147 pensieri su “C’è ancora bisogno di libertà”

1. Dalle statistiche risulta che oltre il 65% degli interventi del Soccorso Alpino è fatto verso escursionisti. Togliendo altri tipi di intervento (MTB, fungaioli etc) la percentuale si abbassa ulteriormente. Il problema perciò è che il numero delle persone che fa escursioni di livello basso è aumentata enormemente, mentre tutte le polemiche relative al costo dei soccorsi si sviluppa di solito, dopo incidenti veramente alpinistici che però sono in numero esiguo. Se veramente si volesse affrontare l’argomento dei costi (monetari e non ) del Soccorso, occorrerebbe fare una seria analisi e affrontare l’argomento con metodo. 

2. Metafora per Crovella ( sono certo che Lui la capirà ).
   I nostri anziani saggi erano soliti dire ai nipoti: ” en te fidè mei di chi en dubta, di chi en bestemnia e di chi en bev el vin”.
   Traduzione dal dialetto: non fidarti mai di chi non dubita, di chi non bestemmia e di chi non beve il vino.

3. a commento 93 Pasini: qualche anno fa senza avvertire dove andavo sono salito verso le 12 sullo Zerten da una frazione di Erto (il paese di Mauro Corona)  poi verso le 17 non trovavo il sentiero per scendere ed è sopraggiunto un violento temporale con fulmini e piaggia a dirotto.Mi sono riparato sotto un sasso in mezzo a escrementi di capre ed ho atteso l’alba.Non avendo mie notizie,moglie ha chiamato il soccorso e verso sera e mattina ho visto l’elicottero sorvolare la zona ma non mi hanno visto. Sono rientrato da solo alle 8.Avventura o stupidità e incoscienza? Fate Voi.Sarà per questo che la lezione mi è servita per propagare a destra e a manca regole varie sia personali che  collettive.Altro che libertà, è più importante salvare la pelle propria,evitare infarti ai familiari e  risparmiare il costo di un’inutile uscita dell’elicottero.

4. Pochissimi riescono a comprender il linguaggio figurato e l’utilizzo di metafore. Il mio riferimento al concetto “privatizzare i profitti e nazionalizzare i costi” è del tutto figurato. Non nascondiamoci però che esiste anche un risvolto monetario in senso stretto e che esso assumerà crescente visibilità nel prossimo futuro, come conseguenza del fatto che i pochi (pochissimi) soldi pubblici saranno riservati alle finalità fondamentali, mentre quelle collaterali avranno sempre meno fondi a disposizione.
   RIASSUMENDO LA QUESTIONE IDEOLOGICA:
   Di fronte a chi si inoltre nell’outdoar, che si tratti di esperti o di “sciocchini” come (argutamente) li chiama Pasini, abbiamo 4 strade idelogiche: 1) Antonel (se ho compreso bene la sua posizione): assicurare assistenza, ma “imporre” preventivamente regole e divieti per ridurre al minimo incidenti; 2) Pasini: salvare a prescindere, salvo verificare eventuali responsabilità giuridiche (ma – obietto io – se le responsabilità sono dello stesso infortunato, come nel caso dell’escursionista francese del Cilento, la collettività si trova cmq caricata dall’obbligo di far partire i soccorsi e i costi se li deve assorbire lei); 3) Gallese: istituire zone franche con tanto di cartello “attenzione qui non sarai soccorso” (presumo invece soccorso ovunque NON cui siano le zone franche, se ho compreso bene); 4) Crovella: massima libertà ovunque (mare, pianura, montagna, fiumi…) ma nessuno ti viene a riprendere: se non te la senti di fare alpinismo con questo modello o rinunci all’attività oppure ti auto-imponi di fare cose più semplici e soprattutto meno rischiose. Godrai di meno ma rischierai molto di meno. Quest’ultimo opzione mi piace di più perché salvaguarda il concetto di libertà, ma al contempo anche quello di responsabilità individuale

5. @Benassi. Assolutamente d’accordo. L’esempio riguardava persone inesperte e a volte un po’ sciocchine. Mi riferivo al fatto che è giusto soccorre anche chi persegue obiettivi autodistruttivi e poi chiede aiuto. Siamo uno stato con basi etiche cristiane (detto da un non credente favorevole alla scelta del suicidio assistito), non abbiamo la pena di morte e mettiamo al primo posto la persona, a prescindere dai comportamenti. I costi vengono dopo. Non chiediamo la carta di credito prima di far decollare l’elicottero o partire l’ambulanza. Questo è quello che dissi con grande soddisfazione alla moglie di uno dei miei capi americani che ebbe un infarto a Firenze ed che era preoccupata che la signora “Accettazione” non ospedalizzasse il marito perché non trovava più il portafoglio con le carte di credito.

6. si cerca di salvare anche chi fa stupidaggini o va a cercare la morte ma poi ci ripensa

   Pasini non credo che queste persone spensierate  vadano a cercare la morte. Penso non gli passi minimamente per il cervello che si possano fare del male.
   C’è chi ha senso del pericolo, per esperienza e per istinto. Altri invece non ci arrivano. Ma cosa fai non li soccorri? Li  abbandoni li e cazzi suoi?
   Non credo sia un buon comportamento da paese civile.
    

7. Il soccorso non si pretende, non si deve pretendere, ma ci si spera. Poi chi fa il soccorso, magari anche pagato, chiaramente deve farlo con il massimo impegno e professionalità. Del resto durante un intervento hai nelle tue mani la vita tua, dei compagni e dell’infortunato. Ma anche durante una esercitazione.
   Non credo che sia la speranza nel soccorso il problema dei costi sociali, non credo sia il soccorso il problema dell’aumento del debito pubblico.
   L’esempio del ragazzo francese, non lo trovo calzante. Non credo che il ragazzo abbia preteso, caso mai sperato di essere salvato. I parenti hanno preteso spiegazioni? Qui bisogna considerare il dolore, la disperazione dei parenti, magari anche persone ignoranti in materia.
   Il mio amico Giorgio è morto in montagna e io con altri amici del soccorso l’abbiamo recuperato. Se sua moglie e i suoi genitori mi fossero venuti a dire perchè non l’hai salvato? Avrei capito!!
   Questa è aria fritta. I soldi pubblici vengono ben sputtanati in tanti altri modi.

8. Faccio un esempio concreto. Così magari ci capiamo meglio.Qualche giorno fa il Soccorso Alpino ha tratto in salvo un gruppo di ragazzini nel Parco di Montemarcello che si sono messi nei guai cercando di raggiungere una spiaggia non più raggiungibile dall’alto causa frane. Conosco bene il posto. Io stesso qualche anno fa ho aiutato due ragazze milanesi con tanto di cagnolino che si erano messe nei guai. Una era anche una brava climber che frequenta la mia stessa palestra di arrampicata, ma come dimostra il caso della campionessa francese, anche un bravo climber ci può lasciarci la pelle sul marciume. Il Soccorso ha fatto il suo dovere: si cerca di salvare anche chi fa stupidaggini o va a cercare la morte ma poi ci ripensa. Siamo in un Parco col mare di fronte, non sulla Nord dell’Eiger. I cartelli sono scarsi e vecchi, la partenza del sentiero che poi diventa pericoloso non ha segnalazioni o divieti e può indurre a sbagliare. Girano nella zona migliaia di pacifici escursionisti e possono crearsi dei pericoli. Di situazioni simili ce ne sono migliaia. Questo vuole forse dire Antonel, con il “buon senso del padre di famiglia”. Da qui può derivare la spinta a “sorvegliare e punire” tutto in tutto l’arco alpino e appenninico? Io francamente non lo penso, magari quacuno fa sparate estive dopo gli incidenti per guadagnare un facile consenso indicando i “cattivi” da punire ma poi tutto finisce lì. Magari mi sbaglio e hanno ragione quelli che vedono avanzare una pericolosa deriva di controllo. Only the paranoid survive. In ogni caso, volta per volta, si tratterà di opporsi a limitazioni prima di tutto irrealistiche e poco applicabili, ma io non scarterei a priori il minimalismo di Antonel con l’irrisione e parlando di altro. Non sono mai argomentazioni efficaci. 

9. Alberto, mi rendo conto che il problema di una zona, chiamiamola “franca”, non sarebbe comunque da poco. Anche proprio pensando a chi lavora, al quadro normativo delle diverse forme di responsabilità, cui sarebbe chiamato accompagnando terzi in “terra di nessuno”.
   Qui sarebbe interessante un intervento del Gogna che, con il suo “Osservatorio delle libertà in montagna”, questi temi li ha certamente affrontati.

10. E’ parlare preferibilmente se non esclusivamente di profitti e perdite o di assistenzialismo che distrugge il mondo e quindi la montagna che ne fa parte.
    Perché è applicazione del metodo capitalista e liberista, che teorizza e si basa su rapina, sfruttamento senza fine e quindi distruzione della natura e che naturaliter, tende a occupare tutto lo spazio che gli viene concesso.
    Quindi se domani si decidesse che una zona A è “terreno d’avventura” e chi ci va sono affari suoi, dopodomani diventerebbe “A meno un pezzettino” perché anche le guide (gli elicotteristi, i rifugisti, gli impiantisti, ecc.) devono pur lavorare e tra 3 giorni “A meno un altro cicinin” e poi “cicinin e un zic”.
    Come si è già visto con i parchi e le zone naturali, al mare come in montagna.
     
    Non so come andrà a finire, ma applicare anche solo teoricamente le categorie di profitto e perdita alla montagna è da combattere strenuamente, per limitarne al massimo l’influenza.
    E a essere sinceri credo la stessa cosa anche per tutto il resto della vita umana…

11. Crovella ho fatto il volontario nel soccorso alpino per 20 anni. L’ho fatto perchè, nella mia attività, dal momento che non siamo infallibili, avrei potuto averne bisogno anche io. Quindo ho cercato di restituire con questo impegno sociale, il favore.
    Non credo che Bonatti e compagni dall’alto della loro sete di avventura e bravura, nella ritirata dal Pilone non sperassero in un eventuale aiuto dai soccorritori.
    Sbagliare si sbaglia tutti, sul difficile come sul facile. Anzi sul facile spesso e volentieri si sbaglia di più e le conseguenze sono anche più disatrose. Vedi ad esempio gli incidenti in discesa, di ritorno da una ascensione difficile dove tutto è andto bene, ma poi l’indcidente avviene sul banale dove meno lo si aspettava.
    I commenti che ne derivano sono sempre  i soliti: se l’è andata a cercare. Commenti che colpiscono tutti, senza fare distinzioni: quelli bravi, i ciarpini, quelli prudenti e gli imprudenti, i Bonatti e i cannibali in ciabatte.

