La scintilla
di Lorenzo Merlo
(scritto il 23 novembre 2020)
Ci stiamo avviando dove basterà un pretesto per trovarsi al punto di non ritorno?
Nella burrasca la barca è messa alla prova e così il suo equipaggio. Scricchiola fino a far pensare al peggio. Strallo, sartie e paterazzo terranno? Cederanno alla furia? Tutti si chiedono. O senza albero andremo alla deriva, naufraghi, in un mare di nere fauci? Avremo almeno la forza per lottare con il più debole di noi per strappargli di mano un brandello di fasciame per stare a galla?
Quest’ultima, una domanda che fino a ieri non avremmo avuto il sentimento per concepire. Fino a ieri la barca non scricchiolava e le sartie cantavano la loro pacifica ballata. Fino a ieri avevamo creduto un futuro simile al passato. Nella sostanza e nei valori. Ma la burrasca ha mandato all’aria i sedimenti sui quali, nonostante tutte le iniquità, di fronte a noi vedevamo terra. Quella della società, dell’identità, della cultura e, tutto compreso, della civiltà. C’era comunque molto da fare e con quello che avevamo l’avremmo fatto. C’era il senso della vita, di se stessi. C’era una bussola che ci avrebbe portato in porto, alla faccia di tutte le deviazioni magnetiche.
Sapevamo anche prima della tempesta come stavano le cose tra l’equipaggio. Antipatie, soprusi, prepotenze, minacce. Ma sentivamo che il destino era comune, che tutti avevano in sé il senso di operare per raggiungere in fondo la medesima terra. Insomma, le diatribe non erano sufficienti a generare gli ammutinamenti che molti, dentro se stessi, ringhiando minacciavano.
Ma ora che siamo al si salvi chi può, tutto è cambiato e, nonostante la peciosa notte, tutto è chiaro. Il SARS-CoV-2/CoViD-19, ciò che attraverso la mediazione umano-politico-sanitaria ha messo in essere, non è che una specie di amplificatore della cacofonia sociale preesistente. Che altra sonorità sarebbe mai potuta uscire dall’individualismo, impostore di una vista avida e miope. Del resto, solo una società cariata che, in nome della globalizzazione, ha voluto gettare alle ortiche una cultura comune, non può crescere i suoi componenti e se stessa con i valori dell’evoluzione, ovvero quelli della bellezza, dell’armonia, della forza interiore, necessari alla via per la serenità esistenziale.
Era così anche prima del mondialismo? È sempre stato così? Certo. Ma se prima per mantenere il controllo del popolo bue era sufficiente un giogo affinché credesse fosse quello il suo ruolo, oggi disponiamo di un’estensione di consapevolezze che permetterebbero anche al bovino di prendere coscienza di se stesso, di divenire felino. Infatti, prendere coscienza di qualcosa ha sempre il valore di un cambio di prospettiva.
Dal bollettino meteo non ci sono notizie rassicuranti. La burrasca perdurerà. Al momento siamo solo prossimi all’imbocco del toboga argilloso e sempre più ripido. Chi non procede a testa bassa, concentrato su se stesso, chi si guarda in giro per restare in relazione col mondo, per sentire le vibrazioni d’energia, le sue folate, le sue correnti, lo intravede. E capisce che non ci saranno rami a cui attaccarsi per cercare di fermare se stessi e magari qualcun altro. Vede con chiarezza che là in fondo, dove andremo a finire, tutto brucia.
Là in fondo c’è la battaglia – che sembra fintamente più accettabile che scrivere guerra civile,tasti che bloccano le dita – verso la quale la prima narrazione del SARS-CoV-2/CoViD-19, ha preparato il campo. Ha spazzato via il necessario per far esplodere la diffidenza reciproca, per compiere una visione del mondo segnata dall’odio. Con le sue doti ha esponenzializzato vecchi stridori sociali fino alla premessa della loro trasformazione in clangori catastrofici. Una bolgia di terrore e speranza, impreparata ma anche pronta per condirsi di sangue. Un inferno nel quale l’individuo viene meno e con esso la società civile stessa.
Non si tratta di distopia pessimistica, catastrofista. Quantomeno non è questa l’intenzione. La fase successiva, che si è da poco avviata, ha il vaccino come perno. Anche la più avariata sfera di cristallo è in grado di urlarlo a chiare lettere. La battaglia si svilupperà intorno al suo altare. Sulla sua giostra non ci saranno risparmi di forza bianca e nera, di verità e menzogna. Ci si batterà con tutte le armi. Le prime, razionali e scientifiche, non serviranno a nulla: il campo delle emozioni non è contiguo a quello dell’analisi. Seguiranno quelle dogmatiche e autoreferenziali. Ovvero qualcuno si ergerà credendo che il suo titolo e la sua esperienza abbiano valore universale. Ma anche queste si dimostreranno spuntate, almeno per una parte di noi, e dovranno essere presto posate in quanto inutili per mettere d’accordo tutti, per convertire allo scientismo.
Se il governo ritiene il SARS-CoV-2/CoViD-19 debellabile definitivamente a mezzo del vaccino di massa critica; se ritiene che il vaccino sia innocuo, che non abbia controindicazioni, che immunizzi e basta, con altissima percentuale; se perciò lo renderà obbligatorio per il bene comune, non avrà alcuna difficoltà a sottoscrivere, contestualmente all’assunzione della vaccinazione da parte del singolo, un documento in cui si ritenga responsabile di eventualità negative per la salute del soggetto stesso. Responsabilità che potrebbero essere quantificate (in 20 milioni di euro?) in caso di morte, danni permanenti, vite stravolte.
Responsabilità che il Potere delle case farmaceutiche produttrici di vaccini è riuscito a eludere, a mezzo di normative a loro favore, in via di promulgazione dall’Unione Europea (SARS-CoV-2 e CoViD-19) e dall’Italia (Influenza A). E, non a caso, esistono normative (legge 210/1992 e 238/1997) che prevedono indennizzi e risarcimenti da parte dello Stato per le persone danneggiate dall’assunzione vaccinale.
Diversamente potrebbe fare una pari campagna di informazione sui rischi impliciti nelle vaccinazioni. Potrebbe elencare la ricetta che compone il vaccino inclusi gli elementi normalmente occultati. Potrebbe organizzare un pubblico dibattito tra esperti delle parti avverse. Potrebbe precisare che i non vaccinati non avranno conseguenze di sorta, né trattamenti, accessi, ed altro differenziati rispetto ai vaccinati. Potrebbe così segnare un punto a favore della cosiddetta società civile e smetterla di pensarla bovina.
Sul fronte della comunicazione, al comando degli esperti da un lato e, di quelli che questi chiamano “ciarlatani” dall’altro, si schiereranno i rispettivi popoli. Nel caos della burrasca, che già aveva segnato nel profondo l’equipaggio, senza che nessuno se ne prenda la responsabilità, ci si ritroverà con l’asticella alzata.
E saremo al punto in cui basterà una scintilla.
Ma sarà quello il momento in cui qualcuno si alzerà dalla sedia di regia, soddisfatto del lavoro fatto.
Chi è?
Come chi investe sui morti delle epidemie e fa profitto, c’è qualcuno che prospera sulle guerre, le provoca e riaggiusta i cocci a cose fatte. Così anche in questa occasione dare per scontato che non siano esistite spinte interessate è ingenuo. Ognuno di noi mette in campo spinte interessate, anche nelle relazioni personali. Vuoi che chi più ha potere di uno stato non abbia i titoli per fare il mazziere?
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A Roberto voglio chiedere come si possa accettare che un trattamento sanitario divenga obbligatorio. Come lo si può accettare sapendo che, non solo non ne è accertata la sicurezza, ma che in futuro si potranno predisporre altri obblighi simili?
Davvero desideriamo consegnare intelletto e ragione a qualcun altro solo perché abbiamo paura di ammalarci di un unica malattia dimenticando che la vita sempre presenta difficoltà e traversie?
Non pretendo che si mostri lo stesso coraggio che è venuto alla luce in certe vicende della mia vita, ma fatico ad accettare la rassegnazione e la totale mancanza di vitalità in tutti coloro che si piegano senza batter ciglio al volere altrui, soprattutto se gli ordini vengono da personaggi decisamente scollegati con la vita reale, ai quali, pagandoli profumatamente mentre noi arranchiamo, stiamo consegnando il nostro futuro.
Che ve pare del tribunale di Roma che definisce i dpcm illegittimi con una sentenza? Pure questa una mia opinione?
https://www.affaritaliani.it/politica/covid-atti-del-governo-illegittimi-tribunale-di-roma-i-dpcm-tutti-illegali-713415.html
Grazie, MG: è proprio la scissione tra i bisogni essenziali dell’uomo e del suo modo di vivere che lo hanno portato ad affidarsi ad altri per qualunque cosa: la cura, la casa, il lavoro, il tempo libero.
Il vaccino che ha avuto tempi brevi per la realizzazione – e non mi sento di sposare la teoria che vuole che sia merito della tecnologia – sarebbe solo una pezza su organismi già di per sé malati e, per di più, non garantisce la copertura.
Spero abbiate avuto notizia del novantunennne svizzero deceduto dopo il vaccino. In questo caso hanno deciso che la causa di morte è da ricercare nelle altre patologie, ma questo incredibilmente non vale se si parla di decessi per il virus.
Il tasto dolente, purtroppo, è chi crede nella gravità del virus e all’efficacia del vaccino, pretende che tutti lo accettino.
Molto, ma molto, più grande del sospettabile.
Simone. Ti ringrazio della solidarietà. Sono il primo a criticare la gestione della pandemia e l’ho fatto anche qui. Adesso c’è una guerra che va vinta. Altrimenti perdiamo altre 70.000-100.000 persone. Poi si faranno i conti con chi ha mal gestito. Quello che mi fa incazzare sono le caricature moderne dei preti alternativi, che mentre la gente crepa ti raccontano le loro storielle di seconda mano e sono sempre pronti a giustificare con arzigogolate argomentazioni teologiche le evidenti contraddizioni, per di più accusando gli altri di dogmatismo e di fideismo. Da che pulpito viene la predica. Adesso però basta. Comincio a pensare che un precedente intervento, forse esagerato, avesse colto un frammento di verità. Questo Totem e Tabù sta diventando un luogo di spaccio di materiale tossico.
@pasini, mi spiace per la risposta estremistica, ma in questi ultimi interventi ti vedo un pò alterato.
non ho mai detto che vado dal dentista facendo om, ho solo detto che dovremmo avere una maggior attenzione agli equilibri del corpo e una percezione che siamo comunque fatti di energia e che molte delle malattie traggono origine da condotte e atteggiamenti mentali che hanno a che fare con una cattiva gestione di quell’energia.
ingurgitare tonnellate di pillole non serve se non si interviene a monte
non tutto ciò che è illuministico è per forza vero e non tutto il contrario è necessariamente bufala.
solo questo, è una questione di consapevolezza poi ognuno raggiunge la propria anche se è una crescita continua.
È un fuoristrada più grande del sospettabile.
@ roberto
Ti stavo scrivendo un messaggio lunghissimo…mi sono annoiato io a rileggerlo e l’ho cancellato.
Lo scopo era quello di farti coraggio, di dirti che in molte parti la situazione non è brutta come quella che stai vivendo tu. Che la si voglia vedere da un punto di vista razionale o con altri occhi non ha importanza. Di fatto molte sono le anomalie legate a questo Virus, alla sua diffusione, ai suoi effetti e a come viene gestito. Quindi non incazzarti con chi dubita dell’ormai dilagante uso della medicina che viene fatto, con chi contesta che si guardi troppo alla cura e troppo poco alla causa. Non è così scontato che alla lunga non ci si debba pentire di questa gestione della Salute. Siamo sempre in emergenza, siamo sempre più nelle condizioni di dover inghiottire ora la pillola perchè è il male minore e non c’è tempo per fermarsi a riflettere…
Vorrei spingermi oltre ma esprimendomi per iscritto e non avendo la necessaria confidenza, so per esperienza, che potrei finire col toccare corde non consone.
