè è già impegnato a produrre gli anticorpi al vaccino; per questo il soggetto vaccinato per un certo tempo dovrebbe stare riguardato.
    Se il soggetto è immunodepresso la sua capacità di reagire ad una infezione è già scarsa per conto suo, se in aggiunta è già impegnato dal vaccino diviene ancor più scarsa.
     
    In pratica invece le cose sono complicate, perchè è difficile valutare per quanto tempo il sistema immunitario è impegnato e quanto questo diviene meno capace di produrre altri anticorpi; inoltre queste condizioni sono difficilmente misurabili, per cui esistono opinioni molto diverse.
    Per giunta i vacini avranno effetti diversi fra loro e anche le persone sono diverse fra loro; inoltre nell’arco della vita cambia la reattività del sistema immunitario, sorgono e talvolta spariscono allergie.
     
    Ho saputo, da un amico che ha seguito i processi dei militari che reclamano di essersi ammalati per l’uranio impoverito, che una certa relazione medica sospettava che invece (o in aggiunta) una causa (o concausa) fossero le vaccinazioni che a quei militari venivano fatte massicciamente (diversi vaccini in un colpo solo) prima della partenza in missione. Dopo di che sul posto i militari si trovavano esposti non solo all’uranio ma anche ad altri inquinanti e infettanti.
    Non è difficile capire come in tali situazioni il loro sistema immunitario già sovraccarico possa non averli difesi adeguatamente; in mancanza di osservazioni sistematiche e di quantificazioni è però difficile poter valutare queste spiegazioni: restano ipotesi sensate ma non provabili.
     
    Geri
     

  133. 169
    grazia says:

    Caro Lorenzo,
    come in una democrazia, giusto?
    Proprio stamani un’amica della Repubblica Ceca mi raccontava che da bimba ha subito due interventi agli occhi, rimanendo per una settimana bendata in ospedale senza la visita dei suoi cari, che poteva avvenire solo nel fine settimana. Ti ricorda qualcosa?
     
    Caro Giuseppe, bene o male che sia, non ho le appropriate competenze per spiegare con i dovuti dettagli quelle che sono due mie conclusioni. Ti chiedo di perdonarmi per questo.
    Gli amici ricercatori mi hanno spiegato che quando un vaccino viene inoculato, il soggetto è più esposto ad agenti patogeni e dovrebbe rimanere isolato. Per di più, è molto probabile che si verifichino delle reazioni al farmaco. Ne consegue che un soggetto già di per sé debole ha più possibilità di incorrere in complicazioni ed è anche questa la ragione per cui dovrebbe rimanere isolato.
    I 28 giorni di isolamento nascono da queste informazioni, sulla base delle dosi inoculate a distanza di 21 giorni.
     
    Buona serata.

  134. 168
  135. 167
    Matteo says:

    “si sono messe in campo risorse come mai prima, se non per una guerra. Mai così tanti soldi, persone e capacità di calcolo sono state impegnate come sul Covid 19. “
    Sarà anche Salvatore, ma io mi fido comunque proprio poco.
    Per due motivi.
    Il primo è che i soldi (e chi ce li mette) se ne fregano del bene comune e se si muovono lo fanno solo per soldi.
    Il secondo è che comunque i soldi non sempre possono tutto: se una donna per fare un figlio ci mette nove mesi, non è che pagando nove donne per un mese…

  136. 166
    Giuseppe Balsamo says:

    Qui qualche considerazione sulla velocità di sviluppo dei vaccini:
    facta.news/storie/2020/12/04/perche-lapprovazione-dei-vaccini-contro-la-covid-19-sta-battendo-tutti-i-record
     
    Grazia, nessuna intenzione a convincerti di alcunchè da parte mia, ma vorrei capire come sei giunta alla conclusione (@134) che:
    – non si deve somministrare il vaccino a immunodepressi;
    – è somministrato in due dosi con la seconda il 21 giorno e la copertura parte dal 7 giorno dopo la seconda. Ciò significa che si deve stare cautelati (a casa) per un mese.
     
    Ho letto la documentazione al link da te segnalato (@145).
    Riguardo agli immunodepressi, trovo solo l’indicazione (ovvia) che potrebbero avere una risposta anticorpale ridotta (vedi 4.4 – General recommendations).
    Inoltre non trovo da nessuna parte quella che si debba stare cautelati a casa per un mese fra la prima e la seconda dose (per quale motivo ?).
    Potresti indicarmi in quale parte dei documenti è scritto chiaramente quanto da te affermato ?
    Quanto alle precisazioni sulla fertilità e sull’assunzione in gravidanza, non essendoci dati a supporto mi sembrano le classiche indicazioni da bugiardino: come dice MG un paracadute contro cause per responsabilità.
     
    Grazie, Giuseppe.

  137. 165
    lorenzo merlo says:

    Bene, la via verso una vita gestita – con profonda soddisfazione – da un algoritmo (l’inno alla tecnologia non può che contenerla) si è compiuta prima che sul campo nello spirito delle persone.
    Ma certo, è vero, in fondo siamo tutti uguali, perché non apprezzare questo futuro?
    La parte identica di noi non basta a fare di noi delle fotocopie, veri soggetti da unico protocollo.
    Ma lo diventeremo, e lo diventeranno i nostri figli, prima nello spirito e poi nel resto del mondo. Più di quanto già non sia.
    La cultura con la quale avranno a che fare non sarà che una moltiplicazione di quella che conosciamo, che ha preferito edificare la babelica torre del progresso.
    Progresso che dell’uomo ha mantenuto solo i vizi.

  138. 164
    grazia says:

    Salvatore, da mesi ci si sofferma sulla rapidità con cui è stato elaborato questo vaccino. Non darei meriti alla tecnologia perché altrimenti come si può accettare che dopo un mese dalla diffusione del virus in Cina, i nostri medici non sapevano che fate? La tecnologia nella trasmissione di dati in quel caso non conta più?
    Avete letto il link del governo Uk che ho proposto?Tanto rapida l’elaborazione, che le conseguenze per alcuni soggetti e certi aspetti è ignota. 
     
    Il motivo principe per cui talune malattie sono scomparse è la miglioria delle condizioni igieniche, non certo per i vaccini.
    Sarebbe opportuno, a questo proposito, che ci si desse la pena di conoscere alcuni reportage che trattano la correlazione di vaccini inoculati in Africa e la successiva diffusione di malattie gravi. 

  139. 163
    Salvatore Bragantini says:

    Alberto,
    quanto dici è ragionevole, come mai un vaccino in così poco tempo? Anche io me lo domando, ma dobbiamo tener presente che davanti al pericolo rappresentato da questa malattia, si sono messe in campo risorse come mai prima, se non per una guerra. Mai così tanti soldi, persone e capacità di calcolo sono state impegnate come sul Covid 19. Ora l’Intelligenza Artificiale elabora dati e li confronta come mai prima. A questa in particolare sideve tanta rapidità
    Leggeremo il bugiardino, comunque.

  140. 162
    Alberto Benassi says:

    I vaccini sono stati decisivi contro certe malattie che martoriato l’umanità. Quello che mi lascia molto perplesso sulla efficacia  e soprattutto sulla sicurezza di questo di vaccino,  è la scarsa sperimentazione. Per i vaccini cisono sempre  voluti anni. Per questo vaccino sono bastati pochi mesi. Tutto ad un tratto siamo diventati capaci di fare miracoli…?
    Ma non si è sempre detto che la scenza non si basa  sui miracoli!?!? Ma su dati, studi e sperimentate prove di laboratorio!
    Forse siamo tutti diventati animali da laboratorio?
     

  141. 161
    grazia says:

    Roberto caro,
    credo fermamente che nessuno potrà mai convincermi a vaccinarmi, poiché da decenni mi confronto con medici e ricercatori e trovo nella natura tutto ciò che mi occorre, ben a di là dei falsi bisogni che sono stati indotti dopo le guerre.
    Naturalmente, così come ho cambiato radicalmente strada 22 anni fa, sono pronta ad accogliere altre mutazioni, sempre che non si oppongano alla vita stessa.
    Allo stesso modo in questi mesi (di-e-ci!!) ho vissuto in modo più spontaneo possibile senza privarmi di tutto ciò che mi da gioia. 
    Buona giornata luminosa.

  142. 160
    Giuseppe Balsamo says:

    @152 MG, grazie a te per l’apprezzamento (e per gli spunti di discussione).
     
    Personalmente non vedo la contraddizione nei dati che sottolinei all’inizio del tuo intervento.
    L’efficacia è un risultato numerico di una fase di sperimentazione su un campione di volontari (i cui dettagli – insieme a quelli relativi alle reazioni avverse – sono ampiamente disponibili per chi desidera approfondire).
    Diciamo che è un dato noto, con tutti i limiti che la corrispondente sperimentazione può avere. Due su tutti: il campione di volontari (seppure ampio) non è la popolazione in generale, e (soprattutto) l’efficacia si riferisce solo ai casi sintomatici (quindi attiene alla probabilità di non sviluppare la malattia in modo sintomatico, non di non infettarsi o non essere contagiosi).
    Pertanto, l’effetto sulla diffusione del virus nella popolazione (che è altra cosa rispetto all’efficacia) non è (ancora) stato studiato. Suppongo per l’impossibilitàpratica di applicare questo tipo di studio a un campione.
    Quanto al tuo (lecito) timore della tecnologia a mRNA (un poco inquieta anche me), nemmeno io sono un tecnico e non mi ritengo in grado di entrare nello specifico.
    Sugli effetti a lungo termine di tutto ciò (compresi quelli della malattia), credo che non si possano affermare certezze. Almeno fino a quando non sarà trascorso, appunto, un lungo termine.

  143. 159
    Roberto Pasini says:

    Appunto. Ognuno di noi ha convizioni radicate che costituiscono la linea ultima di difesa della nostra identità.Se cerchi di scalfirle con mezzi incongrui rispetto alla loro natura non fai altro che rinforzarle. Se ad esempio cerchi di contrastare convinzioni naturiste con dati e numeri “scientisti” le rendi ancora più forti e aumenti il livello di opposizione e di conferma dell’identità alternativa di gruppo. Ecco perché sono fallite varie campagne “razionaliste” volte a superare l’ostilita’ sociale ai vaccini. Esiste un’ampia letteratura in proposito. Vedi ad esempio un rapido riassunto in Gilberto Corbellini, Chi ha paura dei vaccini, Torino, 2016, in particolare il capitolo finale “Conclusioni” che riporta due recenti esperimenti condotti in proposito da psicologi sociali. Esperimenti che hanno messo in luce modalità di comunicazione più efficaci rispetto a quelle abitualmente utilizzate. Le vie della Provvidenza sono più tortuose di quelle che apparentemente sembrerebbero più logiche e dirette. E ora basta per quello che mi riguarda. Quello che si doveva dire è stato detto. Proseguire sarebbe noioso accanimento. Ciao.

  144. 158
    grazia says:

    Grazie, Lorenzo, condivido appieno.
     
    Roberto, in nessun modo ho inteso il tuo commento come un attacco e ho risposto puntualmente cercando di fornire tutte le argomentazioni che mi sono venute in mente.
    Ciò che non apprezzo è l’etichetta che hai posto su “quelli come me”.
    Mi domando cosa ci sia di orribile nell’evitare farmaci prodotti industrialmente e contenuti in blister di plastica. Si tratta di prodotti che non tengono conto delle patologie individuali, della fisiologia, del peso, del vissuto. 
    Come può una pillolina essere efficace per tutti? Ve lo chiedete mai quando ne prendete una?
    Se tutti avessero il mio approccio nei confronti dei farmaci, le farmacie non sarebbero così affollate perché significherebbe che molte più persone hanno coscienza del loro corpo e se ne curano.
    Invece di mettere in atto misure volte al reale benessere (non quello che si misura con il conto in banca), si attende  il vaccino senza comprendere che se si rimane abbottonati alle città a sorbire cibi e acque industriali prodotti dalle stesse fabbriche che avvelenano acque e suoli, si diverrà  ancor più malati. 
     
    Succede spesso che un farmaco venga tolto dal mercato. Succede sempre che i farmaci per le patologie importanti vengano sperimentati sugli umani. E così succede che diversi amici da mesi assumono medicinali che dicono mantenere stabile il tumore. Peccato che passino la maggior parte delle sue giornate in casa per via degli effetti collaterali e che non possano esporsi al sole, fonte di vita.
    Purtroppo succederà che imporranno il vaccino, in un modo o nell’altro. E io, certamente, non lo accetterò. 

  145. 157
    lorenzo merlo says:

    Il campo autoreferenziale dei criteri umani sostituisce del tutto quello della natura.
    Essa è sparita in quanto unità di misura. Fa da sfondo stumentale ai nostri argomenti.
    La dimensione simbolica e spirituale sono al macero del commercio, del consumo e della tecnologia.
    Ciò che è misurabile è vero, ciò che è considerato scientifico, pure.
    La discussione è interessante. Ma, per alcuni lo è particolarmente in quanto ridotta (finalmente! direbbero questi) entro un contesto razionalistico.
    Che è creduto il solo idoneo a fare luce sul mondo.
    Le ragioni delle cave apuane sono le medesime di quelle del vaccino e di ogni arbitraria estromissione della natura dalla bilancia delle nostre scelte.
    Leggi, scienza scientista e viziati valori hanno campo libero nel vuoto spirituale degli esseri umani. E in essi credono sia la vita.

  146. 156
    Roberto Pasini says:

    Grazia, guarda che il mio non era un attacco. Tuttaltro. La tua risposta chiarisce molto bene il tuo punto di vista, che anche altri che conosco condividono. La tua posizione nei confronti del vaccino è solo una manifestazione particolare di un rifiuto in linea generale del farmaco come tale, a partire dalla banale molecola contenuta nell’Aspirina. Nei confronti del farmaco prodotto e commercializzato dalle farmaceutiche tu hai una sostanziale diffidenza e rifiuto. Se anche la Bayer ti porta paccate di dati accumulati dal 1897, tu se puoi non la prendi, anche se è la stessa molecola chimica ricavata originariamente dall’estratto di corteccia del salice bianco e in natura una molecola chimica è una molecola. Tutto qui. Per farsi ascoltare da chi la pensa come te, ammesso che uno sia interessato a farsi ascoltare, il discorso dovrebbe avvenire su un altro piano. Questo è quello che non comprendono i generosi ma ingenui Quant. Posizione diversa è quella di MG, che solleva invece un problema non adeguata quantità di sperimentazione. Chi vorrà convincere le persone a vaccinarsi spontaneamente dovrà impegnarsi seriamente in un lavoro preliminare di comprensione, altrimenti va incontro ad una musata.

  147. 155
    grazia says:

    Roberto, francamente io fatico a comprendere come possiate fidarvi di un manipolo di personaggi che fin dall’inizio della tempesta hanno palesemente dimostrato di non essere parte del popolo e che, al contrario, fanno di tutto per opprimerlo modi con la scusa del virus.
    Da decenni siamo alla deriva su tutti i fronti e sotto i nostri occhi inebetiti dal “benessere”, si sta svendendo il Belpaese riducendolo a banco di prova per test di tutti i tipi.
    Pensi che non si stiano già prendendo accordi con chi rileverà tutti i commerci falliti? Quante imprese saranno ancora in piedi nel 2021? E nel 2022? Credi che gli stipendi degli statali rimarranno gli stessi? E che dire delle pensioni?
    Credi sul serio che l’economia stia spegnendosi per colpa di un virus? Provo molta amarezza per l’arrendevolezza degli italiani che,non solo non stanno mostrando amore verso se stessi, ma neanche per il proprio paese.
     
    A proposito, vi saluto per stasera: mi attende “Cecità” di José Saramago.

  148. 154
    grazia says:

    Buonasera Roberto,
    corro da 15 anni e da 7 in montagna e, se devo essere sincera, non solo non so che sia l’okitask, ma l’unica volta che ho preso un’aspirina dopo una gara è stato dopo la mia prima mezza maratona. L’ho chiusa in 1,33 h ed era la prima volta in assoluto che correvo per 21 km. Da allora ho imparato a prepararmi prima bevendo e mangiando per tempo e non ho mai voluto e avuto bisogno di prendere altro.
    Questo perché ho sempre letto i bugiardini per arginare i possibili effetti collaterali e limitare quanto possibile l’assunzione di farmaci, sostituendoli con preparati fitoterapici, riposo e ricerca della causa dei sintomi. 
     
    Ringrazio Giuseppe, che mostra sempre d’essere un galantuomo, e MG per l’efficace risposta.
     
    Per il resto, no Roberto; non mi vaccinerei perché non ne comprendo la necessità:
    1. normalmente persino per l’influenza stagionale il vaccino è quello dell’anno precedente, proprio perché mancano i tempi di preparazione e chissà che business ci sono dietro;
    2. dopo i primi mesi di cecità (che continuo a non comprendere, vista la tecnologia che permette di trasmettere in un nano secondo informazioni da una parte all’altra del globo e d’andare persino sulla Luna, ma je laisse tomber), i medici hanno trovato come curare i pazienti senza ospedalizzazione. Nella più parte dei casi, i ricoveri sono per altra causa e durante la degenza sorgono sintomi da covid (e anche qui non mi soffermo).
    – non ho paura di morire e non mi sento di sposare in alcun modo l’ostentata e apparente onnipotenza dei piccoli uomini che credono di poter decidere come e quando morire.
    – è evidente che il vaccino che tanti attendono come fosse il messia, non è testato e benché non sia immunodepressa, non sia un’adolescente, non sia in attesa o desideri avere un bambino, tengo alla mia salute e non vedo perché metterla a repentaglio con un farmaco.

  149. 153
    Roberto Pasini says:

    Balsamo. Ho un sacro rispetto per i numeri, pur non avendo una formazione Quant. Molte posizioni qui espresse non sono tuttavia formulate da un punto di vista quantitativo. Certo uno può tirare diritto e continuare ad approfondire il suo approccio e ognuno sia arbitro del suo destino. Ma il rischio è quello di diventare autoreferenziali e di non comprendere la complessità dei meccanismi di fiducia e sfiducia che determinano i comportamenti umani di adesione o rifiuto.

  150. 152
    MG says:

    @Balsamo: bell’intervento, pacato e costruttivo. grazie. alla fine discutere, a volte anche in maniera accesa, anche per me serve a capire meglio, non a guerre territoriali (salvo casi di evidente trollismo).
    Intendiamoci pure sul termine efficacia, tuttavia trovo singolare un documento in cui da un canto si evidenzia una riduzione del 95% fra i vaccinati e dall’altro si dice che “L’impatto della vaccinazione con Comirnaty sulla diffusione del virus SARS-CoV-2 nella popolazione generale non è ancora noto.”
    letti con i miei strumenti ermeneutici (magari modesti) mi paiono due dati in contraddizione.
    Ma in realtà ciò che a me davvero preoccupa non è l’efficacia ma quel che non si conosce sugli effetti: il modesto trafiletto sui rischi mi pare ben poca cosa, mentre mi inquieta molto – seppur da non tecnico – quell’mRNA  che dovrebbe interagire con le cellule umane.
    Nel lungo periodo quali saranno gli effetti di questa pozione magica e salvifica? (perché andando a leggere un pò di fonti varie, non è che sui vaccini esista una bella letteratura  (a parte quel che fa piacere divulgare a chi li produce e li vende) 
     

  151. 151
    Giuseppe Balsamo says:

    @143 Pasini, me ne rendo conto. Non so se annoveri Giuseppe fra i quantitativi 🙂 ma in ogni caso non è mia intenzione convincere nessuno, nè considero gli interlocutori come oppositori.
    Ciascuno ha le sue ragioni e mi pare che su questo blog non si parli a vanvera (salvo rarissime ed evidenti eccezioni): basta capirsi (spesso la difficoltà è solo questa).
    Trovo la discussione (in generale) piuttosto stimolante: mi spinge ad approfondire i temi per provare a chiarirmi io stesso le mie idee (e, perchè no, eventualmente cambiarle, se le scopro fallaci).
     