12. Grazie per le vostre risposte. Mi confortate con le vostre posizioni. 

13. chi vuole regole, chi vuol fare il parco giochi per sentirsi rambo, ma in sicurezza,  non si accontenta di un certo spazio. NO vuole tutto. Un pezzettino alla volta, piano piano. Ma vuole tutto. E per giustificare  questo s’inventa i costi sociali.
    Questa è la deriva, è sotto gli occhi di tutti.

14. Nel grande vomito dell’opulenza, le merci sono considerate un bene, una dimostrazione del progresso e dell’evoluzione umana.
    Una di queste è detta servizi. Spargerli a pioggia ovunque genera abitudine, dipendenza, realtà.
    Genera la pretesa da chi ne usufruisce e il controllo sociale in chi li genera.
    Il sistema è gravemente intossicato.
    Occuparsi di un suo malanno, concepire l’economia sostenibile, sono palliativi in cui ci si dedica con passione, con buona soddisfazione dei timonieri.
    Sotto l’effetto oppiaceo della comunicazione faranno di noi ciò che desiderano, mentre noi crederemo di fare bene impegnadoci nelle divisorie battafglie per questo e per quello.

15. @84: hai lucidamente centrato il punto. Io sono pienamente d’accordo con te, sul fatto che chi vuole andare oltre certi confini (sia etici che geografici) lo faccia assumendosi tutte le conseguenti responsabilità. In sintesi: vuoi andare in montagna? Fallo pure con la più ampia libertà, commetti pure tutti gli errori che vuoi, non devi né rendere conto né tanto meno chiedere il permesso a nessuno, ma poi non stare a scocciare la collettività se incappi in un guaio. Ripropongo l’episodio dell’escursionista francese disperso nel Cilento durante un trekking in solitaria (estate 2019). La prima cosa che hanno preteso i genitori (appena giunti in Italia)  è stata un’indagine per appurare eventuali “ritardi” ed errori dei soccorsi… Questo modello mentale non va bene, come ho già detto è la privatizzazione dei profitti (in termine di godimento individuale) e la nazionalizzazione delle perdite (in termine di costi e disagi a carico della collettività nelle situazioni di emergenza). La vera libertà è raggiungere quella situazione in cui sei psicologicamente autonomo (sia nel risvolto positivo che in quello negativo) da ogni altro essere umano. Cioè: vuoi rischiare per amor di avventura? Ma certo, liberissimo di farlo, però sia chiaro che è tutta “roba” tua (nel bene e nel male). Invece, non te la senti di esser abbandonato a te stesso? Beh allora tienti un margine di sicurezza in più. Come dicevo (metaforicamente) auto-limitati a fare due gradi in meno, scegli una via meno rischiosa, una escursione meno impegnativa. Godrai un po’ meno, ma rischierai un po’ meno. Invece oggi viene spacciato come il massimo della felicità il fatto di puntare al massimo del godimento individuale, ma dando per scontata la macchina dei soccorsi collettivistica. Tanto è probabile che a risolver tutto ci penserà la crisi che arriverà: in assenza di “regali” dall’Europa, ci saranno sempre meno soldi pubblici e qui pochi saranno utilizzati per le finalità prioritarie (stipendi pubblici, pensioni, cassa integrazione…), per cui mi aspetto un prospettico assottigliamento della macchina dei soccorsi pubblici (nel nostro caso CNSAS, 118, elicotteri ecc). Si ricreerà in modo fisiologico la situazione che alcuni di noi auspicano da tempo (cioè meno assistenzialismo in montagna e quindi scrematura dei frequentatori della montagna: i più “fifoni” si dedicheranno ad altro, ben venga).

16. “Bianco e altri pensano agli alpinisti di punta …Antonel ed altri ragionano sulla massa dei frequentatori normali di medio (o addirittura medio-basso) livello. Si tratta di sue insiemi umani completamente diversi e bisogna aver ben chiaro questo, altrimenti si fa un minestrone incomprensibile.”
    Si tratta di insiemi umani diversi, certo, ma nelle realizzazioni, non nelle motivazioni. E per questo alla fin fine identici e piuttosto limitati in numero.
    Se si “valorizza” la montagna, se si vuole monetarizzare l’esperienza e massimizzare i ricavi, se si introducono regole, limitazioni e leggi si finisce però per avere esattamente questo: due categorie di frequentatori della montagna completamente differenti (e conflittuali).
    La categoria dei Bonatti che cercano l’esperienza e la sfida, in primis personale e quella dei “cannibali”, per dirla alla Crovella.
    Non è una cosa nuova, è già accaduto con lo sci.
    E i risultati sono sotto gli occhi di tutti: vincono i cannibali e alla lunga condizionano anche chi cannibale di per sé non è, gli sci alpinisti. Con regole, imposizioni, multe e divieti, free-ride e helisky.
    Le regole, i divieti e le patenti rassicurano e incoraggiano chi non ama l’avventura ma vuole il parco giochi. Parlare di sicurezza, imponendola e sovraimponendola a tutto lo stesso (dallo spit, all’arva, alla montagna sicura)
     
    C’è bisogno di più libertà.

17. C’è bisogno di regole, non c’è bisogno di regole. Continuo a sostenere debbano esistere dei luoghi in cui le istituzioni (le uniche a poter imporre regole) alzino le mani. Da quel punto in poi, per xxx km quadrati, sei solo, sono affari tuoi.
    Il costo umano potrebbe essere alto, i primi tempi. Poi i meno preparati comincerebbe a ragionare. 
    È praticabile? È etico? È auspicabile? È sbagliato?
    Io non ho risposte, ma è una domanda seria che mi pongo. 

18. significa non essere per nulla lucidi, per usar un eufemismo.
    sparate caxxate a vanvera

    oh PALLINO…vacci piano con certe affermazioni, datti una regolata.
    quanto a sparare cazzate, abbiamo tagliato il traguardo assieme.

     

19. @75: faccio gite da solo per SCELTA, non perché scartato dagli altri, anzi spesso il giovedì-venerdì ricevo molti inviti a combinare e, più meno elegantemente, li scarto. Ma da quando ho sperimentato (circa 20-25 anni fa) la bellezza dell’andar in montagna per conto mio senza nessuno, non so più farne a meno. Uniche eccezioni: quando anche mia moglie vuole fare gita (allora andiamo noi due) e quelle 4-5 volte all’anno in cui ci aggreghiamo a qualche gruppo/scuola. Non credo possiate capire perché molti di voi (non tutti, ma molti sì) non sanno neppure distinguere i riferimenti dei vari ragionamenti. Come sottolinea giustamente Pasini, le argomentazioni di Antonel (e le sue conclusioni), giuste o sbagliate che siano, sono riferite ad uno spaccato statistico-umano completamente diverso da quello dei Bonatti o dei Messner. Mescolarli (così come mescolare Alpine Club e CAI, che hanno nature e finalità completamente diversa) significa non essere per nulla lucidi, per usar un eufemismo. La cosa irritante è che, sulla base di questa confusione che molti di voi hanno in testa, pretendete di essere in possesso della verità divina e sparate caxxate a vanvera. Molti di voi non sanno neppure fare le somme elementari e si lanciano in disquisizioni di fisica quantistica (si tratta di una metafora, se non l’avete capito). Buona giornata!

20. @Benassi. Quello che volevo dire, ma forse non sono riuscito ad esprimermi bene e a farmi capire, è che Antonel parte da premesse diverse e arriva a conclusioni diverse. Il ragionamento va discusso a partire dalle premesse. Purtroppo non è facile discutere in modo efficace senza interazione di persona. Buona giornata.

21. Bonatti amava l’avventura più che la sicurezza.  Tutti quelli che vanno in montagna sono un po’ come Bonatti. Quindi tutti quelli che vanno in montagna amano soprattutto l’avventura e non devono essere costretti da regole limitanti con la scusa della sicurezza.Antonel sta dicendo : Bonatti amava l’avventura più che la sicurezza, ma Bonatti era Bonatti. Non tutti quelli che vanno in montagna sono come Bonatti. Quindi non tutti quelli che vanno in montagna danno più importanza all’avventura e per costoro potrebbe essere utili regole e interventi finalizzati a garantire una maggiore sicurezza. Questo è l’argomentazione da discutere.

    se c’è sicurezza garantita NON c’è avventura.
    Non solo nel senso di non farsi del male, di evitare un incidente, ma anche di non garantire la riuscita di una escursione. Da qui la necessità di non preconfezionare, di non segnalare metro-metro, di non pre-attrezzare sistematicamente i percorsi.
    Quindi NON è vero che tutti sono come Bonatti. Perchè lo stile Bonatti, imponendosi dei limiti tecnologici,  garantiva  alla montagna, la possibilità di respingere chi la voleva salire .
    Dal momenti che tutti non sono Bonatti, non sono Ueli Steck, Honnold, ognuno va a fare quello che è capace di fare. Il problema è che tutti vogliono fare tutto, tutti vogliono essere dei rambo, magari per raccontarlo su FB. Allora per fare questo si addomestica l’ambiente adattandolo all’uomo e non il contrario come invece dovrebbe essere.

22. Bonatti amava l’avventura più che la sicurezza.  Tutti quelli che vanno in montagna sono un po’ come Bonatti. Quindi tutti quelli che vanno in montagna amano soprattutto l’avventura e non devono essere costretti da regole limitanti con la scusa della sicurezza.Antonel sta dicendo : Bonatti amava l’avventura più che la sicurezza, ma Bonatti era Bonatti. Non tutti quelli che vanno in montagna sono come Bonatti. Quindi non tutti quelli che vanno in montagna danno più importanza all’avventura e per costoro potrebbe essere utili regole e interventi finalizzati a garantire una maggiore sicurezza. Questo è l’argomentazione da discutere.

23. Io invece penso che aver citato Bonatti da parte di Roberto Bianco  sia più che azzeccato. Bonatti è il simbolo di quell’avventura che oggi molti vorrebbero regolamentare per ridurre tutto ad un preconfezionato parco giochi.