Un saluto
MG. Tu quoque! Va bene. Ognuno è libero (finché non danneggia gli altri) e arbitro del suo destino. Curatevi così e che gli dei vi proteggano dal male. Mi raccomando però, quando andate dal dentista, rifiutate l’anestesia, non avete idee di quali tossicità introduce nel vostro corpo. Parola di uno dei miei più cari amici, anestesista all’Humanitas. PS. Nessuno rifiuta l’anestesia in sala operatoria, neanche i più fedeli seguaci delle medicine alternative, perché anche a loro può succedere che l’armonia si rompa e debbano aver bisogno del chirurgo. Ad Maiora e buon anno.
visto che si parlava di mancata vaccinazione e meccanismi espulsivi…
https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6749663797641805825/
@pasini “sento certi discorsi sull’Aspirana, le tisane e l’Unicita’ del cosmo e della Natura mi girano le palle. ” e fai male.
perché non sta scritto da nessuna parte che la medicina moderna che cura sintomi e spesso mette pezze quando non c’è più nulla da fare (le terapie oncologiche, pur con i progressi fatti indubitabili e benedetti, ne sono un esempio) sia la vetta di tutto il sapere.
esistono approcci millenari (dalla medicina ayurvedica a molti approcci orientali alla visione di Grazia, che magari è un pò enfatizzata ma contiene principi sacrosanti) che hanno una visione e una percezione dell’energia e del corpo umano che consente di scansare molto di più la scienza tradizionale perché si riesce a vivere in equilibrio con il proprio corpo e ad ammalarsi meno.
Hai mai pensato che il picco di malattie del mondo occidentale derivi da una completa scissione fra i bisogni essenziali dell’uomo e il suo modo di vivere?
Il senso unico è dentro.
Teoria corretta? Tutte le teorie sono corrette nell’ambito in cui valgono.
Non è una teoria è una pratica. Non serve alcun metodo. Prova!
Il metodo scientifico non fa una grinza è credere che la descrizione della realtà fatta dalla Scienza sia la sola unica e vera che fa grinze. Così grandi fino a stritolare l’uomo, il suo infinito. Il problema non è la scienza né gli antimoderni è lo scentismo di cui anche tu sei inconsapevole vittima.
La scienza medica raggiunge una profondità umanistica pari a uno strato di domopack su un corpo grande come il cosmo. Può solo intervenire sui sintomi, è la sua evidenza di incompetenza umanistica.
“Il problema è che tanti antimoderni lo sono perché vedono un’opposizione tra la filosofia portatrice di valori umanistici e la scienza come ideologia che non ammette l’incertezza umana”. Questi sono affari tuoi. E la tua piccola scatoletta dove comprimere quello che neppure vagamente intuisci.
Popper è una lezione per gli scientisti, tutti gli altri lo sanno già cosa dice.
“Ma quando mai la scienza è stata dogma? È una caricatura ridicola ricavata da qualche affermazione di positivisti di serie B”. Qualcosa ti si muove.
Cornioli, uno dei miei maestri in Statale a Milano è stato Ludovico Geymonat. Ma quando mai la scienza è stata dogma? È una caricatura ridicola ricavata da qualche affermazione di positivisti di serie B. Serve a creare un fantasma persecutivo per spacciare come pepite ad anime perse e sofferenti, questo si con tecnica da venditori Tecnocasa, cianfrusaglie trovate dal rigattiere della Storia della filosofia. Neppure Jung, grande studioso dell’Alchimia, ha mai rappresentato in forma caricaturale la scienza, pur sostenendo che non è l’unico approccio al mondo, cosa riconosciuta proprio dai moderni cultori delle neuroscienze con la teoria delle intelligenze multiple. Scusa lo sfogo, ma quando leggo che siamo ancora a 600 morti al giorno e sento certi discorsi sull’Aspirana, le tisane e l’Unicita’ del cosmo e della Natura mi girano le palle. Cercherò di ricompormi e di tornare più tollerante l’anno prossimo, se me la cavo, visto che ho già visto andarsene prima del tempo persone per me importanti.
Per chiarire meglio quello che volevo dire (poi la faccio finita), prendiamo la domanda “Perchè proporre l’aspirina se è proprio la temperatura a debellare o ridurre l’infezione a far lavorare al meglio i linfociti?” in cui esponi una teoria: la febbre elimina un’infezione, abbassarla con l’aspirina è controproducente. Come fai a sapere che questa teoria è corretta? L’hai letto? L’hai riscontrato empiricamente? In entrambi i casi abbiamo bisogno di metodi di cui ci fidiamo per giudicare la tua affermazione. Il metodo di cui mi fido io è quello scientifico: questa teoria è coerente con le nostre conoscenze di fisiologia? E poi, soprattutto, cosa succede se in un test clinico a un gruppo di pazienti scelto in modo aleatorio somministro l’aspirina e a un altro gruppo no? Di che metodi ti fidi tu?
Pasini, capisco che ci sono scettici che lo sono perché antimoderni. Il problema è che tanti antimoderni lo sono perché vedono un’opposizione tra la filosofia portatrice di valori umanistici e la scienza come ideologia che non ammette l’incertezza umana. Ma questo non è vero, la scienza è l’arte di produrre conoscenza gestendo l’incertezza, ed è stata proprio la filosofia a chiarirlo in modo definitivo (si pensi all’idea di falsificabilità di Popper per esempio).
Visto caro Cornioli. Cosa ti dicevo. Merlo è sicuramente un modello un po’ estremo e spigoloso, ma in forma magari più appetibile ed edulcorata rappresenta bene un filone. Conosco molte persone che abitano in zona 1 a Milano tra le quali questi discorsi si diffondono più efficacemente del Sars Cov 19. Ci vuole però il guru giusto per far scattare la scintilla. Se non fosse un film già visto e ampiamente studiato ci sarebbe da rimanere meravigliati. Quando certe istanze vengono negate e messe nel cassetto per troppo tempo, ritornano dalla finestra e quando tornano sono ancora più attrattive di prima, perché hanno il fascino del diverso e dell’alternativo. Ci vuole pazienza, comprensione ed eventualmente gentile fermezza al momento giusto della siringata. Poi passa e la “roda la gira” come dicono dalle mie parti. Adesso cerchiamo di usare quello che abbiamo per uscire dal pantano.
Non sono un venditore, faccio ricerca all’università nel campo della biostatistica e epidemiologia del cancro. Non voglio né vendere un prodotto né criminalizzare gli scettici. Sono molto soddisfatto della possibilità di avere dei vaccini per uscire da questa situazione, come ricercatore che vede l’exploit tecinco-scientifico e come cittadino preoccupato, e ho pensato di comunicare questa mia soddisfazione con argomenti che mi sembrano fondati. Non difendo neanche valori assoluti. Per esempio non penso che il vaccino lo sia, penso però che sia quanto di meglio abbiamo in questo momento. È un punto epistemologico importante che forse non è così evidente, quindi mi ripeto: la scienza non produce certezze o valori assoluti, ma risultati provvisori con metodi di cui ci si può ragionevolmente fidare (perché supportati da una buona teoria e/o perché empiricamente funzionano). È un po’ di razionalità accompagnata da senso del riscontro empirico a supporto di un moderato scetticismo, tutto il contrario del positivismo che, a ragione, tanto urta gli scettici. Per quanto riguarda le domande che poni, alcune sono condivisibili (anche io mi sono chiesto perché non vaccinare solo alcune categorie), altre proprio no.
Sì, é sottile, energetica, é spirituale, é alchemica e magica, è archetipica e interessa l’Uno. Tutti argomenti che non stanno in un bugiardino. Stanno peró nelle vostre barzellette in cui la terra è concretamente appiattita dentro statistiche, norme, leggi e fideismo.
“Lo scetticismo di alcune persone nei confronti dell’efficacia e sicurezza dei nuovi vaccini è dovuta ai tempi molto rapidi in cui questi sono stati concepiti, sviluppati, testati e prodotti.”
Per una parte del pubblico Cornioli. Per altri, come dice Merlo, è una questione di valori e di filosofia. Il vaccino anti Covid è solo un bersaglio emerso oggi. Le basi sono più antiche e varie nelle loro radici. Hanno cominciato a diffondersi soprattutto in strati colti e informati della borghesia cittadina nei paesi occidentali. Poi a partire dall’inizio del secolo si sono diffusi attraverso i social e i media non ufficiali in concomitanza con la crisi evidente di prestigio e autorevolezza delle classi dirigenti tradizionali in tutti i settori. Se vuoi saperne di più leggi il libro di Grignolo che ho citato “Chi ha paura dei vaccini”. Oppura ascolta una delle prediche del fondatore di Radio Maria. È solo uno dei filoni più classici della corrente antimodernista, ma potrai capire alcune delle credenze sottostanti e i bisogni che le alimentano. La faccenda è molto più complicata di un bugiardino ben scritto, amico mio.
Ma sei un venditore?
Il senso unico è dentro.
Lo scetticismo è nei confronti del valore assoluto Vaccino.
“… abbiamo strumenti adeguati per misurare l’incertezza. Per il momento l’umanità non è riuscita a trovare niente di meglio, ma direi che è già tanto così!”
Aiuto.
Perché se il rischio di morte è limitato a patologici si spinge per l’immunità di gregge a mezzo vaccino?
Perché visto che si può curare a casa?
Perchè proporre l’aspirina se è proprio la temperatura a debellare o ridurre l’infezione a far lavorare al meglio i linfociti?
Perché parlare di pandemia se la mortalità è tanto bassa?
Perché una campagna terroristica così forte così unanime?
Perché oggi, un medico che ha tentato di fare presente questi aspetti, scrive che il 70% delle persone ha realmente paura di morire?
Perché minimizzare le controindicazioni e colpevolizzare gli scettici?
Perché non fare una campagna per promuovere come incrementare le doti del sistema immunitario?
Per non dare indicazioni su quali integratori possono aiutare in quel senso?
Per interesse? Per ingenuità? Per ordine ricevuto? Per incompetenza? Pr scientismo?
Abbiamo strumenti adeguati per misurare l’incertezza. Per il momento l’umanità non è riuscita a trovare niente di meglio, che insabbiare queste domande, ma direi che è già tanto così!”
Lo scetticismo di alcune persone nei confronti dell’efficacia e sicurezza dei nuovi vaccini è dovuta ai tempi molto rapidi in cui questi sono stati concepiti, sviluppati, testati e prodotti. E’ vero che i tempi sono stati incredibilmente veloci, ma questo è stato un successo tecnico-scientifico-politico che è possibile spiegare e che dobbiamo celebrare piuttosto che temere. Tra i motivi che hanno portato a questo risultato, penso che i più importanti siano:
– diversamente da qualche anno fa, abbiamo a disposizione strumenti di genomica e bionformatica estremamente avazanti.
– l’idea dei vaccini a RNA era in sviluppo da diversi anni
– l’urgenza ha permesso di raccogliere in poco tempo il finanziamento necessario sia da parte di investitori privati che dalle istituzioni
– l’urgenza ha indotto molte persone ha partecipare volontariamente ai test clinici (lavoro in questo ambito e l’organizzazione di questi test, e in particolare il reclutamento dei volontari, richiede generalmente molto tempo)
– c’è stata una collaborazione molto stretta tra le istituzioni, i laboratori farmaceutici e le agenzie di controllo indipendenti che non solo ha permesso di andare veloci ma anche di fare le cose seguendo le regole (almeno nei paesi occidentali).