    @144 MG, l’efficacia è riportata a pag.2 (Quali benefici di Comirnaty sono emersi dagli studi condotti?) del documento da te linkato (che, per la precisione, è dell’EMA).
    Suggerisco attenzione nell’interpretare il significato del termine efficacia in questo contesto (nel documento, a mio parere, è spiegato bene).
    Quanto alla durata della protezione mediata dal vaccino (di Pfizer), giocoforza non è (ancora) nota. Ma mi pare che non sia nota neanche la durata di quella stimolata dalla malattia.
     
    @145 Grazie per il link, leggerò il materiale con calma.

  152. 150
    MG says:

    @pasini, ok la dialettica, però cerchiamo di ragionare per categorie omogenee, altrimenti diventa difficile risponderti. 
    qualunque medicinale ha una lista infinita di possibili effetti collaterali che derivano dalla preventiva sperimentazione e che hanno, mediamente, la banale funzione di aprire il paracadute contro cause per responsabilità.
    Così come la famosa facendo del consenso informato per gli interventi, fermo restando che qualunque sostanza o intervento presenta comunque un margine di rischio (io ho perso una caro amico una ventina di anni fa per una embolia imprevedibile occorsa dopo uno stupidissimo intervento di emorroidi…)
    però un oki task è un oki task, con assunzioni miliardarie in tuto il mondo da anni e con una preventiva ed esaustiva sperimentazione e non un vaccino che non si sa bene da dove arriva né cosa contiene né su quali distretti fisici va ad interferire. 
     

  153. 149
    Roberto Pasini says:

    Grazia, vorrei farti due domande dirette per capire, perché se si vuole discutere davvero bisogna comprendere prima cosa davvero pensa e sente chi non è sulle tue posizioni e non andare avanti a battere un chiodo, che poi magari è una vite, come fanno i nostri Quant. Vorrei pregarti di rispondere con la sincerità esplicita che ti caratterizza. Prima domanda. Se non ricordo male anche tu corri in montagna. Hai mai preso un Oki Task ? (Io si e molti che corrono pure) Hai mai letto il bugiardino? Più di 20 reazioni avverse. Nelle più gravi c’è scritto che i dati disponibili non consentono una valutazione della frequenza. Circa venti categorie a cui si consiglia di rivolgersi al medico prima di assumere il prodotto. Stiamo parlando di ketoprofene sale di lisina a basso dosaggio, venduto come farmaco da banco. Seconda domanda. Se nel bugiardino Aifa ci fossero cose più rassicuranti, tipo la garanzia che il vaccinato non infetterà gli altri e che la copertura è di un anno, tu ti vaccineresti ?  Anche dopo un anno di somministrazione ?(  vista la tua fascia di priorità e le capacità logistiche e operative italiche penso che per te sarà disponibile alla fine del prossimo anno). 

  154. 148
    Matteo says:

    Molto interessante Umberto, grazie delle spiegazioni e del link.
    In particolare la tabella Case fatality rate, dalla quale parrebbe che il rateo sia in diminuzione costante (probabilmente dipende da come lo si misura e calcola…ovvero male!) e in Italia è superiore a tutto il resto del mondo (ma nessuno lo dice).
    Non so come la pensi tu, ma tutto ciò mi da la medesima fiducia di un Berlusconi che fa i miei interessi…in altre parole mi fa accapponare la pelle!

  155. 147
    Matteo says:

    Sempre più d’accordo con MG

  156. 146
    Umberto Pellegrini says:

    Ciao Matteo. A essere precisi, ho peccato di sintesi nella mia narrazione rendendo consecutivi fatti (contrazione e decesso) che consecutivi non sono, ritenendo implicito un “se si contrae allora”. Chiedo scusa: ogni imprecisione è uno sbaglio, e questo è uno dei motivi per cui bisognerebbe essere particolarmente attenti a quel che si dice (me compreso). Quel 3 non è evidentemente la probabilità che tu muoia di SARS-COV2, ci mancherebbe, ma lo diventa, almeno statisticamente, qualora tu entri a far parte dei positivi.La risposta dunque al tuo quesito l’hai già scritta, ed esplicitata in numeri assoluti. Passa alla percentuale e quei seimila e rotti sessantenni deceduti si trasformeranno in un numero percentuale che oscilla tra 3 e 4, che è il noto tasso di letalità, ovvero quanti sono i sessantenni che muoiono rispetto ai sessantenni positivi al tampone. In alternativa, sui soliti siti che tutti consultano per vedere solo quello che cercano, trovi indicato il tasso di letalità (~3 percento) per i vecchi come te e quasi come me. Se poi vuoi fare la punta alle matite, questo è un discreto articolo in cui difetto ed eccesso di quella percentuale (~3) stanno racchiusi in due indici, CFR (l’italico tasso di letalità) e IFR (che sarebbe il più indicato se non avesse qualche problema di calcolo): https://ourworldindata.org/mortality-risk-covidBuone cose.

  157. 145
    grazia says:

    Caro Giuseppe,
    questo è il link del governo Uk in merito al vaccino:
    https://www.gov.uk/government/publications/regulatory-approval-of-pfizer-biontech-vaccine-for-covid-19?fbclid=IwAR0N3MioyZZxM9fV8BIc10WJChFGMPYGpZaFcK4S5uY3QtZ-Yl2RX7OFN40
     
    Purtroppo per le dichiarazioni dell’Oms non saprei risalire ai link perché nonni  ho salvati, ma è evidente che i tempi di realizzazione del farmaco sono ristretti, anche banalmente leggendo le indicazioni.
     
    Continuo a non sentirmi preoccupata per questo virus nonostante la gravità che presenta, poiché mi appaiono più gravi i numeri relativi a infatti, tumori e leucemie, patologie che si sono portati via tanti fratelli e sorelle a me care. 
     

  158. 144
    MG says:

    per chi nutre fiducia cieca nei rimedi approntati dagli illuminati governi occidentali, può essere interessante leggere ciò che scrive non un sito di talebani olistici ma l’aifa:

    “Può Comirnaty ridurre la trasmissione del virus da un soggetto a un altro?
    L’impatto della vaccinazione con Comirnaty sulla diffusione del virus SARS-CoV-2 nella popolazione generale non è ancora noto. Non si conosce ancora fino a che punto le persone vaccinate possano ancora essere in grado di trasportare e diffondere il virus.
    Quanto dura la protezione di Comirnaty?
    Al momento non si conosce la durata della protezione fornita da Comirnaty. Le persone vaccinatenell’ambito dello studio clinico continueranno a essere monitorate per 2 anni per raccogliere maggioriinformazioni sulla durata della protezione.”
    https://www.aifa.gov.it/documents/20142/847374/Comirnaty_ITA.pdf/4bab0937-0bad-0de9-0152-9cba051ceb7e
    magari sarà un cavillo giuridico ma se nove mesi di bombardamento mediatico non mi hanno ucciso tutti neuroni io mi chiedo, oltre ad una serie di faccende che esulano da questo contesto, in base a quale principio dovrei sottopormi ad un punturino di cui lo stesso fornitore ignora efficacia e conseguenze e mi chiedo, ancor più preoccupato, qualcuno du quella scorta, pretenderebbe di dare patenti di movimento ai vaccinati e restringere le libertà di chi, del tutto legittimamente, non intende sottoporsi a trattamenti simili. 
    questi non son numeri, son principi  base. art. 32 della Costituzione (ma su quello della liberta di movimento ne vengono in mezzo ben altri).
    che poi il Covid esista e sia opportuno non acchiapparlo siamo tutti d’accordo.
    che sia utile, per non acchiapparlo, non farsi un giro di scialpinismo, girare da soli in auto o per strada con la mascherina, non oltrepassare di trenta chilometri i confini comunali,  oppure non uscire dopo le ventidue o fare attività motoria solo in prossimità (argh) dell’abitazione è faccenda che sarebbe carina spiegassero coloro che hanno fede nei numeri e nelle statistiche. 

  159. 143
    Roberto Pasini says:

    Non dovrebbe meravigliare che una rubrica dal nome Totem e Tabù evochi fantasmi viennesi dalla profondità di antichi crepacci. Totem. Potenti figure, protettrici o persecutive, a seconda del lato da cui è caduta la moneta nella nostra vita. Illusioni o delusioni, speranze o sospetti, tenacemente conservati nel cassetto più basso, che emergono quando, per qualche inaspettato evento, si esce dalla ragnatela avvolgente e rassicurante dei fatti quotidiani. Tabù. Regole da rispettare con fede e fiducia, per sentirsi  bravi figlioli e procurarsi la protezione del Padre onnipotente o da violare con voluttuoso piacere, per sentirsi liberi ad un potere invasivo che vuole limitare la nostra onnipotenza infantile. Questo è il terreno su cui si svolge la seconda partita. Quella che non si vede, primitiva e arcaica, perché tali rimaniamo anche se usiamo internet. Quella che sta sotto le diverse interpretazioni dei numeri e le sottili disquisizioni giuridiche, ma che determina e determinerà molte scelte d’azione di individui e gruppi. Non saranno i bugiardini o i dati dell’Oms et similia a muovere le masse in una direzione o in un’altra, ad esempio rispetto ai vaccini. Anche nel piccolo sotto-insieme di questo Blog. La Ragion Pura ha i suoi limiti quando entrano in gioco i bisogni della Ragion Pratica. La potenza dell’Io è decisamente sopravvalutata, soprattutto di fronte a ciò che si presenta come misterioso e poco controllabile. Non c’è bisogno di essere maghi o sciamani per capirlo. Lo aveva già capito l’illuminista consapevole di Konisberg nei suoi trekking quotidiani scanditi dall’orologio, a differenza dei suoi colleghi talebani parigini. Quindi cari amici quantitativi, la vostra tenacia suscita la mia più sincera ammirazione, ma rischiate di rimanere vox clamantis in deserto. Semmai voleste convincere i vostri oppositori e non solo testimoniare, dovreste cambiare completamente registro, altrimenti arriveremo a 300 interventi e il sonno ristoratore tutti insieme ci avvolgerà. Amen. 

  160. 142
    Giuseppe Balsamo says:

    Cara Grazia, i numeri si prestano a rappresentare alcuni aspetti della situazione.
    Non tutti gli aspetti, evidentemente. Nè, tantomeno, essi sono la situazione (così come una mappa non è il terreno, però può aiutare a scegliere una direzione).
     
    Piuttosto, notavo il tuo interessante intervento precedente.
    Mi piacerebbe approfondire: potresti indicarmi (con dei link, se li hai) dove posso trovare il foglietto informativo che hai consultato e la dichiarazione dell’OMS sui test saltati ?
     
    Poi magari (se vuoi) andiamo in dettaglio su alcuni punti che non mi convincono (anche per riportare la discussione sul tema che – credo – voleva effettivamente sollevare l’articolo).
     
    Grazie, Giuseppe.

  161. 141
    Luciano Regattin says:

    Grazia, forse dovresti rivolgere le tue domande in altre sedi, non in questo blog, i cui lettori sono quasi certo che non abbiano tra le priorità quella di  barricarsi in casa. Piuttosto l’adorazione di questi dati (falsi positivi, asintomatici, test errati) di fronte ai fatti (leggi morti) diventa spesso anche nel blog argomentazione utilizzata da alcuni per invitare a guardare il dito e non la luna. Oltretutto il covid non è “solo” morti (moltissimi) o il secondo tampone negativo che ti rende libero; non è una sana passeggiata nel bosco. C’è una realtà di cui non parla praticamente nessuno e che ti invito a leggere nei link che riporto.
    Con tutto il rispetto, personalmente il virus che secondo alcuni “non è altro che una banale influenza” (cit.) preferisco evitarlo il più possibile, di certo non chiudendomi in casa e ti ricordo che se i cicli di PCR sono 40 invece di 25 per “scovare” anche chi non è contagiato, gli esiti della malattia non sono per questo motivo meno invalidanti. Però fa più figo dissertare del numero di cicli.
    https://www.google.com/amp/s/www.corriere.it/salute/neuroscienze/20_dicembre_09/dall-ictus-delirio-complicanze-neurologiche-piu-comuni-covid-anche-pazienti-non-gravi-22eafa20-3a1f-11eb-bd0f-1c432ae6dd98_amp.html
    https://www.nurse24.it/dossier/covid19/esiti-polmonari-da-covid-19.html
    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.15.20205054v1#page
    http://www.quotidianosanita.it/m/scienza-e-farmaci/articolo.php?articolo_id=87583&utm_source=dlvr.it&utm_medium=gmybusiness

  162. 140
    Matteo says:

    Beh Grazia, io credo che il punto sia che il virus c’è e fa danni, quindi è bene fare qualcosa.
    Intendo qualcosa adesso e qui, non lavorare e predicare per un mondo migliore, più pulito, formato da morigerati salutisti vegani e monaci zen.
    Cioé, magari anche, ma intanto cercare di fare qualcosa per dirimere la matassa adesso cercando di far si che il groviglio non peggiori ulteriormente.
    Per cui tocca parlare di numeri.
    Ma non tutti i numeri.
    Per cui tocca dire è inaccettabile.
    E non dire “dobbiamo farlo perché il momento e grave e dobbiamo essere responsabili”
    Per cui tocca combattere chi pretende di aver ragione a prescindere, sia che sostenga che dobbiamo credere, obbedire e combattere sia che invece sostenga che il virus non esiste.
    Perché in fondo sono due facce della stessa medaglia: quella della notte della ragione. Funzionali a chi la ragione la usa per prevaricare e imporsi.

  163. 139
    grazia says:

    Continuo a stupirmi che nonostante si sappia che i numeri forniti siano astratti, includendo falsi positivi e soggetti che non nostrano alcun sintomo, si continui a seguirli.
     
    Volete, di grazia, spiegarmi perché? Perché è più semplice affidarsi piuttosto che osservare? Perché è apparentemente più semplice stare nella sicurezza delle proprie mura in luogo di avventurarsi nella selva oscura della natura, salvo poi stare in cosa per ore in balia delle intemperie davanti a uffici pubblici o ai centri commerciali? 
     
    Questi numeri sembrano avere poteri ipnotici dalle masse che, così, sono distolte dalle proprie vite, dal proiettare i loro desideri e i loro affetti, dallo scambio con altri simili.
    Cos’è che amate, in particolare, in queste cifre che vi accompagnano da quasi un anno? Cosa sperate di trovarci se non il riverbero di un futuro cupo e triste?
     
    Ieri illustravo a un amico medico le indicazioni fornite da pfizer e ha commentato che è meglio non leggerle. Non mi sembra confortante sapere che stiamo accettando senza riserve i malesseri che sopraggiungeranno.
     
    Mi si è gelato il cuore vedere anche che dei musicisti a teatro portavano una maschera con un foro per i fiati. 

  164. 138
    Matteo says:

    Prego Giuseppe, però continuo a non capire la storia dei due ordini di grandezza.
    Comunque quello che mi pare difficilmente negabile è che una differenza rispetto agli anni passati effettivamente c’è ed è misurabile.
    Dal mio punto di vista poco importa che l’influenza standard sia conteggiata correttamente, perché ininfluente sul problema Covid. Se non nel senso che se ti prendi il Covid e l’influenza aumenterà la probabilità di esiti nefasti…e c’hai anche ‘na bella sfiga!

  165. 137
    Giuseppe Balsamo says:

    Matteo, grazie per il tuo intervento (@136). Ora il tuo pensiero mi è più chiaro.
    Provo ad esplicitare il mio.
     
    Il fatto che fra i test positivi al SARS-COV2 (di quest’anno) e quelli ai virus dell’influenza (degli anni passati) ci siano due ordini di grandezza (e non puntualmente, ma almeno per tutto il periodo primavera-estate) è, a mio parere, una ulteriore argomentazione di inconsistenza dell’interpretazione (al fatto della sparizione dell’influenza) che per miracolo sia diventato tutto COVID.
    Ovvero, se anche fosse davvero diventato tutto COVID, stiamo però vedendo numeri (di positivi) 100 volte quelli degli anni passati.
    Argomentazione che si aggiunge alle altre ai vari link.
     
    Su tutto, come ben evidenziato da Regattin (@116), pesano inoltre le conseguenze delle misure adottate. Che, sebbene ab minchiam come dici tu (e su questo posso essere in parte d’accordo con te), un qualche effetto mitigante – ne converrai – l’avranno pure avuto (senza escludere che, forse, si sarebbero potuti ottenere gli stessi risultati – o magari anche meglio – con misure diverse).

  166. 136
    Matteo says:

    Giuseppe, è piuttosto evidente che nel mio intervento n°114 non potevo far riferimento al tuo n°115 ma solo al tuo n°110, dove affermi: “nel periodo della c.d. sparizione dell’influenza, il numero giornaliero di nuovi positivi al SARS-COV2 sia da uno a due ordini di grandezza superiore”
    il che non ha alcun senso compiuto e non dimostra alcunché, paragonando due eventi transitori in un punto. E’ come dire che una Smart va molto più veloce di una Ferrari perché l’ha superata a 4 volte la sua velocità…mentre la Ferrari entrava all’autogrill.
    Vuoi le mie considerazioni?
    Il virus esiste e provoca morti; lo si vede confrontando la mortalità totale di quest’anno con quelle degli anni precedenti e verificando l’eccesso (anche se darei per certo  che una parte di questo eccesso non sia dovuta a Covid ma alla mancanza di cure di altre patologie)
    In nessun momento l’eccesso di mortalità totale raggiunge l’entità di diversi ordini di grandezza rispetto agli anni precedenti; in totale mi pare si attesti su meno del +10% (che comunque non è uno scherzo!).
    Da dove Umberto tragga che la probabilità che io muoia di Covid è del 3% e rispetto a che cosa la calcoli rimane un mistero, considerando che la media è di ottantenni pluripatologici (anche se continuo a grattarmi, perché comunque al 16/12 sono morte 6196 persone nella classe 60-69 anni e shit happens!)
    Constato che non pare che le norme “ab minchiam” adottate in Italia abbiano sortito effetti spettacolari rispetto a norme decisamente più ragionevoli adottate altrove. Anzi.
    Detto questo concordo in pieno con MG; in particolare non credo a un complotto, ma vedo il degrado sociale, umano, economico e del diritto in cui ci stiamo infilando e mi preoccupo.
    Molto di più che di morire di Covid, ti assicuro.

  167. 135
    lorenzo merlo says:

    Pensò: “Non solo negazionanista ma pure donna”.
    Lei lo sapeva, tutte le donne lo sanno.
    E anche lui sapeva che loro sanno.
    Perciò preferì tacere mentre sentiva crescere il suo odio.
    Sarebbe bastata una scintilla per andare oltre quel punto di pace apparente.

  168. 134
    grazia says:

    Buongiorno,
    ieri ho attraversato tre città e visto pochissimi umani mascherati, chissà che la ragione stia prevalendo sulla paura. 
    Ho notato una cosa buffa: praticamente gli unici che portavano la maschera (in tutti i sensi) erano coloro che si recavano a messa.
    A voi trarre le conclusioni.
     