24. a commento 73.Ebbene sì mi reputo un frequentatore (di monti.. si intende) di medio-basso livello,tradotto significa un escursionista con qualche modesta salita su vie di primo grado al max.Insomma per i writers di gognablog un semplice  borghese di città che interloquisce con scalatori dal IV grado in su.Pensavo forse ingenuamente che le mie osservazioni potessero essere utili ad altri escursionisti di rango medio-basso che leggono questo blog,come me.Saluti

25. @Crovella. Ognuno è arbitro del suo destino e ha le sue credenze, che io rispetto. A differenza di te, mi incuriosiscono e mi stimola confrontarmi, anche con le più lontane. Personalmente ho una visione diversa della Libertà.Per me significa prima di tutto apertura mentale e libertà anche dai condizionamenti dei propri schemi e dalla propria esperienza personale. Ma ognuno fa giustamente le scelte che lo fanno sentire più a suo agio e ne gestisce le conseguenze. Ps : pur appartenendo al partito dei “liberisti” in montagna condivido che non è un’argomentazione tirare in ballo Bonatti. Non di questo parlano i sostenitori di una maggiore regolamentazione. Mi chiedo: ma una volta a scuola non insegnavano quello che oggi pomposamente viene chiamato Critical Thinking e in passato più semplicemente arte del ragionamento, di cui peraltro furono maestri alcuni illustri toscani che il mondo ci invidia (anche se effettivamente a volte un po’ attaccabrige, come sperimento ogni giorno vivendo con una fiorentina) ?

26. La mia Libertà è che, da sempre, me ne sbatto alla grandissima dell’opinione di chiunque.

    Complimenti!
    Ci credo che vai soprattutto in montagna da solo. Hai fatto terra bruciata intorno.

27. @ Pasini 68: non avendo mai coltivato ambizioni di diventare presidente dell’Alpine Club, non mi sono mai preoccupato del dialogo con chicchessia. Questo vale in assoluto, cioè non solo sui temi di montagna. Non penso proprio di iniziare a preoccuparmene a 59 anni. La mia Libertà è che, da sempre, me ne sbatto alla grandissima dell’opinione di chiunque. Tiro dritto e non mi fermo mai. Fra i tanti soprannomi in ambito professionale mi chiamano Tiennamen. Immagino tu sappia di cosa si parla. Solo che alcuni mi chiamano così riferendosi allo studente che sfidò i tank. Altri mi chiamano così riferendosi ai tank. Il dubbio non sarà mai svelato. Non mi pento di questa scelta di vita: non c’è nessuno più libero di me, in montagna (dove spesso faccio gite da solo per scelta convinta) così come nel resto dell’esistenza. Buona serata.

28. Per quanto riguarda le considerazioni di Bianco, non ci sono conflitti con quelle di Antonel per un semplice motivo. Bianco e altri pensano agli alpinisti di punta (non a caso è stato citato Bonatti). Antonel ed altri ragionano sulla massa dei frequentatori normali di medio (o addirittura medio-basso) livello. Si tratta di sue insiemi umani completamente diversi e bisogna aver ben chiaro questo, altrimenti si fa un minestrone incomprensibile.

29. non pensa certo ai costi per la collettività per un suo eventuale soccorso e tanto meno a trasgressioni di norme e regolamenti. I suoi pensieri volano molto più in alto.  Certi brusii non sarebbero nemmeno arrivati alle sue orecchie.

    Come non essere d’accordo con il tuo commento  Roberto!!!
    Ma certe persone non ci arrivano e mettono sempre in secondo piano le emozioni che invece sono alla base dell’attività alpinistica.
    Anzi vorrebbero ridurre l’alpinismo ad un partita a calcetto, dove puoi sempre interrompere, dove questo puoi e questo non puoi, magari munire la gente di patentino, multarla se non ha il caschetto.
    Insomma rivestire l’ alpinismo di tutta una serie regollucce che il Walter se ne sarebbe infischiato alla grande.
    Comunque ora interverrà Crovella e dirà che ho sparato cagate toscane.

30. Scusate , ma l’altra sera sono stato brutalmente interrotto da mia moglie e non ho potuto completare il pensiero 21@Roberto Bianco .
    ” Penso a Bonatti in solitaria sullo spigolo del Dru , quando si lancia in un  incerto  pendolo per sbloccare la sua splendida via . Coraggio, passione, grandezza, ”
    non pensa certo ai costi per la collettività per un suo eventuale soccorso e tanto meno a trasgressioni di norme e regolamenti. I suoi pensieri volano molto più in alto.  Certi brusii non sarebbero nemmeno arrivati alle sue orecchie.

31. Ringrazio anche io Crovella. Aveva detto un paio di cose giuste all’inizio ma nei commenti successivi è tornato sui suoi binari….confermandosi per quello che è.
    Ciao nini!!!
     

32. Crovella grazie da parte di tutti i toscani….di domani non c’e certezza
     
     

33. Visto che parliamo di Montagna e Libertà e che a volte mi sembra di vedere lanci  ripetuti di schegge di  granitica solidità, invece di opinioni aperte al dialogo, mi permetto di ricordare a tutti noi la massima di una grande guida che avrebbe meritato la presidenza onoraria dell’Alpin Club della Libertà. Chi ama la Libertà, non solo in montagna, ama l’ascolto, il dubbio e il pensiero critico.
    “The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts” Bertrand Russel

34. Albe’, c’hai ragione!
    e’ stato pure presidente del BMC.
     
    ora, per completare l’opera, dovresti mettere a confronto le foto di Fowler e di uno dei recenti presidenti del CA’I…i quali “le uniche cordate che conoscono sono quelle di chi li ha votati presidenti”
     
    parafrasando, chi fa sa, chi non fa…scrive regole.
     
    tornado al serio, ho apprezzato molto i discorsi sulla civilta’ europea (piu’ che occidentale) fatti da Pasini e Matteo
    e anche a voler fare i cattivoni, penso che i costi sociali di alcolismo, “abuffarsi”, guidare come schumacher dei poveri…siano ben superiori a quelli di un’altra attivita’ altrettanto inutile come l’alpinismo (e il come il semplice escursionismo, che “fa” i numeri del soccorso).
    per cui non vedo altra ragione della “debolezza della categoria dei frequentatori della natura” nel volerle rinfacciare i costi.
     
    ai contabili de’ no’artri che si preoccupano per i bilanci dello stato, che andassero a chiedere li sordi ‘a ciccioni, che costeno!

35. A leggere le stronzate che scrivete (nei contenuti ma anche nello stile), che nostalgia che viene per Buscaini-Metzeltin dell’intervista di qualche giorno fa… Mamma mia, per fortuna che non ho a che fare con voi. Condivido con Antonel: meglio che camminiate per la vostra strada e speriamo davvero che le rispettive strade non si incrocino mai. Buona serata a chi porta contributi di pensiero costruttivi ai vari dibattiti (che delle cagate da toscani non si sentiva proprio la mancanza)

36. Ho dimenticato di precisare che non sono andato di un millimetro fuori tema.

37. e se non sbaglio Mick Fowler è stato presidente del BMC

38. Antonel, capisco che con una guida come me non ci verresti. Hai tutte le ragioni, ma se vorrai vedrai che ne trovi anche uguali a te. Io invece con quelli come te (a pagamento) ci vado, non sono razzista né settario. Per il mio piacere vado con pochissime persone (credo non più di 5 nel mondo).
    Circa il prendermi la licenza di dare giudizi sulla Libertà… si posso farlo perché so cos’è, quanto costa in tutti i sensi, e come si pratica. E posso anche dire tranquillamente a te e a Crovella che quando ne parlate state facendo un un’operazione sacrilega e inopportuna. Io non mi sognerei mai di impartire lezioni su un argomento che non conosco o, ancor peggio  che modifico a mia misura perché non riesco a conoscerlo. A me succedeva a scuola con la trigonometria e mi sono rassegnato ancora ventenne. Siate meno presuntuosi e fatelo anche voi. 
    Chi sa, sa. Chi non sa, sassate. (Quante ne ho prese!)

39. Albe’, sei un ingrato! dopo che mamma CA’I ti ha accolto tra le sue braccia per decenni tu la mordi, ‘osi, come un’aspide in seno!

    Caro Matte, è un piacere sentirti.
    Ingrato…può darsi. Diciamo che al CAI ho dato tanto e, siceramente, lo vorrei diverso.

    nell’articolo 1 il promuovere l’ALPINISMO

    Mica che sono contro castagnate e feste varie. A me magnà piace assai.  Però ci potrebbe stare tutto.
    E’ promosso l’alpinismo???
    A me non pare.

40. Albe’, sei un ingrato!
     
    dopo che mamma CA’I ti ha accolto tra le sue braccia per decenni tu la mordi, ‘osi, come un’aspide in seno!
     
    che poi il paragone, oltre che ingrato (non nel senso di privo di gratitudine…ma proprio impietoso) e’ pure poco corretto: il CA’I dovrebbe essere paragonato al BCM (British Mountain Council) mentre per l’Alpine Club ci vole l’invito…un po’ come per il nostro CA’AI.
     
    si capisce quindi che il CA’I, sebbene abbia nell’articolo 1 il promuovere l’ALPINISMO e non solo le merende in quota (nobilissime per altro), sia un po’ piu’ nazional-popolare dell’Alpine Club.
     
    il problema italico e’ che la versione passato remoto del CA’I (il CA’AI), e l’alpinismo tutto, vengono tenuto come (poco visibile) vetrina ma in realta’ sono poco riconosciuti. si farebbe forse meglio a mandarli in CA’ARE e fare una definitiva scissione…proprio come il l’Alpine Club nulla ha a che fare col BMC…e magari approfittarne per renderlo un po’ meno elitario e farci confluire tutti velli che fanno alpinismo per passione, indipendentemente dal CV ?
     
     
    giusto due aneddoti per far vedere quanto conti l’alpinismo (e il CA’AI) nel CA’I…e invece nel Club Alpin Francais:
     
    Versione italiana:
     
    caro amico che (poro lui) ancora ci crede: “matte…ci vieni a fare tu una storia (molto poco ortodossa) dell’alpinismo a un’uscita di due giorni del corso di roccia, sai che figata…e magari ti si danno due allievi di quelli furbetti il giorno dopo, cosi’ li svegli”
     
    “certo Maurino, con piacere”
     
    “scusa matte, ma quelli che contano (che manco fanno il 6a 15cm sopra lo spit!) dicono che seppure la presenza di un caccademico li renderebbe molto orgoglioni non sei istruttore titolato e che prima di far scalare un allievo dovresti fa’ du’ anni di praticantato come aspirante-aiuti-istruttore-sotto-sezionale.”
     