A proposito dell’ultimo punto, se c’è una motivo di cui essere contenti dell’Unione europea è la sua iniziativa sui vaccini: senza l’UE, paesi come l’Italia o la Spagna avrebbero potuto iniziare a vaccinare domenica scorsa? Sinceramente non lo so, ma sicuramente Bulgaria, Romania, Grecia, etc non avrebbero potuto…
Sicuramente fra qualche settimana inizieremo ad osservare effetti avversi che non sono stati rilevati nei test: non sappiamo ancora quali, ma sappiamo con un ragionevole margine di incertezza che non dovrebbero essere frequenti né troppo gravi. Le procedure che ci danno queste garanzie statistiche sono il risultato di decenni di pratica di ricerca clinica, e hanno permesso di introdurre farmaci da cui dipendiamo tutti. Non abbiamo nessuna certezza, ma abbiamo strumenti adeguati per misurare l’incertezza. Per il momento l’umanità non è riuscita a trovare niente di meglio, ma direi che è già tanto così!
Il senso unico è dentro.
Non è esclusa l’eventualità che a contagiare sia un vaccinato.
Non c’è nessun cerino sta Stao e azienda farmaceutica. È noto. Ancora la questione ricadrebbe solo sul vaccinato che sarà semmai lui a investire l’investibile per cercare risarcimento.
Non ho questioni di bandiera ma di filosofia. Dammi chi prende le distanze dai valori che alimenti e lo voto.
Balsamo, ti sei fatto una domanda, datti una risposta. Perché nessuno ne parla di questa cosa del letargo post-vaccino. Forse è tutta una congiura del silenzio? Iniziata molti anni fa con Jenner. Poi proseguita con altri malefici personaggi come Sabin e Hilleman, un vero sterminatore, inventore di più di 40 vaccini. Per finire con la coppietta turco tedesca e la loro agiografica storiella di immigrati redenti, propagandata ai gonzi dalle malefiche multinazionali farmaceutiche. Questa storia dello Stato Imperialista delle Multinazionali l’ho già sentita, ma non ricordo più quando e dove. Sarà che l’età cancella i file, così lo zaino è più leggero e soffri meno, anche se ogni tanto i maroni ti girano ancora.
Lorenzo, il problema è sempre quello del cerino. Se io organizzazione faccio lavorare un dipendente o un professionista a contatto con il pubblico non vaccinato e un cliente contagiato mi fa causa rischio, anche se lui deve dimostrare che a contagiarlo è stato il mio collaboratore. In ogni caso c’è un problema di immagine e di reputazione. Se succede un problema al vaccinato diventa il gioco del cerino tra Stato, Pharma e datore di lavoro. “Danni collaterali” della guerra al virus direbbe un militare o un politico per tempi duri, con il mascellone, i baffi o il sigaro e la bottiglia di gin. A volte ho la sensazione da certi tuoi commenti (al pezzo su Pigi Battista ad esempio) che in fondo il mascellone non ti sia così antipatico. Scusa la malignità ma ogni tanto uno spiritello bricconcello si impadronisce di me e non riesco a tenerlo a bada.
Ringrazio Geri Steve per l’interessante intervento (@170).
Stare riguardati (per un X di tempo) dopo la vaccinazione (per chi la fa 🙂 ) mi sembra una precauzione basata sulla ragionevolezza.
Sarebbe anche interessante quantificare l’impegno aggiuntivo richiesto al sistema immunitario per reagire al vaccino, rispetto al lavoro quotidiano necessario per proteggerci da tutti gli antigeni con i quali veniamo normalmente a contatto.
Ci sono studi in proposito ?
Perchè mi sono letto diversi foglietti illustrativi di diversi vaccini, ma in nessuno di questi ho trovato l’indicazione della necessità di stare riguardati.
Nemmeno come consiglio.
“La tua libertà a non vaccinarti, vale anche laddove rischia di infettare i colleghi o un cliente o, nel caso degli ospedali, un paziente?”
Il rischio di infettare non è misurabile se non dai cacciatori di streghe.
E il riscio di danni da vaccino? Che ne dice il gurista scientista, ovvero il comune giusrista?
“la tua libertà, mi comporta un rischio come datore di lavoro? E se sì, è un rischio tollerabile oppure no?”Già risposto su.
“…può anche comportare un obbligo per il lavoratore». Obbligo che, qualora fosse disatteso, «potrebbe potenzialmente causare il licenziamento».”
E in caso di danni da vaccino cosa prevede il giurista scentista a favore del lavoratore, che rischio corre il datore di lavoro e il legislatore impositore inquisitore?
MG. Avevo inteso che tu fossi un giuslavorista. Gli articoli mi sono stati segnalati dai miei amichetti uomini di legge che operano nel settore. Se il vaccino diventa obbligatorio per tutti quelli che operano a contatto col pubblico il problema non si pone. Ma in tal caso lo Stato si assumere l’onere di eventuali rimborsi per danno biologico ma se così non è , è una grana per datori di lavoro e sindacati. Il tema non è accademico. Si è gia’ posto per il personale sanitario. Se molti si opporranno sarà un bel casino.
@pasini non sono un giuslavorista, amo il diritto del lavoro tanto quanto camminare su una tavola chiodata.
quanto alla sparata di Guariniello la prenderei con delle molle lunghe due metri, personaggio decisamente controverso.
anche se il rischio di interpretazioni devianti della norma sul rischio biologico, in questo clima di caccia alle streghe, sono un rischio concreto
Per MG e per tutti quelli che lavorano, sopratutto i dipendenti ma potrebbe essere esteso a liberi professionisti iscritti ad albi e ordini. Presto ne vedremo delle belle. Parere dell’avv. Gallo, giuslavorista di Como (Pubblicato sulla Provincia di Como) sulla questione sollevata da Guarinello sul Sole 24 e da Pietro Ichino sul Corriere di oggi. Caro MG preparati: prevedo grande lavoro per i giuslavoristi, “Il quesito da cui bisogna partire è questo: La tua libertà a non vaccinarti, vale anche laddove rischia di infettare i colleghi o un cliente o, nel caso degli ospedali, un paziente? Nel mondo del lavoro quel rischio e quella libertà finiscono in carico al datore del lavoro, che è obbligato a tutelare il benessere fisco, e non solo, dei propri dipendenti. Questo significa che, se il medico competente lo stabilisce, il datore può obbligare i dipendenti a vaccinarsi». E se uno non accetta: «In questo caso dipende, perché se puoi essere adibito a un’altra mansione che non preveda l’obbligo di vaccinarsi, allora la legge impone che tu possa essere reimpiegato. Ma se questa possibilità non c’è, il credo che non sia così campata in aria la conclusione del magistrato secondo cui può scattare il licenziamento». E come la mettiamo con il divieto di imporre un trattamento sanitario? «Fuori dal luogo di lavoro – conclude l’avvocato Gallo – esistono determinate regole e determinati diritti. Sul luogo di lavoro esistono altre regole e la risposta alle domande: “la tua libertà, mi comporta un rischio come datore di lavoro? E se sì, è un rischio tollerabile oppure no?” può anche comportare un obbligo per il lavoratore». Obbligo che, qualora fosse disatteso, «potrebbe potenzialmente causare il licenziamento».
Grazie, Geri.
La mia conclusione, proprio in virtù delle differenze che distinguono ogni essere vivente e che avevo già mendicato a proposito di ben più banali farmaci, resta la medesima: no al vaccino.
Non mi sorprende ciò che scrivi in merito alle vaccinazioni del mondo militare.
Lorenzo, non conoscevo la sperimentazione in territorio sardo e mi lascia sgomenta al pari delle malformazioni sviluppate nelle aree delle raffinerie siciliane.
Nonostante l’attività con l’uranio impoverito e altri test con ordigni di ultima generazione, che per anni si è svolta presso il poligono internazionale del Salto di Quirra in Sardegna, anche le pecore a due teste, gli aborti, i piccoli agnelli deformati in piú modi e nonostante le azioni dei pastori e dei politici locali e nonostante altrove sull’isola non vi siano repliche simili, l’azione patologica delle armi viene ancora negata.
Convalescenza da vaccino.
@ Grazia e Giuseppe
– non si deve somministrare il vaccino a immunodepressi;
– è somministrato in due dosi con la seconda il 21 giorno e la copertura parte dal 7 giorno dopo la seconda. Ciò significa che si deve stare cautelati (a casa) per un mese.
In teoria la questione è semplice: qualsiasi vaccino allerta e impegna il sistema immunitario nel produrre anticorpi.
Se in quel periodo avviene una infezione, il sistema immunitario ha difficoltà a reagire perchè è già impegnato a produrre gli anticorpi al vaccino; per questo il soggetto vaccinato per un certo tempo dovrebbe stare riguardato.
Se il soggetto è immunodepresso la sua capacità di reagire ad una infezione è già scarsa per conto suo, se in aggiunta è già impegnato dal vaccino diviene ancor più scarsa.
In pratica invece le cose sono complicate, perchè è difficile valutare per quanto tempo il sistema immunitario è impegnato e quanto questo diviene meno capace di produrre altri anticorpi; inoltre queste condizioni sono difficilmente misurabili, per cui esistono opinioni molto diverse.
Per giunta i vacini avranno effetti diversi fra loro e anche le persone sono diverse fra loro; inoltre nell’arco della vita cambia la reattività del sistema immunitario, sorgono e talvolta spariscono allergie.
Ho saputo, da un amico che ha seguito i processi dei militari che reclamano di essersi ammalati per l’uranio impoverito, che una certa relazione medica sospettava che invece (o in aggiunta) una causa (o concausa) fossero le vaccinazioni che a quei militari venivano fatte massicciamente (diversi vaccini in un colpo solo) prima della partenza in missione. Dopo di che sul posto i militari si trovavano esposti non solo all’uranio ma anche ad altri inquinanti e infettanti.
Non è difficile capire come in tali situazioni il loro sistema immunitario già sovraccarico possa non averli difesi adeguatamente; in mancanza di osservazioni sistematiche e di quantificazioni è però difficile poter valutare queste spiegazioni: restano ipotesi sensate ma non provabili.
Geri
Caro Lorenzo,
come in una democrazia, giusto?
Proprio stamani un’amica della Repubblica Ceca mi raccontava che da bimba ha subito due interventi agli occhi, rimanendo per una settimana bendata in ospedale senza la visita dei suoi cari, che poteva avvenire solo nel fine settimana. Ti ricorda qualcosa?
Caro Giuseppe, bene o male che sia, non ho le appropriate competenze per spiegare con i dovuti dettagli quelle che sono due mie conclusioni. Ti chiedo di perdonarmi per questo.
Gli amici ricercatori mi hanno spiegato che quando un vaccino viene inoculato, il soggetto è più esposto ad agenti patogeni e dovrebbe rimanere isolato. Per di più, è molto probabile che si verifichino delle reazioni al farmaco. Ne consegue che un soggetto già di per sé debole ha più possibilità di incorrere in complicazioni ed è anche questa la ragione per cui dovrebbe rimanere isolato.
I 28 giorni di isolamento nascono da queste informazioni, sulla base delle dosi inoculate a distanza di 21 giorni.
Buona serata.
L’Ordine inquisitorio: https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/12/28/news/il_covid_una_banale_influenza_pericoloso_il_vaccino_sotto_inchiesta_13_medici_negazionisti_-280190038/?ref=RHTP-BH-I279993746-P4-S8-T1
“si sono messe in campo risorse come mai prima, se non per una guerra. Mai così tanti soldi, persone e capacità di calcolo sono state impegnate come sul Covid 19. “
Sarà anche Salvatore, ma io mi fido comunque proprio poco.
Per due motivi.
Il primo è che i soldi (e chi ce li mette) se ne fregano del bene comune e se si muovono lo fanno solo per soldi.