    Per quanto riguarda il foglietto illustrativo della pfizer, si legge chiaramente quanto segue:
    – non si deve somministrare il vaccino a immunodepressi;
    – non bisogna assumerlo se si allatta;
    – non va assunto se si desidera rimanere incinta o se lo si è;
    – non sono stati effettuati test sugli under 16;
    – non si conoscono gli effetti sulla fertilità (!!!!!!);
    – è somministrato in due dosi con la seconda il 21 giorno e la copertura parte dal 7 giorno dopo la seconda. Ciò significa che si deve stare cautelati (a casa) per un mese.
     
    Il primo punto insieme all’ultimo sono stati espressi anche da uno dei vari medici etichettati come “negazionisti” già nel mese di aprile, quando spiegava che alla facoltà di medicina insegnano a non vaccinare bambini e anziani. Per di più raccontava come alcuni colleghi stranieri, nell’evenienza di dover vaccinare anziani, li mettono in quarantena.
     
    Invece noi non solo vacciniamo proprio le categorie indicate, ma facciamo il tifo per un farmaco che, anche a detta dell’OMS, ha saltato diversi test pur di arrivare sul mercato.
     
    Non c’è nulla da aggiungere a mio avviso, poiché è chiaro che abbiamo deciso di prendere la ragione e metterla a bagno nella formalina in attesa che qualcuno ci guidi lungo i meandri di una vita inquadrata in regole malsane e priva di passione. 

  169. 133
    Giuseppe Balsamo says:

    @127
    Matteo, nella figura a cui fai riferimento, la linea 2019-2020 PP è relativa a quest’anno (stagione corrente). Per cui (nel confronto con gli anni passati) andrebbe piuttosto al numeratore e non al denominatore. Dando come risultato 0, non infinito.
    Inoltre le grandezze riportate non si prestano (direttamente) al confronto che suggerivo fra test positivi SARS-COV2 (attuali) vs virus influenza (degli anni passati), dato che rappresentano il numero di test effettuati (le barre, ma ci sono solo per la stagione corrente) e la percentuale dei test positivi (le linee – PP sta per Percentage Positive).
    Infine, il fatto che la linea termini alla settimana 32 (3 agosto – 9 agosto 2020) è presumibilmente dovuto all’assenza di dati per il periodo successivo, visto che il documento del CDC risale al 18 settembre. Per cui non sarebbe nemmeno corretto assumere 0 come valore della settimana 33.
     
    Nel sito dell’OMS invece i dati ci sono, e il conto fatto da Pellegrini mi torna.
    Probabilmente Pellegrini ha letto con più attenzione il mio intervento (@115) e ha seguito i link lì indicati (a WHO e worldometers).
    Ti invito a fare altrettanto e ad esporci le tue considerazioni.

  170. 132
    lorenzo merlo says:

    “In ogni caso la lotta sarebbe continuata e il guardare dentro noi stessi sarebbe stato sempre più problematico, fino al tracollo finale”. (Alessandro Gogna)

  171. 131
    lorenzo merlo says:

    “E’ la nostra mente a causare i nostri problemi, non le altre persone, non il mondo esterno” (Eckhart Tolle)

  172. 130
    mg says:

    prima che gli illuministi ribattano che dieci anni fa non vi era la pandemia e lo studente non poteva discostarsi dai principi  di diritto, evidenzio (come ha già peraltro sottolineato anche qualche tribunale) che vi sono modi del tutto leciti di pervenire agli stessi risultati normativi e di precauzione senza mettere nelle mani di un PdC l’illegittimo potere di alzarsi una mattina e decidere quanti metri da casa potranno percorrere i suoi sudditi. molte nazioni europee, pur non allargando le maglie, hanno norme decisamente più sensate

  173. 129
    MG says:

    forse il prosecco natalizio non aiuta l’analisi serena e tantomeno la scrittura utile.
    leggo gli ultimi due commenti che trovo imbarazzanti per aggressività e saccenza.
    Quanto all’affermazione “Come possiamo discutere della necessita’ e dell’efficacia delle norme restrittive se si parte dal presupposto che “il potere” ci voglia solo fregare? Che cosa possiamo ottenere, oltre che ( forse ) consolarci, dall’ossessiva ricerca di cavilli giuridici per contestare le norme emergenziali? ”
    forse sarebbe utile capovolgere la prospettiva e chiedersi come mai un paese democratico e (teoricamente) fondato su ferree norme di garanzia accetti supinamente restrizioni (assai bizzarre in due si, in tre no, infraquattordicenni e portatori di handicap sempre esenti da virus, a trenta metri da casa ok, a 67 no, puoi uscire dal comune ma non più di trenta chilometri) che limitano diritti fondamentale  propinate con atti amministrativi.
    Più che cavilli sono i fondamenti del diritto, se all’esame di costituzionale un qualsiasi studente dieci anni fa avesse prospettato una situazione pari ad 1/10 di ciò che sta accadendo sarebbe stato cacciate a pedate nel fondoschiena e avrebbe saltato due appelli.
    MA l’ombra della pandemia legittima tutto, anche un’azione della PA che prescinde ormai con ogni evidenza da qualunque principio non solo di legalità ma anche di ragionevolezza e adeguatezza (che devono informare anche gli atti amministrativi).
    Peraltro io non mi occupo di numeri ma dare ogni giorno un bollettino a capocchia, con numeri che variano continuamente in base ai tamponi eseguiti mi pare un ottimo esercizio di allarme sociale più che di corretta informazione.
    Io non so se ci sia dietro a tutto ciò qualche strana organizzazione di terrapiattisti o bigfarma, ma certante non posso che registrate – per la materia che mi riguarda – una serie di gravissime anomalie e non posso non interrogarmi su quali ragioni inducano a seguire certe metodiche del tutto avulse dal nostro sistema giuridico.
    Le risposte che mi do non mi appaiono tranquillizzanti. senza alcun complottismo e senza alcun animo esacerbato. Anche perché mi pare che in nove mesi non abbiano dato grandi risultati se non quelli di ridurre una nazione allo stremo economico e socio-emotivo.
    Se poi per discutere con gli ultimi duegarbati  illuministi è necessario aderire prima al postulato pandemia / sterminio / misure eccezionali quali che siano, allora capisco che la incomunicabilità possa sussistere.

  174. 128
    Giacomo Govi says:

    Condivido in pieno l’analisi di Pellegrini. Concordo sulla quasi impossibilita’ di avere degli scambi “utili” sui molti dei temi proposti, in particolare quelli di Totem e Tabu’. 
     
    Uno dei problemi indicati e’ quello degli animi alterati ( ma da cosa? dalle norme restrittive? ), che potrebbe spiegare ad esempio l’attitudine di alcuni contributori all’inutile ira, condita da insulti e dall’immancabile “ricordati la mascherina”.  Per altro scopro da commenti recenti che la mascherina ( il non portarla ) assurge al ruolo di  flebile, ma orgoglioso feticcio per l’auto-affermazione e l’auto-riconoscimento… Ci si avvicina pericolosamente al fanatismo. 
     
    Ma fermarsi agli animi e’ un po’ riduttivo, l’incomunicabilita’ ( cioe’ l’impossibilita’ di trovare un terreno comune che consenta di imparare l’uno dall’altro ) e’ evidentemente indizio di una frattura piu’ profonda, che investe principi e valori (erroneamente) dati per scontato. Come si può’ pensare di discutere di dati, percentuali, probabilità’ se in precedenza si e’ scritto e ripetuto che sono inutili, alterati, truffaldini. ecc… Come possiamo discutere della necessita’ e dell’efficacia delle norme restrittive se si parte dal presupposto che “il potere” ci voglia solo fregare? Che cosa possiamo ottenere, oltre che ( forse ) consolarci, dall’ossessiva ricerca di cavilli giuridici per contestare le norme emergenziali? Che idee possiamo scambiarci sui vaccini se c’e’ ben poco che condividiamo in primis sugli effetti della malattia ? Si potrebbe continuare e farne un lista piuttosto corposa. 
     
    Per concludere, Pasini ha detto molto bene in uno dei suoi ultimi commenti, inutile fare finta di studiare i dati per “capire”: quello che contano sono solo le opinioni del cuore.

  175. 127
    Matteo says:

    Bella tirata Umberto, ma non so a che dati tu ti riferisca.
    Io, nel link indicato da Giuseppe (http://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6937a6.htm
    nella fig.1 per la settimana 33 vedo che non c’è la linea 1919-1920 PP, quindi qualunque rapporto che preveda questo numero al denominatore diventa infinito e ho fatto una boutade.
    Da dove poi tu possa evincere che “3…è la percentuale attuale che tu contragga e successivamente muoia per SARS COV2” resta un mistero misterioso, magari una tua ferma convinzione, spero non un augurio!
    Con lo stesso valore di quella di un terrapiattista, però.
     
    Io comunque, nel dubbio mi dedico a personalissimi gesti apotropaici!

  176. 126
    lorenzo merlo says:

    “Gli animi sono alterati, non vi sono affatto condizioni per discussioni serie”.
    Non sarai mai sereno se avrai sempre da difendere qualcosa in cui ti identifichi. L’hai ampiamente reso evidente.

  177. 125
    Umberto Pellegrini says:

    No Matteo, non fa infinito. Fa circa 670 se i numeri che leggo sono questi [~260000*7/~2700], che è ben diverso da infinito. Come del resto 0 (che è la probabilità che ti venga un tumore all’utero) è ben diverso da 3, che è la percentuale attuale che tu contragga e successivamente muoia per SARS COV2 (o con, o da, o su, o fra o tra, mettici la preposizione che gradisci, non cambia nulla, perché prima respiri, poi non più, ed il discutere di preposizioni è pretestuoso).Questi tuoi ragionamenti numerici, per quanto possano essere condivisi da molta parte dei lettori di questo blog, io non li condivido poiché li reputo scorretti, e, quindi, faziosi.E non voglio affatto discutere dell’argomento SARS-COV2/vaccini, voglio solamente sottolineare la scorrettezza, e basta. 0 è diverso da 3, 600 da infinito. Punto. Gli animi sono alterati, non vi sono affatto condizioni per discussioni serie. E c’è interesse a tenerli alterati gli animi, affinché ciascuno possa vedere quel che gli interessa, con acrimonia e supponenza, mischiando pericolosamente i piani di sintassi ed i linguaggi interpretativi, come piace a Lorenzo Merlo.Diceva Gaston Bouthoul molto tempo fa, nella sua lingua: “la tendance naturelle de l’esprit humain est de croire avant de savoir”. Quanta saggezza in poche parole.
    Approfitto, visto che sono in un commento ad un articolo di Merlo, per dire che mi pare chiara la linea *editoriale* di questo blog, che più che *informare* e *stimolare alla riflessione* con contenuti di carattere *eretico*, combattendo *ogni genere di inquinamento*,  vorrebbe *formare* ed *orientare*, con contenuti di carattere *populista*, contribuendo *con ogni tipo di inquinamento* a mistificazioni e distorsioni di vario tipo, se non altro per sfiancamento. Una specie di Kezzenger di livello.
    A tal proposito non vedo l’ora che la tua ultima parte di indottrinamento istituzionale ed antico, Merlo, quella delle medie, per intenderci, soccomba e, finalmente libero dai freni educativi, tu ci possa parlare della forma della terra, perché, a dirla tutta, basta guardarla, la terra, per capire di che forma sia. E, tra l’altro, risolveresti quell’ancestrale scoglio dello scientismo moderno, nato proprio con (o da, o per o su, mettici la preposizione che vuoi, non cambia nulla) Galileo. Se siamo al punto di sostituire l’eretismo di Galileo con l’eretismo di “totem e tabù”, ecco, forse qualcosa potrebbe non essere andato come auspicato. E, a ruota, ci si presentino anche gli altri *saperi* del mondo distopico, scie chimiche,  pioggia sintetica, lager nazisti, UFO, Maya, anidride carbonica, riscaldamento globale [apro una parentesi quadra: ma quindi, a questi poveri lapponi glielo spieghi tu Merlo che non esiste il riscaldamento globale, col freddo che fa oggi poi, e che invece è la solita congiura Gates/big Pharma per il controllo quantistico-elettromagnetico], *saperi* che attualmente vengono irrorati a pioggia via social, con prepotenza ed ossessività senza eguali. Saperi in cui linguaggi e sintassi si mescolano in modalità nota solo a chi li usa, donando quel senso di estrema autostima e gratificazione a chi ne fa uso.
    Aspetto questo momento poiché, ferma restando la totale libertà di scelta redazionale, ci mancherebbe, sia chiaro invece l’orientamento redazionale, che è ben altro. Un orientamento che ha contemplato, ad esempio, le *climbing girls* per lungo tempo, oggetti per lo più nudi e per la maggior parte *ignoti*, piazzati su un pezzo di pietra a mostrare il pensiero *eretico*.
    Sic transit gloria mundi.

  178. 124
    Matteo says:

    @115: certo Giuseppe. E se guardi alla settimana 33 il rapporto diviene infinito e così puoi sostenere, in alternativa, che moriremo tutti di  Covid oppure che l’influenza non esiste.

  179. 123
    lorenzo merlo says:

    Bene. Così qualcuno di quelli che credono nella buona America che lotta per la democrazia nel mondo forse hanno aperto gli occhi.
    Il quadro è un’ipotesi con molte prove indiziarie. Se non ne si vuole tenere conto a mio parere è come dice che l’antrace c’era, solo che non l’hanno trovato.

  180. 122
    Salvatore Bragantini says:

    Lorenzo,
    Inutile che ripeta quanto ho tante volte scritto qui sul perché il quadro generale che dipingi non mi convince. Comunque sono i tanti particolari che fanno il quadro generale.
    Mi parli dell’antrace di Powell. Poco prima della guerra d’invasione in Iraq (Aprile 2003) che fu causata anche dall’antrace di Powell, scrissi un articolo sul settimanale Diario, spiegando perché quella guerra, di cui si sentivano i segni inequivocabili, come di un temporale in arrivo quando sei quasi in cima, era una follia che avrebbe fatto male a tutti, incluso chi la stava deliberatamente provocando.

  181. 121
    lorenzo merlo says:

    Nell’articolo di Negri non vedi la longa manus dei potentati? Preferisci dedicarti a qualche particolare? Fai pure.
     
    Anche in questo articolo https://www.ariannaeditrice.it/articoli/perche-questa-campagna-di-terrore temo, avrai di che ridere, avrai di che citare ironicamente scienziati e scientisti, fai pure. Andrà tutto bene.
    E affinché così vada non sospettare nulla quando vedi che in più paesi si sta assistendo a politiche fotocopiate dalle veline di qualcosa che non esiste. È ovviamente solo un caso.
    Infine, sono d’accordo con te. L’antrace di Powell era solo per fare gli interessi del proprio stato.

  182. 120
    Salvatore Bragantini says:

    Difatti…
    Mettere assieme la infame condanna del giornalista turco che osa opporsi a Erdogan con i complotti del Deep State, quello che secondo il gentiluomo Trump avrebbe causato la sua sconfitta elettorale, fa solo confusione. Big Pharma esiste e fa i suoi interessi, sta gli Stati fare gli interessi dei propri cittadini.
    E l’Unione Europea, qui tanto vituperata, in questa occasione sta mostrando al mondo intero l’esempio di un tentativo di sospendere l’applicazione della legge di gravità politica che da sempre regge il mondo; la legge del più forte. E a chi dirà che non è vero perché la più forte è la Germania che detta legge, rispondo già che anzitutto comandare con le parole è meglio che comandare con le armi. Poi che non è vero proprio; lo dimostra il fatto che la Banca Centrale Europea fa da anni una politica monetaria cui la Germania si oppone strenuamente, ma inutilmente. E scusate se è poco.
    Buon Natale a tutti, scienziati e anti scienziati (pardon, scientisti…)

  183. 119
    lorenzo merlo says:

    Forse questo non è il posto giusto per questo commento. Ugualmente lo scrivo.
    Il movente è che spesso tra i commenti in Totem e Tabù e forse anche in occasione di questo articolo, si legge la perplessità (tendenzialmente colpevolizzante) con la quale qualcuno sorride sardonicamente per deridere chi sostiene argomenti a favore dell’esistenza del deep state, degli interessi occulti e occultati dei potentati dei sistemi. Facciano pure. Ma Big Pharma resta una multinazionale il cui solo scopo è il profitto e così via:https://www.ariannaeditrice.it/articoli/condannato-dundar-scopri-l-autostrada-del-jihad

  184. 118
    MG says:

    https://www.italiaoggi.it/news/sono-illegittimi-i-dpcm-anti-covid-2501476
    non sto inneggiando alla rivoluzione (prima ho scritto un pd minchiam ma sono di corsa e stanco), ma semplicemente alla ragionevolezza e adeguatezza delle misure.
    e all’utilizzo di un minimo di buon senso da parte dei singoli. anche nel valutare quello a cui stiamo abdicando.

  185. 117
    MG says:

    pare che no sia più solo qualche Ramengo gdp a sostenerlo…
    https://www.italiaoggi.it/documenti/dpcm-anti-covid-illegittimi-l-ordinanza-45986-2020-del-tribunale-di-roma-1038974
    ma continuano pure a girare in macchina da soli con la mascherina e ad accettare che da oggi è vietato persino andare a farsi due passi in un bosco da soli.
     

  186. 116
    Luciano Regattin says:

    115. In ogni caso sono dati inconfrontabili, nel senso che nel primo caso sono conseguenza di comportamenti “normali”, nel secondo sono “drogati” dalle conseguenze di lockdown, mascherine, distanziamento fisico, perciò non sapremo mai quanto peggiori avrebbero potuto essere se misurati a parità di condizioni. Altro che 100 volte. 

  187. 115
    Giuseppe Balsamo says:

    Matteo, esattamente quali dati stai confrontando ?
     
    Un esempio.
    Campioni positivi per tutti i tipi di influenza, settimana 18 (29 aprile – 5 maggio) 2019 (dato globale): circa 5500 (800 al giorno).
    (vedi: apps.who.int/flumart/Default?ReportNo=10)
    Numero di nuovi positivi per SARS-COV2 il 29 aprile 2020 (dato globale): 81318
    (vedi: worldometers.info/coronavirus/worldwide-graphs/#daily-cases).
    Fattore 100.

  188. 114
    Matteo says:

    @Giuseppe Balsamo: in nessun punto c’è una differenza di uno o due ordini di grandezza (che significa 10 o 100 volte tanto) ma al massimo di 10 punti percentuali, che significa +10 su 100.
     
    @ Lorenzo: la risposta standard che mi sono preparata è
    “Giuro che non ho alcuna intenzione di sputarle addosso. Se lei fa lo stesso, all’aperto e a 2 metri di distanza siamo perfettamente al sicuro”
    Ma non ho mai avuto occasione di usarla, perché si vede che la mia faccia è un ha sufficiente potere deterrente 

  189. 113
    lorenzo merlo says:

    Il giudizio fa il mondo

  190. 112
    lorenzo merlo says:

    Ogni tanto incrocio qualcuno per strada che commenta, piuttosto duramente, la mia faccia scoperta. Non avviene mai di fronte, sento le parole alle mie spalle. Di fronte avviene lo scarto se c’è spazio o il cambio di marciapiede. Se me lo avessero raccontato non ci avrei creduto. Non tanto dello scarto in sé, quanto che l’educazione possa ridurre le persone a esecutori di una vita che credono la loro, quanto possa separare le persone dalla loro natura.Non è una novità, ma vederlo nel piccolo e nel vivido sembra una fimmella nel buio.
    Ieri uno è stato più gentile, almeno nelle parole, non nel tono sdegnato e colpevolizzante: “Perché questo non ha la mascherina?”.
    Ormai si erano aggiunti passi e la distanza era aumentata. Anche il più reattivo avrebbe penso perso la partita con la sorpresa.
    Pensando però alla domanda ho trovato molte risposte – diverse erano in forma di domanda – che  utilizzerò prossimamente in casi simili.
    Anzi no. Erano tutte buone, ma nessuna avrebbe modificato il moto uniforme di un corpo guidato da forze inerziali enormi rispetto alla voce di uno anonimo, senza alcuna credibilità, autorità, dignità, parità. Già colpevole in partenza. Il giudizio fa il modo, ma come avrei potuto farglielo presente sul marciapiede?
    Rinuncerò a rispondere anche le prossime volte.
    Nei confronti di comportamenti alterati accondiscendere è la politica che fa meno danni. Tutto il resto si trasforma in una legittimazione del mio stato già noto e delle mie domande “sbagliate”.
     