    “Mauro, mavaffanculo vai. rimango qui e vo’ a scalare per i fatti miei (as usual)”
     
     
    Versione franzosa:
     
    “ciao Stephane (Benoist…cui manco le scarpette son degno di slacciare) se avete bisogno di una mano per il gruppo “espoir” (bimbetti tra i 16 e i 24 anni, seguiti a gratis dal CAF/guide per due anni, un gruppo per provincia, a scalare su tutti i terreni…a fine periodo si muovono tranquilli sulle nord delle droites/jorasses/sans nom/ailefroide…trieste/tre cime/marmolada…) io ci sono”
    anche perche’ coi miei di bimbetti, piccoli, avere la scusa del “corso” mi fa(rebbe) anda’ pe’ monti un filino piu’ di zero.
    “merci matheo, si le president de la section est d’accord on demarre le mois prochain…d’ici un an ca serait bien de faire un 3 jours de formation du CAF, mais ce n’est pas obligatoire”
     
    “super, Stephane, mais au final je dois travailler encore plus (mannaggia a morte e a quelli che dicono che all’universita’ si fa’ la bella vita!) donc ca sera peut etre pour une autre fois”

41. al commento 55 Cominetti: allora dall’alto della tua professionalità come guida esperta di montagna intendi insegnare agli altri cosa intendi tu per libertà?E ritieni anche di giudicarli? Un tantinello arrogante e presuntuoso,non ti pare? Io di certo non ti chiederò mai di accompagnarmi (a pagamento ben s’intende) da nessuna parte. Ciao.

42. @54: se ti piace l’Alpine Club, iscriviti all’Alpine Club. Non si continua a capire come mai continui e essere iscritto al CAI. Ciao!

43. @55: non mi sono mai posto nella vita (alpinistica e non) l’obiettivo di “piacere” a qualcuno. Dico quello che penso senza condizionamenti e questa è la più grande libertà possibile (in montagna comd nel resto dell’esistenza). Per cui tira pure dritto per la tua strada che io penso alla mia. Ciao!

44. Quando si parla di questo argomento, la cosa più incredibile è che tutti si accaniscono nel parlare di costi, responsabilità, leggi, magistratura. Mi sembra ci si dimentichi che gli incidenti si possono prevenire con la formazione più diffusa possibile. Non credo sia difficile comprendere che l’unico modo per ridurre gli incidenti sia quello di far comprendere alle persone come affrontare la propria escursione. Secondo argomento “ripetitivo” è quello della magistratura. Solo pochissimi Magistrati sono in grado, autonomamente, di giudicare un incidente; nella stragrande maggioranza sono aiutati. Quindi la responsabilità non è loro ( di questa escalation ) ma in gran parte nostra, nostra di operatori professionali e non di montagna. 

45. Benassi leggo ora il tuo ultimo commento, molto bello e circostanziato. Al Cai dei presidenti così non andrebbero bene perché troppo poco voraci e troppo magri.

46. Crovella, io e te proprio non ci capiamo e credo non ci capiremo mai. Per me rappresenti alla perfezione tutto quello che non farei mai e in montagna e nella vita. Massima libertà nel farlo, intendiamoci, ma ai miei figli potrei dire solennemente a una cens di famiglia importante: non diventatemi come Crovella. Lo stesso lo direi ai miei clienti quando faccio la guida. Questi ultimi cerco di dissuaderli dall’andare in montagna in tutti i modi e accetto di accompagnarceli solo se insistono. Vuol dire che sono motivati. 
    Antonel, penso che le persone come te siano un danno per la vita di chi è diverso da te. Non ce l’ho con nessuno, ma se sento parlare di Libertà da chi non ha idea di cosa sia e quanto umanamente costi, e soprattutto conosce alla perfezione solo la TEORIA e non la pratica, ecco, mi risento e lo dico.
     Statevene  nel vostro brodo organizzato e sicuro, intanto la Libertà è così lontana da voi che non la incontrerete mai e se succederà vi farà una paura da morire. 

47. Crovella ti elenco alcuni nomi che sono stati presidenti dell’ Alpin Club:
    Eric Schipton
    Chris Bonington
    Stephen Venables
    Paul Braithwaite
    Mick Fowler
    Jhon Porter
     

48. @49: la libertà consiste proprio nel fatto che se tutto quel “pentolone” di roba CAI ti ributta… te ne puoi distaccare. Invece molti di voi citano sistematicamente il CAI come esempio di “gabbia opprimente” (di regole, di prassi, di vecchiume ecc) e poi continuate a starci dentro…. per me è incomprensibile questa vostra contraddizione. Tutto qui. Ciao!

49. brevemente al commento 49 di Matteo: non sono più iscritto al CAI da quando le loro gite erano diventate insostenibili appuntamenti conviviali con poca montagna e tanto “fare gruppo”.A leggere a vostri commenti non mi sognerei nemmeno per idea di farmi accompagnare da uno di Voi,anche se foste guide espertissime che hanno a che fare professionalmente con la montagna .Meglio andare da solo!
    p

50. @Roberto Pasini: grazie per la bella e documentata risposta. Purtroppo ora non posso trattenermi a continuare la discussione. Ma non posso, alla fine, che essere sostanzialmente in linea con quanto hai concluso. Ognuno nel suo ambito, rimbocchiamoci le maniche. Grazie ancora. 

51. Per Alberto Benassi, commento 45, se ti riferisci al mio commento 44 non capisco cosa tu voglia dire. Sembra quasi che tu mi abbia male interpretato ma forse sono io che non comprendo.
    In ogni caso mi sta’ venendo un po’ sonno, forse questo caldo scoppiato ieri. Vi lascio all’Antonel/Crovella pensiero e se fossimo ad una riunione condominiale delegherei chi la pensa diversamente a parlare anche a nome mio.
    Alla prossima

52. Ma santa pazienza Crovella, il mondo, le cose, le situazioni non sono tutte bianche o tutto nere…e tra criticare, prendere in giro e non sopportare ci sono svariate sfumature intermedie.
    Non dirmi che tu, per quanto pataccato sabaudo ligio agli ordini e alle autorità e fedele all’Associazione, apprezzi i Presidenti di Sezione o Generali grassi come tordi e con attività attuali nulle e passate decisamente inferiori a quelle di mia figlia quattordicenne?
    Non posso credere che tu stimi i poveri di spirito a cui per sentirsi qualcuno occorre l’adesione a delle Regole, l’appartenenza a un Ente e che per sentirsi realizzati si ergono a paladini dell’ortodossia e vera fede!
    Non dirmi che stimi e incoraggi solo perché iscritti al CAI, gli “alpinisti truculenti” da rifugio, per intenderci quelli che amano intrattenere gli astanti il pomeriggio o dopocena con racconti raccapriccianti su disgrazie ed ecatombi avvenute in conseguenza di sfighe epocali e comportamenti solo leggerissimamente divergenti dal Buon Agire Caiano, tipo non avere tenuto in frigo il siero antiofidico prima di salire sul Breithorn occidentale da Plateau Rosà oppure non avere nello zaino il doppio maglione di ricambio e la mantella impermeabile antitutto CAI@TM per andare al Bonatti.
    Quei tipi, per intenderci, che si scagliano contro le scarpe da tennis al rifugio Roda di Vael e scuotono la testa davanti ai pantaloncini corti dovunque, per principio. E per intenderci, per i quali l’obbiettivo di una stagione è il rifugio Mezzalama.
    Adesso, io non so se Antonel appartenga proprio a questo tipo umano, però da quello che scrive sembra essere sulla buona strada almeno mentalmente

53. @46: Mi è venuta inn mente buna cosa: domenica ho fatto una (lunga) gita escursionistica in alta Val Susa (uni dei miei “feudi” di montagna). Dopo un bel po’ di cammino abbiamo attraversato una borgata di case in gran parte ristrutturate (presumibilmente utilizzate per villeggiatura estiva). Classico esempio di recupero da parte degli eredi degli antichi pastori: ottimo per far “rivivere” la montagna. Ma volevo dire un’altra cosa. A questa borgata giunge anche una strada carreggiabile. All’ingresso del paesello c’è un cartello: “Rallentare! In questo paese i bambini giocano ancora per strada“. Esempi di “ricchezza” umana cui dovremmo abituare le nuove generazioni. Altro che smartphone e social: mi ha fatto tornare in mente le cose che tu raccontavi della tua adolescenza (articolo sui cacciatori). Un ragazzetto che scorrazza tutto il giorno all’aria aperta “acquista” una capacità di muoversi non solo sul terreno ma anche nella vita. Sarà un individuo presumibilmente capace di prendersi le responsabilità delle sue scelte, in montagna come nella spicciola quotidianità personale, familiare, professionale. Questa è la più “bella” libertà cui possiamo indirizzare i nostri figli (intesi anche come nuove generazioni, non solo figli biologici in senso stretto).

54. Ma gira e rigira ogni volta che il discorso arriva a lambire il concetto CAI/mentalità CAI ecc ecc ecc, date l’impressione di essere costantemente in polemica con il CAI, che nulla del CAI vi piaccia ecc ecc ecc, a tal punto che alla fine vien da chiedersi “ma se vi trovate così male nel CAI, perché continuate a starci?” Addirittura utilizzate sempre il CAI come esempio negativo: per dare implicitamente del “vecchio ottuso” ad Antonel, lo proponete sarcasticamente come presidente del CAI… significa che non avete una gran stima del CAI… non discuto sulla fondatezza o meno del vostro sentiment verso il CAI, mi chiedo come mai , avendo tale sentimet negativo verso il CAI, continuiate a stare nel CAI o quanto meno a esserne soci… Io, se avessi lo stessa considerazione negativa del CAI come avete voi, avrei dato le dimissioni da mo’… Un po’ per coerenza ideologica, un po’ proprio per sentirmi più libero rispetto a una mentalità che (nell’esempio) sentirei oppressiva. Per fortuna, nel mio caso specifico non è così. Ciao!

55. @Paolo Gallese. Non mi sono occupato professionalmente di ambiente naturale ma sugli ambienti sociali qualcosa mi è noto. Gli eccessi di regolamentazione sono caratteristici degli stati dove i legami della società civile sono deboli, spesso sostituiti dal “familismo amorale” e dove la classe dirigente ha potere, ma poca leadership morale. E’ una soluzione illusoria, perchè finisce sempre come nei fumetti: il coyote non riuscirà mai a catturare lo struzzo, malgrado tutte le sue invenzioni cervellotiche. E’ il nostro problema: smetterla con l’ipertrofia legislativa, rinforzare la società civile ed educare e selezionare una leadership credibile. In questa direzione, come tu Paolo ben sai essendo un educatore, il terreno della natura può essere una buona aula e c’è una lunga tradizione in proposito anche se io credo che il concetto di “natura selvaggia”, almeno in Europa, sia oggi realisticamente più una costruzione mentale della borghesia cittadina. La cosa importante è che la frequentazione della natura non sia puramente compensativa, come accade ad esempio negli USA con Outdoor Bound. Per tutto l’anno riempiono i ragazzini di hamburger e videogiochi e poi li mandano a fare cose dure in natura durante la vacanze e ogni anno qualcuno ci lascia la pelle. Gli squilibri non creano personalità equilibrate. La vera sfida, educativa e sociale, è rendere possibile vite armoniche, dove le persone possano alternare, se lo vogliono, esperienze in ambienti diversi (la città non è sempre stata sinonimo di bruttezza e sofferenza) senza essere incastrate nell’alternativa fuggire o soffrire. Una mia amica pedagogista, diceva che la misura della civiltà di una comunità è il fatto che i bambini possano andarsene al parco da soli in città con la loro bicicletta e fare le loro esperienze anche nella finta natura di un parco cittadino. Non c’è bisogno dell’elicottero. Sembra poco ma sarebbe una rivoluzione.