Il secondo è che comunque i soldi non sempre possono tutto: se una donna per fare un figlio ci mette nove mesi, non è che pagando nove donne per un mese…
Qui qualche considerazione sulla velocità di sviluppo dei vaccini:
facta.news/storie/2020/12/04/perche-lapprovazione-dei-vaccini-contro-la-covid-19-sta-battendo-tutti-i-record
Grazia, nessuna intenzione a convincerti di alcunchè da parte mia, ma vorrei capire come sei giunta alla conclusione (@134) che:
– non si deve somministrare il vaccino a immunodepressi;
– è somministrato in due dosi con la seconda il 21 giorno e la copertura parte dal 7 giorno dopo la seconda. Ciò significa che si deve stare cautelati (a casa) per un mese.
Ho letto la documentazione al link da te segnalato (@145).
Riguardo agli immunodepressi, trovo solo l’indicazione (ovvia) che potrebbero avere una risposta anticorpale ridotta (vedi 4.4 – General recommendations).
Inoltre non trovo da nessuna parte quella che si debba stare cautelati a casa per un mese fra la prima e la seconda dose (per quale motivo ?).
Potresti indicarmi in quale parte dei documenti è scritto chiaramente quanto da te affermato ?
Quanto alle precisazioni sulla fertilità e sull’assunzione in gravidanza, non essendoci dati a supporto mi sembrano le classiche indicazioni da bugiardino: come dice MG un paracadute contro cause per responsabilità.
Grazie, Giuseppe.
Bene, la via verso una vita gestita – con profonda soddisfazione – da un algoritmo (l’inno alla tecnologia non può che contenerla) si è compiuta prima che sul campo nello spirito delle persone.
Ma certo, è vero, in fondo siamo tutti uguali, perché non apprezzare questo futuro?
La parte identica di noi non basta a fare di noi delle fotocopie, veri soggetti da unico protocollo.
Ma lo diventeremo, e lo diventeranno i nostri figli, prima nello spirito e poi nel resto del mondo. Più di quanto già non sia.
La cultura con la quale avranno a che fare non sarà che una moltiplicazione di quella che conosciamo, che ha preferito edificare la babelica torre del progresso.
Progresso che dell’uomo ha mantenuto solo i vizi.
Salvatore, da mesi ci si sofferma sulla rapidità con cui è stato elaborato questo vaccino. Non darei meriti alla tecnologia perché altrimenti come si può accettare che dopo un mese dalla diffusione del virus in Cina, i nostri medici non sapevano che fate? La tecnologia nella trasmissione di dati in quel caso non conta più?
Avete letto il link del governo Uk che ho proposto?Tanto rapida l’elaborazione, che le conseguenze per alcuni soggetti e certi aspetti è ignota.
Il motivo principe per cui talune malattie sono scomparse è la miglioria delle condizioni igieniche, non certo per i vaccini.
Sarebbe opportuno, a questo proposito, che ci si desse la pena di conoscere alcuni reportage che trattano la correlazione di vaccini inoculati in Africa e la successiva diffusione di malattie gravi.
Alberto,
quanto dici è ragionevole, come mai un vaccino in così poco tempo? Anche io me lo domando, ma dobbiamo tener presente che davanti al pericolo rappresentato da questa malattia, si sono messe in campo risorse come mai prima, se non per una guerra. Mai così tanti soldi, persone e capacità di calcolo sono state impegnate come sul Covid 19. Ora l’Intelligenza Artificiale elabora dati e li confronta come mai prima. A questa in particolare sideve tanta rapidità
Leggeremo il bugiardino, comunque.
I vaccini sono stati decisivi contro certe malattie che martoriato l’umanità. Quello che mi lascia molto perplesso sulla efficacia e soprattutto sulla sicurezza di questo di vaccino, è la scarsa sperimentazione. Per i vaccini cisono sempre voluti anni. Per questo vaccino sono bastati pochi mesi. Tutto ad un tratto siamo diventati capaci di fare miracoli…?
Ma non si è sempre detto che la scenza non si basa sui miracoli!?!? Ma su dati, studi e sperimentate prove di laboratorio!
Forse siamo tutti diventati animali da laboratorio?
Roberto caro,
credo fermamente che nessuno potrà mai convincermi a vaccinarmi, poiché da decenni mi confronto con medici e ricercatori e trovo nella natura tutto ciò che mi occorre, ben a di là dei falsi bisogni che sono stati indotti dopo le guerre.
Naturalmente, così come ho cambiato radicalmente strada 22 anni fa, sono pronta ad accogliere altre mutazioni, sempre che non si oppongano alla vita stessa.
Allo stesso modo in questi mesi (di-e-ci!!) ho vissuto in modo più spontaneo possibile senza privarmi di tutto ciò che mi da gioia.
Buona giornata luminosa.
@152 MG, grazie a te per l’apprezzamento (e per gli spunti di discussione).
Personalmente non vedo la contraddizione nei dati che sottolinei all’inizio del tuo intervento.
L’efficacia è un risultato numerico di una fase di sperimentazione su un campione di volontari (i cui dettagli – insieme a quelli relativi alle reazioni avverse – sono ampiamente disponibili per chi desidera approfondire).
Diciamo che è un dato noto, con tutti i limiti che la corrispondente sperimentazione può avere. Due su tutti: il campione di volontari (seppure ampio) non è la popolazione in generale, e (soprattutto) l’efficacia si riferisce solo ai casi sintomatici (quindi attiene alla probabilità di non sviluppare la malattia in modo sintomatico, non di non infettarsi o non essere contagiosi).
Pertanto, l’effetto sulla diffusione del virus nella popolazione (che è altra cosa rispetto all’efficacia) non è (ancora) stato studiato. Suppongo per l’impossibilitàpratica di applicare questo tipo di studio a un campione.
Quanto al tuo (lecito) timore della tecnologia a mRNA (un poco inquieta anche me), nemmeno io sono un tecnico e non mi ritengo in grado di entrare nello specifico.
Sugli effetti a lungo termine di tutto ciò (compresi quelli della malattia), credo che non si possano affermare certezze. Almeno fino a quando non sarà trascorso, appunto, un lungo termine.
Appunto. Ognuno di noi ha convizioni radicate che costituiscono la linea ultima di difesa della nostra identità.Se cerchi di scalfirle con mezzi incongrui rispetto alla loro natura non fai altro che rinforzarle. Se ad esempio cerchi di contrastare convinzioni naturiste con dati e numeri “scientisti” le rendi ancora più forti e aumenti il livello di opposizione e di conferma dell’identità alternativa di gruppo. Ecco perché sono fallite varie campagne “razionaliste” volte a superare l’ostilita’ sociale ai vaccini. Esiste un’ampia letteratura in proposito. Vedi ad esempio un rapido riassunto in Gilberto Corbellini, Chi ha paura dei vaccini, Torino, 2016, in particolare il capitolo finale “Conclusioni” che riporta due recenti esperimenti condotti in proposito da psicologi sociali. Esperimenti che hanno messo in luce modalità di comunicazione più efficaci rispetto a quelle abitualmente utilizzate. Le vie della Provvidenza sono più tortuose di quelle che apparentemente sembrerebbero più logiche e dirette. E ora basta per quello che mi riguarda. Quello che si doveva dire è stato detto. Proseguire sarebbe noioso accanimento. Ciao.
Grazie, Lorenzo, condivido appieno.
Roberto, in nessun modo ho inteso il tuo commento come un attacco e ho risposto puntualmente cercando di fornire tutte le argomentazioni che mi sono venute in mente.
Ciò che non apprezzo è l’etichetta che hai posto su “quelli come me”.
Mi domando cosa ci sia di orribile nell’evitare farmaci prodotti industrialmente e contenuti in blister di plastica. Si tratta di prodotti che non tengono conto delle patologie individuali, della fisiologia, del peso, del vissuto.
Come può una pillolina essere efficace per tutti? Ve lo chiedete mai quando ne prendete una?
Se tutti avessero il mio approccio nei confronti dei farmaci, le farmacie non sarebbero così affollate perché significherebbe che molte più persone hanno coscienza del loro corpo e se ne curano.
Invece di mettere in atto misure volte al reale benessere (non quello che si misura con il conto in banca), si attende il vaccino senza comprendere che se si rimane abbottonati alle città a sorbire cibi e acque industriali prodotti dalle stesse fabbriche che avvelenano acque e suoli, si diverrà ancor più malati.
Succede spesso che un farmaco venga tolto dal mercato. Succede sempre che i farmaci per le patologie importanti vengano sperimentati sugli umani. E così succede che diversi amici da mesi assumono medicinali che dicono mantenere stabile il tumore. Peccato che passino la maggior parte delle sue giornate in casa per via degli effetti collaterali e che non possano esporsi al sole, fonte di vita.
Purtroppo succederà che imporranno il vaccino, in un modo o nell’altro. E io, certamente, non lo accetterò.
Il campo autoreferenziale dei criteri umani sostituisce del tutto quello della natura.
Essa è sparita in quanto unità di misura. Fa da sfondo stumentale ai nostri argomenti.
La dimensione simbolica e spirituale sono al macero del commercio, del consumo e della tecnologia.
Ciò che è misurabile è vero, ciò che è considerato scientifico, pure.
La discussione è interessante. Ma, per alcuni lo è particolarmente in quanto ridotta (finalmente! direbbero questi) entro un contesto razionalistico.
Che è creduto il solo idoneo a fare luce sul mondo.
Le ragioni delle cave apuane sono le medesime di quelle del vaccino e di ogni arbitraria estromissione della natura dalla bilancia delle nostre scelte.
Leggi, scienza scientista e viziati valori hanno campo libero nel vuoto spirituale degli esseri umani. E in essi credono sia la vita.
Grazia, guarda che il mio non era un attacco. Tuttaltro. La tua risposta chiarisce molto bene il tuo punto di vista, che anche altri che conosco condividono. La tua posizione nei confronti del vaccino è solo una manifestazione particolare di un rifiuto in linea generale del farmaco come tale, a partire dalla banale molecola contenuta nell’Aspirina. Nei confronti del farmaco prodotto e commercializzato dalle farmaceutiche tu hai una sostanziale diffidenza e rifiuto. Se anche la Bayer ti porta paccate di dati accumulati dal 1897, tu se puoi non la prendi, anche se è la stessa molecola chimica ricavata originariamente dall’estratto di corteccia del salice bianco e in natura una molecola chimica è una molecola. Tutto qui. Per farsi ascoltare da chi la pensa come te, ammesso che uno sia interessato a farsi ascoltare, il discorso dovrebbe avvenire su un altro piano. Questo è quello che non comprendono i generosi ma ingenui Quant. Posizione diversa è quella di MG, che solleva invece un problema non adeguata quantità di sperimentazione. Chi vorrà convincere le persone a vaccinarsi spontaneamente dovrà impegnarsi seriamente in un lavoro preliminare di comprensione, altrimenti va incontro ad una musata.
Roberto, francamente io fatico a comprendere come possiate fidarvi di un manipolo di personaggi che fin dall’inizio della tempesta hanno palesemente dimostrato di non essere parte del popolo e che, al contrario, fanno di tutto per opprimerlo modi con la scusa del virus.
Da decenni siamo alla deriva su tutti i fronti e sotto i nostri occhi inebetiti dal “benessere”, si sta svendendo il Belpaese riducendolo a banco di prova per test di tutti i tipi.
Pensi che non si stiano già prendendo accordi con chi rileverà tutti i commerci falliti? Quante imprese saranno ancora in piedi nel 2021? E nel 2022? Credi che gli stipendi degli statali rimarranno gli stessi? E che dire delle pensioni?
Credi sul serio che l’economia stia spegnendosi per colpa di un virus? Provo molta amarezza per l’arrendevolezza degli italiani che,non solo non stanno mostrando amore verso se stessi, ma neanche per il proprio paese.