     

  191. 111
    lorenzo merlo says:

    I negazionisti fanno sempre domande stupide (per come sia possibile rivolgersi altrove): https://video.lastampa.it/dossier/coronavirus/coronavirus-l-infettivologo-galli-chi-si-vaccinera-avra-dei-privilegi/125759/125895

  192. 110
    Giuseppe Balsamo says:

    Qualche altra banale osservazione sull’influenza sparita :
    http://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6937a6.htm
     
    Inoltre, confrontando i grafici della JHU e dell’OMS, si potrebbe banalmente osservare come, nel periodo della c.d. sparizione dell’influenza, il numero giornaliero di nuovi positivi al SARS-COV2 sia da uno a due ordini di grandezza superiore rispetto al numero di positivi all’influenza rilevati negli anni passati.
    Naturalmente, agli estensori dell’articolo su comedonchisciotte non viene minimamente l’idea di fare questo confronto.

  193. 109
    lorenzo merlo says:

    Non mi è chiaro come una domanda possa o non possa essere corretta.
    Nel campo dell’intento razionalista – l’ha appena detto Roberto – c’è sempre qualcosa da difendere, per esempio l’irrazionale, o da convincere e per forza la lotta porta stress.
    L’evoluzione avviene per emozioni. Le informazioni passano su ponti emozionali. Capire non conta nulla.
     

  194. 108
    Giuseppe Balsamo says:

    Merlo, la domanda non è se l’osservazione sia arguta o banale ma se è errata (e quanto) oppure corretta (e quanto).
    E a quale contesto appartiene la sua (dell’osservazione) erroneità (o correttezza).
    E’ questo l’aspetto interessante e (a mio parere) non banale.
     
    P.S. Qualche banale osservazione sul fenomeno della sparizione dell’influenza:
    facta.news/notizia-falsa/2020/11/24/questo-grafico-delloms-non-dimostra-che-tutte-le-forme-di-influenza-sono-state-registrate-come-casi-di-covid-19/

  195. 107
    Roberto Pasini says:

    Sivestri. Ho preso spunto dalla tua richiesta per uno sfogo. Sono mesi che discutiamo sugli stessi temi. I numeri non faranno mai cambiare opinione a nessuno. Le convinzioni che si sono sotto sono troppo forti perché sono radicate in strati profondi. Quindi conviene che ognuno segua la sua soggettività senza cercare ad ogni costo prove e controprove. E lo dico come una sconfitta, visto che credo nell’oggettivita’ relativa della ragione, ma ad un certo punto si diventa esausti e ci vuole una tregua.

  196. 106
    Massimo Silvestri says:

    Pasini @ 105
    Carissimo, non ho capito un accidente di quello che hai scritto. Forse il mio comprendomio da ‘scemencentia precox’ fa fatica ad alzarsi a certi livelli e sono io che sto rincretinendo.
    O forse no.
    Saluti.
    MS
    PS: al post 100 chiedevo una cosa molto semplice, chiara ed oggettiva: leggo questa risposta che contiene di tutto meno ciò che chiedevo. Chiedo un aiuto alla comprensione anche dagli altri partecipanti al blog: siete per favore in grado di aiutarmi nell’interpretarla? Ancora saluti.

  197. 105
    Roberto Pasini says:

    Silvestri. Tra poco, tre quarti degli umani festeggeranno l’anniversario dell’arrivo del Salvatore. Di fronte a questa magica epifania tu vuoi un foglio Excel. Amico mio, spegni il computer e segui la Forza. Indistruttibile è la potenza delle credenze umane. È una battaglia persa. Più le mandi giù e più loro tornano su dagli strati profondi, dove la flebile luce dell’Illuminismo non arriverà mai. Nulla le può scalfire, tantomeno la banalità di un numerello.  Non lottare dunque contro il tuo inconscio: lascia correre le tue speranze o i tuoi sospetti, le tue dipendenze o le tue controdipendenze. Va dove ti porta il cuore. Nun c’è Coviddi oppura una scientista inoculazione. Ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni. Come augurio per questi giorni rossi (chi l’avrebbe mai detto che tutta l’Italia sarebbe diventata rossa) ti lascio le parole del poeta dell’Appennino: “Siamo qualcosa che non resta, frasi vuote nella testa e il cuore di simboli pieno” (Francesco Guccini, Incontro, 1972).

  198. 104
    lorenzo merlo says:

    Due per tutte.
    È arguto o banale osservare che  i morti per covid non sono quelli dichiarati? Che nel loro computo sono presenti persone con gravi patologie?
    Interessante non trovarle banali.

  199. 103
    Giuseppe Balsamo says:

    Naturalmente la possibilità che le banali osservazioni possano essere del tutto (o in parte) errate non va presa nemmeno in cosiderazione.
    Interessante…

  200. 102
    Massimo Silvestri says:

    Merlo @ 101.
    Al mio post @ 63 trovate un altro link in cui l’intervento di Oliviero si può sentire (sino a 2 giorni fa, potrebbero aver rimosso anche questo …). Comunque le mie osservazioni erano rivolte all’altro link. 
    Saluti.
    MS

  201. 101
    lorenzo merlo says:

    Il video https://youtu.be/YYWy3RPbp-s segnalato da Massimo Silvestri no.7 è stato censurato. “Che ragione c’è?” Si chiede il negazionista. “Evidentemente era antiscientifico e diceva il falso”. Risponde l’allineato filogovernativo.
    A parte la questione circense del vaccino, del covid e i suoi fratelli, c’è quella che: Perché le banali osservazioni che da più parti emergono a esplicitare le contraddizioni della politica di questi mesi e non solo, non sono emerse anche nei pensieri governativi?
    Al momento mi pare ci siano solo due soluzioni, che invito ad estendere.
    1. Sono banali per noi e non per loro? Improbabile fino all’impossibile. Risposta: No!
    2. La loro assenza (delle banali osservazioni da parte governativa) allude a qualcosa occulto?
    Fate la vostra scelta.

  202. 100
    Massimo Silvestri says:

    Merlo @ 98: avete visto fino in fondo il video su facebook al mio commento @ 7? La dottoressa di Bologna dice che già a marzo l’OMS ha redatto il rapporto influenza stagionale per il 2020 (normalmente è emesso in settembre). Tutto diventato Covid! Miracolo! A chi pro?
    Non voglio entrare nel merito vaccini (per l’influenza stagionale non mi sono mai vaccinato e non so da quanti anni non la prendo …) per i quali vorrei trovare una tabella semplicissima, ma chiara e basata su dati scientificamente provati, separatamente per influenza stagionale e per Covid-19:
    * numero di casi (reali);
    * numero di vaccinati;
    * numero di vaccinati che si sono comunque ammalati (ovvero il grado reale di protezione del vaccino);
    * numero di vaccinati che hanno sviluppato reazioni avverse al farmaco.
    cosciente che per il Covid tutti questi dati forse ancora non ci sono (ci sono solo sperimentazioni cliniche).
    Qualcuno di Voi dispone di questi dati?
    Poi semplicemente ciascuno si fa personalmente l’analisi del rischio/beneficio e si comporta di conseguenza. Altre parole non servono.
    Saluti.
    MS

  203. 99
    Matteo says:

    Ma sopratutto, che senso ha pensare di vaccinare tutti se il virus rappresenta un pericolo solo per determinate categorie e l’età media delle vittime è ottanta anni?
    Anche da un punto di vista puramente razionale e numerico (“scientista”) è come tenere il preservativo tutta la settimana nella speranza di avere un rapporto sabato!
    Non sarebbe più logico vaccinare solo chi è a rischio e rafforzare la sanità e le strutture dedicate alla protezione di chi è a rischio, anziché impiegare un mucchio di soldi per pagare i produttori e organizzare la vaccinazione globale?
     

  204. 98
    lorenzo merlo says:

    E non dimenticare mai: “Che fare in caso di unghia incarnita?” “Il vaccino è la risposta”.
    https://comedonchisciotte.org/esclusiva-cdc-addio-allinfluenza-esiste-solo-la-covid-19-lo-studio-che-lo-rivela/

  205. 97
    lorenzo merlo says:

    Quello che è giusto è giusto.
    “Bisogna inziare subito”.
    Ma, è nato ieri o crede che i nati ieri siamo noi?
    O ci sono persone, giornalisti e testate capaci di tanto il 23 dicembre?
    https://www.repubblica.it/cronaca/2020/12/21/news/come_curare_il_covid_a_casa_per_evitare_il_rcovero_il_professor_remuzzi_antinfiammatori_ai_primi_sintomi_-279277166/?ref=RHTP-BH-I279341286-P3-S7-T1

  206. 96
    lorenzo merlo says:

    L’egregio dottor Stefano Vella sta parlando a TGcom24.
    Il giornalista gli chiede: “Ma il vaccino ci copre al 100%”
    Nonostante l’assist per eliminare ogni dubbio ed incertezza, il professore risponde: “Ma guardi, ci sono studi dei migliori centri di ricerca del mondo, anche italiani, che stanno sperimentando un vaccino che in brevissimo, in pochi giorni, sarà in grado di coprire anche le mutazioni del virus. Così, fin dai primi giorni di somministrazione del vaccino avremo modo di verificare eventuali mancate coperture e immediati aggiornamenti del vaccino [vado a memoria, che è scarsa, il virgolettato è solo indicativo].
    Così risponde il professor Vella. Narra di caratteristiche del vaccino al posto di dire no, non copre al 100%.
    Non c’è problema.
    L’intervista prosegue.
    Il giornalisita gli chiede se il vaccino dell’influenza copre al 100% [qui ho un dubbio di memoria, forse il clou della domanda era un altro].
    Anche stavolta il professore dice varie cose in sostituzione di un sì o un no. Ma il bello è che esordisce dicendo: “Ma guardi ad essere onesti…” [Ho sentito una scossa in casa, pesno fosse Ippocrate che come ogni uomo uomo è tollerante ma solo fino a un certo punto].
    Lo scambio accelera, le voci si sovrappongono, finché il professore conclude “ma certo come tutti i vaccini la copertura è al 90%.
    Come detto la memoria è scarsa e non può riferire le parti che ha dimenticato. Peccato sembrava un geco.

  207. 95
    lorenzo merlo says:

    In ogni caso se dovesse capirare di morire per una patologia legata all’uranio impoverito, cosa accaduta a molti militari, non farci caso. I medici, i politici e i media* di cui sotto sono gli stessi: “Non è vero”.
    *alcuni hanno prodotto inchieste ma il muro di gomma li ha quasi sempre respinti.

  208. 94
    lorenzo merlo says:

    Mi sa che hai sbagliato mira. La scelta individuale non ha peso. È la cultura specifica che obnubila la vita delle persone, al pari di qualunque ideologia o diritto superiore.
    L’obbligatorietà vaccinale (precedente ripetibile).
    I diritti differenziati tra vaccinati e non (eventualità in attesa di verifica, ma solo la sua comparsa nei pensieri è sufficiente a dare sfregio alla vita a costituire un orizzonte paurosamente incline a una concezione della vita esclusivamente amministrativa).
    Lo scontro sociale (implicato nella criminalizzazione dei no/free vax).
    La responsabilizzazione in forma criminalizzazione degli individui che non vorranno sottomersi per quanto sopra e per coscienza personale, che, possibilmente, diventeranno i responsabili di eventi negativi che dovessero verificarsi.
    L’indebolimento dell’organismo in termini generazionali, mai preso in considerazione da nessuno tranne che dai no vax.
    L’assenza assoluta di una comunicazione dedicata alla disintossicazione alimentare, ambientale, sentimentale; alla implementazione del sistema immunitario; alla valorizzazione di questo quale principale, a grandissima maggioranza, protettore della salute.
    La metodica negazione dei danni connessi al vaccino, non di quelli segnalati dai no vax, ma di quelli che anche media come Repubblica, pur in angoli della pagina, non possono rifiutare di pubblicare. Trafiletti o poco più, che in brevissimo spariscono e che, invece di portare a inchieste e approfondimenti trovano sempre la solita soluzione, la solita banalizzazione: “Non era vero”. “Non era grave”.
    La pretesa, soddisfatta, delle cause farmaceutiche di totale deresponsabilizzazione in caso di danni e morti per i vaccinati.
    Suerte

  209. 93
    Roberto Pasini says:

    Tieni duro Lorenzo. Eccone un’altro che avrà lo stesso effetto su di te della Dolce Euchessina. Così però potrai forse capire, scuotendo sconsolato il capo, perché alcuni di noi, vittime colpevoli, anzi colpevolissime e oserei dire pure complici,  avvolti da candidi sudari e cantando inni scientisti ci faremo inoculare con ebete gioia dagli scherani del ministro Speranza (quale cognome fu più usurpato!) la magica pozione degli stegoni turco/crucchi che ci porterà alla definitiva sottomissione ad un illusorio sogno di salvezza attraverso la sottomissione, a cui in fondo da sempre aneliamo con voluttà passiva e masochistica. Infinite sono le perversioni dell’animo umano. Buona Epifania. 
    Spezzo il link altrimenti non passa: https://http://www.scientificamerican.com/article/the-denialist-playbook/

  210. 92
    lorenzo merlo says:

    Sono arrivato circa a meno di metà. Mi preoccupa uno che crede di poter distinguere razionale da emozionale. E anche uno che con il metodo razionale (direbbe lui) pensa di poter individuare la verità. Quindi mi preoccupa uno che non solo non vede il mondo di cui non ha strumenti per misurare ma neppure sospetta esistere. E anche di uno che in un milione di parole non cita la questione dell’obbligatorità. 

  211. 91
    Luciano Regattin says:

    Lorenzo (87): no, avrei preferito solo meno approssimazione, meno improbabili supposizioni, volte, più che a tranquillizzare il popolo bue, ad alimentare ulteriori malpancismi da parte di chi è contro a prescindere.

  212. 90
  213. 89
    MG says:

    “Vorrei solo riuscire a comprendere come mai tanti uomini, tanti villaggi e città, tante nazioni a volte, sopportano un tiranno che non ha alcuna forza se non quella che gli viene data, non ha potere di nuocere se non in quanto viene tollerato. Da dove ha potuto prendere tanti occhi per spiarvi se non glieli avete prestati voi? come può avere tante mani per prendervi se non è da voi che le ha ricevute? Siate dunque decisi a non servire più e sarete liberi!”
    https://www.inventati.org/apm/abolizionismo/boetie/boetie.pdf

  214. 88
    grazia says:

    Caro Massimo,
    purtroppo vi sono ipotesi di correlazione tra la diffusione dell’HIV e il vaccino della poliomielite. Non è un affare nuovo. 
     
    Grazie, Guido.
    Direi che non è semplice capire se le “notizie” siano vere o false se non si conosce in modo diretto qualcuno del settore di cui ci si possa fidare. Da sempre, però, diffido delle informazioni diffuse dai media, soprattutto se hanno i portavoce hanno la sfacciataggine di contraddirsi un giorno sì e uno no. 
     
    Notte serena.

  215. 87
    lorenzo merlo says:

    Se avessero detto “sicuramente” avresti avuto soddisfazione. Il punto è qui. 

  216. 86
    Luciano Regattin says:

    Eccolo qua, come era lecito aspettarsi. Per il resto, sentirsi dire che “probabilmente” per il vaccino non cambia nulla, non è che sia di gran conforto.
    https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/12/20/in-italia-un-positivo-alla-variante-inglese-del-covid-e-in-isolamento-con-il-convivente-rientrato-dal-regno-unito/6043281/

  217. 85
    Roberto Pasini says:

    Il Corriere online riporta correttamente il link di un articolo in pre-print del professore di Oxford che ha isolato la variazione. Non sono in grado di comprendere l’articolo per mancanza di competenze. Gradite sarebbero indicazioni che chi è in grado di comprendere., Mi sembrano però chiare le considerazioni operative finali.
     
    https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.14.422555v2
    “Given the emergence of multiple clusters of variants carrying RBD mutations and the ΔH69/ΔV70 deletion, limitation of transmission takes on a renewed urgency. Concerted global vaccination efforts with wide coverage should be accelerated. Continued emphasis on testing/tracing, social distancing and mask wearing are essential, with investment in other novel methods to limit transmission15. Detection of the deletion by rapid diagnostics should be a research priority as such tests could be used as a proxy for antibody escape mutations to inform surveillance at global scale.”

  218. 84
    Roberto Pasini says:

    Per Balsamo. Tutti i motori di ricerca commerciali hanno dietro algoritmi di tracciatura che sono il fondamento del loro modello di business. Diverso discorso per i motori di ricerca più prestigiosi in campo scientifico. Infatti sono a pagamento. Un interessante documentario su Netflix “The social Dilemma” mi ha aperto gli occhi su alcuni retroscena di come si finanziano molti protagonisti individuali e aziendali del mondo internet. Sulla variazione del virus sarà bene dunque aspettare informazioni più verificate. Oggi ho letto che persino il New York Times ha pestato un merdone con un podcast durato due anni sull’ Isis che è risultato avere come fonte un terrorista infiltrato, risultato poi un truffatore. E parliamo di un giornale che ha 6 milioni di abbonati on line e che per quel podcast ha vinto un premio giornalistico prestigioso che ha dovuto adesso restituire.

  219. 83
    Massimo Silvestri says:

    Giuseppe Balsamo @ 82.
    Il secondo dei due significati. Se è vero che questa variante è più contagiosa (nessuno sa se più mortale) staranno facendo delle ricerche per sapere se è già qui? Su COME cercare la variante non ho la più vaga idea. Se nel sud dell’Inghilterra, e in Danimarca, ed ancora in un altro paese che non ricordo  l’hanno già trovata avranno evidentemente dei sistemi di analisi che individuano la sequenza dell’RNA del virus e la confrontano con la versione nota.
    Del resto già all’inizio della pandemia avevano individuato che il genoma del virus individuato in Val Seriana era simile a quello individuato a Monaco di Baviera e non a quello cinese.
    La cosa importante è che se è vero che la variante è più contagiosa non aspettino l’estendersi della frittata come successo a febbraio / marzo.
    Se poi anche questo sia un modo per pararsi il fondoschiena se i vaccini non funzioneranno o per imporre nuove chiusure, questo non sono in grado di dirlo …
    Comunque per la ricerca tramite Google, potete star tranquilli: in questo caso non c’entra proprio nulla. Ho semplicemente letto la notizia, mi sono ricordato di quello che aveva detto Montagner e ho semplicemente fatto 1+1=2. Che poi 1+1=0 questo l’ha spiegato il link di Regattin.
    Saluti.
    MS

  220. 82
    Giuseppe Balsamo says:

    Silvestri, cercare in che senso ?
    Se le mutazioni non interessano il frammento di sequenza amplificato con la RT-PCR, i c.d. tamponi (molecolari) dovrebbero funzionare esattamente come prima nell’identificazione dei positivi.
    Se, invece, per cercare si intende se e quanto questa variante è (già) diffusa in Italia, allora è necessario eseguire tante sequenze: personalmente non ho idea di come e quanto questo venga fatto (non mi risultano dati ufficiali al riguardo).                                                                                               A meno che questa nuova variante non sia una mistificazione per giustificare prossimi lockdown o il flop della vaccinazione di massa 🙂
     
    P.S. Google non è l’unico motore di ricerca.