56. e quali sarebbero le posizioni estremite da condannare?
    dire che a monti si può anche andare in scarpe leggere e basse e non solo con i rigidones?
    Che il MIO modo di andare il montagna lo decido IO e non le regole imposte da qualcun’altro, da qualche commissione. Che mi assumo la responsabilità delle mie scelte. Che se ho un’incidente, spero che qualcuno mi venga anche a prendere, ma di sicuro non pretendo nulla.

57. Certe posizioni estremiste non appartengono al CAI.
    Se poi all’interno del CAI ci sono dei soci che le hanno è un altro discorso.

58. esprimere delle critiche, non vuol dire detestare.
    Oppure bisogna stare MUTI perchè nulla cambi?!?!

59. Curiosità: ma se la mentalità del CAI vi ributta… ma perché continuate a rimanerne soci?
    Siete come quelli che detestano la moglie ma continuano a conviverci tutti i giorni, salvo manifestare a ogni piè sospinto che la detestano… se uno arriva a detestare il coniuge, la prima cosa da fare è separare i destini… 

60. Roberto Antonel presidente generale del CAI.
     
    SUBITO!!!!

61. Caro Antonel ti risponderei che ho visto i Baltì e gli Hunza arrivare fino a 5000m sul ghiacciaio in infradito (accompagnati da Messner in scarpe da ginnastica) oppure che ho visto due scendere slegati con scarpe da trekking la via della rampa al Ciavazes chiacchierando.
    O che, in Superga, mi è capitato di aiutare a trarre d’impaccio barbacai monturati e goretexscarpati su sentieri a malapena EA perché non c’era un cavo su un paio di saltini di roccia di I…
    In altre parole ti risponderei e che c’azzecca?
    La soluzione comunque non è certo nei cartelli o nei segnali e tantomeno nei divieti o nelle multe: è nella cultura, nella conoscenza, nell’adeguatezza e nella preparazione mentale e fisica

62. Ancora la storia dell’infradito! A parte il fatto che lo scarponcino, preferibilmente alto secondo la vulgata, non costituisce garanzia assoluta antincidente, vorrei sapere dove si trova tutto sto’ esercito di ciabattari.
    Anche in questo caso ci troviamo di fronte ad uno stereotipo che corrisponderà allo 0,0000 periodico dei frequentatori della montagna.
    Per quanto riguarda il suicidio, attenzione perché si muore anche di regole.
    Io sono per una sana educazione all’assunzione di responsabilità individuali, poi che ciascuno faccia ciò che gli pare.

63. mi sono perso i vostri commenti di ieri perchè ero al mare,per alternare alla montagna.Mi pare di capire che nessuno di Voi gradisca regole,limitazioni o restrizioni alla libertà personale.Che ne dite di quella volta che ho trovato sull’Okno,una cima slovena,un gruppo di escursionisti che era salito in cima con infradito ai piedi; oppure di quell’altra che due ciclisti erano giunti in cima al Turlon con scarpini e tuta da gara ciclistica e non sapevano più come scendere; o di quell’altra che sulla scaletta Pipan del Montasio ho incrociato tre che salivano la ferrata verticale senza imbraco,nè kit e casco,solo  a mani libere; oppure di quando incontro escursionisti che vanno in giro senza carta Tabacco e ti chiedono dove si trovano.Constatata la scarsa cultura escursionistico-alpinistica se non si vogliono imporre divieti,sanzioni o guardiani all’imbocco dei sentieri,sarebbe almeno il caso di migliorare la prevenzione disponendo cartelli e segnalazioni più incisive di quelle attuali.Se poi ritenete che in nome della sacrosanta libertà ciascuno è libero di suicidarsi in montagna come meglio crede,beh allora non date un buon insegnamento considerando che proviene da gente che si reputa esperta o conoscitrice delle problematiche della montagna.Se non ci tenete alla vostra vita o meglio se vi ritenete così sicuri di voi stessi almeno cercate di suggerire agli altri in che modo evitare di mettersi a repentaglio la propria.

64. Vedo che non riesco a spiegarmi.
    Vado piuttosto spesso in montagna, ma non certo perché tanto c’è il soccorso alpino; e non mi è mai capitato di chiamarlo né per me né per altri. Sono sempre tornato con le mie gambe, una volta camminando per tre ore con un osso rotto. E  mi è capitato di riportare a valle altri.
    Non vedo proprio per quale motivo si dovrebbe applicare alla montagna quello che non si pensa nemmeno per sbaglio di applicare ad altre attività umane. Il discorso di Crovella mi pare semplicemente una giustificazione a posteriori (e nemmeno molto razionale) di una presa di posizione ideologica. Intendo dire, perché non abbandonare sul bagnasciuga i cinquantenni sovrappeso collassati per un bagno dopo essersi imbottiti di pesce e Vermentino? O i ventenni che si schiantano (magari contro un povero cristo che rientra dal lavoro) strafatti dopo la notte in discoteca? O i quarantenni con 200 inutili cavalli sotto il culo, che non hanno proprio idea di come si guidi ma si sentono veri maschi? Ecc. ecc.
    Comunque dopo più di trent’anni di lavoro da schiavo salariato (l’unica, vera categoria tartassata in Italia!) io ho già più che pagata la mia assicurazione.
    Penso che tutti i discorsi sulla libertà personale, i profitti privatizzati e le perdite collettivizzate siano solo l’ennesimo tentativo ideologico di stravolgere quello che è il patto sociale europeo, come dice Pasini. E a me non va bene, perché non è la società che voglio.
    Io voglio un posto dove chiunque possa essere curato gratis; possa studiare al massimo livello gratis; possa divertirsi, fare figli o realizzarsi come meglio crede, quanto più libero possibile dal ricatto dei bisogni primari e dalle preoccupazioni per l’incertezza del futuro.
    Semplicemente perché mi pare più civile un posto dove nessuno muore di fame, di freddo o di malattie curabili perché non ha i soldi, nessuno è costretto a mendicare né può essere ricattato da chi è più ricco o più potente o essere costretto a fare quello che non vuole.  E io voglio vivere in un posto così.
    Perché c’è ancora e sempre di più bisogno di libertà!

65. Quello della “pretesa” dei soccorsi è un altro discorso.
    Io posso anche pretendere ma bisogna poi vedere se c’è qualcuno che avalli la mia pretesa. Questo è un problema giuridico. Secondo il mio parere quando si fanno cose al di fuori del quotidiano e a scopo ludico ci dovrebbe essere solo speranza e non pretesa.
    Se vado a fare un’escursione solitaria dovrei “sperare” nei soccorsi non “pretendere” i soccorsi ma ribadisco, se poi c’è qualcuno che ascolta le mie pretese e ne fa un cavallo di battaglia il problema va ricercato altrove.
    Torniamo al discorso del “vietato tuffarsi”. Perché ne deve rispondere il bagnino? Ma questo è un problema culturale forse tipicamente italico.

66. Probabilmente me la tiro un po’ ma mi sono sempre piccato di essere un tipo pratico e prima di esprimere dei giudizi preferisco essere in possesso di dati precisi.
    Sappiamo con ragionevole certezza in che misura e con quali modalità si verificano gli incidenti in montagna? Perché se lo sappiamo bene se invece non lo sappiamo rischiamo di parlare di aria fritta basandoci appunto su metafore e stereotipi.
    Per quanto concerne la mia esperienza diretta ed indiretta posso dire che molti incidenti, più o meno gravi, si verificano per scivolamento. Lo scivolamento può avvenire sia su facile sentiero (d’altronde si scivola anche in casa, in ufficio o sul marciapiede) sia su terreno particolarmente difficile.
    Lo scivolamento deriva da problemi di appoggio. Chi arrampica sa benissimo che si vola per problemi di appoggio, raramente per problemi di appiglio.
    Ora noi possiamo anche intavolare dotte discussioni relativamente ai problemi di appoggio, tirando in ballo l’allenamento, la propriocezione, la disattenzione, la conoscenza dei vari tipi di terreno, il tipo di scarpa, ecc. ma rimane il fatto che l’uomo, essendo un bipede, ha un appoggio molto instabile rispetto a un quadrupede e pertanto rischia più facilmente di scivolare.
    Il problema è che ci troviamo di fronte al classico gatto che si morde la coda perché non ci si può allenare a secco al fine di scivolare meno (o meglio, diciamo che non ci si può allenare più di tanto). Per acquisire le capacità sopracitate bisogna andare in montagna, punto e basta! E non è detto che il montanaro da una volta all’anno rischi di più del montanaro giornaliero perché diventa anche una questione di numeri. Più si fanno certe cose e più si acquisisce conoscenza ma al tempo stesso aumentano le volte che ci si mette in situazioni a rischio. Lo dimostra il fatto che scivola anche quello bravo.
    Quindi assicurazioni a parte, le quali comunque non tutelano da eventuali condotte che possono risultare penalmente perseguibili, rimane il fatto che prima di prevedere limiti o sanzioni ogni incidente dovrebbe essere valutato da occhi esperti, quali per es. quelli di una guida alpina. Solo in questo caso sarà possibile stabilire se la causa sia imputabile a imperizia, guasconaggine, palese impreparazione oppure perché semplicemente certe cose succedono e basta. Facciamocene una ragione.

67. @32 errata corrige: trattasi di costa del Cilento e non del Salento. Buona giornata a tutti

68. Roberto Pausini, sono storico ed educatore. Comprendo e condivido quello che dici. Non fraintendermi: mi riferisco ad un ambito specifico, la relazione con la Natura selvaggia. Avrebbe invece un grande senso educativo, come di riflessione sul senso, la necessità e il limite dell’auto responsabilità, stabilire un confine oltre il quale torni solo.
    Parliamone, è un tema interessante. Magari utopico. Tu che ne pensi di quanto ho appena scritto? 