A proposito, vi saluto per stasera: mi attende “Cecità” di José Saramago.
Buonasera Roberto,
corro da 15 anni e da 7 in montagna e, se devo essere sincera, non solo non so che sia l’okitask, ma l’unica volta che ho preso un’aspirina dopo una gara è stato dopo la mia prima mezza maratona. L’ho chiusa in 1,33 h ed era la prima volta in assoluto che correvo per 21 km. Da allora ho imparato a prepararmi prima bevendo e mangiando per tempo e non ho mai voluto e avuto bisogno di prendere altro.
Questo perché ho sempre letto i bugiardini per arginare i possibili effetti collaterali e limitare quanto possibile l’assunzione di farmaci, sostituendoli con preparati fitoterapici, riposo e ricerca della causa dei sintomi.
Ringrazio Giuseppe, che mostra sempre d’essere un galantuomo, e MG per l’efficace risposta.
Per il resto, no Roberto; non mi vaccinerei perché non ne comprendo la necessità:
1. normalmente persino per l’influenza stagionale il vaccino è quello dell’anno precedente, proprio perché mancano i tempi di preparazione e chissà che business ci sono dietro;
2. dopo i primi mesi di cecità (che continuo a non comprendere, vista la tecnologia che permette di trasmettere in un nano secondo informazioni da una parte all’altra del globo e d’andare persino sulla Luna, ma je laisse tomber), i medici hanno trovato come curare i pazienti senza ospedalizzazione. Nella più parte dei casi, i ricoveri sono per altra causa e durante la degenza sorgono sintomi da covid (e anche qui non mi soffermo).
– non ho paura di morire e non mi sento di sposare in alcun modo l’ostentata e apparente onnipotenza dei piccoli uomini che credono di poter decidere come e quando morire.
– è evidente che il vaccino che tanti attendono come fosse il messia, non è testato e benché non sia immunodepressa, non sia un’adolescente, non sia in attesa o desideri avere un bambino, tengo alla mia salute e non vedo perché metterla a repentaglio con un farmaco.
Balsamo. Ho un sacro rispetto per i numeri, pur non avendo una formazione Quant. Molte posizioni qui espresse non sono tuttavia formulate da un punto di vista quantitativo. Certo uno può tirare diritto e continuare ad approfondire il suo approccio e ognuno sia arbitro del suo destino. Ma il rischio è quello di diventare autoreferenziali e di non comprendere la complessità dei meccanismi di fiducia e sfiducia che determinano i comportamenti umani di adesione o rifiuto.
@Balsamo: bell’intervento, pacato e costruttivo. grazie. alla fine discutere, a volte anche in maniera accesa, anche per me serve a capire meglio, non a guerre territoriali (salvo casi di evidente trollismo).
Intendiamoci pure sul termine efficacia, tuttavia trovo singolare un documento in cui da un canto si evidenzia una riduzione del 95% fra i vaccinati e dall’altro si dice che “L’impatto della vaccinazione con Comirnaty sulla diffusione del virus SARS-CoV-2 nella popolazione generale non è ancora noto.”
letti con i miei strumenti ermeneutici (magari modesti) mi paiono due dati in contraddizione.
Ma in realtà ciò che a me davvero preoccupa non è l’efficacia ma quel che non si conosce sugli effetti: il modesto trafiletto sui rischi mi pare ben poca cosa, mentre mi inquieta molto – seppur da non tecnico – quell’mRNA che dovrebbe interagire con le cellule umane.
Nel lungo periodo quali saranno gli effetti di questa pozione magica e salvifica? (perché andando a leggere un pò di fonti varie, non è che sui vaccini esista una bella letteratura (a parte quel che fa piacere divulgare a chi li produce e li vende)
@143 Pasini, me ne rendo conto. Non so se annoveri Giuseppe fra i quantitativi 🙂 ma in ogni caso non è mia intenzione convincere nessuno, nè considero gli interlocutori come oppositori.
Ciascuno ha le sue ragioni e mi pare che su questo blog non si parli a vanvera (salvo rarissime ed evidenti eccezioni): basta capirsi (spesso la difficoltà è solo questa).
Trovo la discussione (in generale) piuttosto stimolante: mi spinge ad approfondire i temi per provare a chiarirmi io stesso le mie idee (e, perchè no, eventualmente cambiarle, se le scopro fallaci).
@144 MG, l’efficacia è riportata a pag.2 (Quali benefici di Comirnaty sono emersi dagli studi condotti?) del documento da te linkato (che, per la precisione, è dell’EMA).
Suggerisco attenzione nell’interpretare il significato del termine efficacia in questo contesto (nel documento, a mio parere, è spiegato bene).
Quanto alla durata della protezione mediata dal vaccino (di Pfizer), giocoforza non è (ancora) nota. Ma mi pare che non sia nota neanche la durata di quella stimolata dalla malattia.
@145 Grazie per il link, leggerò il materiale con calma.
@pasini, ok la dialettica, però cerchiamo di ragionare per categorie omogenee, altrimenti diventa difficile risponderti.
qualunque medicinale ha una lista infinita di possibili effetti collaterali che derivano dalla preventiva sperimentazione e che hanno, mediamente, la banale funzione di aprire il paracadute contro cause per responsabilità.
Così come la famosa facendo del consenso informato per gli interventi, fermo restando che qualunque sostanza o intervento presenta comunque un margine di rischio (io ho perso una caro amico una ventina di anni fa per una embolia imprevedibile occorsa dopo uno stupidissimo intervento di emorroidi…)
però un oki task è un oki task, con assunzioni miliardarie in tuto il mondo da anni e con una preventiva ed esaustiva sperimentazione e non un vaccino che non si sa bene da dove arriva né cosa contiene né su quali distretti fisici va ad interferire.
Grazia, vorrei farti due domande dirette per capire, perché se si vuole discutere davvero bisogna comprendere prima cosa davvero pensa e sente chi non è sulle tue posizioni e non andare avanti a battere un chiodo, che poi magari è una vite, come fanno i nostri Quant. Vorrei pregarti di rispondere con la sincerità esplicita che ti caratterizza. Prima domanda. Se non ricordo male anche tu corri in montagna. Hai mai preso un Oki Task ? (Io si e molti che corrono pure) Hai mai letto il bugiardino? Più di 20 reazioni avverse. Nelle più gravi c’è scritto che i dati disponibili non consentono una valutazione della frequenza. Circa venti categorie a cui si consiglia di rivolgersi al medico prima di assumere il prodotto. Stiamo parlando di ketoprofene sale di lisina a basso dosaggio, venduto come farmaco da banco. Seconda domanda. Se nel bugiardino Aifa ci fossero cose più rassicuranti, tipo la garanzia che il vaccinato non infetterà gli altri e che la copertura è di un anno, tu ti vaccineresti ? Anche dopo un anno di somministrazione ?( vista la tua fascia di priorità e le capacità logistiche e operative italiche penso che per te sarà disponibile alla fine del prossimo anno).
Molto interessante Umberto, grazie delle spiegazioni e del link.
In particolare la tabella Case fatality rate, dalla quale parrebbe che il rateo sia in diminuzione costante (probabilmente dipende da come lo si misura e calcola…ovvero male!) e in Italia è superiore a tutto il resto del mondo (ma nessuno lo dice).
Non so come la pensi tu, ma tutto ciò mi da la medesima fiducia di un Berlusconi che fa i miei interessi…in altre parole mi fa accapponare la pelle!
Sempre più d’accordo con MG
Ciao Matteo. A essere precisi, ho peccato di sintesi nella mia narrazione rendendo consecutivi fatti (contrazione e decesso) che consecutivi non sono, ritenendo implicito un “se si contrae allora”. Chiedo scusa: ogni imprecisione è uno sbaglio, e questo è uno dei motivi per cui bisognerebbe essere particolarmente attenti a quel che si dice (me compreso). Quel 3 non è evidentemente la probabilità che tu muoia di SARS-COV2, ci mancherebbe, ma lo diventa, almeno statisticamente, qualora tu entri a far parte dei positivi.La risposta dunque al tuo quesito l’hai già scritta, ed esplicitata in numeri assoluti. Passa alla percentuale e quei seimila e rotti sessantenni deceduti si trasformeranno in un numero percentuale che oscilla tra 3 e 4, che è il noto tasso di letalità, ovvero quanti sono i sessantenni che muoiono rispetto ai sessantenni positivi al tampone. In alternativa, sui soliti siti che tutti consultano per vedere solo quello che cercano, trovi indicato il tasso di letalità (~3 percento) per i vecchi come te e quasi come me. Se poi vuoi fare la punta alle matite, questo è un discreto articolo in cui difetto ed eccesso di quella percentuale (~3) stanno racchiusi in due indici, CFR (l’italico tasso di letalità) e IFR (che sarebbe il più indicato se non avesse qualche problema di calcolo): https://ourworldindata.org/mortality-risk-covidBuone cose.
Caro Giuseppe,
questo è il link del governo Uk in merito al vaccino:
https://www.gov.uk/government/publications/regulatory-approval-of-pfizer-biontech-vaccine-for-covid-19?fbclid=IwAR0N3MioyZZxM9fV8BIc10WJChFGMPYGpZaFcK4S5uY3QtZ-Yl2RX7OFN40
Purtroppo per le dichiarazioni dell’Oms non saprei risalire ai link perché nonni ho salvati, ma è evidente che i tempi di realizzazione del farmaco sono ristretti, anche banalmente leggendo le indicazioni.
Continuo a non sentirmi preoccupata per questo virus nonostante la gravità che presenta, poiché mi appaiono più gravi i numeri relativi a infatti, tumori e leucemie, patologie che si sono portati via tanti fratelli e sorelle a me care.
per chi nutre fiducia cieca nei rimedi approntati dagli illuminati governi occidentali, può essere interessante leggere ciò che scrive non un sito di talebani olistici ma l’aifa:
“Può Comirnaty ridurre la trasmissione del virus da un soggetto a un altro?
L’impatto della vaccinazione con Comirnaty sulla diffusione del virus SARS-CoV-2 nella popolazione generale non è ancora noto. Non si conosce ancora fino a che punto le persone vaccinate possano ancora essere in grado di trasportare e diffondere il virus.
Quanto dura la protezione di Comirnaty?
Al momento non si conosce la durata della protezione fornita da Comirnaty. Le persone vaccinatenell’ambito dello studio clinico continueranno a essere monitorate per 2 anni per raccogliere maggioriinformazioni sulla durata della protezione.”
https://www.aifa.gov.it/documents/20142/847374/Comirnaty_ITA.pdf/4bab0937-0bad-0de9-0152-9cba051ceb7e
magari sarà un cavillo giuridico ma se nove mesi di bombardamento mediatico non mi hanno ucciso tutti neuroni io mi chiedo, oltre ad una serie di faccende che esulano da questo contesto, in base a quale principio dovrei sottopormi ad un punturino di cui lo stesso fornitore ignora efficacia e conseguenze e mi chiedo, ancor più preoccupato, qualcuno du quella scorta, pretenderebbe di dare patenti di movimento ai vaccinati e restringere le libertà di chi, del tutto legittimamente, non intende sottoporsi a trattamenti simili.
questi non son numeri, son principi base. art. 32 della Costituzione (ma su quello della liberta di movimento ne vengono in mezzo ben altri).
che poi il Covid esista e sia opportuno non acchiapparlo siamo tutti d’accordo.
che sia utile, per non acchiapparlo, non farsi un giro di scialpinismo, girare da soli in auto o per strada con la mascherina, non oltrepassare di trenta chilometri i confini comunali, oppure non uscire dopo le ventidue o fare attività motoria solo in prossimità (argh) dell’abitazione è faccenda che sarebbe carina spiegassero coloro che hanno fede nei numeri e nelle statistiche.