  221. 81
    Massimo Silvestri says:

    La mia era solo una mera supposizione personale all’oscuro delle altre informazioni dell’articolo. Che non fosse cosi’ astrusa lo dimostra che altri lo avevano ipotizzato … concordate? Perfetto. Mistero spiegato.
    Resta da spiegare l’altro: negli uffici competenti staranno cercando anche l’altra variante? Il fatto che abbiano bloccato i voli da Londra mi sembra un film gia’ visto… come il blocco voli dalla Cina del 31 gennaio ma non il blocco delle triangolazioni da paesi terzi … Meraviglioso, vero? Aspetteranno anche in questo caso il vecchietto turista inglese in visita turistica in Italia …. dopo quelli cinesi di febbraio?
    Saluti.
    Ms
    Ps: report puntata del 2 novembre: stima almeno 10000 morti inutili per mancanza del piano pandemico (ma, aggiungo io, avevano cercato il virus …?)

  222. 80
    Roberto Pasini says:

    Per Regattin. Sono molto d’accordo sulla tua avvertenza e penso dovremmo tenerne conto tutti quando inseriamo dei link. Come si è già detto, una delle funzioni di internet è la funzione “specchio”: trovi tutto ciò che ti rispecchia. Gli algoritmi che stanno sotto le funzioni di ricerca tipo Google sono sempre più sofisticati e ti apparecchiano un piatto in base ai tuoi gusti, in modo che tu possa essere costantemente confermato, cosa molto più ricercata da noi umani che non la disconferma. Questa costruzione di una realtà a tua misura sarà sempre più sofisticata ed è pagata dalla pubblicità personalizzata che in gergo è chiamata “programmatic advertising”, tu non lo vedi, ma la tua identità digitale è messa all’asta in pochi secondi ogni volta che navighi. Non dobbiamo dimenticare che quando non paghi o paghi cifre irrisorie (blog, siti, ricerche, giornali…) “il prodotto sei tu”. Questo non significa non usare internet come fonte, ma bisogna usare precauzioni nella pesca. Conosco professionisti del campo che usano ad esempio identità diverse, con gusti costruiti artificialmente in modo opposto, per fottere gli algoritmi di google quando ti presenta i risultati di una ricerca. 

  223. 79
    Riva Guido says:

    Indro Montanelli sosteneva che lo stesso informatore non era del tutto informato.

  224. 78
    Luciano Regattin says:

    Grazia e Massimo, (soprassediamo su Montagnier che probabilmente avrà avuto lo stomaco pesante, forse a causa di eccessive dosi di estratto di papaya di cui va ghiotto), prima di linkare notizie così tanto per, sarebbe il caso di fare un minimo di ricerca. Non ce l’ho con voi, sia ben chiaro, ma non si può dare credito a tutto ciò che passano i vari conventi senza cercare le controprove.
    https://www.affaritaliani.it/coronavirus/covid-australia-blocca-vaccino-falsi-positivi-hiv-ecco-davvero-perche-712317.html

  225. 77
    Massimo Silvestri says:

    Grazia @ 76.
    Nella nota intervista di Montagner a proposito dell’ipotesi di un virus nato in laboratorio, egli sosteneva che molte sezioni virali erano pari pari quelle dell’HIV … pertanto non mi sorprende dei falsi positivi all’HIV riscontrati nella sperimentazione in Australia!
    Piuttosto ciò che dovrebbe preoccupare è che, come tutti i virus, anche SARS-CoV-2 sta mutando e bisogna comunque vedere quale protezione i vari vaccini in sperimentazione avranno contro virus mutati ….. Lo staranno cercando anche qui da noi? Lo staranno cercando come hanno cercato il virus a gennaio (ossia nulla?). Si ripeteranno gli errori fatti a gennaio?
    https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/12/20/covid-oms-nuova-variante-del-virus-trovata-anche-in-olanda-danimarca-e-australia-laia-blocca-tutti-i-voli-da-uk-governo-londra-ci-aspettano-mesi-difficili/6043132/
    Saluti
    MS

  226. 76
  227. 75
  228. 74
    grazia says:

    Per il resto, e non c’è bisogno che gli Oliviero di turno lo ripetano, è assolutamente umano che la paura e la preoccupazione aumentino quando una patologia viene diagnosticata. La respirazione è strettamente connessa al sentimento della paura, così come lo sono i polmoni. Se abbiamo paura, respiriamo più velocemente, l’ansia opprime il respiro e il petto. Non mi sembra una grande novità.
    Davvero non vi è mai accaduto di provare paura? Mi sorprende che sia così in un blog di montanari.

  229. 73
    grazia says:

    Bentrovato, Giuseppe! 😊
    Mi è mancato il blog, ma proprio non riuscivo a trovare spazio nel mio tempo e nella testa 😞
     
    Massimo, in realtà non esci dal seminato poiché ciò che sta alla base di ciò che sta accadendo è proprio il progressivo, e negli ultimi decenni velocissimo, allontanamento degli umani dalla natura. Natura intesa come cicli naturali di vita, tempi di riposo, la fioritura dei nostri talenti e capacità, un’alimentazione adeguata ai consumi effettivi e all’ambiente in cui si vive, ritmi più lenti, un fare più delicato e attento. 
     
    Molti di noi stanno dando il loro contributo per trasmettere questi importanti messaggi e molti sono coloro che li stanno cogliendo prima che sia troppo tardi.

  230. 72
    Massimo Silvestri says:

    Mi spiace aver sollevato un vespaio con il video di Oliviero.
    Lo scopo dell’allegato era solo uno: sollevare la soglia del giudizio critico individuale verso ciò che sta accadendo. Il medico del filmato può avere anche torto (sull’efficacia delle mascherine AL CHIUSO sicuramente, per il resto fa delle ipotesi possibili ma sulle quali non porta prove …..) ma quanto successo da un anno a questa parte (e probabilmente anche dall’estate 2019) lascia più di un dubbio. Ci sono troppi interessi in ballo, ci sono infiniti problemi ambientali per le quali non c’è ancora una soluzione, solo tentativi di risolverli settorialmente non affrontando in modo olistico il problema nella sua globalità … che è quello di ripristinare gli equilibri ambientali originari, sempre che sia ancora possibile.
    E’ un cambio di modo di pensare e di agire, per tutti, a livello globale, mentre ora l’approccio globale non esiste, non esiste nessuna istituzione sovranazionale in grado di imporre a tutti determinati comportamenti! Mi riferisco ad esempio alla deforestazione, al consumo di suolo, al prolungamento della vita utile dei beni di consumo durevole …. ma qui esco dal seminato e mi ritiro con ordine …
    Saluti.
    MS

  231. 71
    Giuseppe Balsamo says:

    Portare prove scientifiche è come citare (eventuali) fonti: roba da vecchi e pedanti.
    Molto più coinvolgente parlare di oscillatori fotonici e nanochip.
     
    P.S. Bentornata, Grazia 🙂

  232. 70
    grazia says:

    Buongiorno caro Luciano,
    non so cosa desideravi comunicare inserendo il miracolo di San Gennaro, forse hai voluto evocare una santità visto che siamo sotto le feste cattoliche? 
     
    Per quanto mi riguarda, vedo che la diffusione del virus non è uniforme sul territorio nazionale e questo, senza aggiungere chissà quali altri dettagli, fa comprendere che le misure attuate non sono necessarie e senza dubbio violano la costituzione.
    Misure dettate nottetempo, senza dare agio di prepararsi, misure attuate a seconda dell’umore e del meteo, misure accettate dai più per paura di ammalarsi – quando la maggior parte della popolazione, malata lo è già da tempo, e non certo per un virus. Siamo avvelenati dall’aria, dalle acque, dal cibo (?) processato in industria e racchiuso in plastica, dal fumo, dall’alcol, dai tessuti sintetici.
    E così, in luogo di correre ai ripari come qualcuno fa da decenni e, per fortuna, anche di recente, trasferendosi e cambiando stile di vita, ci si chiude in casa, si corre a fare il tampone (ormai anche le nuvole lo sanno che non è attendibile), si smette di essere umani e, dulcis in fundo, si invoca un vaccino che non ci salverà, al di là di ciò che racconta Oliviero.
    Vorrei che ti documentassi sui vaccini, vorrei che leggessi i rapporti su quelli inoculati ai bimbi dei paesi che noi chiamiamo “sottosviluppati” e che, in realtà, ci servono per perpetrare schiavitù e sperimentazioni di tutti i tipi. Vorrei che tu, insieme a tutti coloro che invocano il vaccino, sapeste l’alta percentuale di malattie sviluppate correlate. 
    Non bastano i comunicati che informano degli effetti collaterali del vaccino, non basta vedere che ci chiudono dentro come avevano stabilito a marzo, comunicandocelo a più riprese attraverso i media, non bastano le testimonianze di medici e cittadini, non bastano gli arresti senza una motivazione valida, i ricoveri fittizi, le terapie errate perpetrate.
     
    Questo dico: non basta tutto questo per far aprire gli occhi.
    Detto questo, ti auguro un buon inverno, poiché al di là delle convenzioni dei piccoli umani che vogliono che ceda il passo alla primavera a marzo, sarà lungo e buio.
     
    By the way, difficilmente i vaccini arriveranno ora, altrimenti come fanno a tenere il popolo a casa un altro semestre?

  233. 69
  234. 68
    lorenzo merlo says:

    “Oliviero, uno che sosteneva che appena ti comunicano di essere positivo al coronavirus, scattano dei meccanismi che provocano conflitti interni che danneggiano i polmoni?”
    Se non ti risulta non c’è problema. Non daneggiano i polmoni, lo stato di paura indebolisce il sistema immunitario.
    Se non ti risulta che un sistema immunitario al meglio di sé, disintossicato, alza al massimo il rischio di salute, non c’è problema.
    Il sistema immunitario è il recente nome scientifico di quanto ciarlatani di ogni epoca erano a conoscenza.
    Si chiama quantum-dots la modalità che loro potrebbero impiegare, con il beneplacido degli armenti scientisti, per fare di te, nel bene e nel male, una persona controllabile.
    Suerte

  235. 67
    Luciano Regattin says:

    Grazia, perdonami, ma cos’è che non vediamo? Che, come sostiene Oliviero, ci inietteranno assieme al vaccino dei nanochip? Che grazie a questi loro potranno modificare il nostro pensiero, loro potranno inocularci farmaci a distanza, potranno, se loro vogliono, provocarci un infarto da remoto? Oliviero, uno che sosteneva che appena ti comunicano di essere positivo al coronavirus, scattano dei meccanismi che provocano conflitti interni che danneggiano i polmoni?
    Certo, uno può, a nome suo, raccontare tutte le fiabe che vuole. La cosa grave è che ci siano moltissimi che danno credito a questi ciarlatani senza nemmeno porsi delle domande.
    A proposito, il miracolo di San Gennaro del 16 dicembre non si è verificato, sono previste gravi sciagure, sapevatelo.

  236. 66
    Massimo Silvestri says:

    Non sono del tutto d’accordo con quello che dice (ad esempio per l’uso delle mascherine, almeno nei locali chiusi … e non porta prove scientifiche di cio’ che dice … ) comunque le argomentazioni fanno seriamente pensare. Almeno il dubbio … rimane!
    Ms
     

  237. 65
    lorenzo merlo says:

    Corri in edicola ad acquistare la grande novità: “Vaccinarsi è bene e sicuro” a soli 19,90 euro. All’interno scoprirai:
    – l’elenco dei ciarlatani
    – la parola della scienza
    – E la grande inchiesta “Siamo trasparenti, lavoriamo per voi” condotta da un equipe selezionata di Big Pharma. 
    Non perdere l’opportunità di scoprire la verità. Corri in edicola. Adesso. https://www.facebook.com/saracunial.camera/posts/danneggiati-da-vaccino-accertati-il-governo-non-riconosce-lindennizzo%C3%A8-tempo-che/664810530863834/

  238. 64
    grazia says:

    Buonasera Massimo,
    grazie mille.
    A questo punto, dopo nove mesi, se qualcuno non vede, è solo perché non lo desidera.

  239. 63
    Massimo Silvestri says:

    Grazia, buonasera,
    Infatti ho visto, l’hanno tolto. Tuttavia penso che lo ritroviate a qs. link:
    https://www.youtube.com/watch?v=biraXwtiT3I
    Saluti.
    MS

  240. 62
    grazia says:

    @massimo silvestri, il video non è più visibile.
     
    @guido riva, non ho capito la tua opinione sul contante.

  241. 61
    Riva Guido says:

    @ Alberto al 55 e chissà a quanti altri: Che la smettano una volte per tutte di lottare per finta contro l’evasione fiscale, tutti quanti, e per prima cosa aboliscano invece il contante che serve solo per perpetrare una serie infinita di attività illecite, per dare la mancia, per fare l’elemosina e per pagare i lavavetri ai semafori. Il contante è al riparo da qualsiasi forma di invalidamento?
    P.s. Per quanto riguarda l’elemosina alcune parrocchie si sono dotate di pagamenti elettronici per varie necessità. Quasi, quasi metto in contatto Giuseppì con Francesco.

  242. 60
    Antonio Arioti says:

    58) Giuseppe
    Con IMMUNI si rischiava, almeno fino a un paio di mesi fa, di finire agli arresti domiciliari sine die. In seguito si è pure scoperto che serve a poco. Quindi..

  243. 59
    lorenzo merlo says:

    Fossimo anche quallcosa, saremmo pagliuzze in un mare di travi.
     
    E ci sarà pure chi accetterà solo pagamenti digitali.
    Senza app, toccherà mettere un apposito simbolo su fondo giallo intorno alla manica e in quei negozi vedremo il Analogic raus corrispondente globalista del nazista Juden raus.
    Cosa vivranno i nostri figli!

  244. 58
    Giuseppe Balsamo says:

    E’ boom di download dell’app IO da qualche giorno a questa parte.
    Dopo tutti i (comprensibili) dubbi sulla privacy sollevati nei confronti di IMMUNI, mi sarei aspettato analogo atteggiamento nei confronti di un’app a cui devi fornire il codice fiscale, l’IBAN del conto corrente e i numeri delle carte di credito (e nessuno ha detto che non usa il GPS 🙂 ).
    E’ sufficiente la promessa di qualche spicciolo di cashback (!?!) per accantonare così qualsiasi remora di privacy ?
    Interessante…

  245. 57
    Giuseppe Balsamo says:

    Il video di Giustozzi è davvero interessante.
    Quanto esposto è, a mio parere, un reale pericolo del 5G (al di là degli effetti dei campi E.M.).
    Questa nuova tecnologia, consentirà la connessione diffusa alla rete di un numero di dispositivi realizzati senza competenze in tema di sicurezza informatica (argomento piuttosto complesso e sempre in evoluzione), e senza percezione dei rischi da parte di chi li usa.
    (E’ un discorso a parte l’effettiva necessità di connettere in rete il proprio frigorifero…).
     
    P.S. La lettura dell’articolo su comedonchisciotte (@53) richiede l’impiego di tanto spirito critico 🙂
    Comunque, le conclusioni a cui giunge la Briand mi sembrano (purtroppo) del tutto errate (al di là dello svarione delle 50K-70K morti “giornaliere”, che forse voleva scrivere “a settimana”).
    L’eccesso di mortalità (per qualsiasi causa) negli USA (che parte da aprile e perdura fino a novembre – dati correnti) è ben visibile nei grafici del CDC (cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid19/excess_deaths.htm).
    Da gennaio ad oggi si attesta a un valor medio del 113% – ovvero oltre 350mila decessi in più rispetto alla media, con picchi del 140% a marzo (cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/COVID19/index.htm)Questo, comunque, non è l’unico dubbio che mi viene sull’articolo.

  246. 56
  247. 55
    Alberto Benassi says:

    con l’eliminazione del contante verrà data  un’altra spallata alla limitazione della libertà personale. Le persone non saranno più padroni del proprio denaro.
    Con un semplice click ti diranno, si è tuo,  ma da  adesso non lo tocchi più.
    Eppure c’è chi si sente ganzo ad usare carte e bancomat

  248. 54
    lorenzo merlo says:

    Dietro le quinte del Gran Teatro (quello del stiamo lavorando per voi): https://www.youtube.com/watch?v=wfizYqldjhA

  249. 53
  250. 52
  251. 51
    Roberto Pasini says:

    Mentre noi facciamo grandi discussioni, il nostro amato paesello dei campanelli procede con i suoi abituali e assai prevedibili schemi di comportamento. Grandi colpi di grancassa, strepiti e minacce e poi aggiustamenti, strizzatine d’occhio e comprensione per le debolezze della carne. Tutti a casa, evitiamo di far circolare il virus maledetto, guai a incontrare la suocera, ma tutto dopo il 20. Prima tutti gialli a ballare l’Hully Gully. Una gran finestrona per permettere il grande esodo natalizio, in auto, bicicletta elettrica magari comprata con il contributo statale….questa volta però con qualche giorno di anticipo. Scusate il piccolo disturbo amati cittadini, ma dobbiamo pur precostituirci un alibi per colpevolizzarvi nel caso si debbano giocare i tempi supplementari e intanto far vedere che siamo duri e puri e che ci guidano, non solo il Sol dell’Avvenire, ma questa volta anche le Cinque Stelle (con luce un po’ affievolita,  a dire verità, ma bisogna accontentarsi, cara compagni ed amici ex DC, altrimenti arrivano l’Orco e la Strega). Niente paura. Anche la montagna si riempirà. Non ci sarà la discesa, ma vai di ciaspola, fondo e polenta. Vedrete che in qualche modo si troverà il sistema di far girare un po’ anche la discesa, magari con la scusa che tutti sono atleti che si devono allenare per il trofeo benefico “Ce la faremo” o trascinando su la gente con le motoslitte sanificate guidate dai maestri di sci o per i più attenti alle tematiche green,asinelli nostrani travestiti da renne. Mai mettere limiti alla creatività italica. Vedi telecamere taroccate a Cervinia. Se la notizia fosse vera, saremmo di fronte ad un salto di qualità dell’astuzia valdostana, già di per se non banale,  spiegabile solo con apporti giunti da altre zone d’Italia con competenze distintive nel settore. A volte sono in dubbio se considerare questa prevedibilità ,che concende a tutti noi grandi spazi individuali di manovra,rassicurante o sconfortante. Ma come il Ministro della Sanità inglese, potremmo dire anche noi, mentre scende furtiva la lacrimuccia “Sono  molto orgoglioso di essere italiano”. Auguri, buone vacanze e tutti pronti appena scatta il semaforo.

  252. 50
    lorenzo merlo says:

    La questione non è positivistica.
    Nessun farmaco di sintesi, penso, possa essere esentato da controindicazioni. E una vita non è bastante, certe volte, per averne evidenza, ma solo se intendiamo la realtà come materia.
    Altre dimensioni del reale possono essere intellette, ma non certo dalla scienza classica.

  253. 49
    Riva Guido says:

    Esiste un farmaco che ha migliorato o salvato la vita a migliaia di persone che non ha controindicazioni nel tempo? Basta una vita per evidenziarle?

  254. 48
    lorenzo merlo says:

    Dal virtuale al reale?
    Dalle fake news alle fake people?
    Apocalittico o analogico?