69. Tornando a bomba sul tema chiave, mi è venuto in mente un esempio chiarificatore sul contrasto libertà/assistenzialismo. Vi ricordate dell’escursionista francese che, in solitaria, si è perso nella costa salentina? Mi pare che si tratti di un fatto di cronaca dell’estate 2019. Il tipo in questione si andò a cacciare in un canalone fuori dai percorsi classici, ruzzolò, riuscì a chiamare il soccorsi, ma non seppe dire dove si trovava e, essendo fuori dai percorsi, quando lo trovarono era già deceduto per i postumi della caduta.
     
    Ora viene il risvolto che vorrei citare nel dibattito. Quando i genitori giunsero dalla Francia, la prima cosa che pretesero fu di far aprire un inchiesta per i ritardi nei soccorsi. L’inchiesta, se non ricordo male, fu poi archiviata nei mesi successivi. L’episodio esprime la contraddizione fra la voglia di assoluta libertà individuale (nella fattispecie la scelta di impegnarsi in un’escursione solitaria) e la “pretesa” che dovessero scattare immediatamente i soccorsi, al seguito dell’incidente, pretesa esasperata  fino alla esigenza di “incriminare” i responsabili di eventuali ritardi.  Il caso deve far riflettere a fondo proprio sul binomio libertà-assistenza: io NON STO DICENDO CHE LO STATO DEBBA VIETARE LE ESCURSIONI SOLITARIE. dico: massima libertà nelle scelte, ma massima assunzione di responsabilità delle conseguenze. in soldoni: vuoi fare un’escursione solitaria, anzichè muoverti in un gruppetto, così che se ti fai male ci sono dei compagni che ti aiutano/assistono? Per carità fai pure l’escrusione in solitaria, massima libertà, però se ti capita qualcosa, è ovvio che da solo la situazione è più incasinata che se tu fossi in un gruppetto. In tal caso, non puoi “pretendere” e addirittura “rinfacciare” alla struttura pubblica che non è stata efficientissima nello scattare con prontezza a salvarti. L’atteggiamento giusto è quello espresso da Paolo Gallese, in subordine se uno per vari motivi (per esempio perchè di carattere è più fifone) preferisce che ci sia la macchina dei soccorsi a disposizione, allora io dico: costui  scenda di impegno/rischio e faccia cose più tranquille in modo da disporre di un margine molto ampio di sicurezza.

70. @Cominetti 22: stai tranquillo, sono un alpinista con la testa sul collo che “sa”  leggersi dentro e modula i suoi obiettivi in montagna in funzione sia delle condizioni oggettive (condizioni meteo e/o della montagna) sia soprattutto “soggettive” (mio stato di forma, umore, motivazione ecc). Mi aspettavo che tu non saresti stato in grado di cogliere l’indicazione  metaforica della via di IV grado (al posto di quella di VI) perché è ormai risaputo che non cogli mai i concetti in modo figurato. Nella fattispecie trattasi di un esempio per dire: “scendo di impegno/rischio in modo da avere un maggior margine di prudenziale sicurezza rispetto alle mie effettive capacità del momento”. averei potuto dire: nello scialpinismo, nonostante il mio stato di forma e le mie capacià tecniche, anzichè impegnarmi in una gita OSA mi “autolimnito” ad una gita BSA: ma sono convinto che anche in questo caso tu avresti detto “eh, ma ci sono delle BSA più pericolose delle OSA…”.  TRATTASI DI UN’IMMAGINE METAFORICA. E’ ovvio che una via di IV grado non attrezzata può essere più rischiosa di una via di VI spittata. Ma io parlo per metafore, solo che tu non le cogli mai. Renditi conto, però, che è un limite tuo e non di chi scrive.

71. In Europa, dopo dure battaglie, gli stati moderni offrono ai cittadini un “pacchetto” di servizi, tra cui i servizi di “Ricerca e soccorso”e i servizi sanitari,  che rendono l’esistenza delle persone meno precaria ed esposta agli eventi casuali della vita come accadeva in passato alla maggior parte delle persone, non per scelta, ma per condizione sociale. Questi servizi sono finanziati in una logica mutualistica (oggi io pago per te, domani magari tu pagherai per me) prelevando una parte del reddito prodotto dai cittadini. Non ci sono certezze o sicurezze totali, come ci hanno insegnato i recenti avvenimenti, ma è comunque garantito uno “zoccolo” che altrove non esiste, o perché non ci sono le risorse o per scelta ideologica. Io ritengo la linea europea un elemento di civiltà e sono contento di vivere qui. Chi lo ritiene restrittivo può decidere di andare a vivere altrove, come alcuni fanno, in paesi dove l’esistenza ha ancora quegli elementi di precarietà che per qualcuno sono eccitanti e spingono l’uomo a dare il meglio. Altra cosa è la tendenza alla microregolazione dei comportamenti attraverso provvedimenti restrittivi nella logica di una società fondata su “sorvegliare e punire”. Questo è un delirio caratteristico di personalità autoritarie e controllanti e rappresenta il contraltare, altrettanto illusorio, del sogno di libertà senza limiti degli eterni adolescenti. La maggior parte delle persone, io mi metto tra quelle, preferisce un mix equilibrato tra “sorvegliare e punire” e “educare e responsabilizzare”. Possiamo discutere, nel merito, ogni volta, se questo equilibrio difficile viene violato in una direzione o nell’altra. Si chiamo lotta politica e impegno civile, nelle istituzioni, nella società, nei blog. 

72. Limiti, libertà, assicurazioni, sanzioni, indagini, costi… 
    Guardate, io col mestiere che faccio non guadagno un cazzo. Se in montagna mi succede qualcosa non avrei i soldi per pagare nessuno e finirei in galera. 
    In montagna ci vado quasi come Bonatti ai tempi dei Pel e oss, perché soldi non ne ho, per comprare tutti gli orpelli di ultima generazione.
    Scusate se parlo di soldi, ma sembra quasi sia l’unico argomento di cui tutti parlano.
    In montagna non faccio cose facili per non rischiare di trovarmi nei guai con l’elicottero o la magistratura. Faccio quello che mi appassiona e cerco di stare attento perché mi piace vivere e voglio fare anche dell’altro. 
    E non avendo abbastanza soldi io so (e lo dico seriamente) che lassù ci  posso anche rimanere, per non rompere le scatole a nessuno.
    Mi prendo i miei rischi. 
    E se qualcuno mi fa venire a prendere se sono finito chi sa dove, io so già che andrò in galera. Mi prendo anche questo di rischio. Un rischio più concreto di un sasso in testa.
    Per questo, egoisticamente, vorrei che lo stato, il comune, il soccorso o chi per essi mi dica: se vai lì sono cazzi tuoi.
    Allora mi sentirei davvero libero. Sarebbe la montagna a decidere di prendermi a calci, o peggio. 

73. Non è difficile immaginare il mondo in montagna auspicato da Antonel e in parte da Crovella, un mondo di montagna che non abbia bisogno del soccorso alpino, perché vissuto soltanto da montanari consapevoli dei rischi e ultra prudenti.
    Non è difficile da immaginare perché sull’asse del tempo terrestre è appena dietro l’angolo, un paio di secoli fa, e sull’asse dello spazio è ancora presente in alcune regioni.
    L’uomo che fa della montagna soltanto un elemento di (scarso) sostentamento, e delle altezze della montagna un tabù nel quale non avventurarsi.
    Ed avevano ed hanno ragione, si potrebbe dire in un certo senso, perché l’esplorazione delle altitudini della montagna è costata molte vite umane, ed ha impegnato molte risorse, anche economiche.
    Eppure senza quella visione della montagna, che porta con sé incidenti e rischi, della montagna non ci sarebbe la conoscenza vera. E non sempre è andata male. Messner, per dirne uno, ha dimostrato contro il parere di gran parte della scienza del suo tempo, che l’8000 è ancora una dimensione umana.
    Insomma il rischio in montagna non è mai fine a se stesso, ma è sempre in funzione della conoscenza, dell’essere umano che sposta i propri limiti.
    Pensare a una montagna sanata, asettica, assicurata, significa escludere la componente di conoscenza, quindi di libertà, dalla componente rischio. Tutti noi sappiamo benissimo, però, che la componente rischio in montagna non si può eliminare. Toglierle la conoscenza significherebbe quindi prendere rischi stupidi.
    Non credo sia quello che vogliamo. Chi va a conoscere, dev’essere libero di determinare il proprio livello di rischio accettato.
    Secondo me.

74. Fuggire dall’insicurezza e’ insicurezza…
    Come chi fugge dalla paura in fondo ha paura.
    In altre parole solo se realizziamo che non abbiamo modo di essere sicuri ci rende più sicuri. 

75. Crovella commento 15, mi riesce sempre più difficile capire che razza di alpinista sei e se lo sei. Ma come si fa a pensare che si possono limitare gli incidenti facendo una via di quarto anziché una di sesto? Oltretutto in caso di caduta (a meno che non ti arrivi una breccola sul cranio) è molto meglio essere su una via difficile perché ci sono più protezioni e la parete è più verticale. L’alpinista maturo quindi, è uno che va in montagna col freno a mano tirato per non prendere troppa velocità,  ma ti è mai successo con l’automobile? Dopo un po’ senti puzza di bruciato…segno che qualcosa non va, altro che limitare incidenti. 
    Personalmente non andrei a fare una via di difficoltà per me bassa (e non sono di certo un fenomeno) pur di andare in montagna, semplicemente perché non mi piace! Siamo d’accordo che l’alpinismo è pericoloso e non mi va di rischiare per fare una via, o altro, che non mi dia la soddisfazione che voglio provare. Inoltre l’alpinismo è pure faticoso e la fatica fine a se stessa la detesto. Considerando che facendo la guida mi tocca fare molti itinerari facili con cui però mi guadagno da vivere, quando vado per conto mio voglio divertirmi, impegnarmi e tornare a casa sfinito. Sennò cosa faccio a fare l’alpinismo? La contemplazione e il romanticismo ce li metto eccome anche se mi ritrovo a tirare una tacchetta a 700 m da terra, ma consentirai a ognuno di avere dei gusti propri. Se non c’è “ingaggio” preferisco fare la contemplazione dalle finestre di casa (me la sono costruita apposta in vista di belle montagne) mentre bevo un buon bicchiere di vino.
    Rivolgendomi a tutti i convenuti suggerisco la soluzione a tutti i problemi qui sorti  trattati e proposti: una bella polizza infortuni con diaria giornaliera da ricovero e/o inattività.  Da guida alpina costa parecchio, ma se fate un lavoro da ufficio costa molto meno e considerando che sicuramente la maggior parte di voi guadagna più di una guida alpina (non ci vuole molto), direi che potete permettervela. Cosi potrete esercitare tutta la libertà che vorrete senza gravare sul sistema che in autunno collasserà.
    Finisco rimarcando che non vado in montagna perché esiste il soccorso alpino. Mentre lo faccio è proprio una cosa a cui non penso automaticamente e sono convinto che (l’ho già scritto altre volte qui) che gli incidenti accadono per NESSUNO dei motivi elencati da Crovella ma per volontà inconscie e/o fatalità. 