Non dovrebbe meravigliare che una rubrica dal nome Totem e Tabù evochi fantasmi viennesi dalla profondità di antichi crepacci. Totem. Potenti figure, protettrici o persecutive, a seconda del lato da cui è caduta la moneta nella nostra vita. Illusioni o delusioni, speranze o sospetti, tenacemente conservati nel cassetto più basso, che emergono quando, per qualche inaspettato evento, si esce dalla ragnatela avvolgente e rassicurante dei fatti quotidiani. Tabù. Regole da rispettare con fede e fiducia, per sentirsi bravi figlioli e procurarsi la protezione del Padre onnipotente o da violare con voluttuoso piacere, per sentirsi liberi ad un potere invasivo che vuole limitare la nostra onnipotenza infantile. Questo è il terreno su cui si svolge la seconda partita. Quella che non si vede, primitiva e arcaica, perché tali rimaniamo anche se usiamo internet. Quella che sta sotto le diverse interpretazioni dei numeri e le sottili disquisizioni giuridiche, ma che determina e determinerà molte scelte d’azione di individui e gruppi. Non saranno i bugiardini o i dati dell’Oms et similia a muovere le masse in una direzione o in un’altra, ad esempio rispetto ai vaccini. Anche nel piccolo sotto-insieme di questo Blog. La Ragion Pura ha i suoi limiti quando entrano in gioco i bisogni della Ragion Pratica. La potenza dell’Io è decisamente sopravvalutata, soprattutto di fronte a ciò che si presenta come misterioso e poco controllabile. Non c’è bisogno di essere maghi o sciamani per capirlo. Lo aveva già capito l’illuminista consapevole di Konisberg nei suoi trekking quotidiani scanditi dall’orologio, a differenza dei suoi colleghi talebani parigini. Quindi cari amici quantitativi, la vostra tenacia suscita la mia più sincera ammirazione, ma rischiate di rimanere vox clamantis in deserto. Semmai voleste convincere i vostri oppositori e non solo testimoniare, dovreste cambiare completamente registro, altrimenti arriveremo a 300 interventi e il sonno ristoratore tutti insieme ci avvolgerà. Amen.
Cara Grazia, i numeri si prestano a rappresentare alcuni aspetti della situazione.
Non tutti gli aspetti, evidentemente. Nè, tantomeno, essi sono la situazione (così come una mappa non è il terreno, però può aiutare a scegliere una direzione).
Piuttosto, notavo il tuo interessante intervento precedente.
Mi piacerebbe approfondire: potresti indicarmi (con dei link, se li hai) dove posso trovare il foglietto informativo che hai consultato e la dichiarazione dell’OMS sui test saltati ?
Poi magari (se vuoi) andiamo in dettaglio su alcuni punti che non mi convincono (anche per riportare la discussione sul tema che – credo – voleva effettivamente sollevare l’articolo).
Grazie, Giuseppe.
Grazia, forse dovresti rivolgere le tue domande in altre sedi, non in questo blog, i cui lettori sono quasi certo che non abbiano tra le priorità quella di barricarsi in casa. Piuttosto l’adorazione di questi dati (falsi positivi, asintomatici, test errati) di fronte ai fatti (leggi morti) diventa spesso anche nel blog argomentazione utilizzata da alcuni per invitare a guardare il dito e non la luna. Oltretutto il covid non è “solo” morti (moltissimi) o il secondo tampone negativo che ti rende libero; non è una sana passeggiata nel bosco. C’è una realtà di cui non parla praticamente nessuno e che ti invito a leggere nei link che riporto.
Con tutto il rispetto, personalmente il virus che secondo alcuni “non è altro che una banale influenza” (cit.) preferisco evitarlo il più possibile, di certo non chiudendomi in casa e ti ricordo che se i cicli di PCR sono 40 invece di 25 per “scovare” anche chi non è contagiato, gli esiti della malattia non sono per questo motivo meno invalidanti. Però fa più figo dissertare del numero di cicli.
https://www.google.com/amp/s/www.corriere.it/salute/neuroscienze/20_dicembre_09/dall-ictus-delirio-complicanze-neurologiche-piu-comuni-covid-anche-pazienti-non-gravi-22eafa20-3a1f-11eb-bd0f-1c432ae6dd98_amp.html
https://www.nurse24.it/dossier/covid19/esiti-polmonari-da-covid-19.html
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.15.20205054v1#page
http://www.quotidianosanita.it/m/scienza-e-farmaci/articolo.php?articolo_id=87583&utm_source=dlvr.it&utm_medium=gmybusiness
Beh Grazia, io credo che il punto sia che il virus c’è e fa danni, quindi è bene fare qualcosa.
Intendo qualcosa adesso e qui, non lavorare e predicare per un mondo migliore, più pulito, formato da morigerati salutisti vegani e monaci zen.
Cioé, magari anche, ma intanto cercare di fare qualcosa per dirimere la matassa adesso cercando di far si che il groviglio non peggiori ulteriormente.
Per cui tocca parlare di numeri.
Ma non tutti i numeri.
Per cui tocca dire è inaccettabile.
E non dire “dobbiamo farlo perché il momento e grave e dobbiamo essere responsabili”
Per cui tocca combattere chi pretende di aver ragione a prescindere, sia che sostenga che dobbiamo credere, obbedire e combattere sia che invece sostenga che il virus non esiste.
Perché in fondo sono due facce della stessa medaglia: quella della notte della ragione. Funzionali a chi la ragione la usa per prevaricare e imporsi.
Continuo a stupirmi che nonostante si sappia che i numeri forniti siano astratti, includendo falsi positivi e soggetti che non nostrano alcun sintomo, si continui a seguirli.
Volete, di grazia, spiegarmi perché? Perché è più semplice affidarsi piuttosto che osservare? Perché è apparentemente più semplice stare nella sicurezza delle proprie mura in luogo di avventurarsi nella selva oscura della natura, salvo poi stare in cosa per ore in balia delle intemperie davanti a uffici pubblici o ai centri commerciali?
Questi numeri sembrano avere poteri ipnotici dalle masse che, così, sono distolte dalle proprie vite, dal proiettare i loro desideri e i loro affetti, dallo scambio con altri simili.
Cos’è che amate, in particolare, in queste cifre che vi accompagnano da quasi un anno? Cosa sperate di trovarci se non il riverbero di un futuro cupo e triste?
Ieri illustravo a un amico medico le indicazioni fornite da pfizer e ha commentato che è meglio non leggerle. Non mi sembra confortante sapere che stiamo accettando senza riserve i malesseri che sopraggiungeranno.
Mi si è gelato il cuore vedere anche che dei musicisti a teatro portavano una maschera con un foro per i fiati.
Prego Giuseppe, però continuo a non capire la storia dei due ordini di grandezza.
Comunque quello che mi pare difficilmente negabile è che una differenza rispetto agli anni passati effettivamente c’è ed è misurabile.
Dal mio punto di vista poco importa che l’influenza standard sia conteggiata correttamente, perché ininfluente sul problema Covid. Se non nel senso che se ti prendi il Covid e l’influenza aumenterà la probabilità di esiti nefasti…e c’hai anche ‘na bella sfiga!
Matteo, grazie per il tuo intervento (@136). Ora il tuo pensiero mi è più chiaro.
Provo ad esplicitare il mio.
Il fatto che fra i test positivi al SARS-COV2 (di quest’anno) e quelli ai virus dell’influenza (degli anni passati) ci siano due ordini di grandezza (e non puntualmente, ma almeno per tutto il periodo primavera-estate) è, a mio parere, una ulteriore argomentazione di inconsistenza dell’interpretazione (al fatto della sparizione dell’influenza) che per miracolo sia diventato tutto COVID.
Ovvero, se anche fosse davvero diventato tutto COVID, stiamo però vedendo numeri (di positivi) 100 volte quelli degli anni passati.
Argomentazione che si aggiunge alle altre ai vari link.
Su tutto, come ben evidenziato da Regattin (@116), pesano inoltre le conseguenze delle misure adottate. Che, sebbene ab minchiam come dici tu (e su questo posso essere in parte d’accordo con te), un qualche effetto mitigante – ne converrai – l’avranno pure avuto (senza escludere che, forse, si sarebbero potuti ottenere gli stessi risultati – o magari anche meglio – con misure diverse).
Giuseppe, è piuttosto evidente che nel mio intervento n°114 non potevo far riferimento al tuo n°115 ma solo al tuo n°110, dove affermi: “nel periodo della c.d. sparizione dell’influenza, il numero giornaliero di nuovi positivi al SARS-COV2 sia da uno a due ordini di grandezza superiore”
il che non ha alcun senso compiuto e non dimostra alcunché, paragonando due eventi transitori in un punto. E’ come dire che una Smart va molto più veloce di una Ferrari perché l’ha superata a 4 volte la sua velocità…mentre la Ferrari entrava all’autogrill.
Vuoi le mie considerazioni?
Il virus esiste e provoca morti; lo si vede confrontando la mortalità totale di quest’anno con quelle degli anni precedenti e verificando l’eccesso (anche se darei per certo che una parte di questo eccesso non sia dovuta a Covid ma alla mancanza di cure di altre patologie)
In nessun momento l’eccesso di mortalità totale raggiunge l’entità di diversi ordini di grandezza rispetto agli anni precedenti; in totale mi pare si attesti su meno del +10% (che comunque non è uno scherzo!).
Da dove Umberto tragga che la probabilità che io muoia di Covid è del 3% e rispetto a che cosa la calcoli rimane un mistero, considerando che la media è di ottantenni pluripatologici (anche se continuo a grattarmi, perché comunque al 16/12 sono morte 6196 persone nella classe 60-69 anni e shit happens!)
Constato che non pare che le norme “ab minchiam” adottate in Italia abbiano sortito effetti spettacolari rispetto a norme decisamente più ragionevoli adottate altrove. Anzi.
Detto questo concordo in pieno con MG; in particolare non credo a un complotto, ma vedo il degrado sociale, umano, economico e del diritto in cui ci stiamo infilando e mi preoccupo.
Molto di più che di morire di Covid, ti assicuro.
Pensò: “Non solo negazionanista ma pure donna”.
Lei lo sapeva, tutte le donne lo sanno.
E anche lui sapeva che loro sanno.
Perciò preferì tacere mentre sentiva crescere il suo odio.
Sarebbe bastata una scintilla per andare oltre quel punto di pace apparente.
Buongiorno,
ieri ho attraversato tre città e visto pochissimi umani mascherati, chissà che la ragione stia prevalendo sulla paura.
Ho notato una cosa buffa: praticamente gli unici che portavano la maschera (in tutti i sensi) erano coloro che si recavano a messa.
A voi trarre le conclusioni.
Per quanto riguarda il foglietto illustrativo della pfizer, si legge chiaramente quanto segue:
– non si deve somministrare il vaccino a immunodepressi;
– non bisogna assumerlo se si allatta;
– non va assunto se si desidera rimanere incinta o se lo si è;
– non sono stati effettuati test sugli under 16;
– non si conoscono gli effetti sulla fertilità (!!!!!!);
– è somministrato in due dosi con la seconda il 21 giorno e la copertura parte dal 7 giorno dopo la seconda. Ciò significa che si deve stare cautelati (a casa) per un mese.
Il primo punto insieme all’ultimo sono stati espressi anche da uno dei vari medici etichettati come “negazionisti” già nel mese di aprile, quando spiegava che alla facoltà di medicina insegnano a non vaccinare bambini e anziani. Per di più raccontava come alcuni colleghi stranieri, nell’evenienza di dover vaccinare anziani, li mettono in quarantena.
Invece noi non solo vacciniamo proprio le categorie indicate, ma facciamo il tifo per un farmaco che, anche a detta dell’OMS, ha saltato diversi test pur di arrivare sul mercato.