  255. 47
    lorenzo merlo says:

    Le autorità sanitarie britanniche esortano le persone con allegie di lunga data a non farsi vaccinare: https://www.repubblica.it/esteri/2020/12/09/news/coronavirus_due_reazioni_allergiche_tra_i_primi_vaccinati_in_gran_bretagna-277622558/?ref=RHTP-BH-I274746038-P1-S4-T1
    Dunque ci sono controindicazioni consistenti se a tanto si deve ricorrere, se tanto si deve ammettere.
    Non solo, ci sono almeno tre conseguenze logiche + una:
    1. gli allergici anche con eventuale obbligatorietà vaccinale saranne legittimamente esentati. Li terrano in quarantena esponenzializzata fino a quando? Potranno circolare insieme a tutti? Se si ammalano come li cureraano se il vaccino è il solo a salvarci?
    2. l’evidenza empirica della reazione al vaccino da parte di alcune persone con allergie, senza alcuno studio scientifico, è stata ritenuta sufficiente per contraddire l’idea – questa sì ritenuta a prova di scienza – di vaccinare a tappeto. Divertens.
    3. i vaccini – c’è ampia letteratura ciarlatana e non in merito – hanno una serie di potenzialità negative che lo scientismo imperante non prende in considerazione in quanto disinteressato se non alla propria stessa voce. La ragione principale, se non la sola, è commerciale. Diversamente, tutta la farmacologia, che da decenni prospera, avrebbe avuto meno successo, qualora la scienza avesse voluto indagare le ragioni profonde delle patologie. Quel settore merceologico non avrebbe in mano una clientela che grossomodo ha i numeri dell’intera popolazione mondiale. Ma il punto 3 è il seguente: senza evidenza immediata, ma a medio, lungo, lunghissimo, generazionale termine altri inconvenienti possono scaturire dalle vaccinazioni nonostante il loro incondizionato valore. Naturalmente la questione non riguarda la classe medica –  il più delle volte è composta da tecnici e basta, il cui scopo è altro dalla salute delle persone, sennò non smetterebbero di studiare, e soprattutto ciò che gli pare non ordinario – che senza evidenza empirica immediata non ammette ve ne possano essere altre.
    4. l’articolo di Repubblica – perché meravigliarsi? – sorvola e passa la velina. Della scintilla non ha sospetti, oppure ha DPCM nella fondina, o altro?

  256. 46
    Alberto Benassi says:

    E quali sono le notizie false e quelle vere?
    E chi lo decide?
    Ci possiamo fidare dei padroni di FB?
    Mi viene il prurito a fidarmi di certi personaggi.

  257. 45
    MG says:

    https://it.businessinsider.com/la-svolta-di-facebook-rimuovera-tutte-le-fakenews-su-covid-e-vaccino/
     
    giusto per i fautori del bene collettivo contro l’individualismo e la pericolosa deriva delle intelligenze individuali…

  258. 44
    Alberto Benassi says:

     

    – aveva un tumore ma è morto per le complicazioni dovute al covid.
    – aveva un tumore ma è morto per le complicazioni di una polmonite.
    Nel secondo caso, prima la causa vera era il tumore e la polmonite era solo la goccia.
    Nel primo caso adesso è covid punto! nessuno considera il tumore. Che forse. invece,  è la causa vera.
    Mi sembra che i conti fatti così non tornino.

  259. 43
    Matteo says:

    O fonte di adamantina saggezza e suprema limpidità, è ovvio che non ho alcun modo di spiegare perché in Italia ci siano più morti.
    Mi accontento di sottolineare un fatto incontrovertibile nella marea di bugie, numeri inutili e interpretazioni dubbie che supportano il decisionismo governativo e tanto impressionano i corifei tuoi pari.
    E sarò pago se qualche imbecille si desterà appena dalle nebbie del conformismo acritico giusto il tempo per dire “oh cazzo!”
    Qualche volta basta un pizzico di lievito…
    Per ora, dopo sei mesi che vado dicendolo, anche quelli come te sono arrivati ad accorgersi che i morti sono pochi e già malati…è un passo in avanti.
    Tra sei mesi, forse, arriverete a intuire che la possibile soluzione sta nello spiegare perché qui si e in Germania no, non nel continuare a fare quello che non ha funzionato finora.
     

  260. 42
    DinoM says:

    Se può interessare sul “giornale” on line c’è un articolo interessante con statistiche  su questo argomento. Credo però che tutta questa situazione sia condizionata dal VERO unico motivo che condiziona e sta alla base di tutta la situazione attuale italiana ed europea:la gestione dei soldi che (dovrebbero) arrivare dall’UE. E’ appena il caso i ricordare che quei fondi ( tanti) sono  prestiti e a conti fatti (al netto di tasse europee, contributi nazionali all’UE etc) solo una minima parte è contributo a fondo perduto. Io spero vivamente che i nostri governanti e i giovani si rendano conto che da come saranno investiti quei soldi dipenderà il loro futuro e la loro vecchiaia. E’ appena il caso di ricordare che questo nuovo debito va a sommarsi a quello pregresso e che il nostro debito ( dello stato Italia dico) è gigantesco.

  261. 41
    Giacomo Govi says:

    Finito di sfogare la tua rabbia puerile, a freddo, non ti pare che il tuo modo di analizzare le cose vada bene per il tuo slogan “TUTTI HANNO FATTO MEGLIO” ma non ti avvicina di un millimetro alla comprensione del perche’ in Italia ci sono piu’ morti?

  262. 40
    Matteo says:

    Guarda che sei solo tu quello che non ci arriva, ma sopratutto chi nasconde il problema!
    Vedo di metterlo in chiaro:
     
    TUTTO QUELLO CHE HAI FATTO E’ SERVITO COSI’ POCO CHE TUTTI GLI ALTRI HANNO FATTO MEGLIO.
    (Anche quelli che hanno fatto poco o nulla)
     
    E’ abbastanza chiaro o ti serve un disegnino?
     
    Adesso torna a giocare con i numeri dei contagi (o dei casi? O forse sono malati?), l’ErreTì e il rapporto di occupazione dei posti-letto, sicuro che se non dimenticherai la mascherina quando esci dalla tua casetta, farai il bravo e rispetterai le regole allora tutto andrà bene.

  263. 39
    Giacomo Govi says:

    Matteo. rinuncio. Magari a sangue freddo ci arriverai. Certo che uno degli obiettivi ultimi e’ limitare i morti. Ma come ti ho fatto notare ( dovrebbe essere ovvio, ma tant’e’ ) non lo raggiungi direttamente, ma limitando i contagi e quindi le ospedalizzazioni. Nel momento che un certo numero di malati e’ in ospedale ( assumendo questo numero in accordo con quanto fanno gli altri paesi ),  e’compito del sistema sanitario ( e non del lock-down ) limitare i morti.
    Quindi tu insisti a prendere i morti come indicatore se il lock-down ha funzionato o no, ed e’ appunto, erroneo, stai nascondendo un problema ( l’inabilita’ a guarire un malato) ad uso della tua ansia di criticare le norme restrittive. 

  264. 38
    Matteo says:

    Io rifiuto di usare la logica?
     
    Govi, analizza la tua frase: “Il lockdown e le altre misure restrittive non ti risparmiano direttamente i morti. Ti limitano contagi e ospedalizzazioni.”
    e trova dove la logica è semplicemente assente.
     
    Comunque spiego: se limiti i contagi e le ospedalizzazioni, limiterai anche i morti, visto che prima di morire uno deve contagiarsi e probabilmente andrà in ospedale (non avendo preso in considerazione paesi in cui la sanità non esiste); prendo dunque i morti come significativi, perché sono l’esito ultimo e facilmente identificabile (non occorrono specialità mediche particolari per accorgersi che uno è morto) e sicuramente numerabile; a differenza di tutti gli altri numeri che si prendono in considerazione (in particolare contagi e ospedalizzati).
    Ho indicato due paesi che non hanno applicato alcun lock-down e hanno gli stessi morti di altri due che lo hanno. E tutti e quattro ne hanno decisamente meno dell’Italia.
    Se non vieni colto da un fantozziano leggerissimo sospetto che ci sia qualcosa che non va in quello che fai per prevenire le morti oppure nel modo in cui attribuisci i morti al Covid, sei aldilà della logica.
    Se sei aldilà della logica, allora tanto vale farlo bene e imporre un litro di birra a testa al giorno come misura anti contagio!

  265. 37
    Giacomo Govi says:

    Matteo, ma perche’ tu ( ed altri ), desiderosi di capire, di sdegnarvi, di contestare le norme, rifiutate a priori di usare la logica? Non dico la statistica, l’epidemiologia o altro, la pura e semplice logica.    Il lockdown e le altre misure restrittive non ti risparmiano direttamente i morti. Ti limitano contagi e ospedalizzazioni. Quindi la tua domanda (per altro fondata) perche’ la vuoi forzatamente legare al lockdown? Tu prendi i dati dei contagi, e delle ospedalizzazioni, confrontali con gli altri paesi, e poi sdegnati contro il lockdown se troverai numeri piu’ alti.  Il rapporto morti/contagiati, che e’ vero in Italia e’ ben piu’ grande, e’ plausibile che ce li debbano spiegare medici ed ospedali.
     

  266. 36
    Matteo says:

    Roberto, tutti siamo rincoglioniti da sovraesposizione mediatica. Chi più e chi meno, abbiamo adottato comportamenti assurdi e abbiamo introiettato paure irrazionali.
    Io per primo.
    La differenza, credo, sta nell’accorgersene e nel combattere questa narrazione falsa e manipolatoria, in ultima analisi terroristica, questo conformismo della paura, dell’emergenza e della responsabilità nella crisi, che fa si che ci si concentri sul fare, eterodiretto, e non sul come e sul perché, che potrebbe dare fastidio mettendo in dubbio il manovratore e le manovre.
    Rispetto a Lorenzo io sono decisamente più “scientista” e mi ribello all’irrazionale, sopratutto se imposto. Perciò mi chiedo:
    Perché l’Italia ha il numero più alto al mondo di morti rispetto alla popolazione?
    Cosa serve il lock-down se la Francia e gli USA hanno lo stesso numero di morti rispetto alla popolazione, così come Spagna e Gran Bretagna?
    Ma sopratutto, dove abbiamo sbagliato (e magari continuiamo a sbagliare) considerando che le due coppie precedenti hanno il 5% e il 15% in meno di morti rispetto a noi?
    Di chi è la colpa?
    E perché la Germania ha solo un quinto di morti?
    Forse è il caso che invece del vaccino si distribuisca birra: la fondatezza scientifica mi pare paragonabile, ma la cura molto più simpatica (e lo stigma cada sui tristi astemi!)
     
    Carlo mi sono accorto che ho sbagliato a scrivere la mia ultima frase, per cui il senso è risultato opposto: il problema del mondo è che i cinesi si stanno occidentalizzando troppo, con troppo entusiasmo e troppo velocemente. Non che l’alieno oriente si compri fette del sacro occidente, ma che una volta comprate le gestisca in modo più “occidentale” degli occidentali

  267. 35
    Carlo Crovella says:

    L’accenno di Pasini a come si uscì dalla Spagnola (confluendo piano piano nel ventennio) mi ha fatto tornare in mente che, da mesi, sto sostenendo che conviene a tutti ripristinare il prima possibile la normalità, concludendo la fase pandemica in corso, anche per quel particolare problema. Conoscendo gli italiani, che sotto sotto sono gli stessi di 100 anni fa, se la crisi (sia sanitaria che economica) dovesse prolungarsi sine die, ad un certo punto vedranno l’eventuale uomo forte come colui che li toglie dalla “m” e si abbandoneranno completamente nelle sue mani  Per fortuna un uomo forte al momento non si vede, ma non si può mai dire, il tutto può sbocciare in pochi mesi. Per cui qualsiasi cosa (vaccini compresi) sbarazzi il campo in fretta dal virus, deve essere considerata benvenuta anziché osteggiata. A maggior ragione da chi mette avanti a tutto i diritti individuali.
     
    Per quanto riguarda la cinesizzazione del momdo, certo che è gia’ in corso e anche da molto tempo. I primi warning che ho lanciato sul tema risalgono a 12 anni fa circa, durante la crisi macroeconomica dell’occidente. Da allora avrò scritto decine e decine di articoli sul tema, aggiungendo anche l’India quando l’induista Modi divenne premier. Il tema quindi non è nuovo. La novità è che la pandemia in corso, se ci strema, ci renderà ancor più deboli sullo scacchiere geopolitico del futuro nei confronti di questi due giganti.
     
    Tutto converge perché collaboriamo tutti insieme e in tutti i modi a superare il prima possibile la pandemia (cosa che cmq prendera’ tutto il 2021 almeno). Buona serata a tutti!

  268. 34
    Roberto Pasini says:

    ”non si dimentichi da dove è venuto” sorry mancava il non

  269. 33
    Roberto Pasini says:

    Matteo tranquillo. Sono un po’ rincoglionito ma non da sovra-esposizione mediatica. Ho una buona esperienza di retrobottega sanitari e farmaceutici e ,senza paranoia o fobie persecutorie, prenderò le mie precauzioni e assumerò le necessarie informazioni. Nessuno avrà il coraggio di renderlo obbligatorio. Stai pur certo. Non questa maggioranza, salvo panico totale. Bragantini parla di individualismo e di limiti della libertà individuale che non deve danneggiare quella degli altri. Ma quale pensatore decente ha mai teorizzato che ognuno può fare quello che vuole fottendosene allegramente degli altri? Saremmo di fronte ad un socio-patico, non ad un liberale puro o a un socialista/liberale.  È ovvio che ci sono limiti e che questi possono essere più estesi durante le emergenze. Il tema è la durata, l’estensione,la reale necessità di questi limiti. Molte persone moderate come me sono preoccupate che qualcuno ci provi gusto e che la necessità di alcuni sacrifici dei diritti venga accettata con troppa leggerezza, senza la dovuta consapevolezza della gravità di cosa si sta chiedendo alle persone. L’effetto rana bollita è pericoloso: cose che in condizioni normali appaiono inaccettabili possono essere progessivamente considerate normali. Non mi piacciono alcuni spifferi che vengono dal basso. Vedremo come ne usciremo. I precedenti non sono buoni, vedi Spagnola. Una volta dalle mie parti si diceva”vigilanza democratica”, speriamo che adesso dovendo difendere un governo nato come tutti sappiamo, qualcuno si dimentichi da dove è venuto. 

  270. 32
    Carlo Crovella says:

    Riflettendo nei break fra una videoriunione e l’altra di lavoro, ho focalizzato che si tratta di una questione di prospettiva. Infatti chi antepone i diritti individuali tenderà a vedere, nel meccanismo che ci condurrà alla vaccinazione, un “sistema” coercitivo e mosso da ricerca di business. Chi invece antepone l’interesse collettivo (pur senza negare i diritti individuali) è ben felice che ci forniranno i vaccini, realuzzati tra l’altro in tempi rapidi rispetto alle esperienze storiche di altri vaccini (anche anni ed anni). C’è un business dietro ai vaccini? Ma certo, però neppure il cane scodinzola per nulla (modo di dire tipico piemontese, non so se si usa anche in altre regioni). Il panettiere sotto casa mia mi chiede gli spiccioli a fronte delle due michette che gli prendo quotidianamente… perché le multinazionali no?
     
    Cmq, siccome a me piace sempre giocare a tutto campo  mixando sacro e profano  per stemperare il clima fel dibattito vi segnalo un link ad un articolo (pubblicato ieri su Altri Spazi) relativo a un tema che non c’entra nulla con questo, ma che forse a qualcuno offrirà una lettura di pieno relax: i 100 anni della FISI e… la ricerca della curva perfetta…
    https://altrispazi.sherpa-gate.com/altrilibri/saggi-racconti/i-cento-anni-della-fisi/

  271. 31
    Matteo says:

    Un problema Salvatore la cui, semplice, soluzione si sta appalesando: il rimbecillimento da sovraesposizione mediatica.
    Che porta persone pensanti, come Pasini, i cui interventi altrimenti sottoscrivo pienamente, a scrivere “appena ci sarà il vaccino mi vaccinerò”.
    Ma quale vaccino? Quello che in una settimana passa da un’efficacia del 70% al 75% perché un’azienda concorrente nel mentre ha reso pubblico che l’efficacia del suo è del 74.6%? Oppure quello dell’azienda che pare dovrà rieseguire i protocolli perché ha menti…no, no, ha dimenticato di prendere alcuni dati?
    Vaccinarsi senza sapere se la malattia genera immunità e senza conoscere la durata della (eventuale) copertura? (Ma intanto l’Italia ha già opzionato 200 milioni di dosi, più di 3 volte la popolazione)
     
    Lo stesso che porta scrivere ” i prossimo barbari, quelli indo-cinesi, non si occidentalizzeranno mai.” senza considerare che il problema del mondo è semmai che si stiano cinesizzando troppo, con troppo entusiasmo e troppo velocemente

  272. 30
    Salvatore Bragantini says:

    I commenti sono talmente tanti che leggerli tutti è una condanna, alla quale mi sottraggo vilmente.
    Per Lorenzo: il testo è leggibile sul link che vi ho mandato, io l’ho aperto senza problemi.
    Per Roberto Pasini: il tema chiave è la difesa dell’individualismo, che oltre certi livelli attenta alle libertà altrui. La mia libertà finisce quando limita quella degli altri
    Per tutti; se il “sistema” di cui semre parla Lorenzo Merlo ha un interesse, è quello di preservare, con i traffici, i profitti che ne derivano; questa situazione pandemica li sta strozzando.
    Finisco con il pensiero di un grande pensatore politico del ‘900, ignoto a troppi, John Maynard Keynes: “Il grande problema delle democrazie è come conciliare la libertà individuale, la giustizia sociale e l’efficienza economica”. Sta tutto lì…
    Buona sera a tutti

  273. 29
    Giacomo Govi says:

    Pasini: opinione rispettabile, e “patetico”, riferito al dibattito sulle liberta’, deve intendersi alla lettera: “Che influisce con una certa intensità nell’ambito delle emozioni”.   Si indica, piu’ che individua, un problema, pur non avendo elementi concreti che ne suggeriscano l’urgenza. Ma ovviamente questo attiene ad una valutazione personale, la mia. Come altrettanto personale deve probabilmente essere la percezione del problema epidemico, nonostante la disponibilita’ di  evidenze fattuali incontrovertibili, che la societa’ sta vivendo in questo momento. Se la percezione personale suggerisce un ingigantimento, una esagerazione, certo l’attitudine ad applicare norme restrittive portera’ a viverle come un abuso. Al netto di tutto cio’, anche il gia’ citato individualismo gioca il suo ruolo per dare il livello di priorita’ adeguato all’uno o all’altro aspetto.
    Si tratta certamente di ovvieta’.

  274. 28
    Carlo Crovella says:

    @26 Pasini. Anche io ritengo superiore, moralmente e umanamente, il nostro modello (da te ben descritto) al modello indo-cinese. Ma in futuro lo scontro sarà inevitabile e, a differenza dei barbari del 4 secolo d.c., che si convertirono al Cristianesimo (non per convinzione, ma per scelta dei loro capi, che agirono per convenienza e non per fede…)  e si romanizzarono cioè si occidentalizzarono (ricordo sempre che, nei secoli successivi, la Germania è diventata una delle patrie del diritto occidentale), i prossimo barbari, quelli indo-cinesi, non si occidentalizzeranno mai. E’ lì il problema e di fronte a quel problema ogni giorno che perdiamo oggi a menarcela è una chance in meno di saperli fronteggiare fra 20-30 o forse 50 anni. Ciao!