76. Diciamo che il Sig. Antonel può aggiudicarsi il premio Covidiot 2020 per le sue sparate. 
    (Non se la prenda a male, che non essendoci limite al peggio, potrà facilmente passare presto il premio ad altri).

77. Condivido pienamente il commento precedente: l’alpinismo è attivita pericolosa e va affrontato con l’approccio  descritto. Quello che pero’ sfugge a molti commentatori è che, nella attuale società sicuritaria, vige una contraddizione per cui si pretende l’assoluta liberta’ individuale, ma contemporaneamente si da’ per scontato il sostegno della collettività, sia logistico che economico, in caso di problemi (incidenti in montagna, per capirci). Questa contraddizione non può esistere: o si sta sempre di qua (godimenti e patimenti entrambi “privati”) o si sta sempre di la’ (mi aspetto l’intervento collettivo in caso di bisogno, ma “pago” il prezzo di “moderarmi” nella ricerca del rischio). Ognuno può liberamente decidere che opzione preferisce, in funzione del suo carattere, della educazione ricevuta e dello stile di vita che segue (nonche’, se le sente, di eventuali responsabilità familiari ecc). Infatti la libertà è che ciascuno puo’ scegliere fra le due citate ipotesi, ovvero fra l’ipotesi A e l’ipotesi B, però poi la deve portare fino in fondo senza ripensamenti. Viceversa smentisco categoricamente che la libertà (in montagna, ma non solo in montagna) sia agire senza vincoli nelle scelte individuali, ma con la pretesa di assistenza collettiva in caso di guai (cioe “privatizzare i profitti e nazionalizzare i costi”, ovviamente concetti intesi in termini figurati). Purtroppo quest’ultimo è l’assioma dominante nella società sicuritaria dei giorni nostri (a titto tondo  cioè non solo con riferimento alla montagna). Per concludere, io ritengo che chi e’ davvero affezionato all’andar in montagna deve porsi l’obiettivo di “smontare” la citata contraddizione della società sicuritaria, perché e’ cosa che fa male al mondo della montagna. Dopo, ognuno opterà per l’opzione A oppure per la contrapposta opzione B, ma non più per un mix delle due, come si tendd a fare adesso.

78. Vorrei solo ricordare due cose. La prima: in questo paese curiamo assassini, pedofili, stupratori e altra bella gente che si trova in carcere, a volte con costi elevati. La seconda:  chi ha un incidente in montagna (ma anche altrove) viene soccorso a prescindere da una valutazione dei suoi meriti o demeriti e probabilmente ha pagato le tasse come ogni cittadino (forse) . Certi servizi vengono erogati a tutti, come uomini e cittadini, a prescidendere dai loro meriti e dagli errori fatti. Se poi ci sono delle eventiali responsabilità si procede in un secondo tempo attraverso un intervento della magistratura civile o penale con tutte le dovute garanzie. Personalmente preferisco vivere in un paese che distingue persona e comportamento. Salva e cura la persona e se necessario sanziona il comportamento.

79. Porca miseria Crovella!!! Sono d’accordo col tuo commento numero 20!! Devo preoccuparmi?
    Non penso poi che tu Matteo Marcello e Paolo state dicendo cose molto diverse. Il concetto di fondo è molto simile declinato in modo diverso a seconda delle singole personalitá.

80. Certo che con tutte queste idee di grande maturità , prudenza , senso di responsabilità verso la collettività , calcolo dei costi etc… l’alpinismo sarebbe evoluto assai lentamente . Andare in montagna è PERICOLOSO ! Bisogna accettare questa idea e poi assumersi tutte le responsabilità del caso . Se non lo si può accettare , si eviti di praticare alpinismo !  Nessuno ci obbliga !
    Possiamo , a mio avviso , pretendere  la libertà .
    Non possiamo pretendere di essere soccorsi .
    Penso a Bonatti in solitaria sullo spigolo del Dru  , quando si lancia in un incerto  pendolo per sbloccare  la sua splendida via . Coraggio , passione , grandezza . 

81. È irrilevante l’effettiva incidenza percentuale dei costi degli incidenti. È una questione di principio: se rischi, e’ assolutamente legittimo che tu lo possa fare, ma devi rischiare del tuo fino in fondo e non condividere le conseguenze del tuoi rischio con tutta la collettività. Anche perché, come ho spiegato, si crea un sistematico disequilibrio: se tutto va bene, il godimento della tua bella giornata di arrampicata è solo “tuo”, mentre se qualcosa ti va storto, le conseguenze economiche le dobbiamo condividere “tutti”. Classico schema italico: si privatizzano gli utili (qui intesi in senso figurato, cioè in termini di tuo godimento) e si nazionalizzato i costi. Quindi: massima libertà di rischiare, se ti va, ma creati un meccanismo che eviti qualsiasi ripercussione su ogni altro cittadino (compresi i non alpinisti). Oppure cresci di mentalità e muoviti con ampio margine di sicurezza, magari rinunciando ad un “cicinin” di singolo godimento, ma sollevando a priori la collettività dalle conseguenze di eventuali tuoi incidenti. Questa doppia possibilità di scelta è il massimo della libertà: principio che vale in tutti i risvolti dell’esistenza, ma nello specifico anche per quanto riguarda l’andar in montagna.

82. Quindi la libertà è CHIAMARE IL SOCCORSO ALPINO? APPROFITTARE DEI VOLONTARI PER FARSI PORTARE A CASA SALVI?       
    C’è una bella canzone di GIORGIO GABER… LA LIBERTA’…
    Voglio essere libero, libero come un uomoVorrei essere libero come un uomo
    Come un uomo appena natoChe ha di fronte solamente la naturaChe cammina dentro un boscoCon la gioia di inseguire un’avventura
    La libertà non è star sopra un alberoNon è neanche il volo di un mosconeLa libertà non è uno spazio liberoLibertà è partecipazione
    Vorrei essere libero come un uomo
    Come l’uomo più evolutoChe si innalza con la propria intelligenzaE che sfida la naturaCon la forza incontrastata della scienzaCon addosso l’entusiasmoDi spaziare senza limiti nel cosmoE convinto che la forza del pensieroSia la sola libertà
    Sui MONTI TATRA POLONIA E PICOS DE EUROPA – ASTURIA – SPAGNA, per percorrere i sentieri, devi pagare un tiket, che viene utilizzato per fare la manutenzione. La persona viene anche controllata sull’abbigliamento, tutto, e gli viene consigliato la guida alpina.
    COSA C’E’ DI STRANO? Su queste montagne, durante le mie escursioni, non ho mai udito IL ROMBO DEL MOTORE DEGLI ELICOTTERI.
     

83. “Io sto pensando a TUTTI i  costi che possono derivare da un eventuale incidente in montagna… fino al momento in cui si torna pienamente operativi in termini professionali. 
    Oggi come oggi questa zuppa è a carico della collettività, non solo la collettività degli alpinisti, ma l’intera collettività nazionale, compresi anche i non alpinisti. “
    Non sono affatto d’accordo con la monetarizzazione dell’universo mondo e quindi con l'”essere pienamente operativi in termini professionali“…e comunque non è per nulla detto che si ritorni ad esserlo.
    Ma in ogni caso non vedo perché debba essere a carico della comunità chi ha un incidente stradale o fa una stronzata lavorando e non chi va in montagna o in parapendio. A meno che si pensi, poi, alla lunga, di eliminare dal conto comune chi ha sbagliato sul lavoro, in auto o chi era in giro non per lavoro.
    Cosa che ovviamente mi trova assolutamente contrario
     
    Comunque, rispetto a quelli automobilistici, il costo degli incidenti in montagna è di sicuro uno zero virgola zero zero..,

84. Fino al commento 7 (cioè quello che precedeva il mio commento 8 con lancia spezzata per il “povero” Antonel)  c’e’ stato solo un tirargli addosso. Le evoluzioni di pensiero sono venute dopo. Circa tuo commento 11 (proposta testo normativo) a grandi linee lo condividerei. Tuttavia ho il sospetto che si aprirebbe una miriade di sotto ipotesi, specie conoscendo la natura italica che strumentalizza a proprio uso e consumo. Io sarei più per coltivare ed evolvere il senso di responsabilità individuale: quello ti guida ovunque, su roccia, ghiaccio, neve, paludi, canneti ecc ecc ecc. Quello ti deve far capire, volta per volta, quando puoi “spingere” e quando devi invece “frenare” in un’ottica prudenziale. Mai fare il passo più lungo della gamba, anzi tenersi in più una spanna di riserva prudenziale (il concetto va inteso in senso figurato, ma anche diretto). Basterebbe applicare sistematicamente questo principio e almeno la metà degli incidenti non avverrebbe.

85. Bé, non è vero Carlo. Alcuni di noi hanno cominciato un discorso successivo, prendendo spunto Girando la proposta al contrario, si poneva l’ipotesi di una normazione in “negativo”.
    Tu che ne pensi?