Non c’è nulla da aggiungere a mio avviso, poiché è chiaro che abbiamo deciso di prendere la ragione e metterla a bagno nella formalina in attesa che qualcuno ci guidi lungo i meandri di una vita inquadrata in regole malsane e priva di passione.
@127
Matteo, nella figura a cui fai riferimento, la linea 2019-2020 PP è relativa a quest’anno (stagione corrente). Per cui (nel confronto con gli anni passati) andrebbe piuttosto al numeratore e non al denominatore. Dando come risultato 0, non infinito.
Inoltre le grandezze riportate non si prestano (direttamente) al confronto che suggerivo fra test positivi SARS-COV2 (attuali) vs virus influenza (degli anni passati), dato che rappresentano il numero di test effettuati (le barre, ma ci sono solo per la stagione corrente) e la percentuale dei test positivi (le linee – PP sta per Percentage Positive).
Infine, il fatto che la linea termini alla settimana 32 (3 agosto – 9 agosto 2020) è presumibilmente dovuto all’assenza di dati per il periodo successivo, visto che il documento del CDC risale al 18 settembre. Per cui non sarebbe nemmeno corretto assumere 0 come valore della settimana 33.
Nel sito dell’OMS invece i dati ci sono, e il conto fatto da Pellegrini mi torna.
Probabilmente Pellegrini ha letto con più attenzione il mio intervento (@115) e ha seguito i link lì indicati (a WHO e worldometers).
Ti invito a fare altrettanto e ad esporci le tue considerazioni.
“In ogni caso la lotta sarebbe continuata e il guardare dentro noi stessi sarebbe stato sempre più problematico, fino al tracollo finale”. (Alessandro Gogna)
“E’ la nostra mente a causare i nostri problemi, non le altre persone, non il mondo esterno” (Eckhart Tolle)
prima che gli illuministi ribattano che dieci anni fa non vi era la pandemia e lo studente non poteva discostarsi dai principi di diritto, evidenzio (come ha già peraltro sottolineato anche qualche tribunale) che vi sono modi del tutto leciti di pervenire agli stessi risultati normativi e di precauzione senza mettere nelle mani di un PdC l’illegittimo potere di alzarsi una mattina e decidere quanti metri da casa potranno percorrere i suoi sudditi. molte nazioni europee, pur non allargando le maglie, hanno norme decisamente più sensate
forse il prosecco natalizio non aiuta l’analisi serena e tantomeno la scrittura utile.
leggo gli ultimi due commenti che trovo imbarazzanti per aggressività e saccenza.
Quanto all’affermazione “Come possiamo discutere della necessita’ e dell’efficacia delle norme restrittive se si parte dal presupposto che “il potere” ci voglia solo fregare? Che cosa possiamo ottenere, oltre che ( forse ) consolarci, dall’ossessiva ricerca di cavilli giuridici per contestare le norme emergenziali? ”
forse sarebbe utile capovolgere la prospettiva e chiedersi come mai un paese democratico e (teoricamente) fondato su ferree norme di garanzia accetti supinamente restrizioni (assai bizzarre in due si, in tre no, infraquattordicenni e portatori di handicap sempre esenti da virus, a trenta metri da casa ok, a 67 no, puoi uscire dal comune ma non più di trenta chilometri) che limitano diritti fondamentale propinate con atti amministrativi.
Più che cavilli sono i fondamenti del diritto, se all’esame di costituzionale un qualsiasi studente dieci anni fa avesse prospettato una situazione pari ad 1/10 di ciò che sta accadendo sarebbe stato cacciate a pedate nel fondoschiena e avrebbe saltato due appelli.
MA l’ombra della pandemia legittima tutto, anche un’azione della PA che prescinde ormai con ogni evidenza da qualunque principio non solo di legalità ma anche di ragionevolezza e adeguatezza (che devono informare anche gli atti amministrativi).
Peraltro io non mi occupo di numeri ma dare ogni giorno un bollettino a capocchia, con numeri che variano continuamente in base ai tamponi eseguiti mi pare un ottimo esercizio di allarme sociale più che di corretta informazione.
Io non so se ci sia dietro a tutto ciò qualche strana organizzazione di terrapiattisti o bigfarma, ma certante non posso che registrate – per la materia che mi riguarda – una serie di gravissime anomalie e non posso non interrogarmi su quali ragioni inducano a seguire certe metodiche del tutto avulse dal nostro sistema giuridico.
Le risposte che mi do non mi appaiono tranquillizzanti. senza alcun complottismo e senza alcun animo esacerbato. Anche perché mi pare che in nove mesi non abbiano dato grandi risultati se non quelli di ridurre una nazione allo stremo economico e socio-emotivo.
Se poi per discutere con gli ultimi duegarbati illuministi è necessario aderire prima al postulato pandemia / sterminio / misure eccezionali quali che siano, allora capisco che la incomunicabilità possa sussistere.
Condivido in pieno l’analisi di Pellegrini. Concordo sulla quasi impossibilita’ di avere degli scambi “utili” sui molti dei temi proposti, in particolare quelli di Totem e Tabu’.
Uno dei problemi indicati e’ quello degli animi alterati ( ma da cosa? dalle norme restrittive? ), che potrebbe spiegare ad esempio l’attitudine di alcuni contributori all’inutile ira, condita da insulti e dall’immancabile “ricordati la mascherina”. Per altro scopro da commenti recenti che la mascherina ( il non portarla ) assurge al ruolo di flebile, ma orgoglioso feticcio per l’auto-affermazione e l’auto-riconoscimento… Ci si avvicina pericolosamente al fanatismo.
Ma fermarsi agli animi e’ un po’ riduttivo, l’incomunicabilita’ ( cioe’ l’impossibilita’ di trovare un terreno comune che consenta di imparare l’uno dall’altro ) e’ evidentemente indizio di una frattura piu’ profonda, che investe principi e valori (erroneamente) dati per scontato. Come si può’ pensare di discutere di dati, percentuali, probabilità’ se in precedenza si e’ scritto e ripetuto che sono inutili, alterati, truffaldini. ecc… Come possiamo discutere della necessita’ e dell’efficacia delle norme restrittive se si parte dal presupposto che “il potere” ci voglia solo fregare? Che cosa possiamo ottenere, oltre che ( forse ) consolarci, dall’ossessiva ricerca di cavilli giuridici per contestare le norme emergenziali? Che idee possiamo scambiarci sui vaccini se c’e’ ben poco che condividiamo in primis sugli effetti della malattia ? Si potrebbe continuare e farne un lista piuttosto corposa.
Per concludere, Pasini ha detto molto bene in uno dei suoi ultimi commenti, inutile fare finta di studiare i dati per “capire”: quello che contano sono solo le opinioni del cuore.
Bella tirata Umberto, ma non so a che dati tu ti riferisca.
Io, nel link indicato da Giuseppe (http://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6937a6.htm)
nella fig.1 per la settimana 33 vedo che non c’è la linea 1919-1920 PP, quindi qualunque rapporto che preveda questo numero al denominatore diventa infinito e ho fatto una boutade.
Da dove poi tu possa evincere che “3…è la percentuale attuale che tu contragga e successivamente muoia per SARS COV2” resta un mistero misterioso, magari una tua ferma convinzione, spero non un augurio!
Con lo stesso valore di quella di un terrapiattista, però.
Io comunque, nel dubbio mi dedico a personalissimi gesti apotropaici!
“Gli animi sono alterati, non vi sono affatto condizioni per discussioni serie”.
Non sarai mai sereno se avrai sempre da difendere qualcosa in cui ti identifichi. L’hai ampiamente reso evidente.
No Matteo, non fa infinito. Fa circa 670 se i numeri che leggo sono questi [~260000*7/~2700], che è ben diverso da infinito. Come del resto 0 (che è la probabilità che ti venga un tumore all’utero) è ben diverso da 3, che è la percentuale attuale che tu contragga e successivamente muoia per SARS COV2 (o con, o da, o su, o fra o tra, mettici la preposizione che gradisci, non cambia nulla, perché prima respiri, poi non più, ed il discutere di preposizioni è pretestuoso).Questi tuoi ragionamenti numerici, per quanto possano essere condivisi da molta parte dei lettori di questo blog, io non li condivido poiché li reputo scorretti, e, quindi, faziosi.E non voglio affatto discutere dell’argomento SARS-COV2/vaccini, voglio solamente sottolineare la scorrettezza, e basta. 0 è diverso da 3, 600 da infinito. Punto. Gli animi sono alterati, non vi sono affatto condizioni per discussioni serie. E c’è interesse a tenerli alterati gli animi, affinché ciascuno possa vedere quel che gli interessa, con acrimonia e supponenza, mischiando pericolosamente i piani di sintassi ed i linguaggi interpretativi, come piace a Lorenzo Merlo.Diceva Gaston Bouthoul molto tempo fa, nella sua lingua: “la tendance naturelle de l’esprit humain est de croire avant de savoir”. Quanta saggezza in poche parole.
Approfitto, visto che sono in un commento ad un articolo di Merlo, per dire che mi pare chiara la linea *editoriale* di questo blog, che più che *informare* e *stimolare alla riflessione* con contenuti di carattere *eretico*, combattendo *ogni genere di inquinamento*, vorrebbe *formare* ed *orientare*, con contenuti di carattere *populista*, contribuendo *con ogni tipo di inquinamento* a mistificazioni e distorsioni di vario tipo, se non altro per sfiancamento. Una specie di Kezzenger di livello.
A tal proposito non vedo l’ora che la tua ultima parte di indottrinamento istituzionale ed antico, Merlo, quella delle medie, per intenderci, soccomba e, finalmente libero dai freni educativi, tu ci possa parlare della forma della terra, perché, a dirla tutta, basta guardarla, la terra, per capire di che forma sia. E, tra l’altro, risolveresti quell’ancestrale scoglio dello scientismo moderno, nato proprio con (o da, o per o su, mettici la preposizione che vuoi, non cambia nulla) Galileo. Se siamo al punto di sostituire l’eretismo di Galileo con l’eretismo di “totem e tabù”, ecco, forse qualcosa potrebbe non essere andato come auspicato. E, a ruota, ci si presentino anche gli altri *saperi* del mondo distopico, scie chimiche, pioggia sintetica, lager nazisti, UFO, Maya, anidride carbonica, riscaldamento globale [apro una parentesi quadra: ma quindi, a questi poveri lapponi glielo spieghi tu Merlo che non esiste il riscaldamento globale, col freddo che fa oggi poi, e che invece è la solita congiura Gates/big Pharma per il controllo quantistico-elettromagnetico], *saperi* che attualmente vengono irrorati a pioggia via social, con prepotenza ed ossessività senza eguali. Saperi in cui linguaggi e sintassi si mescolano in modalità nota solo a chi li usa, donando quel senso di estrema autostima e gratificazione a chi ne fa uso.
Aspetto questo momento poiché, ferma restando la totale libertà di scelta redazionale, ci mancherebbe, sia chiaro invece l’orientamento redazionale, che è ben altro. Un orientamento che ha contemplato, ad esempio, le *climbing girls* per lungo tempo, oggetti per lo più nudi e per la maggior parte *ignoti*, piazzati su un pezzo di pietra a mostrare il pensiero *eretico*.
Sic transit gloria mundi.
@115: certo Giuseppe. E se guardi alla settimana 33 il rapporto diviene infinito e così puoi sostenere, in alternativa, che moriremo tutti di Covid oppure che l’influenza non esiste.
Bene. Così qualcuno di quelli che credono nella buona America che lotta per la democrazia nel mondo forse hanno aperto gli occhi.
Il quadro è un’ipotesi con molte prove indiziarie. Se non ne si vuole tenere conto a mio parere è come dice che l’antrace c’era, solo che non l’hanno trovato.
Lorenzo,
Inutile che ripeta quanto ho tante volte scritto qui sul perché il quadro generale che dipingi non mi convince. Comunque sono i tanti particolari che fanno il quadro generale.