  275. 27
    Carlo Crovella says:

    @24 hai ragione Merlo: “se hai una visione perché rinnegarla”.
    Vale per te, ma vale per chiunque, quindi anche per chi esprime visioni divergenti o contrastanti.
    Nota: nel commento 25, terza riga dall’alto: “scrivi” va inteso “scrivo”
     
    Ciao!

  276. 26
    Roberto Pasini says:

    Per Crovella. Che discorsi impegnativi a Sant’Ambrogio. Di “Tramonto dell’Occidente” si parla dall’inizio del Novecento. Quante volte ho sentito questo discorso in vari contesti: loro sono più forti, per vincere dobbiamo diventare come loro. No. Perché non vinceremmo noi ma vincerebbero loro perché saremmo diventati uguali.  Come dice l’imperatore Adriano nel libro omonimo i barbari potranno vincere solo se diventeranno romani.  Noi apparteniamo ad un’altra storia. È una storia cristiana non confuciana, basata sul rispetto e sul valore assoluto della persona come individuo e come base di una comunità di fratelli, tutti uguali nei diritti e nei doveri e non sudditi di un imperatore. Tutto nasce da lì, nel bene e bel male. Le nostre radici stanno in quella formidabile narrazione che dura da due millenni. Non fuciliamo le persone sparandogli alla nuca e poi mandando la fattura a casa per la pallottola, anche se ogni tanto qualcuno un po’ di invidia la prova e vorrebbe imitarli. Grandi discorsi ma poi diventano piccole scelte concrete che fanno la differenza, non quando splende il sole ma quando scoppia improvvisa la tempesta. Amen.

  277. 25
    Carlo Crovella says:

    @23 E’ ormai assodato che i mie interventi ti appaiano dei minestroni insopportabili. Io sostengo che ciò avvenga perché non arrivi davvero a cogliere i contenuti. Tuttavia se non ti piace quello che scrivi, non è chiaro perché ti autoflagelli obbligandoti a leggere i miei testi. Passa oltre.
     
    Torniamo al tema. Di fronte al vaccino, due approcci: a) se ci interessa che i nostri figli non finiscano prospetticamente sotto al tallone di ferro indo-cinese, dobbiamo uscire il prima possibile dalla pandemia e dalla correlata crisi socio-economica. Quindi: vaccino a tappeto, obbligando anche chi non ci crede. b) se continuiamo a menarcela con la legittimità ecc, si protrarrà la palude della crisi connessa alla pandemia, dalla quale sarà sempre più difficile riprendersi e quindi saremo sempre meno robusti nel medio termine, specie di fronte ai nuovi barbari. Se non facciamo sacrifici oggi, compreso quello dei vaccini a prescindere che uno ci creda o no, il prezzo lo faremo pagare ai nostri figli e nipoti. Come per il debito pubblico. Ciò significa che lasciare la libertà, oggi (intendo nel 2021), di fronte alla scelta se vaccinarsi o meno, significa anteporre il nostro egoismo sfrenato alla preoccupazione per come staranno i nostri figli e nipoti fra 20-30 o anche 50 anni.
     
    E’ una scelta di campo: tertium non datur. Di fronte alla partita geopolitica che si svilupperà nei prossimi decenni, io preferisco perdere marginalmente dei diritti individuali ma far sì che il modello sociale sia prospetticamente robusto di fronte alla futura offensiva economica e politica indo-cinese. Per cui agisco di conseguenza. Mi vaccinerò, ovviamente aspettando diligentemente il mio turno (non sono medico, non sono poliziotto, non sono ultra 70enne…prima tocca a loro ed altri). Chi invece scantona il vaccino mette a rischio, con questo tassello come con tutti gli altri correlati, la serenità dei nostri figli.
     
    Non avete figli diretti? Allargate la visione: il termine lo uso in senso sociologico, intendo le nostre nuove generazioni. Non ve ne sbatte una mazza delle nostre nuove generazioni? Ci può anche stare, ma in ciò si concretizza la quintessenza dell’egoismo sfrenato. Vedremo chi prevarrà. Signori fate il vostro gioco.  Io NON scommetto su un esito della sfida a favore dei sostenitori dei diritti individuali davanti a tutto. Perché l’istinto di sopravvivenza e la maliziosa citazione di Montanelli da parte di Pasini mi convincono che alla fine la popolazione italiana non sarà così coraggiosa da tenere fermo il piede sulla questione delle libertà individuali. Magari sbaglio, in tal caso perderò la posta della scommessa, ma per ora esprimo il mio parere che non è campato in aria ma profondamente motivato e ragionato. Tra l’altro chi mi conosce di persona, sa che da decenni esprimo posizioni del genere, per cui non è una novità. La novità, al massimo, è che adesso c’è la crisi contingente connessa alla pandemia. Ciao!

  278. 24
    lorenzo merlo says:

    “[…] Merlo. Poi lui ha una sua visione a mio parere un po’ apocalittica”.
    Altre volte, in forma simile è emersa questa immagine riferita a me.
    Forse un nativo sentiva odore di rapide impraticabili da lontano, più di quanto potesse un mormone. Significa che il nativo era apocalittico?
    Certo, ogni previsione basata sull’energia richiede digiuno ovvero purezza, sennò ci sono interferenze che nascondono la verità rinchiusa sul fondo della tazzina.
    Altrimenti detto, come altre volte scritto, Gogna e soci videro il rischio di un alpinismo ginnico proprio in mezzo al giubileo della goccia d’acqua. Poi, ancora oggi siamo qui a ringraziare quella combriccola di visionari.
    Non mi ritengo tanto, ma se hai una visione, perché rinnegarla?

  279. 23
    MG says:

    Frullatore oerche non riesci ad identificare un tema neanche a spiegartelo e scrivi delle pandette che alla fine mandano tutto in malora un un minestrone incomprensibile.
    la diatriba non è fra bene comune e individualismi sfrenata. Sarebbe una non diatriba.
    Il tema è se un rimedio imposto come obbligo collettivo e di cui è persino dubbia l’efficia e la durata possa essere indiscriminatamente imposto nel nome di una predicata salvezza collettiva, sotto il cui ombrello so stanno ponendo deroghe sempre più inquietanti ai diritti fondamentali.

  280. 22
    Carlo Crovella says:

    Spiego. Il tema dei vaccini è una delle infinite sottovoci della riflessione generale “stile frullatone”. Esempio: renderli obbligatori? Così direbbe l’interesse collettivo. invece mettere davanti la libera scelta individuale? Così auspicano i sostenitori dell’individualismo giuridico, ma in tal modo rischiamo di non combattere con efficacia la pandemia e continuare a sguazzare in questa palude per molto altro tempo. 
     
    I due concetti “Il sol dell’avvenire ” da una parte e l’altra posizione “prima il dovere e poi il piacere” sono la vera sfida cui è chiamato il modello occidentale. Tra l’altro sono il comune denominatore fra l’ideologia di sinistra e quella della destra sociale liberal-democratica. Se riusciamo a recuperarli e a anteporli a quello che io chiamo l’individualismo sfrenato, allora avremo una qualche probabilità che il modello occidentale resista e anzi si rinnovi.
     
    Se invece perdureremo nell’individualismo sfrenato, anteponendo ogni libertà individuali al senso dell’interesse collettivo, gli altri popoli, quelli che io chiamo i nuovi barbari (che hanno invece un fortissimo senso dell’interesse collettivo e quindi sono enormemente più compatti di noi) ci colonizzeranno e ci renderanno loro servi. L’orizzonte temporale è di 20-30 o forse anche 50 anni, ma le basi si mettono oggi, a cominciare dalle singole scelte inerenti la situazione di crisi (dalle restrizioni alle decisioni inerenti ai vaccini ai piani per i recovery fund  ecc ecc ecc). Non è che non esiste l’analogia: è che chi non la coglie è miope.
     
    Per popoli “forti” (cioè per i nuovi barbari) non mi riferisco solo della Cina, ma anche dell’India che sta vivendo una fase di profonda trasformazione dal precedente modello multietnico (e multi religioso) verso un modello di  stato compatto a marcata conduzione indù. A trasformazione completata si tratterà di una “democratura” (crasi fra democrazia e dittatura). Vedi mio intervento della scorsa primavera:  https://www.gognablog.com/kashmir-polveriera-dalta-quota/.
    La proiezione futura dell’India è di una nazione retta da una oligarchia induista e nazionalista, con la bomba atomica e con una prospettiva demografica che porterà la popolazione indiana complessiva a superare quella cinese. Quindi: India pericolosa. Per ora Cina e India si detestano e si fanno i dispetti, ma domani? In ogni caso l’invasione economica dell’occidente avverrà in parallelo, a prescindere se saranno alleate o in competizione fra di loro.
     
    Pensate di resistere a tali tempeste future contrapponendo i diritti individuali? Non credo proprio che ce la farete. Sarete spazzati via. La sfida quindi è se vogliamo che i nostri figli continuino a vivere nel modello democratico occidentale o finiscano nel frullatore indo-cinese. Per irrobustirci, occorre iniziare a farlo adesso, magari sulle tematiche della crisi in corso (comprese le decisioni sui vaccini): domani potrebbe essere tardi. Questa è, a mio parere, la vera sfida. Buona giornata a tutti!

  281. 21
    Roberto Pasini says:

    Govi, non mi offendo di sembrarti accademico e patetico. Ci sarà un motivo se torniamo sempre al problema che incide sulla vita di tutti e che lascerà tracce nello spirito collettivo dei vari paesi. Il tema del controllo sociale e delle sue giustificazioni ideologiche “ a fin di bene” era al centro dello stimolo iniziale di Merlo. Poi lui ha una sua visione a mio parere un po’ apocalittica ma questa è un’altra faccenda. Certo non siamo di fronte ad un pericolo imminente, ma io penso che la soluzione autoritaria sia in certi casi il frutto di una visione pessimistica dell’umanità e in altri casi l’opzione preferita degli incapaci quando non riescono a gestire la complessità. Lo abbiamo visto tante volte. In più nel nostro paese ha sempre un risvolto burocratico, di ispanica e borbonica tradizione. Molta discussione odierna sui provvedimenti non è di sostanza clinica ed epidemiologica, ma burocratica e prefettizia: distanze, confini comunali, giustificazioni, eccezioni, inviti a non conviventi (esistono gli inviti anche ai conviventi? ) etc…Nella nostra cultura ci sono pochi anticorpi liberali e non c’era bisogno del Covid per scoprirlo. Ho detto liberali e non egoisti e autocentrati, perché quelli abbondano e sono il risvolto oscuro di un solidarismo catto/comunista di facciata. Vizi privati e pubbliche virtù. Ognuno fa le sue scelte di priorità. Non voglio esagerare, perché le esagerazioni non mi appartengono e per ora per fortuna non è questo il caso, ma certe azioni di governo puzzano e creano precedenti. Montanelli diceva che siamo rimasti in gran maggioranza un popolo di cripto fascisti e lui se ne intendeva. Io mi schiero, consapevole di rischiare cattive compagnie, con chi non mette la sicurezza e la vita al primo posto, senza condizioni e ad ogni prezzo. No. Sono stufo di accettare ricatti emotivi e prediche basate spesso sulla doppia morale.

  282. 20
    MG says:

    “Per ridurre i morti, ovvero per il bene comune, sono esistite Hiroshima e Nagasaki. Temo che con la medesima motivazione molto altro esista, ma non è ancora scoppiato.”
    ecco…

  283. 19
    MG says:

    forse anche Castiglione era un individualista sfrenato…
     
    Il. tema delle libertà individuali è il tema di base di qualunque forma di convivenza sociale, il discrimine prima e riguarda qualunque aspetto, compreso quello di scegliere se vaccinarsi o meno o scegliere percorsi alternativi di cura e prevenzione, specie quando si toccano i diritti primari dell’individuo (fra i quali vi sono indubbiamente libertà, dignità, lavoro e salute) … tre cose che non stanno messe tanto bene in questo paese – sotto il profilo sostanziale –  e che stanno fra i principi fondamentali di quella tanto (inutilmente) sbandierata costituzione. 
     
    se poi questa sia accademia o esercizio del patetico, non saprei, tuttavia sarebbe utile ogni tanto controbattere nel merito, senza buttarla sempre in caciara,  sul politico o sugli assolutismi. 
    i temi delle cure alternative, del fine vita ed altri contigui al tema delle libertà, involgono aspetti di grande rilievo sciale e giuridico, in un paese che ancora oggi fa studiare in diritto penale che il suicidio è un omicidio imponibile perchè il reato si estingue per morte del reo.  
    Non è neanche un problema di destra e sinistra o di capitalismo / socialismo. 
     
    sono aspetti eitci/filosofici/giuridic molto complessi, in cui l’accetta dirimente del bene collettivo come bene assoluto  lascia il tempo che trova e semplicemente svia. 
     

  284. 18
    lorenzo merlo says:

    Sì, con il pezzo auspicavo a raccogliere il vostro parere sul grado di rischio di non ritorno che la questione obbligatorietà del, dei vaccini a mio parere metterà in campo.
     
    “Il consenso scientifico ne e’ un pilastro, che piaccia o no a Merlo”.
    Non mi piace in quanto esso, nella cultura, corrisponde a generico, idolatrico scientismo.
    Molti comuni scienziati sono scientisti, ovvero credono che la realtà corrisponda al sapere della scienza. Questa però non l’ha mai detto. È essa la prima a riconscere il punto sostanziale proposto da Popper. Ma anche senza questo la scienza è consapevole che la sua ipotesi sussiste solo in attesa di una che la smentisca. Tuttavia, proprio per questo banale argomento, del quale siamo tutti discepoli, la scienza sa che al suo campo di lavoro corrisponde solo e soltanto la realtà che il campo contempla.
    Quindi, parlando di scienza non si dovrebbe dire pilastro ma torre d’avorio. Il punto è questo.
     
    Chiunque conoscendo l’operato della scienza è libero d’impiegarne i risultati o meno.
    Per ridurre i morti, ovvero per il bene comune, sono esistite Hiroshima e Nagasaki. Temo che con la medesima motivazione molto altro esista, ma non è ancora scoppiato.

  285. 17
    Alberto Benassi says:

    Non si mettono 70.000 agenti a natale ad inseguire con i droni  il marito che raggiunge la moglie in un’altra regione, semmai si mettono ad aiutare chi non ce la fa a far la spesa da solo e a perseguire chi va far balli feste e assembramenti.

    Ma non hanno sempre detto che le risorse delle forze di polizia  erano insufficienti a combattere la criminalità.
    Adesso anche i droni.
    Ma siamo cittadini o sudditi o addirittura criminali?

  286. 16
    Giacomo Govi says:

    Leggo ora i commenti. Mi pare un oscillare rischioso tra l’accademico e il patetico. 
    Merlo cercava credo una discussione piu’ alta. Ma si e’ tornati al tema tanto caro delle liberta’ individuali vs restrizioni. Frullatore o no, ho la sensazione che il problema stia effettivamente nell’individualismo sfrenato. Vero dibattito sulla liberta’ o la sua caricatura? A voi la scelta. Per me ci sono battaglie piu’ urgenti.

  287. 15
    Giacomo Govi says:

    Il tema del vaccino e della sua gestione tocca certamente un tasto delicato. La richiesta di una adeguata campagna d’informazione e’ legittima e doverosa. Per altro, e’ improbabile che una sua concreta implementazione possa essere soddisfacente dal punto di vista di Merlo. Quand’anche il rilascio d’informazioni fosse imparziale, completo ed esaustivo ( ed includesse tutti i componenti della sostanza, anche “gli elementi normalmente occultati” ), la sua comprensione al pubblico richiederebbe comunque l’intermediazione di un esperto, al quale in definitiva verrebbe delegato il giudizio sulla sicurezza. Quindi si tornerà’ al punto di partenza, Merlo dira’ che secondo i suoi esperti, il vaccino ha dei potenziali pericoli.
     
    Il che riprova ancora una volta, che il tema vero e’ più’ ampio, e riguarda i fondamenti culturali della nostra civiltà’. Il consenso scientifico ne e’ un pilastro, che piaccia o no a Merlo. Lui vorrebbe pari dignità’ di trattamento per altri percorsi, alternativi, del sapere umano, anche e soprattutto quando fanno affermazioni in contrasto con il parere del consenso scientifico. Può’ essere condivisibile a livello di principio, ma ha degli ovvi e concreti limiti nel momento in cui si devono effettuare delle scelte politiche e gestire la cosa pubblica. E’ del tutto evidente che senza un terreno comune di discussione, delimitato da un linguaggio e da un metodo, sara’ impossibile anche solo scambiarsi informazioni.

  288. 14
    MG says:

    stanting ovation per Pasini.
    Riguardo al solito frullatone  (incommestibile) di Crovella, ma anche a coloro che più sinteticamente sopravanzano un incomprensibile bene collettivo che tutto giustificherebbe, faccio solo notare che anche le peggiori leggi del periodo fascista (id est leggi razziali) erano propinate come rimedi per il bene collettivo. 
     
    una democrazia sana è tale se i cittadini mantengono un adeguato spirito critico ed una capacità di discernimento, non se seguono qualunque pifferaio magico (cosa che in questo paese accade con inquietante frequenza). 
     
    Cercatevi in rete i dati relativi ai morti per milione di abitanti di Svezia, Norvegia, Svizzera, PAesi bassi (che hanno avuto misure assai blande sulle libertà personali e che considerano eccentrici coloro che van per strada con la mascherina) e vedrete che sono una frazione dei nostri. 
    Così come non serve essere virologi per capire che le misure dei decreti natalizi sono l’espressione della più pura follia e inefficienza (o se si vuol vedere altro, magari sono un bello stress test per vedere quanto resiste una comunità alla compressione dei diritti fondamentali). 
    Nessuno si lagna perché non può andare ad arrampicare o a sciare, ma sarebbe curioso sapere per quale ragione uno stato (con strumenti a mio avviso assai discutibilia che sotto il rpofilo giuridico) da mesi limita la libertà eprsonale degli individui, ottenendo risultati prossimi allo zero e proponendo misure prive di alcun senso logico e pratico (inutile fare esempi noti a tutti, ma parenti che abitano in comuni contigui a due kilometri di distanza e che si vedono tutti i giorni non potranno vedersi, mentre ieri al Bricomen di roma potevano entrare solo le partite iva (evidentemente immunizzate da qualunque agente patogeno… se son ancora vive dopo un anno di follia lavorativa e fiscale). 
    Non si mettono 70.000 agenti a natale ad inseguire con i droni  il marito che raggiunge la moglie in un’altra regione, semmai si mettono ad aiutare chi non ce la fa a far la spesa da solo e a perseguire chi va far balli feste e assembramenti.
    Impedire alle persone di far giri in natura (che ad esempio in Inghilterra sono incentivati insieme alla attività fisica) non è una misura per salvaguardare la salute collettiva, ma semplicmente una stupidaggine, come i 4/5 delle misure adottate da questo governo. 
     

  289. 13
    Roberto Pasini says:

    Per Crovella. Non confondere Gramsci con Stalin e oserei dire persino con Togliatti, rischiando la blasfemia. È roba su cui si sono scannate, a volte letteralmente, due generazioni di comunisti. Stanne fuori. Se alcuni a sinistra sono attenti ai temi delle libertà individuali non è per ribellismo tardo-adolescenziale (ci sono anche quelli, non lo nego), ma per dolorosa consapevolezza che la storia del sol dell’avvenire e dell’interesse del popolo gronda di sangue. Così come dall’altra parte dello schieramento, i liberali consapevoli sanno bene a quali eccessi di rapacità e avidità ha portato la rivendicazione dei diritti dell’individuo. La famosa Greed rivendicata dal protagonista di Wall Street. È sempre l’eterno problema del pendolo o della cresta affilata dove tracciare la via, per rimanere in ambito montagna. Passo di qua o di la’ ? Kant o Hegel, diceva uno dei miei (buoni) maestri . Chi trova la sintesi vince la lotteria di Capodanno. In attesa del Salvatore, ognuno fa le sue scelte in funzione di dove sente più grave il rischio.
     