86. Secondo me i costi NON sono tanto esigui. Dipende da quali voci coinvolgiamo, ovviamente. Io sto pensando a TUTTI i  costi che possono derivare da un eventuale incidente in montagna:  operazione del soccorso in senso stretto, compreso elicottero, ma poi anche tutto il seguito: ospedalizzazione, interventi chirurgici, esami strumentali o professionali, medicine, degenza, convalescenza, fisioterapia e, last but not least, la garanzia dello stipendio (per i fortunati con contratto a tempo indeterminato) fino al momento in cui si torna pienamente operativi in termini professionali. È impossibile fare i calcoli, perché troppe sono le variabili in gioco, ma credo che tutto ciò cubi per una bella zuppa. Oggi come oggi questa zuppa è a carico della collettività, non solo la collettività degli alpinisti, ma l’intera collettività nazionale, compresi anche i non alpinisti. Visto che il Paese si è impoverito profondamente (e in autunno i nodi verranno al pettine), dobbiamo mettere in conto che è eticamente criticabile che siano a carico di tutti i cittadini questi costi derivanti da incidenti avvenuti durante lo svolgimento di un hobby, cioè un’attività di svago come è l’andar in montagna. Ovviamente lo stesso ragionamento vale per chi fa immersioni sub o chi va in vela o chi fa ciclismo ecc ecc ecc. Ma qui limitiamoci all’andar in montagna. Io ho maturato la convinzione che, da alpinisti “maturi” quali diciamo di essere, dovremmo comprendere la situazione sopra descritta e di conseguenza fare un passo indietro (in termini di scelte in montagna) pur di aver maggior margini possibile di riserva, al fine di evitare a priori situazioni che comportino i suddetti costi a carico della collettività. Confermo che deve trattarsi di un convincimento individuale (ma mi auguro il più diffuso possibile) e non di un atteggiamento imposto coercitivamente. Due precisazioni. 1) ovvio che i costi sanitari debbano invece restare indiscutibilmente a carico della collettività per altre tipologie di eventi (malattie, incidenti sul lavoro, incidenti stradali ecc ecc). 2) La “lancia” per Antonel nel senso che tutti i commenti successivi al suo gli hanno solo dato addosso… anziché scagliarsi contro un pensiero, anche quando non lo si condivide, bisogna utilizzarlo per elaborare ulteriori considerazioni. La sola stigmatizzazione non porta nessun valore aggiunto al dibattito: purtroppo è la cifra rappresentativa della società attuale, “gridata” e non “ragionata”. Ciao a tutti!

87. Per carità ci vorrebbe un giurista. Certamente. 
    Ma credo abbiate capito il senso. E potrebbe essere interessante discuterne la fattibilità etica, politica e normativa. 

88. Da una prima lettura la norma mi sembra buona, il problema è che poi emergerebbero le varie interpretazioni. Ne consegue che se di fondo c’è una cultura sicuritaria anche le migliori norme saranno interpretate in chiave sicuritaria.
    Un esempio sono i cartelli in piscina del tipo “è vietato tuffarsi” ma se uno si tuffa e si fa male ci va di mezzo il bagnino che non ha vigilato.
    Quindi anche frasi del tipo “le amministrazioni locali non rispondono” oppure “non è garantito il soccorso” in sede legale possono essere stravolte perchè in tale sede si va a cercare il pelo nell’uovo al fine di scovare un responsabile che funga da capro espiatorio.
    Ribadisco, è un problema di forma mentis e questa non si cambia con nessuna norma.

89. Perdonate gli errori. Sto camminando in palude. 

90. Io una nuova norma la farei, potrebbe suonare più o meno così: “Dai punti contrassegnati sulle mappe comunali (o che per esse), si avvisano gli escursionisti che trattasi di zone selvatiche. Oltre i punti confinati le istituzioni locali non rispondono per qualsiasi incidente occorra all’escursiinista, che si assume la responsabilità della sua condotta. Data la natura impervia dei luoghi non sono assicurati soccorsi e/o assistenza di qualunque genere. Sono comunque fatte salve le disposizioni e sanzioni per qualsiasi danneggiamento dei beni ambientali. “

91. Secondo me i costi a carico della collettività sono veramente esigui. E’ una questione di forma mentis, seguendo la stessa logica dovremmo impalare il fumatore incallito che sviluppa un tumore ai polmoni e che finendo in ospedale crea un danno economico alla collettività.
    In una vita di comunità ci possono essere dei singoli comportamenti sbagliati ma se bisogna impastarsi nella deriva del giustizialismo lo spirito comunitario va a puttane.
    Diciamo invece le cose come stanno e cioè che le regole con le relative sanzioni costituiscono un atto di resa. In una società ideale non ci sarebbero regole ma solo principi, siccome la società ideale non esiste vanno bene anche le regole a patto che le stesse non siano tese ad occultare l’incapacità o la scarsa voglia di educare.

92. Caro Crovella, sono stato indeciso fino all’ultimo, ma la frase
    “Tuttavia questo obiettivo va raggiunto attraverso una evoluzione del pensiero individuale e NON attraverso regole, divieti, impedimenti giuridici.”
    mi ha sbloccato: sono completamente d’accordo con te.
    …però  non ho capito quale sia la lancia in favore di Antonel!

93. Io una piccola lancia per il “povero” Antonel la spezzo… non nel senso di mettere divieti e regole, ma di auspico nel vedere prospetticamnente evolvere la mentalità degli alpinisti e/o di scremare quelli che NON vogliono o non sanno evolversi verso un modo più maturo e ponderato dell’andar per monti (che, poi, in parole povere sono quelli che io chiamo – sinteticamente – i cannibali). Un effetti è vero che dietro alla maggior parte degli incidenti c’è un errore umano, spesso vistoso e marchiano, sovente di autocompiacimento e di incapacità di moderarsi. Ci si fa prendere dall’entusiasmo (che spesso diventa una droga che annebbia il cervello) e si fanno caxxate, sia a tavolino – es scelta sbagliata dell’itinerario in confronto con le condizioni della montagna di quel momento –  fino all’errore sul terreno. Va bene il principio che ognuno sia responsabile delle proprie caxxate, per cui al limite ci resta secco lui e tanti saluti, questo in nome della libertà che comprende anche la libertà di sbagliare. Però è vero che, con l’attuale modello sociale, ogni caxxata individuale ha un costo sociale, cioè produce dei costi che ricadono sui conti pubblici (soccorso, assistenza ospedaliera ecc) e spesso si tratta di costi ingenti. In pratica anche gli alpinisti privatizzano il godimento individuale (quando la gita va tutta OK) e nazionalizzano i costi delle caxxate individuali. Così non va bene. In effetti non trovo peregrino il principio per cui ogni singolo sappia “contenersi” per rispetto verso gli altri cittadini (faccio un esempio per farmi capire: limitarsi – in una data occasione con condizioni non perfette oggettive o soggettive- a fare una via di IV grado anziché una via di VI grado, potendo quindi disporre di un maggior margine di prudenza). In altre parole uno dovrebbe ragionare dicendo: se rischio, costringo la collettività a caricarsi delle conseguenze del mio rischio e questo non  è eticamente giusto. Se si raggiungesse un “modus ragionandi” così, lo troverei una crescita di maturità degli alpinisti: sapersi limitare in nome dell’interesse collettivo a non eccedere sui conti pubblici. Tuttavia questo obiettivo va raggiunto attraverso una evoluzione del pensiero individuale e NON attraverso regole, divieti, impedimenti giuridici.

94. Sig. Antonel mi scusi  lo sfogo dell’ intervento, segua il consiglio di Roberto Bianco.
    Meglio stare sul divano.
    Attenzione però perchè a volte i soffitti o i solai….crollano.

95. Mi scusi Roberto Antonel , ma per favore accetti un consiglio : provi a fare una piccola follia ! Se in fondo in fondo le sarà piaciuta come esperienza, ci rifletta e ne tragga le conseguenze . In caso contrario La prego , La supplico di lasciar perdere il mondo della montagna…..Ho letto e riletto più volte il suo pensiero non capacitandomi di capire come Lei potesse amare il mondo della montagna auspicandosi norme ,regolamenti , codici e codicilli , divieti e sanzioni ! Ma non Le pare che tutto ciò soffochi e strangoli la bellezza della vera libertà ?
    Libertà e responsabilità , non  serve altro.

96. caro ANTONEL io uno come te lo RINCHIUDEREI  in una gabbia d’oro come qualcuno usa fare con i canarini.
     
    Sei contento e felice di vivere inquadrato, con qualcuno che ti dice cosa devi: mangiare, bere, vestire, quante pippette ti puoi fare. VIVICI
     
    ma non rompere i coglioni agli altri.

97. Sono assolutamente d’accordo con quanto scritto da Marcello.
    Aggiungo che chi richiede l’introduzione di regole e sanzioni spesso lo fa perché incapace di rispettare e far rispettare quelle che già esistono, o incapace di pensare ad altre possibilità. Aggravando di fatto il problema, perché se non rispetti le regole esistenti difficilmente rispetterai le future
    E impedendo o rendendo più difficile la sola evoluzione positiva, che è l’educazione al rispetto.

98. Sono  d’accordo con Marcello Cominetti,  moltiplicando le regole  decideranno anche che marca di calzini dovrai indossare tra il 30 settembre e il primo aprile. Far  crescere le persone è il sentiero da percorrere, non. Mettere dei divieti, o pedaggi o sanzioni.

99. Antonel, come invidio le persone come te che trovano facilmente nelle regole la soluzione a ogni problema. Permettimi di dirti a chiare lettere che tu non sai affatto cosa sia la libertà. 

100. basta scorrere un qualsiasi quotidiano per leggere l’elenco quasi giornaliero  di morti, feriti, o dispersi che si sono avventurati spesso in maniera improvvida  sulle montagne di mezza Italia.La libertà va correlata alla diligenza ed alla perizia: è vero che le montagne sono alla portata di tutti,ma di tutti quelli che hanno buon senso.Dietro i cosiddetti incidenti si scopre che al 99% c’è  un errore umano: si va dalla mancanza del casco,all’uso di scarpe inadatte  al percorso,ad attrezzatura inadeguata,alla sottovalutazione delle difficoltà del sentiero o ferrata o via alpinistica, all’insufficiente preparazione  fisico/atletica,alla omessa verifica dello stato di salute cardiopressoria, eccetera, eccetera.Ogni incidente costa molto alla collettività sia in termini si spesa economica  che di perdita di vite umane.Senza poi contare la mole di rifiuti di tutti i generi che nessuno si degna di raccogliere sui sentieri che va a percorrere anzi spargendone di nuovi senza alcun rispetto per l’ambiente e per la natura. Stando così le cose sarebbe corretto disciplinare la frequentazione della montagna anche se ciò comportasse una limitazione della libertà individuale.Se non siamo in grado di autogestirci,è opportuno emanare regole generali che debbano essere rispettate e di sanzioni per la loro inosservanza.L’articolo 32 della Costituzione affida alla Repubblica la tutela della salute come fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività. Tutelare la salute significa intervenire,per quanto possibile,prima che accadano gli eventi sopradescritti e non a posteriori in via successiva e riparatoria.Per quanto riguarda l’ambiente,problema sottaciuto ma non secondario,l’articolo 9 della Costituzione prevede la tutela del “paesaggio” e quindi dell’ambiente anche montano: la montagna va rispettata e preservata dal degrado e dalla scarsa attenzione all’abbandono dei rifiuti da parte dei frequentatori: anche qui sarebbe opportuno intervenire con regole e  sanzioni.

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