Mi parli dell’antrace di Powell. Poco prima della guerra d’invasione in Iraq (Aprile 2003) che fu causata anche dall’antrace di Powell, scrissi un articolo sul settimanale Diario, spiegando perché quella guerra, di cui si sentivano i segni inequivocabili, come di un temporale in arrivo quando sei quasi in cima, era una follia che avrebbe fatto male a tutti, incluso chi la stava deliberatamente provocando.
Nell’articolo di Negri non vedi la longa manus dei potentati? Preferisci dedicarti a qualche particolare? Fai pure.
Anche in questo articolo https://www.ariannaeditrice.it/articoli/perche-questa-campagna-di-terrore temo, avrai di che ridere, avrai di che citare ironicamente scienziati e scientisti, fai pure. Andrà tutto bene.
E affinché così vada non sospettare nulla quando vedi che in più paesi si sta assistendo a politiche fotocopiate dalle veline di qualcosa che non esiste. È ovviamente solo un caso.
Infine, sono d’accordo con te. L’antrace di Powell era solo per fare gli interessi del proprio stato.
Difatti…
Mettere assieme la infame condanna del giornalista turco che osa opporsi a Erdogan con i complotti del Deep State, quello che secondo il gentiluomo Trump avrebbe causato la sua sconfitta elettorale, fa solo confusione. Big Pharma esiste e fa i suoi interessi, sta gli Stati fare gli interessi dei propri cittadini.
E l’Unione Europea, qui tanto vituperata, in questa occasione sta mostrando al mondo intero l’esempio di un tentativo di sospendere l’applicazione della legge di gravità politica che da sempre regge il mondo; la legge del più forte. E a chi dirà che non è vero perché la più forte è la Germania che detta legge, rispondo già che anzitutto comandare con le parole è meglio che comandare con le armi. Poi che non è vero proprio; lo dimostra il fatto che la Banca Centrale Europea fa da anni una politica monetaria cui la Germania si oppone strenuamente, ma inutilmente. E scusate se è poco.
Buon Natale a tutti, scienziati e anti scienziati (pardon, scientisti…)
Forse questo non è il posto giusto per questo commento. Ugualmente lo scrivo.
Il movente è che spesso tra i commenti in Totem e Tabù e forse anche in occasione di questo articolo, si legge la perplessità (tendenzialmente colpevolizzante) con la quale qualcuno sorride sardonicamente per deridere chi sostiene argomenti a favore dell’esistenza del deep state, degli interessi occulti e occultati dei potentati dei sistemi. Facciano pure. Ma Big Pharma resta una multinazionale il cui solo scopo è il profitto e così via:https://www.ariannaeditrice.it/articoli/condannato-dundar-scopri-l-autostrada-del-jihad
https://www.italiaoggi.it/news/sono-illegittimi-i-dpcm-anti-covid-2501476
non sto inneggiando alla rivoluzione (prima ho scritto un pd minchiam ma sono di corsa e stanco), ma semplicemente alla ragionevolezza e adeguatezza delle misure.
e all’utilizzo di un minimo di buon senso da parte dei singoli. anche nel valutare quello a cui stiamo abdicando.
pare che no sia più solo qualche Ramengo gdp a sostenerlo…
https://www.italiaoggi.it/documenti/dpcm-anti-covid-illegittimi-l-ordinanza-45986-2020-del-tribunale-di-roma-1038974
ma continuano pure a girare in macchina da soli con la mascherina e ad accettare che da oggi è vietato persino andare a farsi due passi in un bosco da soli.
115. In ogni caso sono dati inconfrontabili, nel senso che nel primo caso sono conseguenza di comportamenti “normali”, nel secondo sono “drogati” dalle conseguenze di lockdown, mascherine, distanziamento fisico, perciò non sapremo mai quanto peggiori avrebbero potuto essere se misurati a parità di condizioni. Altro che 100 volte.
Matteo, esattamente quali dati stai confrontando ?
Un esempio.
Campioni positivi per tutti i tipi di influenza, settimana 18 (29 aprile – 5 maggio) 2019 (dato globale): circa 5500 (800 al giorno).
(vedi: apps.who.int/flumart/Default?ReportNo=10)
Numero di nuovi positivi per SARS-COV2 il 29 aprile 2020 (dato globale): 81318
(vedi: worldometers.info/coronavirus/worldwide-graphs/#daily-cases).
Fattore 100.
@Giuseppe Balsamo: in nessun punto c’è una differenza di uno o due ordini di grandezza (che significa 10 o 100 volte tanto) ma al massimo di 10 punti percentuali, che significa +10 su 100.
@ Lorenzo: la risposta standard che mi sono preparata è
“Giuro che non ho alcuna intenzione di sputarle addosso. Se lei fa lo stesso, all’aperto e a 2 metri di distanza siamo perfettamente al sicuro”
Ma non ho mai avuto occasione di usarla, perché si vede che la mia faccia è un ha sufficiente potere deterrente
Il giudizio fa il mondo
Ogni tanto incrocio qualcuno per strada che commenta, piuttosto duramente, la mia faccia scoperta. Non avviene mai di fronte, sento le parole alle mie spalle. Di fronte avviene lo scarto se c’è spazio o il cambio di marciapiede. Se me lo avessero raccontato non ci avrei creduto. Non tanto dello scarto in sé, quanto che l’educazione possa ridurre le persone a esecutori di una vita che credono la loro, quanto possa separare le persone dalla loro natura.Non è una novità, ma vederlo nel piccolo e nel vivido sembra una fimmella nel buio.
Ieri uno è stato più gentile, almeno nelle parole, non nel tono sdegnato e colpevolizzante: “Perché questo non ha la mascherina?”.
Ormai si erano aggiunti passi e la distanza era aumentata. Anche il più reattivo avrebbe penso perso la partita con la sorpresa.
Pensando però alla domanda ho trovato molte risposte – diverse erano in forma di domanda – che utilizzerò prossimamente in casi simili.
Anzi no. Erano tutte buone, ma nessuna avrebbe modificato il moto uniforme di un corpo guidato da forze inerziali enormi rispetto alla voce di uno anonimo, senza alcuna credibilità, autorità, dignità, parità. Già colpevole in partenza. Il giudizio fa il modo, ma come avrei potuto farglielo presente sul marciapiede?
Rinuncerò a rispondere anche le prossime volte.
Nei confronti di comportamenti alterati accondiscendere è la politica che fa meno danni. Tutto il resto si trasforma in una legittimazione del mio stato già noto e delle mie domande “sbagliate”.
I negazionisti fanno sempre domande stupide (per come sia possibile rivolgersi altrove): https://video.lastampa.it/dossier/coronavirus/coronavirus-l-infettivologo-galli-chi-si-vaccinera-avra-dei-privilegi/125759/125895
Qualche altra banale osservazione sull’influenza sparita :
http://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6937a6.htm
Inoltre, confrontando i grafici della JHU e dell’OMS, si potrebbe banalmente osservare come, nel periodo della c.d. sparizione dell’influenza, il numero giornaliero di nuovi positivi al SARS-COV2 sia da uno a due ordini di grandezza superiore rispetto al numero di positivi all’influenza rilevati negli anni passati.
Naturalmente, agli estensori dell’articolo su comedonchisciotte non viene minimamente l’idea di fare questo confronto.
Non mi è chiaro come una domanda possa o non possa essere corretta.
Nel campo dell’intento razionalista – l’ha appena detto Roberto – c’è sempre qualcosa da difendere, per esempio l’irrazionale, o da convincere e per forza la lotta porta stress.
L’evoluzione avviene per emozioni. Le informazioni passano su ponti emozionali. Capire non conta nulla.
Merlo, la domanda non è se l’osservazione sia arguta o banale ma se è errata (e quanto) oppure corretta (e quanto).
E a quale contesto appartiene la sua (dell’osservazione) erroneità (o correttezza).
E’ questo l’aspetto interessante e (a mio parere) non banale.
P.S. Qualche banale osservazione sul fenomeno della sparizione dell’influenza:
facta.news/notizia-falsa/2020/11/24/questo-grafico-delloms-non-dimostra-che-tutte-le-forme-di-influenza-sono-state-registrate-come-casi-di-covid-19/
Sivestri. Ho preso spunto dalla tua richiesta per uno sfogo. Sono mesi che discutiamo sugli stessi temi. I numeri non faranno mai cambiare opinione a nessuno. Le convinzioni che si sono sotto sono troppo forti perché sono radicate in strati profondi. Quindi conviene che ognuno segua la sua soggettività senza cercare ad ogni costo prove e controprove. E lo dico come una sconfitta, visto che credo nell’oggettivita’ relativa della ragione, ma ad un certo punto si diventa esausti e ci vuole una tregua.
Pasini @ 105
Carissimo, non ho capito un accidente di quello che hai scritto. Forse il mio comprendomio da ‘scemencentia precox’ fa fatica ad alzarsi a certi livelli e sono io che sto rincretinendo.
O forse no.
Saluti.
MS
PS: al post 100 chiedevo una cosa molto semplice, chiara ed oggettiva: leggo questa risposta che contiene di tutto meno ciò che chiedevo. Chiedo un aiuto alla comprensione anche dagli altri partecipanti al blog: siete per favore in grado di aiutarmi nell’interpretarla? Ancora saluti.
Silvestri. Tra poco, tre quarti degli umani festeggeranno l’anniversario dell’arrivo del Salvatore. Di fronte a questa magica epifania tu vuoi un foglio Excel. Amico mio, spegni il computer e segui la Forza. Indistruttibile è la potenza delle credenze umane. È una battaglia persa. Più le mandi giù e più loro tornano su dagli strati profondi, dove la flebile luce dell’Illuminismo non arriverà mai. Nulla le può scalfire, tantomeno la banalità di un numerello. Non lottare dunque contro il tuo inconscio: lascia correre le tue speranze o i tuoi sospetti, le tue dipendenze o le tue controdipendenze. Va dove ti porta il cuore. Nun c’è Coviddi oppura una scientista inoculazione. Ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni. Come augurio per questi giorni rossi (chi l’avrebbe mai detto che tutta l’Italia sarebbe diventata rossa) ti lascio le parole del poeta dell’Appennino: “Siamo qualcosa che non resta, frasi vuote nella testa e il cuore di simboli pieno” (Francesco Guccini, Incontro, 1972).
Due per tutte.
È arguto o banale osservare che i morti per covid non sono quelli dichiarati? Che nel loro computo sono presenti persone con gravi patologie?
Interessante non trovarle banali.
Naturalmente la possibilità che le banali osservazioni possano essere del tutto (o in parte) errate non va presa nemmeno in cosiderazione.
Interessante…
Merlo @ 101.
Al mio post @ 63 trovate un altro link in cui l’intervento di Oliviero si può sentire (sino a 2 giorni fa, potrebbero aver rimosso anche questo …). Comunque le mie osservazioni erano rivolte all’altro link.
Saluti.
MS
Il video https://youtu.be/YYWy3RPbp-s segnalato da Massimo Silvestri no.7 è stato censurato. “Che ragione c’è?” Si chiede il negazionista. “Evidentemente era antiscientifico e diceva il falso”. Risponde l’allineato filogovernativo.
A parte la questione circense del vaccino, del covid e i suoi fratelli, c’è quella che: Perché le banali osservazioni che da più parti emergono a esplicitare le contraddizioni della politica di questi mesi e non solo, non sono emerse anche nei pensieri governativi?
Al momento mi pare ci siano solo due soluzioni, che invito ad estendere.
1. Sono banali per noi e non per loro? Improbabile fino all’impossibile. Risposta: No!
2. La loro assenza (delle banali osservazioni da parte governativa) allude a qualcosa occulto?
Fate la vostra scelta.