     
     
     

  290. 12
    Carlo Crovella says:

    Il cancro di fondo del modello occidentale – nel quale è inserita l’Italia – è l’individualismo esasperato, anzi sfrenato, cioè senza regole né limiti.  Tale elemento ha iniziato ad emergere all’incirca negli anni ’80, proveniente dagli USA, e si è progressivamente irrobustito fino ai livelli attuali intollerabili e messi a nudo dalla crisi pandemica. Sono almeno 15-20 anni che predico la crisi strutturale (un po’ corrispondente alla “sfida” di Merlo) perché un modello imperniato sull’egoismo non regge all’infinito. Una squadra di calcio “gioca” e vince se, oltre alla qualità dei singoli, ha un qualcosa di più, che è appunto lo spirito di squadra: l’organizzazione tattica, la solidarietà in campo, la voglia di fare le cose insieme e la determinazione per lottare insieme verso l’obiettivo comune (lo scudetto nel caso calcistico). Prendete invece quelle rappresentative di 11 giocatori che, individualmente, sono tutti dei fuoriclasse e metteteli a giocare senza spirto di squadra. Ebbene quella squadra non va da nessuna parte e implode (purtroppo è u7n po’ la radiografia dell’attuale Juventus – di cui sono moderatamente tifoso, senza soluzioni di continuità, fin dal campionato 1971-72. Ma questo è un altro discorso e non facciamoci distrarre). 
     
    Sul piano sociale, lo spirito di squadra corrisponde alla diffusa percezione del senso della superiorità dell’interesse collettivo rispetto ai diritti degli individui. Questi ultimi sono indiscutibili (in realtà su molti avrei da ridire, ma anche qui non facciamoci distrarre), ma tali diritti individuali sono il corrispondente delle qualità calcistiche dei singoli giocatori nell’esempio precedente. Ci va un amalgama sociale, cioè il sentire comune verso un qualcosa “di più” che è appunto l’interesse della collettività. La mentalità asiatica (in particolare dell’Estremo Oriente) ha un marcatissimo senso dell’interesse della collettività (vedi “Oriente e Occidente” di Federico Rampini). A parte la Cina, il cui agire è esplicitamente dittatoriale, anche le democrazie dell’area (Corea , Taiwan ecc), per superare la pandemia, hanno applicato metodologie di controllo sui singoli, che qui da noi farebbe strillare all’attentato anticostituzionale. Infatti per monitorare gli spostamenti individuali, controllano tutto e tutti: sanno perfino quando il singolo va a fare la pipì. I corrispondenti cittadini “sanno” che tali metodi hanno una ragione collettiva superiore all’esigenza del singolo. Nessuno strilla all’attentato ai diritti individuali.
     
    Invece qui da noi, da decenni, abbiamo travisato i dati del problema. Si pensa che il massimo della democrazia sia la tutela dell’estrema libertà individuale, a 360 gradi, sia nelle scelte di vita che in qualsiasi altro risvolto, anche molto marginale. Per esempio nell’ 2020 strilliamo contro i divieti a muoverci, a fare tavolate, a sciare o arrampicare… quando invece gli obiettivi collettivi sono ben altri e la loro tutela è prioritaria rispetto all’esasperazione delle libertà individuali.
     
    Per farmi comprendere, faccio un esempio che si aggiunge a quello principale sul tema sanitario oggi sul tavolo dell’attualità: la riapertura delle scuole, di ogni ordine e grado. La DAD (Didattica A Distanza) serve fino ad un certo punto, anzi non serve a niente, diciamocelo chiaramente. Ci vuole la quotidiana condivisione dell’apprendimento fra docenti e studenti e la quotidiana costruzione del senso di collettività fra gli studenti stessi, che in tal modo crescono con il senso della collettività. Stare davanti a un pc è utile per la trasmissione delle specifiche nozioni, ma fa crescere tante molecole individuali, slegate sul piano sociale e culture. Non approfondisco oltre (anche qui per non distrarci), quello che mi serve in questa fase è sottolineare che i sacrifici individuali dei singoli cittadini (es: non fare cenoni, non potersi spostare, non sciare/arrampicare…) sono di un livello inferiore rispetto agli obiettivi di interesse comune, come (fra gli altri) riaprire le scuole garantendo l’assoluta sicurezza non solo negli edifici scolastici, ma anche in tutti i risvolti quali i trasporti in primis ecc.
     
    L’obiettivo della priorità da riconoscere alla riapertura delle scuole (rispetto al fatto se possiamo o meno andare a sciare/arrampicare a titolo individuale) dovrebbe essere focalizzato in modo spontaneo da qualsiasi cittadino, a prescindere che esso sia effettivamente genitore. Cioè NON è un interesse concentrato sull’acculturamento dei propri specifici figli anagrafici, ma un interesse socio-politico sull’importanza che le nostre prossime generazioni non vengano su ignoranti. Invece con l’egoismo sfacciato che, mediamente, esprimiamo in questa frangente (intendo negli ultimi 30 anni circa) lasciamo due belle eredità ai nostri figli: saranno indebitati fino alle orecchie e saranno ignoranti come capre. Ne dipenderà la qualità della loro vita futura (verranno “colonizzati” dai nuovi popoli forti, come i cinesi ecc) e non ci preoccupiamo minimamente del loro futuro, anzi.
    Racconto un aneddoto. Circa 100 anni fa giunse a Torino un ragazzo con la valigia di cartone e le pezze sul sedere. Si chiamava Antonio Gramsci, sarà uno dei principali ideologhi del PCI. Fonderà un giornale e, nell’ambito di mille attività solidaristiche, organizzerà le scuole serali a disposizione degli operai, fino ad allora pressoché analfabeti. Alcuni di questi, che si addormentavano sui banchi serali dopo sfibranti giornate di lavoro, non erano molto d’accordo e Gramsci rispose qualcosa del genere: “Istruitevi perché abbiamo bisogno di tutta la vostra intelligenza”. Gli operai analfabeti strinsero i denti e frequentarono le scuole serali, crollando per la fatica, ma lo fecero in nome di un interesse collettivo di rango superiore, quello delle più giovani generazioni che avrebbero vissuto meglio di come vivevano loro.
    Significativo che a raccontarmi questo aneddoto fu mio padre, nato nel 1905 e quindi vivente a Torino nei decenni torinesi di Gramsci. Mio padre era un convinto liberale (alla Luigi Einaudi), quindi non certo un comunista, ma coerente con la visione liberale molto sensibile ai temi sociali e in particolare al “senso della collettività che viene prima delle esigenze del singolo”. Una regola ferrea in casa mia è sempre stata: “Prima il dovere e poi il piacere” (motto molto torinese, fra l’altro).
    Ecco, dov’è finita quella sinistra? La sinistra gramsciana, intendo. La sinistra che sapeva vedere “oltre”, che predicava il sacrificio dell’oggi (es: frequentare le scuole serali dopo una sfiancate giornata di lavoro) per puntare al bene del domani, anche se goduto da generazioni successive. E’ lì che, a mio parere, si è incriccato il modello, perché la sinistra occidentale, non solo italiana, vede ormai solo più l’assoluta priorità del bene individuale dell’oggi e non si preoccupa minimamente del domani. Nel tramonto del “sol dell’avvenire” io vedo la matrice dalla crisi strutturale del modello socio-politico-democratico dell’Occidente. La pandemia è solo un fattore di passaggio, è l’elemento critico che mette a nudo le crepe istituzionali del sistema: avrebbe potuto essere una esplosione nucleare, una catastrofe immane, la siccità o l’inquinamento che renderà l’acqua imbevibile e l’aria irrespirabile… Quindi la sfida di Merlo solo strumentalmente è collegata alla pandemia, esisterebbe in ogni caso, perché implicita. La crisi del sistema consiste nel tramonto del sol dell’avvenire, cioè nell’aver perso il senso della priorità dell’interesse collettivo rispetto agli spiccioli diritti individuali. Non vedo soluzioni, perché siamo andati troppo oltre e non è facile tornare indietro alla visione gramsciana. Si andrà a sbattere e rinascerà un nuovo modello. Non sappiamo però chi e come sopravviverà nel passaggio strutturale.

  291. 11
    lorenzo merlo says:

    Salvatore se puoi mandami il pezzo di Repibblica, non sono abbonato.
    Mercix

  292. 10
    Roberto Pasini says:

    Per Bragantini. Non c’è bisogno di essere apocalittici, paranoici, filocinesi o esterofili (alleati imbarazzanti, lo ammetto) per avere uno sguardo critico sulla gestione italica del problema. I risultati parlano da soli. Il cosa avreste fatto voi (sempre questo maledetto “voi” che polarizza, mette tutto insieme e confonde le posizioni in un unico minestrone) non è un’argomentazione. Che altri paesi abbiano fatto peggio o quasi è la dimostrazione dell’incapacità di molte classi dirigenti occidentali attuali. Cosa che preoccupa anche chi sta dalla parte delle democrazie liberali e non di quello che una volta veniva chiamato il dispotismo orientale. Aggiungo anche che troppe volte, dalle mie parti, ho sentito dire che le libertà individuali sono un retaggio dell’individualismo piccolo borghese e che devono essere messe in secondo piano di fronte al benessere collettivo e al cammino trionfale delle masse popolari verso il sol dell’avvenire. Con questa motivazione si sono commesse cose orribili e alcuni che stanno al governo vengono da una tradizione politica che dovrebbe aver duramente imparato sulla sua pelle la lezione. La libertà non è un bene che vale solo nei periodi di vacche grasse e la vita non è un valore assoluto, senza condizioni. Siamo uomini evoluti e non solo esseri viventi e possiamo anche fare delle scelte e accettarne i rischi. Altrimenti non la metteremmo a rischio mettendola in gioco ad esempio per conquistare l’inutile. Creare precedenti è pericoloso, lascia traccia nella coscienza collettiva e l’aria autoritaria e incattivita che tira, ben documentata dal Censis, ne è una dimostrazione. Non si scherza col fuoco e lo dico da moderato, persino “scientista” e tardo illuminista, come direbbe Merlo.

  293. 9
    albert says:

    Si trovano nel web i “Pensieri di Pascal”pdf
    Molti calzano a pennello con l’epoca attuale.
    n .41 — L’immaginazione supera la ragione..–i saggi immaginari  mettono sotto i veri saggi..
    n126. Fuggire la noia..molti non sanno stare dentro una stanza..cercano imprese ardite..
    ORA  SOLO  l’ANDARE AL BAR E SENZA MASCHERINA ED AMMASSARSI  E’DIVENTATA UNA SFIDA ..ECCITA , AIZZA ..

  294. 8
    Salvatore Bragantini says:

    Tutti amiamo la libertà, anche chi si ammala e muore, o subisce danni gravi e permanenti.
    Basta leggersi il resoconto ieri di Filippo Santelli su Repubblica di come in Cina gestiscono i positivi al rientro dall’estero, per capire quali sono le pratiche alternative ai nostri sistemi. Pratiche, voglio dire, cioè che funzionano. Qualcuno preferisce quel sistema? Il nostro è pieno di difetti, di buchi ed è molto criticabile; provate però voi a gestire una simile emergenza in un Paese complicato e individualista come l’Italia e vediamo come ne uscite. Italia che comunque resta un grande Paese, come sa chiunque abbia uno sguardo anche su quanto avviene fuori di qui.
    https://rep.repubblica.it/pwa/longform/2020/12/03/news/la_stanza_di_nanchino_il_viaggio_andata_e_ritorno_in_cina_di_filippo_santelli_positivo_al_covid-19-276707389/
    (Ma già, Repubblica è un giornalone di quelli dove si abbeverano quelli che bevono tutto, non gli apoti come noi che la sappiamo più lunga…)

  295. 7
    Massimo Silvestri says:

    Senza parole. Solo vedere e ascoltare. Poi trarne le debite conclusioni.
    https://youtu.be/YYWy3RPbp-s
    https://www.facebook.com/Radioradioweb/videos/963461777515290/?sfnsn=scwspwa
    Saluti.
    MS
    PS: A Natale e non solo, risiedendo in un Comune diverso da quello dei miei, che fanno 185 anni in due, più o meno equamente distribuiti, ed hanno bisogno di assistenza, farò pubblico atto di disobbedienza.

  296. 6
    Alberto Benassi says:

    Crisanti dice che non si vaccina se tutto non è chiaro.
    La Capua dicc che i vaccinati vontinuano ad essere contagiosi.
    Burioni, che all’inizio di tutto, aveva affermato da Fazio che il virus qui non sarebbe MAI arrivato, dice il contrario della Capua.
    Quindi…io mi dovrei fidare e vaccinare. 
    Ma fidare di chi?
    Ah mi dimenticavo. E quella storia raccontata da Report del piano pandemico con le date truccate?
    Fidare..di chi?

  297. 5
    Riva Guido says:

    Mi ripeto, e lo farò ogni volta che ne avrò l’occasione. Il popolo italiano è stato sapientemente educato a campare nutrendosi di aggiramenti di leggi e divieti, con ogni mezzo e al passo con i tempi. E quando uno ha la panza piena se ne fotte di tutto e di tutti e niente più lo riguarda, permettendo così ai manovratori di continuare ad agire indisturbati. Delinquere non è un diritto e tanto meno un dovere! Chi tollera l’illegalità è perché ci convive e di certo non perché fa il poliziotto. Viviamo in un Paese marcio fin oltre il midollo.

  298. 4
    MG says:

    da fb Gennari Daneri

    “La macchina, fino a ieri inarrestabile, degli inventori di nuove tasse e aliquote si è fermata causa covid. D’altronde alla gente è rimasto poco sangue da drenare, meglio aspettare che i poveracci ricomincino a incassare qualcosa. Anzi, si sono inventati i ristori, come fanno i cacciatori con il ripopolamento dei leprotti. Li fai vivere prima, per sparargli dopo.
    Così gli inventori di tasse, disoccupati, sono stati mandati a inventare nuovi divieti per il Natale. Il virus è quindi pregato di adeguarsi di conseguenza: cacciato per legge dalle palestre, dai ristoranti e dalle piste da sci, è invece solo invitato a tenersi gentilmente alla larga dai grandi centri commerciali, dalle chiese e dalle manifestazioni di cordoglio per gli idoli dalla dubbia integrità mentale. Quelli sono i punti fermi del popolo, della fetta che ha in mano la maggior parte dei voti. Il virus è pericoloso, ma i loro voti lo sono di più.

    Insomma ringrazio mia madre per avermi concepito fuori tempo per entrare nella lotta armata, perchè, con la mia testa, mi sarei trovato di sicuro prima un mitra e poi le sbarre di una cella in mano.
    Ho invece trovato la scalata, che da 37 anni mi consente di distrarmi dalla pena che mi fa una bella fetta di questo paese. E dalla voglia di violenza che mi fanno i furbi che lo spolpano, portando le stellette da governatori.”

  299. 3
    MG says:

    da fb gennari daneri
    “State facendo ragionamenti egoisti. Tipici di chi lavora. Smettete di lavorare, proprio di aver voglia di lavorare. E la luce arriverà anche per voi. Sedetevi. Non c’è fretta, cercate di ragionare con la mentalità di uno col posto fisso, di un pensionato, o ancora meglio, di un forestale siciliano. Lo so che è difficile per chi ha sempre avuto addosso questa brutta malattia del lavoro, questa perniciosa eredità tramandata da genitori lavoratori. Qualche mese di relax e questo brutto egoismo che vi trovate addosso sparirà. E potrete finalmente vedere le cose dalla parte giusta, dalla parte dei deboli. Vi renderete conto che altri sei-otto mesi di lockdown salveranno tante vite, perché la vita è importante, la vita è tutto. Poi, dopo un anno in cui avrete riscoperto tutti i valori fondamentali che avevate perso, proprio nel momento esatto in cui avrete percepito di essere solidali e felici e circondati dalla vostra stupenda famiglia, troverete una lettera dal color kaki nella cassetta della posta. La aprirete con la rilassata lentezza a cui finalmente vi sarete abituati e purtroppo apprenderete che il vostro stipendio fisso, il sussidio, il reddito di cittadinanza, la pensione sono stati cancellati. In meno di dieci secondi, il tempo di capire che è tutto vero, percepirete la vostra stupenda famiglia come un gregge di mantenuti, e maledirete lo Stato. Lo Stato che era stato così misericordioso e attento alla salute pubblica da chiudere tutto per mesi e mesi, lo Stato che aveva chiesto ad alcuni di voi persino di lavorare per davvero, pattugliando il territorio alla caccia di untori solitari. Lo Stato cattivo, che adesso vi ha abbandonato perché gli egoisti, come quelli che eravate prima di guarire dalla malattia, non avevano più un euro per pagare le tasse.”

  300. 2
    MG says:

    da facebook

    “RIFLESSIONI ULTIMO GIORNO DI CHIUSURA
    Da domani il Piemonte sarà in zona arancione.
    I negozi (alcuni) aprono, ci sarà Natale, si potrà fare shopping.
    Non si potrà uscire dal proprio Comune.
    Potremo girare per il comune liberi.
    Come criceti.
    Per fare shopping.
    Il nonno che vive solo nel comune in montagna senza market potrà uscire dal Comune, aggregandosi ai residenti del comune vicino per fare shopping (…le forze dell’ordine che potrebbero portargli la spesa a casa sono impegnate a controllare chi esce dal comune).
    Chi invece vive in un comune affollato, non potrà andare in montagna ed allontanarsi dal mondo (riducendo cosi il rischio di contagio..) perché deve stare nel suo comune a fare shopping.
    Nel Piemonte sabaudo, illuminato, terrà a casa i ragazzi delle medie, a fare didattica a distanza…
    Però, il pomeriggio potranno fare shopping….

    Mi solleva il fatto che non solo la sanità sia gestita in modo illuminato..”

     
    quando i tempi  bui, l’unica è continuare a ragionare con la propria testa
     

  301. 1
    Roberto Pasini says:

    Visioni orizzontali. La mia visione della realtà è profondamente diversa da quella di Merlo, che comunque mi sforzo di capire e rispetto. Appena ci sarà il vaccino, mi vaccinero’ e adotto con un certo rigore, a prescindere dai DPCM, regole prudenziali di distanziamento e di riduzione delle relazioni. Non ho problemi ad accettare sacrifici per senso di responsabilità, l’ho sempre fatto per tutta la vita e sono sostanzialmente un socialdemocratico, nel senso nordico del termine.  Tuttavia sono molto preoccupato del fatto che siano state adottate per ragioni di forza maggiore, non come indicazioni, ma come obblighi, limitazioni importanti di alcune libertà personali che ho sempre considerato come fondamentali. Questa situazione, e il precedente che inevitabilmente costituisce nella coscienza collettiva, mi crea, più del Covid 19, uno stato di inquietudine, come procedere su un ghiacciaio coperto da un sottile strato di neve che copre profondi crepacci. In questi mesi ho avuto la netta sensazione, già provata in passato, ma allora con reazioni meno minoritarie e per me imbarazzanti come alcune di quelle odierne, che la barriera che ci protegge dal ritorno a condizioni sociali di ridotta libertà individuale e collettiva sia davvero fragile e sottile, esposta a forti rischi non appena si esce dalla normalità e la vita diventa più problematica di un apericena o di un weekend sulle piste da sci. Penso che altri condividano questo stato d’animo.

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